Обсуждение арбитража:Внесение запрета на применение правила «Шаблоны-форки подлежат безусловному удалению»

О консенсусе по оформлению шаблонов-карточек

Я так понимаю, что недостаточно было обсуждения ВП:Ф-ПРЕ#К вопросу о пользе и вреде шаблонов-форков. Хочу напомнить арбитрам, ранее консенсус по содержанию критических шаблонов (от 2 до 100 тысяч страниц) определялся путём опроса. Например Википедия:Опросы/Об унификации параметров шаблонов-карточек в статьях о людях. Don Rumata 11:52, 2 ноября 2018 (UTC)

• Уважаемый DonRumata! Шаблон Персона+ на момент удаления по несуществующему правилу имел 1424 включения и был использован в 1340 статях. Относился ли этот случай к ВП:КШ? Шаблон {{Врач}}, являющийся практически полным форком шаблона {{Учёный}} имеет 344 включения и не вызывает никаких претензий. Эти примеры к тому, что отсутствие правила открывает возможность для принятия любых субъективных решений. Eraevsky (обс.) 17:21, 2 ноября 2018 (UTC)
  • На самом-то деле и {{Врач}} должен вызывать такие же претензии. Действительно ведь форк, созданный известным любителем накрутки счётчика. Но если бы даже и не вызывал — это же ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, то есть невалидный аргумент. --Deinocheirus (обс.) 21:51, 2 ноября 2018 (UTC)
  • @Eraevsky: А причём ту АК? Он же правила не разрабатывает. Всё, что касается шаблонов лежит в серой зоне. Мы даже правило о навшаблонах принять не можем. Don Rumata 22:40, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Уважаемый @DonRumata:! Правила нет и разрабатывать его не нужно. Есть, по моему мнению, групповое нарушение правила ВП:НИП, а это вопрос АК, Eraevsky (обс.) 03:47, 3 ноября 2018 (UTC)
      • А Вы уверены, что такое в принципе возможно? Пока похоже на то, что весь взвод шагает не в ногу, один товарищ сержант в ногу... Фил Вечеровский (обс.) 14:46, 10 ноября 2018 (UTC)
        • Уважаемый Фил Вечеровский! Я потому и обратился в АК. Вопрос не тоько сложный, но и важный. Eraevsky (обс.) 15:00, 10 ноября 2018 (UTC)
          • Что-то мне подсказывает, что "сложным и важным" этот вопрос представляется только Вам, судя по количеству обсуждений данного вопроса, инициированных Вами, с одинаково отрицательным (от итога "не поддержано" до прямых предупреждений о хождении по кругу) результатом. Фил Вечеровский (обс.) 16:04, 10 ноября 2018 (UTC)
            • Да нет, можете и меня записать в сомневающиеся: (1) я считаю, что удаление шаблонов - как удаление файлов, должно производиться консенсусом на КУ, какового при удалении {{Персона+}} не наблюдалось (2) я также считаю, что конкретная массовая замена Персоны на Персону+ требует другого консенсуса в рамках ВП:МНОГОЕ, которого точно нет. По-моему, имеет смысл шаблоны-форки просто так не удалять, но пресекать их массовое неконсенсусное размещение во многих статьях. Авторы новых статей должны иметь право выбирать свои инструменты. --Викидим (обс.) 02:36, 21 ноября 2018 (UTC)
              • Маленькая поправочка - файлы удаляются вовсе не консенсусом на КУ, о них есть вполне чёткие правила и критерии, в том числе быстрого удаления. Ну и до кучи - у нас никаких преференций именно авторам статей в выборе инструментов не предусмотрено. Фил Вечеровский (обс.) 08:50, 25 ноября 2018 (UTC)
                • @Фил Вечеровский: Если метапедисты будут настойчиво наступать на мозоли экзопедистам, то последние могут перестать писать, и метапедировать станет нечего. Как бы ни были важны правила, сами статьи важнее. Без правил получится нечто вроде Лурка — проект специфический, но занимающий своё место под солнцем. Без статей — вообще ничего не будет. Потому, если автору статей приятно какое-то особое оформление, тем более если оно с точки зрения читателя вообще не выбивается из общей стилистики, то почему бы не дать участнику попробовать? Если автор шаблона перестанет его поддерживать, то ликвидация форка пройдёт без обид и споров. А пока шаблон поддерживается автором, то и беды в этом нет. --Викидим (обс.) 05:41, 10 декабря 2018 (UTC)
