Обсуждение арбитража:Вопрос о наличии охраняемого авторского вклада в составление списков

Список мнений vs. список фактов

Не вдаваясь в подробности и оставляя за собой право на ошибку, хочу отметить, что между списками 500 величайших песен всех времён по версии журнала Rolling Stone и Список советских асов Великой Отечественной войны, одержавших 7 личных побед мне видится одно различие (уж не знаю, насколько принципиальное). Если первый является сугубо личным мнением составителей и редакции, то второй является тривиальным следствием неких собранных фактов. Грубо говоря, если первый никак нельзя составить не привлекая уникальную экспертизу и интеллектуальный труд редакторов РС, то второй — можно на основании фактов, которые вообще говоря можно было бы установить и собрать воедино и другим образом, без участия Быкова. Или, возвращаясь к заголовку темы, если первый — это список «мнений», то второй — список «фактов». — Good Will Hunting (обс.) 08:19, 19 марта 2021 (UTC)

• Ну, по второму, как я понимаю, вопрос в том, почему именно 7 побед? Этот критерий взят с потолка и никак не восходит к АИ. И сейчас в Википедии подобных списков море, где с потолка берется цифра и на основании неё составляется список. Vladimir Solovjev ^обс 08:41, 19 марта 2021 (UTC)
  • Всё же думаю, что нет. Если так, вопрос необходимо было бы ставить о соответствии предмета статьи ВП:ТРС, а не о том, охраняется ли этот критерий (и созданный на его основе список) авторским правом или нет. — Good Will Hunting (обс.) 09:03, 19 марта 2021 (UTC)
    • Меня уже давно крайне удивляет требование какого-то источника на критерий отсечки. Не могу увидеть никакой пользы для Википедии в логике «в АИ нет критерия отсечки, значит, список „самых“ по такому-то критерию составить нельзя». Как правило, интерес представляет топ любого такого списка. Поэтому вообще не имеет принципиального значения, где точно будет выбрана граница. Тут скорее важна возможность составить полный список до какого-то значения без орисса (по каким-то очень дальним элементам списка явно будут проблемы с АИ) и соблюдение ВП:РС. AndyVolykhov ^↔ 10:04, 21 марта 2021 (UTC)
      • Участнику Good Will Hunting: на самом деле список существует не только на лётчиков, одержавших 7 побед, но и на всех, одержавших 20 и более побед, 16—19 побед, 13-15 побед, 10-12 побед, 8-9 побед, 7 побед. Критерий отсечки - термин "ас" в общепринятом сейчас варианте, под которыми понимаются лётчики, одержавшие по 5 личных побед и выше. То есть, ещё должны были появиться списки асов, одержавших по 6 побед и по 5 побед. Я намеренно не стал делать список асов единым, так как фактически он бы вышел безразмерным - в нём должно быть свыше 1500 фамилий. Кстати, создание нескольких списков мне тогда тоже было поставлено в вину, я даже не понял почему. И вообще, должен признаться, что меня тогда так разозлила эта ситуация (и сейчас через несколько лет я продолжаю считать борьбу за удаление списков асов жуткой нелепицей), что я плюнул и прервал всякую работу над ними. Если нынешнее обсуждение придёт к выводу о правомерности таких списков, то, конечно, такую работу я продолжу. Хотя все ведущие иноязычные Википедии мира делают до сих пор списки и своих лётчиков-асов и даже советских асов - и такая проблема там не стоит и борьбу за их удаление там никто не ведёт. На такие вопросы обычно отвечают ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, но по моему считать русскую Вики центром вики-святости немного не серьёзно. Лесовик-2 (обс.) 10:32, 21 марта 2021 (UTC)
      • @AndyVolykhov: я скорее поддерживаю эту позицию, хотя это и вечнозелёное обсуждение; но это не имеет особого значения. В данном случае, возвращаясь к моему исходному сообщению, мысль не в том, нужен ли источник на нижнюю отсечку или нет, а в том, что «охраняемый авторский вклад», заключающийся во внедрении или использовании одной только этой отсечки, несопоставимо мал по сравнению с авторским вкладом редакторов Роллинг Стоунз, отбирающих альбомы по субъективным признакам; а голые факты (пусть даже собранные конкретным исследователем), насколько мне известно, авторским правом не охраняются. — Good Will Hunting (обс.) 07:31, 24 марта 2021 (UTC)
        • стоп, отсечка в самом деле не имеет отношения к авторскому праву, скорее к области ОРИСС. А вот про исходный сборник фактов Пленум ВС высказался, на мой взгляд, достаточно четко. ShinePhantom ^(обс) 07:58, 24 марта 2021 (UTC)
          • Я правильно понимаю, что ты имеешь в виду, что, например, если в какой-то книге автору пришло в голову отсортировать музыкантов по, например, дате смерти, и ранее эта идея никому в голову не приходила, и если он у себя в книге расположил тысячу музыкантов именно таким образом, то в Википедии некий список «Музыканты, умершие в 21 веке», в котором музыканты будут расположены в таком же порядке, будет нарушать авторские права? — Good Will Hunting (обс.) 10:02, 24 марта 2021 (UTC)
            • «Ранее эта идея никому в голову не приходила» — это для российского права (и права некоторых других стран) значения не имеет. Имеет значение другое: сама она туда пришла (и тогда даже при полном совпадении это оригинальное творческое произведение) или под влиянием чужого произведения. В первом случае оба произведения охраняются самостоятельно. Кое-какие подробности здесь, но, разумеется, на истину в последней инстанции я не претендую. aGRa (обс.) 12:22, 26 марта 2021 (UTC)
              • Имеет значение другое: сама она туда пришла (и тогда даже при полном совпадении это оригинальное творческое произведение) или под влиянием чужого произведения. Крайне любопытно было бы посмотреть на доказывание и первого и второго. Лесовик-2 (обс.) 01:39, 27 марта 2021 (UTC)

В АИ, судя по обсуждению, есть цифра 5 (то есть ас - это лётчик, сбивший 5 и более самолётов). Vladimir Solovjev ^обс 08:44, 19 марта 2021 (UTC)

• когда собирали без участия Быкова - другие цифры получались, которые в списке не использовались. В обсуждении долго собирались расширить объем источников для списка, используя факты и других исследователей, но, как я понимаю, все это осталось разговорами. ShinePhantom ^(обс) 09:24, 19 марта 2021 (UTC)

• Я писал тогда, что готов доработать списки и привести иные источники, но мне тогда же же ответили, что таким спискам всё равно не место в Википедии и они должны быть удалены в любом случае, я не захотел работать на корзину. Вряд ли мне следует ставить в вину. Лесовик-2 (обс.) 10:18, 21 марта 2021 (UTC)

• Возможно, этот вариант уже обсуждался и был признан неприемлемым, однако я бы рассмотрел возможность существования списка «асов» в соответствии с этим критерием (5 побед и более), но разделять его на подсписки не по количеству побед, а по фамилиям. В таком случае даже если у Быкова одни цифры, в других источниках другие, но человек что так, что эдак выходит «асом» (или даже по мнению только одного из этих источников) — то он в любом случае появится в этом наборе списков в предсказуемом месте и не будет скакать из списка 7 в список 8-9 и наоборот. И, соответственно, будет решена проблема возможного «авторского вклада» Быкова, так как факты из его работ будут равномерно распределены по нашим спискам и сопоставлены с данными из других источников, а не «закопипащены» из его работ. — Good Will Hunting (обс.) 07:38, 24 марта 2021 (UTC)
• По моему скромному мнению, перечисление фактов в любой форме, как и в форме таблиц, списков, не может быть защищено авторским правом, что и прописано в пп. 5, 6 ст. 1259 ГК РФ "Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования, геологическую информацию о недрах." и 4) сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное).--Леонид Макаров (обс.) 05:43, 2 апреля 2021 (UTC)

Дальнейшая судьба «списка по Быкову»

Закрепить хоть бы и в решении АК, что делать с полным воспроизведением авторских списков, конечно, полезно — вот только пример выбран неудачный. Если в списке асов и есть нарушение АП, то в выборе Быковым источников — «этот я считаю надёжным и учитываю, а этот ненадёжным и не учитываю» — но нынешний список без указания «по Быкову», помимо этого, грубо нарушает ВП:НТЗ, а с указанием «по Быкову» незначим (об этом, вроде бы, даже можно было бы констатировать консенсус на ОСП). Только все эти нарушения хотя бы теоретически должны устраняться составлением списка по нескольким АИ (хотя бы по тем лётчикам, по которым их несколько).