                  • Статьи пишутся все же для читателей. Удобство восприятия важно с точки зрения читателя, а не как приятно автору. Вот, читателю неудобно, когда на разных страницах разное оформление, это сбивает с толку. К тому же это повышает нагрузку на других участников, если везде все разное. Представьте себе, что в БРЭ в разных статьях будут использовать разный шрифт, потому что разным авторам он больше нравится. В любых изданиях у авторов есть та или иная доля свободы в части содержания того, о чем они пишут. А оформление, верстка, дизайн решаются на уровне издания целиком. Мне совершенно неясны мотивы тех авторов, которые требуют уникального оформления для своих статей. Это какое-то крайнее ВП:МОЁ. ВП — коллективный проект. Это написано в столпах, это важно. Abiyoyo (обс.) 15:16, 10 декабря 2018 (UTC)
                    • Если бы мы обсуждали появление цветов из палитры «вырви глаз», то я бы согласился — но там споры до АК не доходят. Здесь же идёт речь о структуре полей в карточке персоны; внешнего вида с точки зрения читателя это не меняет. И сторонники таких изменений, и их оппоненты здесь оперируют почти целиком соображениями нашей внутренней кухни. --Викидим (обс.) 21:47, 14 декабря 2018 (UTC)
                      • Ваши слова — да богу в уши, даже вырви глаз поди убери. Что до полей, то я согласен с вами, что это вопрос содержательный. Он не технический. Но тут дело в том, что не может один участник определить сосав полей в своей статье. Суть карточки именно в однотипности. А вот созданием форков фактически именно отдельные участники навязывают свое видение состава полей. Если же есть консенсус тематического проекта, например, то тут, разумеется именно у него есть приоритет в решении вопроса, какие поля нужны. Но не так что один человек решил и пошел расставлять, если другие, кто занимается тематикой, не согласны. В этом суть нежелательности форков в части состава полей. Abiyoyo (обс.) 22:15, 14 декабря 2018 (UTC)
                      • Уважаемый Abiyoyo! Вносителем нового практически всегда является кто-то один и это может быть полезно (или нет) в дальнейшем, но это и есть путь к развитию. В ВП признание этого факта учитывается в ВП:ИВП и ВП:ПС. Сообщество может принять или не принять нововведение. Часто это непростой вопрос и, как правило, мнения разделяются. Чтобы не выбросить ребёнка с пеной существуют обсуждения. Придуманные правила типа «Шаблоны-форки подлежат безусловному удалению» позволяют от этого уходить. Например, при номинировании названного «форком» шаблона (поскольку нет чётких критериев, то можно считать форком любой шаблон) «К объединению» можно было бы рассмотреть все различия и возможно отвергнуть все отличия, либо часть принять). Номинирование на КУ всё это отметает. Особенно, учитывая, что в случае шаблона, просуществовавшего длительное время, все участники применившие его в работе над статьями практически проголосовали за него, создав консенсус. В обсуждениях по вопросу К объединению и особенно КУ должно это учитываться. Eraevsky (обс.) 07:24, 18 декабря 2018 (UTC)
                      • Примерами подобного нарушения консенсуса участников, использующих шаблон, меньшим числом участников, могут являться обсуждаемый на КУ шаблон Врач, просуществовавший более 3-х лет и использованный более чем 100 участниками или уже удалённый шаблон Персона+, просуществовавший около года и использованный 35 участниками. Таких примеров много. Eraevsky (обс.) 07:36, 18 декабря 2018 (UTC)