Но вот вопрос, который в заявке не задан: а что делать со списком, если будет признано, что он не нарушает АП? Итог на ОСП, похоже, никто подводить не готов; переделывать что-то — тем более. И дальше возникает процедурный вопрос: что, новую заявку в АК подавать — о том же списке, но с другого боку? Вопрос к арбитрам арбитров: как вы считаете, все остальные аргументы по этому списку лучше рассматривать в другой заявке? (Кронас, Sir Shurf, Сайга — надеюсь, достаточно пингануть первых трёх подписавшихся за принятие.) NBS (обс.) 18:02, 26 марта 2021 (UTC)

Проблема в том, что кроме М. Быкова, подобную работу по советским асам ВОВ никто и не делал. Публицистических криков о проблеме асов было много, но далее дело не пошло. Теоретически, можно было бы составить список на основе книги Н. Бодрихина «Советские асы», изданной в 1998 году и содержащей статьи об асах от 20 личных побед и выше, а в приложении - список асов от 15 до 20 побед, но там очень много недостоверных и непроверенных данных. В последующих книгах сам Бодрихин по многим асам приводит иные данные. А так - кто публикует список первых 10 асов, кто - первых 20 и т.д. В Интернете, конечно, некоторые энтузиасты пытаются и более полные списки составить, но для Википедии они не авторитет. А как должен выглядеть список асов по результативности с альтернативными сведениями - я себе не представляю. Покрышкин с его 59 победами должен стоять на второй строке, а с альтернативными 46 победами - на девятой строке, АИ есть на обе цифры и приводившие их авторы яростно между собой спорят по сей день. Лесовик-2 (обс.) 01:36, 27 марта 2021 (UTC)

«Альтернативные победы» Покрышкина, судя по тексту списка — из книги Быкова. Давайте тогда обсудим, а есть ли вообще АИ для составления такого списка: если Быков настолько сильно исказил данные по Покрышкину, то почему ему следует верить по остальным? NBS (обс.) 14:18, 27 марта 2021 (UTC)

А почему Вы решили, что он их исказил? Он нашёл документы, где указано 46 побед Покрышкина. Но существуют документы и с 59 победами (точнее 56+3). Лесовик-2 (обс.) 01:59, 28 марта 2021 (UTC)

Да, «исказил» — неточное слово. Тогда такой вопрос. Быков, Бодрихин, Марчуков, кто ещё там есть — кто-нибудь из них подробно объясняет свою методологию подсчёта, сравнивает её с методологией других авторов? Или это выглядит примерно так: «я поработал в архивах, и вот что у меня получилось» — и абсолютно непонятно, а почему у других получилось что-то другое? NBS (обс.) 18:55, 2 апреля 2021 (UTC)

Да, Быков в предисловии подробно описывает методологию своей работы, какие типы документов он использовал: отчетные документы на уровне от авиаполков до авиадивизий, оперативные сводки, журналы боевых действий, журналы учета сбитых самолётов противника. Марчуков во-много полемизирует с Быковым (он исследовал 16-й иап и проверил всех указанных в книге Быкова 33 асов этого полка - с 27 он не согласен, плюс утверждает, что в этом полку асов было 35). Разногласия прежде всего из-за противоречий в документах разного уровня (в документах полка самолёт числится сбитым, в документах дивизии - нет). Если Быков при таком противоречии не считает самолёт сбитым, то Марчуков продолжает поиск и считает самолёт сбитым при наличии не менее двух документов, где такая победа указана. А также при противоречиях Марчуков отдаёт приоритет оперативным документам, а Быков - отчетным. Лесовик-2 (обс.) 00:40, 3 апреля 2021 (UTC)

Формирование рабочей группы

Отказ кандидатов

• Спасибо за доверие, но я не считаю, что решение вопроса в общем виде и, по сути, создание нового правила, входит в полномочия АК или той или иной рабочей группы. На мой взгляд, пока сообщество не утвердит явное правило по таким спискам, то по каждому конкретному списку должно проводиться обсуждение всех заинтересованных членов сообщества.— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 09:02, 2 апреля 2021 (UTC)
• Со списками я имею дело крайне редко, так что, к сожалению, сомневаюсь, что смогу по поводу их авторских прав дать экспертную оценку. --A.Savin (обс.) 10:28, 2 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение, комментарии

• Я получил приглашение, пока думаю над ним. AndyVolykhov ^↔ 14:12, 2 апреля 2021 (UTC)
• Честно говоря, не понимаю, какое решение сможет дать такая группа. Если бы можно было сделать вывод в стиле «конкретный список/все подобные списки нарушают авторские права» или «не нарушают авторские права» — его и без экспертов можно сделать. Потому что такие категоричные решения возможны только в ситуации, когда есть прямо применимая норма закона или сложившаяся судебная практика. Если арбитры такие нормы и такую практику не нашли — то и я не найду, гугл у нас общий. А в условиях неопределённости чем АК поможет вывод экспертов, которые, тем не менее, являются простыми представителями сообщества? Это не тот вопрос, который может решаться сообществом конкретного проекта. Есть Фонд, есть его юристы. Имеет смысл написать им — и действовать уже на основе их решения. Фонд либо примет на себя риски возможных исков, либо не примет. А наше дело этому следовать. --aGRa (обс.) 18:35, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Если арбитры такие нормы и такую практику не нашли — то и я не найду, гугл у нас общий. — хм, но ведь с такой логикой можно вообще сказать, что юристы не нужны, так как законы все опубликованы и sudact тоже общедоступен. Собственно, я так понимаю, расчёт именно на то, что арбитры таких норм не нашли, а эксперты смогут найти, потому что знают, где и как искать. Ну или обоснованно истрактовать известные им нормы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:46, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Любую информацию по ремонту сантехники можно найти в интернете, но когда у вас течёт унитаз, вы обычно вызываете специалиста. Потому что в дерьме ковыряться неохота, плюс есть на кого свалить вину, если что-то пойдёт не так. С юристами в большинстве случаев точно так же. Арбитры наверняка уже прочитали ГК РФ и постановление пленума ВС РФ, на которое ссылается заявитель. Ничего, за что можно попытаться зацепиться, они там не нашли. Если бы нашли — был бы задан намного более конкретный вопрос. А раз ничего конкретного нет, работает принцип «два юриста — три мнения». Могу написать целых три обоснования: что списки охраняются авторским правом, что списки не охраняются авторским правом, и что решить этот вопрос без принятия нового закона не представляется возможным. Все три будут примерно в равной степени обоснованными и для неспециалиста выглядеть убедительно. А что судья решит, если это дело к нему попадёт — фиг знает. aGRa (обс.) 13:05, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Согласен по всем пунктам. Это вопрос аналогий ― а значит, да, будет «два [вики]юриста — три[дцать три] мнения». Гав-Гав2020 (обс.) 09:34, 4 апреля 2021 (UTC)
• Так можно дообсуждаться до того, что выяснится, что написав статью по источнику «своими словами» всё одно статья нарушает авторские права автора источника — ведь собственно источник — это не только порядок слов и стиль фраз, но и творческая и интеллектуальная работа по поиску источников, их обработка, компиляция, утверждения, расстановка приоритетов, выводы и т. д. и т. п. … Мы всё это (видоизменив текст) тащим в Википедию — потому что правила так требуют. Но, простите, не только текст охраняется АП… Что будем делать с этим? :) --NoFrost^❄❄❄ 18:46, 2 апреля 2021 (UTC) P.S. Давайте более понятный пример приведу. Вот есть мирового уровня литературное произведение. И вот есть его экранизации и/или театральные постановки. Вот я в статье пишу раздел «Театральные постановки». Я туда включаю совсем не все (что были в мире), а лишь только те, которые выбрал какой-то вторичный источник авторитетный. В итоге то, что я напишу в разделе «Театральные постановки» — считай тот же вопрос — который поднят здесь — это нетривиальная выборка из всех театральных постановок. То есть написав по вторичному источнику подобный раздел я сразу нарушил его АП на эту выборку. Разве нет? Тоже самое касается любых умозаключений литературоведов и искусствоведов. Как бы я не переделывал текст — я всё равно передаю в статье их интеллектуальную и творческую деятельность — собственно сами эти умозаключения. --NoFrost^❄❄❄ 19:07, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Ничего подобного. Авторским правом охраняется произведение. А произведение — это в данном случае текст. Ничто более. Идеи и факты не охраняются. Пересказ источника своими словами никак не может нарушать авторские права, поскольку является другим произведением. А вот текст с заменой синонимов и перестановкой слов — это производное произведение и на него распространяется исходный копирайт. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:52, 2 апреля 2021 (UTC)
    • А у меня выше ничего про «идеи» и «факты» нет. Есть про «нетривиальные выборки» и «умозаключения». Сиречь тоже самое, что в списках тут инкриминируется. Вы перечитайте эти две цитаты в иске то (на которых иск и строится) :

«Составителю сборника и автору иного составного произведения (антологии, энциклопедии, базы данных, интернет-сайта, атласа или другого подобного произведения) принадлежат авторские права на осуществленные ими подбор или расположение материалов (составительство).»

А также под определение постановления Пленума Верховного Суда РФ N 5, Пленума ВАС РФ N 29 от 26.03.2009:

«Само по себе отсутствие новизны, уникальности и (или) оригинальности результата интеллектуальной деятельности не может свидетельствовать о том, что такой результат создан не творческим трудом и, следовательно, не является объектом авторского права»

Вторая цитата относится ко всем источникам и ко всем статьям. Кто сказал, что она только про списки? --NoFrost^❄❄❄ 20:57, 2 апреля 2021 (UTC)

Оставлю я здесь высказывание коллеги Igel B TyMaHe: "коллега ShinePhantom (A) составил своё требование с намеренной или ненамеренной каверзой: независимо от того, является ли работа автора списка творческой, участник Википедии может составить аналогичный список, значимость которого подтверждена наличием авторского списка, при этом расположив его элементы в тривиальном порядке и самостоятельно подобрав элементы по предложенному критерию. То есть признание опубликованного списка творческой работой никак не дает права утверждать, что аналогичный список нарушает авторские права составителя первого списка, даже при их совпадении. «Чёрный квадрат» Малевича не является плагиатом «Битвы негров в пещере ночью» Алле, как и «Портрет мадам Сезанн» Лихтенштейна относительно диаграммы «Портрет мадам Сезанн» Лорана (в последнем случае вопрос решён в суде). Igel B TyMaHe (обс.) 07:01, 2 апреля 2021 (UTC)"--Леонид Макаров (обс.) 03:26, 3 апреля 2021 (UTC)

Комментарий (мнение) Alex Spade

1. Списки не попадают под действие части 2 статьи 1260 (Составные произведения). Здесь нет авторского права составителя в терминах закона. Составное произведение — это (в соот. с частью 2 статьи 1260) набор/комплекс произведений. Несмотря на грамматическую схожесть словосочетаний «составитель списка» и, например, «составитель сборника» — юридическое значение для статьи 1260 имеет только второе.

   (!) Важность различия грамматических и юридических конструкции можно также проследить на примере того, как в терминах части 2 статьи 1260 существенное сужается термин "база данных" по сравнению с тем же термином в информатике в целом.

2. Пункт 1 комментария не должен читаться, как отсутствие авторских прав у составителя списка. Исходя из терминов статьи 1259, список следует отнести к литературному произведению(*), а составителя списка корректнее в терминах закона называть автором списка(*).

   (*) — до учёта пункта 3.а

3. Далее (если список не находится в ОД или не распространяется под свободной лицензией) есть три пути:
   • (а) доказать, что при составлении списка отсутствовал творческий вклад(**).
   • (б) пересоставить список по объективным критериям, независящим от автора списка(***).
   • (в) использовать список в рамках ст. 1274.

   (**) — условная тривиальность результата творческого процесса не влияет на охраноспособность результата;
   (***) — в авторском праве отсутствует принцип приоритета (в сравнении с патентным).

4. Предположу, что американское право отнесёт список скорее к термину "компиляция" (17 U.S. Code § 101 Definitions).

   A “compilation” is a work formed by the collection and assembling of preexisting materials or of data that are selected, coordinated, or arranged in such a way that the resulting work as a whole constitutes an original work of authorship. The term “compilation” includes collective works.

   A “collective work” is a work, such as a periodical issue, anthology, or encyclopedia, in which a number of contributions, constituting separate and independent works in themselves, are assembled into a collective whole.

   A “joint work” is a work prepared by two or more authors with the intention that their contributions be merged into inseparable or interdependent parts of a unitary whole.

Термин collective work по смыслу соответствует российскому термину «составное произведение», термин joint work — термину «произведение, созданное в соавторстве».

Данный нюанс (наличие специального термина «компиляция») не сильно отличает американское законодательство от российского в нашем вопросе, поскольку и в этом случае необходимо действовать по трём путям, обозначенным в пункте 3.

Alex Spade 20:16, 3 апреля 2021 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что оспоренные списки можно считать «пересоставленным по объективным критериям, независящим от автора списка»: у Быкова по алфавиту, здесь - по числу побед? И как следует оформлять использование списка в рамках ст. 1274 ГК? Лесовик-2 (обс.) 02:00, 4 апреля 2021 (UTC)

• Конкретно по списку Быкова — определённое им число побед с научной точки зрения — это данные именно Быкова, и они носят субъективный характер. Объективные данные в это случае — это сведения архивов. Мы ссылаемся именно на Быкова, и даже если в его книге будут ссылки на архивные источники, с позиции соблюдения научной этики мы должны продолжать ссылаться на Быкова, пока сами не увидим архивные документы. Alex Spade 20:08, 17 апреля 2021 (UTC)

• Да, но мы все помним правило Википедии, при котором приоритет у вторичных источников, даже перед архивными документами (что лично меня изумляет). Лесовик-2 (обс.) 00:02, 18 апреля 2021 (UTC)

• Это локальное правило находиться уже вне законодательства о АП. Тем не менее, правило говорит об источниках (во мн.числе) и не запрещает перепроверку по первичным источникам. Alex Spade 10:13, 18 апреля 2021 (UTC)