                        • Уважаемый коллега Eraevsky, я согласен, что нужно править смело. Но нужно и обсуждать. Где именно — не так важно, но согласен, что обсуждать такие вещи обычно лучше на КОБ, а не на КУ. Конкретно Врача действительно, на мой взгляд, стоит объединять. Но тут, понимаете, надо не взывать к процедуре, к формализму, а спокойно предложить решение. Главное — результат, а не процедура. Избавляться от форков желательно, так как однотипность лучше по тысяче причин. Сохранять важные параметры — тоже надо. Как именно организовать обсуждение — вопрос отдельный, но тут не нужна заявка в АК. Разве не проще было бы, скажем, написать на СО номинатора, предложить перенести обсуждение на КОБ? Это же быстрее, проще. А если сейчас раздувать рабочий вопрос до вселенского масштаба, только конфликт разрастется, стороны пойдут на принцип. Всегда лучше искать решения, а не спорить по процедуре, мне кажется.
                          Я предлагаю отозвать заявку, все равно ее принимать не спешат, а спокойно и вежливо договориться нести такое не на КУ, а на КОБ. Еще лучший вариант — создать спецстраницу для обсуждения шаблонов по аналогии с ВП:ОБКАТ. Тут даже консенсус искать не нужно. Просто надо ее создать, организовать все, запустить процесс. Все только спасибо скажут Детали такой процедуры можно обсудить на СО ПРО:ТР. Вот — конструктивный выход, без конфликтов, на общую пользу. Если есть проблема, то главное — решать проблему, а не искать в правилах кто прав, кто виноват и кому что надо запретить. Abiyoyo (обс.) 01:19, 20 декабря 2018 (UTC)
                          • Уважаемый коллега Abiyoyo! Это было сделано мной, на странице обсуждения номинатора, и в ходе Обсуждения на КУ другими участниками: «…надо рассматривать в контексте объединения шаблонов».--Semenov.m7 28 февраля 2018; «Но нужно действовать именно так: объединить шаблоны…». -- N_Fishman 19 июля 2018; «…за оставление или слияние…». --Yellow Horror 12 августа 2018. Обращался с этим предложением и на СО Подводящего итоги. Eraevsky (обс.) 04:24, 20 декабря 2018 (UTC)
                          • Всё возможности бесконфликтного решения могли иметь место до того необратимого момента, когда в результате только одного применения несуществующего правила были нарушены права 35 участников и поломаны более 1300 статей. Поскольку использований были десятки случаев, то можно только предполагать, к каким результатам это привело и, вероятно, приведёт в дальнейшем. Поэтому я не могу снять свою заявку АК, но приму любые решения Комитета. Eraevsky (обс.) 05:03, 20 декабря 2018 (UTC)
                            • Ну вот на КУ был содержательный итог, что добавление параметра неконсенсусно. От того, что оно было бы на КОБ он бы изменился? Нет. Да, лучше на КОБ, еще лучше — создать отдельную страницу для обсуждения шаблонов. По процедурной части (где обсуждать) я с вами скорее согласен. Но процедура процедурой, а содержание спора содержанием. Вот тут решили, что нецелесообразно. Врач — отдельный вопрос. Там другая ситуация. Ее надо обсуждать в первую очередь по существу, а не по форме («права» и т. п.) Нужны параметры? Есть консенсус об их необходимости? Значит объединить. Не нужны — не объединять, заменить редиректом/исключить. Главное — суть, содержание. По процедуре спорить непродуктивно. Улучшать ее надо, но не замыкаться. А заявку все равно не принимают, потому что толку мало от нее. Abiyoyo (обс.) 19:32, 20 декабря 2018 (UTC)
• В ВП:ОС зафиксирован «принцип стилистического единообразия внешнего вида статей Википедии». В целом с точки зрения правил этого достаточно. Утверждения участников о том, что, мол, авторы вольны оформлять статьи как угодно, не соответствуют правилам и консенсусу сообщества. Предлагаю всем участникам обратить на это внимание и действовать в соответствии с этим принципом. Abiyoyo (обс.) 09:06, 25 ноября 2018 (UTC)
  • Наглядным примером деструктивности применения правила «Шаблоны-форки подлежат безусловному удалению» является Номинирование на КУ шаблона:Врач, в ходе которого метапедисты пытаются отобрать у экзопедисов действующий инструмент, не предлагая равноценной замены, и даже не потрудившись сформулировать какого-либо обоснования такого решения. Eraevsky (обс.) 15:42, 14 декабря 2018 (UTC)