• Правило-то не запрещает, да кто из википедистов встанет из-за стола и поедет в архив проверять? Никто не поедет, будет честными друг перед другом. Быков работает над темой советских асов с 2004 года и сколько он центнеров документов по архивам перебрал руками для составления своего супер-толмуда - страшно представить. Никто вслед за ним не потратит 15 лет жизни чтобы перепроверить - правильно ли он работал с документами или нет. Выше я приводил в пример А. Марчукова - он решил это сделать только по одному полку (из почти 1500!!!!!) и эта работа заняла у него два года. Поэтому возникает парадокс: список "по Быкову" есть субъективизм, но первичные архивные данные вообще вне поля зрения Википедии и фактически не доступны. То есть их как бы нет. И что же делать? Лесовик-2 (обс.) 11:55, 18 апреля 2021 (UTC)

• Вы опять выходите за рамки АП. А там, кроме путей 3.а и 3.б, остаётся пункт 3.в. Alex Spade 13:10, 18 апреля 2021 (UTC)

• А разве в имеющемся виде это правило не соблюдается? Ссылки на Быкова есть и в преамбуле и в списке литературы. Что же ещё нужно? Лесовик-2 (обс.) 15:06, 18 апреля 2021 (UTC)

• У меня нет книги Быкова, чтобы сравнить. Но в целом статья 1274 говорит "в объёме, оправданном целью цитирования" или "в объёме, оправданном поставленной целью", аналогичное требования предъявляет и U.S. Code, Title 17, § 107 "... the factors to be considered shall include... (3) the amount and substantiality of the portion used...". Alex Spade 18:35, 18 апреля 2021 (UTC)

• Могу сделать несколько сканов страниц оттуда и выслать Вам для сравнения. Что же касается ст.1274, то, на мой взгляд, это требование у нас соблюдено: содержание книги Быкова цитируется в обсуждаемых списках в объёме, на порядки меньшие чем в книге: нас интересует только количество побед, полки и типы самолётов аса, несколько слов о судьбе. В книге же указаны и воинские звания, полки с датами прохождения службы в них, награды, даты жизни и звания, по каждой победе - дата, место, тип сбитого, примечания и пояснения. Лесовик-2 (обс.) 14:19, 19 апреля 2021 (UTC)

• Отдельные страницы я уже нашёл. Книгу обещали дать посмотреть коллеги. У такого цитирования есть условно глубина и ширина. По глубине вы чем-то ограничились, по ширине нет. Мой опыт наблюдения за работой c Box Office Mojo показывает, что выборка от 3 до 10/12 позиций (в отдельных случаях до 20) не вызывала вопросов, а в THE, например, не встретила возражения первая 10-ка + все российские (для России). Alex Spade 15:39, 19 апреля 2021 (UTC)

• Цель — привести полный список асов. Составления списка состоит из трёх частей: поиск по архиву, составление списка, переложение списка на материальный носитель. Первый и последний процессы занимают львиную долю труда. Различает ли АП эти три вида деятельности и как различает? С точки зрения результата, ни одну из них выкинуть нельзя, но последняя точно не носит творческого характера и может выполняться вообще другим человеком - секретарём-машинисткой или верстальщиком, например. Хоть в одной стране их вклад рассматривается с точки зрения АП? Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 19 апреля 2021 (UTC)

• полный - такую цель для использования в рамках цитирования произведения суд вряд ли примет. Первых двух работ, если они будут признаны творческими, вполне достаточно для охраноспособности. Пересборка готового списка - это производная работа, в сравнении с независимой сборкой. Alex Spade 15:39, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Тем не менее, это задача Википедии. Неполнота является критическим недостатком статьи. Ну так всё-таки, что делать с рутинным копанием в архивах? Понятно, суд куда хочет — туда и повернет, следует ли придерживаться консервативного подхода: выборка данных по чисто фактическому признаку может быть творческой работой = признается творческой для Википедии; или придерживаться мнения, что факты — «Персона А сбила N самолётов» — не могут защищаться АП, а защищаемый творческий вклад появляется только в умозрительной форме списка , который далее также нетворческим образом преобразуется в текст на материальном носителе? Я больше скажу — где-то недавно проскакивала ссылка на историка, который (в общем-то, справедливо) сетовал, что он потратил несколько лет на поиск и анализ фактов в виде монографии, а Википедисты его труд пересказали своими словами и в ус не дуют. Что защищает АП? Форму материала или информационное содержание? Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 20 апреля 2021 (UTC)

• Что защищает АП? Форму материала или информационное содержание? Как мне кажется, вопрос поставлен некорректно. Авторское право защищает созданное автором произведение, которое есть сочетание формы и содержания. Но использовать факты из авторского произведения не возбраняется - с указанием на автора и, конечно, не в виде копивио. Поэтому ваш историк может обижаться, но такова жизнь - пересказ его сочинения законен, главное, чтобы не исказили смысл. Лесовик-2 (обс.) 12:44, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Тема начинается с того, что "определённое [Быковым] число побед с научной точки зрения — это данные именно Быкова, и они носят субъективный характер". При этом применение пункта "в" по ст. 1274 ограничивается для нас двумя условиями (целями): "в целях раскрытия творческого замысла автора" (нет) и "в качестве иллюстраций" (нет). Других целей я в 1274 не вижу. И цели у нас не те, и оба варианта делают невозможным желаемое нами использование: полное цитирование списка. При этом "субъективность" (которую я не могу интерпретировать иначе, как авторский подход к извлечению информации, а тут один шаг до творческого) можно подвести ещё под два неприемлемых варианта: 1) что "творческое" извлечение информации охраняется АП, а статья Википедии либо производное произведение, либо не соответствующее целям цитирование; 2) творческие изыскания Быкова неинтересны Википедии, так как мы не пишем в данном случае «Список асов по мнению Быкова», нас интересует объективный список асов, и для него подходят только корректно извлеченные факты без субъективного "творчества". То есть при утверждении субъективности списка нам Быков просто бесполезен. Как и любой автор. Как и вообще списки становится невозможно составлять, так как это всегда будет компиляция (производная работа) от "субъективных данных авторов", использованных как прямая копипаста и никогда не "цитирование в целях" раскрытия замысла либо для иллюстрирования. Посему предлагаю оценить следующие формулы:
    1. Статьи — информационные списки Википедии делятся на два типа: первый тип — это списки объективных фактов (доступных нам в субъективном изложении авторитетных источников); второй тип — списки субъективных мнений.
    2. Для статей — информационных списков первого типа в силу задач Википедии используются только факты, принципиально не охраняемые АП, а потому никакой творческий вклад не должен попадать в Википедию. Если есть сомнения в нетворческом характере указанной информации, она должна быть преобразована к такому виду, чтобы сохранялся только фактический материал. В статья первого типа участники Википедии не цитируют источники, а указывают их в качестве источника фактов. Допускается и, возможно, даже требуется полное копирование фактов в статью.
    3. В статьях — информационных списках второго типа Википедия цитирует источники, в связи с чем для них должно выполняться требование по иллюстративности: а) скопированная часть исходного списка не должна быть слишком большой, б) скопированная часть не должна занимать значительную часть самой статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 13:48, 20 апреля 2021 (UTC)

• Количество сбитых самолётов есть факт, как говорится, материальный, а вот как его определяли - зависит от добросовестности исследователя и полноты его исследователя. Поэтому говорить о субъективизме я бы не стал. Лесовик-2 (обс.) 13:11, 21 апреля 2021 (UTC)

Как быть с премиями?