Принятие к рассмотрению

Не могу понять, на кой вы ее приняли-то, господа арбитры? В рувики нет и никогда не было правила «Шаблоны-форки подлежат безусловному удалению». Чего обсуждать-то вообще? Можно легко разрешить, можно легко запретить, в отсутствие собственно самого правила - это ничего во вселенной не изменит. Многочисленное ПОКРУГУ, ПАПА и НЕСЛЫШУ и нарушения КОНС подателя разбирать что-ли? ShinePhantom ^(обс) 06:20, 30 декабря 2018 (UTC)

История вопроса

На всякий случай, собрал в одном месте всё литературное наследие, связанное с обсуждением шаблонов Персона+, Альма-матер и т.д.:

• Википедия:К_удалению/19_февраля_2018#Шаблон:Персона+
• Википедия:К_удалению/16_июля_2018#Шаблон:Альма-матер
• Википедия:К_удалению/29_сентября_2018#Шаблон:ВО
• Википедия:К восстановлению/28_сентября_2018
• Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/09#ВП:ФОРК
• Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/10#К_вопросу_о_пользе_и_вреде_шаблонов-форков
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/10#Критерии_допустимости_форков_шаблонов-карточек
• Обсуждение арбитража:Отмена итога обсуждения КУ шаблона Персона+
• Обсуждение_участника:Eraevsky#Однотипные_предупреждения_на_страницах_оппонентов

По-моему, эти обсуждения гораздо красноречивее и объективнее, чем отдельные реплики. --Семён Семёныч (обс.) 20:19, 2 января 2019 (UTC)

Проект решения

Выложен. TenBaseT (обс.) 10:16, 18 января 2019 (UTC)