Было высказано суждение о том, что списки мнений («100 самых Х по версии N») могут быть признаны охраняемыми. Не кажется ли вам, что в таком случае накроются и списки премий (типа Золотой глобус (премия, 2021)), ведь это тоже, по сути, список мнений жюри?

Кстати, танцы — это искусство? А танцы под музыку на льду? Если да, то и статьи о соревнованиях по фигурному катанию могут быть затронуты, ведь там призовые места распространяются таким же образом — по мнению жюри, и фактически это мало чем отличается от профильных премий.

Нужно ли вообще пытаться усмотреть творческий вклад в оценочной деятельности? Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:37, 4 апреля 2021 (UTC)

• Любая организованная деятельность является перфомансом, а её результат - инсталляцией. Всё в мире - производная работа от них и нарушает авторские права на первоисточники. Igel B TyMaHe (обс.) 10:20, 6 апреля 2021 (UTC)

• Продолжая развивать логическую цепочку: может, от греха подальше, закрыть проект «Википедия»? Лесовик-2 (обс.) 13:54, 6 апреля 2021 (UTC)

• +1--Леонид Макаров (обс.) 18:05, 7 апреля 2021 (UTC)
• Вспоминается как арбитр Участник:Кронас удалил статью с нарушением авторского права при цитировании законодательных актов, хотя знал, что они не являются объектом авторского права. Например, Википедия:К удалению/9 июня 2020#Выездная таможенная проверка при цитировании s:Таможенный кодекс Таможенного союза. И что делать с этим?--Леонид Макаров (обс.) 18:05, 7 апреля 2021 (UTC)

• Только сокрушаться, что ещё? Удаливший же абсолютно уверен в своей правоте и на изменение своего решения не пойдёт. Лесовик-2 (обс.) 14:10, 8 апреля 2021 (UTC)
  • А можно диффы на "хотя знал" и "уверен в своей правоте"? Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 9 апреля 2021 (UTC)

• Я не знаю, что такое дифф, поэтому, видимо, нельзя :)))) Что же касается "уверен в своей правоте", то когда подводящий итог подводит итог не будучи уверенным в правоте подведённого им итога - то это вершина абсурда и в моём сознании такое даже не укладывается. Если человек не уверен в своей правоте, то итог ему лучше не подводить. Я так полагаю. Разве я не прав? Лесовик-2 (обс.) 12:07, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Дифф - это различия между версиями страницы Википедии, то есть правка. Подвести итог можно и будучи неуверенным в своей правоте, просто будучи уверенным, что данный итог лучше. Это только результат КУ чёрно-белый, а степень уверенности в итоге вполне варьируется. Igel B TyMaHe (обс.) 19:18, 11 апреля 2021 (UTC)

Обращение к коллеге aGRa

Уважаемый коллега aGRa. Арбитражный комитет весьма впечатлён Вашим оригинальным и парадоксальным суждением о том, что российское законодательство в его текущем, неконкретном и противоречивом, виде позволяет сделать три взаимоисключающих, но равно обоснованных вывода по вопросу об авторском праве составителей списков. Тем не менее, от Арбитражного комитета ожидается некое решение; посылать коллег «на деревню дедушке», то есть в Фонд, где специалистов по российской юриспруденции наверняка нет, Арбитражный комитет считает неправильным. Арбитры хотели бы попросить Вас обозначить пути к упомянутым трём выводам («что списки охраняются авторским правом, что списки не охраняются авторским правом и что решить этот вопрос без принятия нового закона не представляется возможным»), — глубину и подробность обоснования с благодарностью оставляем на Ваше усмотрение. При этом сам Арбитражный комитет готов выступить если не судьёй, который «фиг знает, что решит» (поскольку ни у кого из нас нет юридического образования), то коллегией присяжных, постаравшейся сформулировать общий взгляд на проблему, исходя не только из дисгармоничного законодательства, но и из глобальных соображений развития Википедии в правовом поле. От имени всех арбитров, Джекалоп (обс.) 17:46, 17 апреля 2021 (UTC)

Ответ арбитрам

Ох, господа… Я вам сейчас тут вывалю несколько страниц текста, представляющего собой цитаты-выдержки из двух достаточно объёмных источников (выходные данные приводятся), которые вам неплохо бы изучить внимательно и полностью (как минимум, второй), не ограничиваясь моими выдержками. Источники 2016-2017 гг., с тех пор практика ещё несколько поменялась, но прямо радикально ничего не изменилось.

Право интеллектуальной собственности: Учебник / Е.С. Гринь, В.О. Калятин, С.В. Михайлов и др.; под общ. ред. Л.А. Новоселовой. М.: Статут, 2017. Т. 2: Авторское право. 367 с.

В России спор об охране авторским правом материалов, которые не отвечают признаку оригинальности, имеет собственную драматическую историю на примере программы телепередач.

В 1994 г. Судебная палата по информационным спорам при Президенте РФ приняла рекомендацию "О правовой природе программ теле- и радиопередач, публикуемых в периодических печатных изданиях" в пользу признания программы передач объектом авторского права и, соответственно, наличия исключительного права на эти программы у соответствующих телерадиокомпаний. Эта рекомендация вызвала оживленную полемику в прессе. В практике арбитражных судов мнение Палаты по информационным спорам поддержано не было. Так, в Постановлении Президиума ВАС РФ от 24 марта 1998 г. N 6961/97 отмечалось: "То, в какой последовательности и в какое время идут в эфир передачи различных видов и жанров, какой категории слушателей и зрителей они интересны, - все это в целом может являться результатом творческой деятельности. В указанном смысле программа передач схожа со сборниками и другими составными произведениями, которые признаются объектами авторского права в силу того, что включенный в них материал расположен по оригинальной схеме. Однако авторское право охраняет лишь форму, а не содержание произведения", информация же "о том, что и когда будет передано в эфир... при отсутствии оригинальной формы ее подачи не образует самостоятельного произведения, а подпадает под понятие "сообщение о событиях и фактах, имеющее информационный характер".

…

Установление в российском законодательстве презумпции того, что программа телепередач не является объектом авторского права, вовсе не является единственно мыслимым вариантом. Дело в том, что "программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное" можно квалифицировать как "произведения с незначительным (пониженным) уровнем творчества", которые в современном зарубежном праве все же признаются по общему правилу объектами авторского права. Наиболее полное обоснование этого положения дано в английском праве, где, напомним, категория "оригинальности" понимается как некая мера труда, умения или усилия. Соответственно, английские суды признают оригинальными творениями расписание движений поездов, если они не составлены по материалам официального расписания, а также и телевизионные программы, если "составитель тратит достаточные трудовые усилия на расстановку телевизионных программ в определенной временной последовательности".

При этом в зарубежном праве к произведениям с незначительным уровнем творчества наряду с программами телепередач, расписанием движения транспортных средств, телефонными справочниками и т.п. относятся и картографические произведения, и произведения декоративно-прикладного искусства, и многие компьютерные программы. Все эти произведения в п. 1 ст. 1259 ГК РФ прямо названы в качестве объектов авторского права, соответственно, в отношении их действует презумпция творческого характера.

Кашанин А.В. Актуальные требования к творческому характеру произведений в российской доктрине и судебной практике // Законы России: опыт, анализ, практика. 2016. N 7. С. 74 - 83; N 8. С. 50 - 59.

Деятельность СИПа, который в рассматриваемый период имел определяющее влияние на практику арбитражных судов, была направлена на слом описанного подхода в направлении использования минимальных стандартов охраноспособности, фактически сопоставимых с подходами доктрины sweet of the brow, применявшейся ранее в рамках системы копирайт

Господствующей тенденцией на данный момент является использование так называемого метода попадания в тип, т.е. отнесения результата к поименованному виду охраноспособных произведений. Практически во всех решениях СИПа и более чем в 90% решений нижестоящих инстанций ссылки на п. 1 ст. 1295 ГК РФ [в статье опечатка — имеется в виду ст. 1259] оказывается достаточным для того, чтобы констатировать охраноспособность объекта. Причем это касается как традиционных высокотворческих произведений (произведений литературы, музыки, изобразительного искусства, аудиовизуальных произведений), так и видов произведений, уровень творческого характера которых часто является незначительным (программы для ЭВМ, фотографии, произведения архитектуры, градостроительства и садово-паркового искусства, интернет-сайты, картографические произведения, произведения дизайна).

…

… в случаях, когда необходимо сломать практику использования критериев оригинальности и новизны, СИП прямо указывает на их иррелевантность.

…

Таким образом, в отношении как минимум традиционных высокотворческих (а также, как будет показано ниже, и малотворческих) видов произведений использование метода "попадания в тип" в отсутствие дальнейшего обсуждения вопросов охраноспособности означает по меньшей мере применение критерия самостоятельного создания (некопирования) произведения и, соответственно, самых минимальных требований к уровню творческого характера произведения. Второй доминирующей тенденцией, дополняющей первую, является прямое применение предусмотренной п. 28 Постановления N 5/29 презумпции творческого характера произведений (и, соответственно, их охраноспособности) и тезиса об иррелевантности признаков новизны, оригинальности и уникальности <28>. В этой связи принципиальное значение приобретает вопрос о том, что является основанием для опровержения данной презумпции. В рамках ранее существовавшей практики данная презумпция могла опровергаться, во-первых, ссылками на обстоятельства, предусмотренные п. 5, пп. 4 п. 6 и п. 7 ст. 1259 ГК РФ, в которых указываются неохраноспособные результаты, либо вопреки прямому указанию Постановления N 5/29 - ссылками на отсутствие у таких произведений либо их элементов новизны, оригинальности, уникальности. Как правило, это имело место в отношении малотворческих произведений, предоставление охраны которым несло риски монополизации всеобщего достояния.

СИП последовательно использует п. 28 Постановления N 5/29 для того, чтобы переломить такую практику и исключить использование критериев новизны, оригинальности, уникальности. При этом данный подход используется не только в случае традиционных высокотворческих произведений, но и в большинстве случаев с видами произведений, уровень творческого характера которых часто является незначительным, включая те, по которым стороной в споре выдвигается довод об отсутствии новизны, оригинальности и уникальности объекта (фотографические произведения, произведения дизайна, архитектурные проекты). В отношении таких объектов СИП хотя и допускает возможность доказывания отсутствия творческого характера, однако исключает использование для этих целей критериев новизны, оригинальности и уникальности, не поясняя, что при этом может служить основанием для такого вывода. Следует отметить, что по таким случаям СИП вообще отказывается от дальнейшего истолкования и детализации предлагаемого подхода, по сути, лишая участников оборота и нижестоящие суды возможностей эффективного опровержения презумпции творческого характера произведения.

Додумывая логику СИП, можно предположить, что, по-видимому, для опровержения данной презумпции могло бы использоваться обоснование отсутствия самостоятельности при создании результата (доказывание фактов копирования), а также отнесение объекта к неохраноспособным результатам в соответствии с п. 5 и пп. 4 п. 6 и п. 7 ст. 1259 ГК РФ.

…

Таким образом, анализ практики СИП позволяет сделать вывод об использовании модели, максимально приближенной к теории презентации. Фактически признается охраноспособность практически любого результата, относящегося к перечисленным в ч. 1 ст. 1259 ГК РФ видам охраноспособных произведений, впервые выпущенного в свет под именем определенного автора, независимо от предшествующей известности таких объектов и использования в них неуникальных и доступных для независимого создания элементов.

Оспорить исключительные права на такое произведение можно, лишь доказав более раннее возникновение прав на него у другого лица. В этом случае совпадение элементов является достаточным для признания факта нарушения исключительных прав (в частности, копирования чужого результата), вопрос о возможности параллельного творчества не рассматривается. И лишь в единичных случаях удается снять претензии, если суд признает, что совпадения касаются неохраноспособных элементов (п. 5 и пп. 4 п. 6, п. 7 ст. 1259 ГК РФ).

Таким образом, в несколько утрированном виде такая схема напоминает модель апроприации бесхозных объектов - авторские права могут быть приобретены практически на любые результаты тем, кто впервые выпустил их в свет под своим именем, независимо от уровня их творческого характера, новизны, оригинальности, уникальности, а также (в большинстве случаев) независимо от наличия в их составе элементов, относимых ко всеобщему достоянию.

…По содержанию подход СИП ближе всего к американской доктрине sweat of the brow, с характерным для нее радикальным снижением уровня требований к креативности результата, с той разницей, что непризнание возможности параллельного творчества и непроработанность инструментария идентификации всеобщего достояния делают его еще более радикальным, создающим предпосылки для монополизации общедоступного всеобщего достояния, так что его презентации в качестве результата собственной созидательной деятельности в большинстве случаев оказывается достаточным для приобретения исключительных прав. Таким образом, налицо классический случай излишней охраны (over-protection) результатов интеллектуальной деятельности, приводящей к монополизации всеобщего достояния и существенно ограничивающей возможности общества по созданию новых артефактов.

…

При этом СИП до последнего времени исключал из сферы правовой охраны такие карты, внешний вид которых целиком определяется фактическими данными, заложенными в изображения. Так, было определено, что к объектам авторского права относятся лишь карты, т.е. произведения, представляющие собой обобщенное изображение земной поверхности, являющееся результатом творческой деятельности. Соответственно, сходство между картами, вытекающее из единства информации и фактов, заложенных в изображения, не дает оснований для признания факта нарушения исключительных прав. Картографические изображения, полученные исключительно в процессе определения геодезических координат на основе использования координат пунктов геодезической сети, являются результатом технической деятельности и не охраняются авторским правом. Однако в недавнем Определении Верховный Суд РФ указал, что процесс создания геодезических и картографических продукции, материалов и данных может как носить технический, производственный характер, так и быть процессом научной деятельности, т.е. носить творческий характер. В этой связи система координат государственной геодезической сети и полученные на ее основе картографические материалы могут быть объектами авторских прав. Это означает радикальное снижение требований к уровню творческого характера картографических произведений.

…

В числе факторов, которые, по мнению судов, могут свидетельствовать о нетворческом характере результата, - информационный характер текстов, возможность отнесения совпадающих элементов произведений к теме, либо смысловому содержанию, либо способам, методам, идеям и последовательностям действий, которые необходимо произвести для создания результата, общеупотребительный характер результата, наличие фактов создания идентичных результатов значительным количеством иных лиц, обусловленность результата общеизвестными фактами, единством информации и фактов, исключительно функционально-технологический, конструктивный и инженерно-технический характер результата, создание произведения в соответствии с заранее определенным алгоритмом, обусловленным поставленной целью, установленными требованиями, определяемыми действующими нормативными правовыми актами и государственными стандартами, использование приемов, характерных для любых произведений соответствующих видов. Следует отметить, что перечень таких факторов явно не полон, тексты судебных решений в рассматриваемой части крайне казуистичны и не всегда допускают возможность распространения соответствующей правовой позиции на аналогичные споры.