• Буду признателен за разъяснение в свете данного проекта решения проблемы шаблона {{Врач}}. С уважением, Eraevsky (обс.) 20:59, 18 января 2019 (UTC)
  • (частное мнение) - если шаблон создан давно, и не было попыток искусственно поднять его значимость, то шаблон существовать может, до достижения консенсуса об объединении с шаблоном "учёный". Надо также проверить, не подпадают ли сейчас различия в шаблонах под п. 4.7. -- Рулин (обс.) 23:46, 18 января 2019 (UTC)
• Шах и мат, {{Государственный деятель2}}. -- dima_st_bk 05:43, 19 января 2019 (UTC)
  • Возникновение шаблона-форка, начинающего активно использоваться участниками, говорит о наличии проблемы для части участников, не решаемой в рамках существующих шаблонов. Шаблоны {{Врач}}, {{Государственный деятель2}} , {{Персона+}} возникли и начали активно использоваться участниками именно по этой причине. В таких случаях, по моему мнению, номинирование К объединению представляется более правильным и соответствующим ВП:ДОБР, чем номинирование на КУ. Консенсус достигнутый в результате попозиционного обсуждения различий, часть из которых может быть принята, а часть отвергнута (возможно, что и все предложенные различия) является конструктивным решением, ведущим к развитию Википедии. Eraevsky (обс.) 16:42, 19 января 2019 (UTC)
    • (ч.м.) Вы правы, это - одно из возможных конструктивных направлений. Ключевое - это то, что Википедия основана на консенсусе. Поэтому поиск консенсуса - благо, а заведомо контрконсенсусные действия, обход консенсуса - зло. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:39, 20 января 2019 (UTC)
      • Локальные противоречия, периодически возникающие по поводу различных вариантов оформления шаблонов-карточек персоналий в русскоязычной Википедии, с моей точки зрения, являются следствием отсутствия единственного универсального инфобокса. Рекомендация АК по созданию такого шаблона, вероятно, помогла бы устранить подобные проблемы в перспективе. Eraevsky (обс.) 04:36, 20 января 2019 (UTC)
        • Нет. Во-первых, есть {{универсальная карточка}}. Во-вторых, в универсальный инфобокс начнут пихать много ненужного и растягивать карточку. -- dima_st_bk 03:06, 21 января 2019 (UTC)
          • Возможно Вам известен ответ на вопрос, почему в англоязычной Википедии наличие аналогичных шаблонов не вызывает опасений по растягиванию карточек, а в русскоязычной это обязательно должно происходить? Eraevsky (обс.) 21:20, 21 января 2019 (UTC)
  • Сделаю комментарий. Главная проблема шаблона {{Государственный деятель}} в том, что его сделали слишком универсальным, в итоге многие параметры использовались не по назначению. В 2011 году в результате этого обсуждения из него убрали параметр «порядок», который очень часто использовался не по назначению, причём его добавляли на основе оригинальных расчетов. После отключения параметра итог был оспорен, но параметр возвращён не был, а обсуждение так по сути и не возобновилось. При этом существуют случаи, когда порядковый номер входит в должность/титул, что было подтверждено АИ, но для подобного никакой альтернативы предоставлено не было. Поскольку я постоянно пишу статьи по британской знать, для которой порядковый номер входит в титул, то наличие этого параметра необходимо, после отключения параметра требуемая информация перестала отображаться, в итоге я создал на основе данного шаблона другой — {{Британский пэр}}, чтобы минимизировать данную проблему. Шаблон {{Государственный деятель2}} был, как я понимаю, создан по той же причине, поскольку из шаблона был удалён функционал, который был необходим «для государственных деятелей США, Австралии и некоторых других стран/территорий, где у большинства должностей официально поддерживается нумерация». Причём проблема там не столько в наличии/отсутствии какого-то параметра, а в том, что сам шаблон сильно перегружен, а его параметры бездумно используются. Было предложение ввести обязательный параметр на порядок, но там просто никто не захотел заморачиваться с подобной реализацией, отключить оказалось проще. Если кто-то возьмётся реализовать работающий вариант, то проблема отпадёт сама собой, у меня в своё время его реализовать не получилось. Так что наличие форка это отнюдь не протест, а реализация требуемого в статьях функционала. Да и не существует никаких правил, которые наличие форков шаблонов регламентируют, всё определяется необходимостью. Да, можно добавить параметр, но с учётом того, что ни один нейтральный участник тогда на захотел переподводить оспоренный итог, то наличие форка, используемого для конкретных персон, позволило в тот момент избежать лишних конфликтов. Поскольку шаблоны {{Британский пэр}} и {{Государственный деятель2}} реализовывали один функционал, то в итоге первый сделали редиректом на второй. Сейчас, как я видел, в шаблон {{Государственный деятель}} удалённый параметр возвращён, но боюсь, что вновь может возникнуть проблема с нецелевым использованием параметра «порядок».-- Vladimir Solovjev ^обс 09:22, 21 января 2019 (UTC)
    • Я знаком с проблемой возникновения шаблона {{Государственный деятель2}} и мне казалось, что его использование параллельно с шаблоном {{Государственный деятель}} позволило разделить группы участников по тематике, это было разумно и трудно представить кому это могло мешать. Основной проблемой работы с шаблонами на сегодня, по моему мнению, является неработающий механизм обсуждения запросов на изменения в полях шаблона. Можно внести запрос и ждать годами обсуждения, не говоря уже о подведении итога. Отсутствуют мотивации участия в таких обсуждениях. Как это преодолеть не очень понятно. На сегодня это похоже тупиковая ветка алгоритма. Eraevsky (обс.) 11:29, 21 января 2019 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена. Michgrig (talk to me) 15:47, 7 сентября 2021 (UTC)