Исходя из этого, я вам могу предложить следующие «начала пути» к обоснованию указанных трёх подходов:

1. Рассматриваемые списки прямо не относятся к определённому виду произведений, указанных в ч. 1 ст. 1259 ГК РФ, и ничем принципиально не отличаются от программ телепередач, которые представляют собой исключительно сообщение о событиях и фактах, имеющее информационный характер.
2. Рассматриваемые списки представляют собой произведения науки, изданные в объективной форме книги/журнальной статьи, характерной для такого рода произведений, содержащее результат научного анализа источников, имеющего творческий характер, и поэтому должны охраняться авторским правом независимо от наличия в них новизны, оригинальности, уникальности, уровня этого творческого характера и т.д. Аналогично, например, с картографическими произведениями (см. в цитатах выше).
3. Без чёткого указания в законе или ППВС о том, что списки объектов, фактов, чего-либо ещё охраняются или не охраняются авторским правом, суды будут принимать решения ad hoc, исходя не только из каких-то объективных и известных нам соображений касательно списка, но и субъективных обстоятельств, в том числе тех, которые в принципе не могут быть нам известны или в отношении которых мы не можем предполагать, что они будут или не будут учтены судом, как-то: конкретные детали процесса составления списка, известные только его автору; статус автора (например, ветеран войны); экономическая и политическая целесообразность предоставления охраны конкретному списку и т.д. Соответственно, мы не можем в принципе делать предположений о том, каким может быть решение суда по тому или иному списку, причём решения даже одного и того же суда по двум с виду похожим спискам могут достаточно радикально различаться.

И без юристов Фонда, которые могут разрубить этот гордиев узел, приняв решение, аналогичное тому, которое было принято по PD-Art (ориентироваться только на американскую практику и игнорировать все эти юридические хитрости национального права), вы ничего здесь не сделаете. Ну, кроме решения в духе precautionary principle «запретить всё, кроме явно разрешённых в НПА программ телепередач и расписаний движения транспортных средств», которое явно будет перебором. --aGRa (обс.) 18:56, 17 апреля 2021 (UTC)

• Это, по всей видимости, более ранняя версия статьи Кашанина. Она частично может сохранять актуальность, но смотреть надо всё же новую статью — она анализирует практику Суда по интеллектуальным правам и новую практику ВС РФ после упразднения ВАС РФ. И там довольно много поменялось. Новая версия в открытом доступе нигде бесплатно и легально не лежит, если нужна — могу прислать, у меня она есть в «Консультанте». --aGRa (обс.) 19:18, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Большое спасибо, уважаемый коллега. Будем внимательно изучать. Да, если возможно, пришлите, пожалуйста, на вики-почту любому из арбитров. Джекалоп (обс.) 19:58, 17 апреля 2021 (UTC)
    • Вам и отправил. aGRa (обс.) 20:09, 17 апреля 2021 (UTC)

По проекту решения

Юридические нюансы пусть комментируют специалисты; я же отмечу фактический момент. Утверждение «фактическое содержимое Перечня из Книги, как результат архивных изысканий её автора» нуждается в обосновании — как видно даже из графы «Примечания» в списке, разные авторы изучали вроде бы одни и те же архивы, но приходили к разным выводам (а разногласия по Покрышкину говорят о том, что простое объяснение «Быкову было доступно больше архивов, чем другим» не работает). NBS (обс.) 22:08, 31 мая 2021 (UTC)

Поясните, пожалуйста, о каком обосновании идёт речь. Лесовик-2 (обс.) 13:12, 1 июня 2021 (UTC)

У Быкова приводятся не архивные материалы, а уже выводы — «Речкалов 26.06.1941 на И-153 сбил один Ме-109, упавший в районе города Унгены»; текст же проекта решения написан так, как будто там были приведены именно архивные материалы. Не знаю, может быть, работа историка по отбору источников — этому доверяю, потому что <что-то-там-такое>, а этому не доверяю, потому что <что-то-там-сякое> — в российском законодательстве и ниже порога оригинальности; но в проекте решения вообще ничего об этом нет. Для подведения итогов в каких-либо аналогичных случаях — а подобных списков в рувики достаточно — этот проект решения даёт не более чем «Арбитры посовещались и решили, что указанные списки не нарушают АП; аргументацию когда-нибудь сможете прочитать в дискуссии арбитров». NBS (обс.) 18:32, 1 июня 2021 (UTC)

Всеобщая декларация прав человека, статья 19 : «Каждый человек имеет … свободу искать, получать и распространять информацию ... любыми средствами». Конституция РФ, статья 55, пункт 3 : «Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.»

Таким образом, право распространять любую информацию, взятую откуда угодно, является неотъемлемым правом гражданина, не требующим какого-либо дополнительного разрешения. Ограничивать это право можно только отдельными конкретными требованиями законодательства. Принцип «всё что не запрещено, то разрешено» здесь работает в полной мере. В данном случае, ограничения накладываются законом об авторском праве. Если некое ограничение в нём не прописано прямо, оно не существует. Джекалоп (обс.) 08:34, 2 июня 2021 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ в чистом виде. Не удивлюсь, если после подобных проектов и подобных ответов когда-нибудь кто-нибудь из администраторов переблокирует весь состав АК по ВП:ДЕСТ. NBS (обс.) 20:08, 2 июня 2021 (UTC)

Вопрос про границу тривиальности «подбора»

Я вот читаю это предложение в решении — «В целом, списки, составленные на основании единственного источника, первоначально опубликованного на территории Российской Федерации либо гражданином Российской Федерации, могут быть размещены в Википедии при условии, что они демонстрируют иной подбор и систематизацию информации, нежели в исходном списке» и у меня возникает следующий вопрос. Вот, например, представим, что существует каталог памятных монет России 1992 года. Вот он существует и он полный. Или публикация, где они перечислены. Вот список — Список памятных монет России 1992 года. Что тут можно вообще «при условии, что они демонстрируют иной подбор и систематизацию информации, нежели в исходном списке» сделать? Я о том, что в подобных случаях нельзя ничего тут «подобрать и насистематизировать» по-другому. Наверное, значит, есть случаи, когда этот описанный в решении АК «подбор» тривиален? Вопрос возник потому, что мы с вами в Википедии, и я уже вижу эту цитату (приведённую в начале поста) на КУ, как обоснование попыток что-нить удалить. --NoFrost^❄❄❄ 10:35, 2 июня 2021 (UTC)

Можно составить список этих монет как угодно. По годам, по номиналу, по диаметру (или по толщине), по % содержания какого-либо металла в монете, по размеру тиража, а профессиональные нумизматы с ходу ещё пару десятков критериев назовут … А удализм, в том виде, в котором он есть сейчас, на мой взгляд, уже давно служит во вред Википедии. Авторов хороших с каждым месяцем меньше, зато удалистов … Лесовик-2 (обс.) 13:55, 2 июня 2021 (UTC)

• Ну внутри года особо «по годам» не составишь, а когда я начну составлять привычные списки отклоняясь от очевидных тривиальных критериев в сторону «толщины» или «% содержания какого-либо металла в монете» — мне напомнят про ВП:ВЕС --NoFrost^❄❄❄ 13:59, 2 июня 2021 (UTC)

• Значит, не надо монеты иначе систематизировать :))) А вот список Быкова я систематизировал по-другому, взяв за образец ино-вики. Лесовик-2 (обс.) 16:05, 2 июня 2021 (UTC)

Список монет оcнован на базе данных Центробанка, которая «имеет исключительно информационный характер» и, следовательно, не является объектом авторского права (статья 1259 ГК РФ). Джекалоп (обс.) 17:02, 2 июня 2021 (UTC)

• Ну я же задавал общий вопрос о тривиальности выборки, а не конкретно про монеты. Хорошо. Что будем делать с «Тематическими списками марок»? Там Центробанка нет. Каталоги (в основном частные) есть. Тематический список почтовых марок — тривиальнаый «подбор» или нет? После того, как кто-то в каком-то каталоге опубликует, например что-то аналогичное — Авиация на почтовых марках СССР, всё, он сделал этот «оригинальный подбор марок с самолётами» и в Википедию уже нельзя согласно тексту вашего проекта решения? Вы вообще по тексту решения не будете вводить понятие «тривиальный подбор»? Там вот в приведённом примере список сформирован аналогично немецкому каталогу «Михель». Правда Михель марок 50 пропустил. А описания марок взяты из Российских каталогов, но не тематических, а полных. Список нарушает авторские права или нет? --NoFrost^❄❄❄ 17:44, 2 июня 2021 (UTC)

  Понятия «тривиальный подбор» российское законодательство об авторском праве не предусматривает. Джекалоп (обс.) 18:03, 2 июня 2021 (UTC)

• В российском законодательстве ничего нет и про «тривиальные логотипы» и подобное. Однако же практика понятия «тривиал» есть и в нашей Википедии и на Викискладе. --NoFrost^❄❄❄ 18:10, 2 июня 2021 (UTC)

• (ч.м.) Тривиальный логотип создан трудом, не имеющим творческой составляющей; исходя из этого мы не признаём его произведением дизайна и не считаем охраноспособным. Сборником, не имеющим творческой составляющей, можно, наверное, признать полный каталог марок СССР за такой-то год. Выбор же из этого каталога марок определённой тематики плюс компиляция таких марок разных лет в единый список по определённым принципам — это, несомненно, творческий вклад, охраняемый авторским правом составителя. Джекалоп (обс.) 18:45, 2 июня 2021 (UTC)

• Хе, хе. Вот я прочитал в авиационной энциклопедии, что такое «авиационная филателия». Попёрся в поле источников и там навыбирал марки с самолётами… Создал вышеупомянутый список, что сейчас в Википедии… И тут «бац» подкрался Джекалоп с фразой — «Выбор же из этого каталога марок определённой тематики плюс компиляция таких марок разных лет в единый список по определённым принципам — это, несомненно, творческий вклад, охраняемый авторским правом составителя». Бац — смотрю — подобное до меня пытался сделать каталог «Михель»… Даже не знаю, что делать… Самому что ли удалить результат моего труда по КБУ за нарушение АП? --NoFrost^❄❄❄ 23:22, 2 июня 2021 (UTC)

• Удалил оба — Авиация на почтовых марках России и Авиация на почтовых марках СССР. И не надо мне пытаться тут ВП:НДА пришить. Правила нет такого. Читайте ответы арбитра выше. Списки — мною инициированные. Ну нарушают «подбор» и АП — да ну и фиг с ними — нарушения АП это из «столпов». Не надо нам этого. Значит не нужны и вредны. Восстановление возможно только после признания ненарушающими АП. --NoFrost^❄❄❄ 23:29, 2 июня 2021 (UTC)

• Раз монеты упомянули. Тут вообще легко. Можно систематизировать по номиналу в прямом (1 рубль, 2 рубля, ... 100 тысяч рублей) и обратном (100 тысяч ... 1 рубль) порядке, металлу (золото, серебро, медно-никелевый сплав), времени выпуска (1 января, 2 января ...), событиям (памятные даты, соревнования, звери из Красной книги ...) В общем вариантов для творчества тьма. — Ibidem (обс.) 17:56, 3 июня 2021 (UTC)
  • Любая выборка из монет, та, которая не будет опубликована на сайте Центробанка или подобного органа (но будет при этом опубликована в каком-то каталоге), всё равно будет нарушать АП, как вы её не сортируйте, как мне кажется. --NoFrost^❄❄❄ 19:29, 3 июня 2021 (UTC)
    • Исхожу из проекта решения. Если Центробанк выдал список 1, 2, 3 ... 10, а мы его переиначили I. 5, 7 II. 1, 3, 8 ... V. 2, 9, то это не будет нарушением авторского права. Во всяком случае, я именно так понял проект решения. А будет или нет, мне если честно не особо интересно, так как 1. На большинство монет авторское право не распространяется; 2. Коммерческий ущерб для правообладателя отсутствует. Даже наоборот. Нумизматы, насколько я знаю, используют некоторые статьи (которые качественные) как аналог "каталога в кармане". Очень удобно. Поэтому, я даже не могу представить ситуации, чтобы правообладатель изображений потребовал бы удалить такую действенную рекламу своего продукта на основании законов об авторском праве. В общем периодические "набеги на монеты" — сотрясание клавиш в ущерб правообладателю (центральному банку) и заинтересованному читателю (нумизмату). — Ibidem (обс.) 20:37, 3 июня 2021 (UTC)
      • «В огороде бузина, а в Киеве — дядька». Авторское право в данном случае обсуждается не у объектов списка, а у «подбора» этих объектов в список, если метод/способ подбора до Википедии был где-то опубликован и место публикации не подходит под определение «имеет исключительно информационный характер». Периодические «набеги на монеты» с учётом данных выше арбитрами объяснений будут случаться. И вы будете «сотрясать клавиши» в попытках от них отбиться. И не всегда отобьётесь. --NoFrost^❄❄❄ 20:47, 3 июня 2021 (UTC)
        • Из проекта решения: "В целом, списки, составленные на основании единственного источника, ..." Честно, сложно найти тематику, в которых был бы всего один источник. Образно говоря монеты России будут описаны в каталоге монет мира, каталоге монет России (несколько выпусков разных авторов - Биткин, Уздеников, Георгий Михайлович ...), каталоге монет XVIII и других веков, каталоге золотых монет от античности до наших дней и т. д. Так что, монетам от этого решения будет легче. Во всяком случае "Я так думаю" © — Ibidem (обс.) 20:52, 3 июня 2021 (UTC)
          • Арбитры ленятся на мой вкус с этой фразой своей «на основании единственного источника». Ну возьму я два коммерческих каталога марок разных и слеплю 50 процентов списка какого-либо из одного источника и 50 из второго. И фраза эта про «единственный источник» пойдёт прахом…. Полученный продукт во многих случаях тоже будет нарушать АП и то, что арбитры пока об этом не сказали — мало поможет делу. --NoFrost^❄❄❄ 21:01, 3 июня 2021 (UTC) Точно так же ничего с точки зрения факта нарушения АП не изменит гиптетический случай применительно к авиамаркам, если бы у каталога Михель бы был «полный брат близнец» и публиковал бы марки по тем же принципам, что и Михель в случае с обсуждаемыми выше списками. Хоть бы существует один такой источник, хоть два, хоть три — всё равно «подбор» аналогичный в Википедии будет нарушением АП. --NoFrost^❄❄❄ 21:13, 3 июня 2021 (UTC)
            • Книга одна, а трактовок вон сколько. Точно также с авторским правом. Если есть несколько трактовок, то, в условиях Википедии, предпочтение должно отдаваться тому, которое принято арбитражным комитетом. Не все с этим согласны? Ну что ж, это нормально. Решение, с моей точки зрения, урезает возможности тех, кто доводит вопросы авторского права до абсурда. Спасибо членам арбитражного комитета. — Ibidem (обс.) 21:18, 3 июня 2021 (UTC) P. S. По маркам ничего конкретного сказать не могу. — Ibidem (обс.) 21:18, 3 июня 2021 (UTC)
              • Ну на мой вкус вы сосредоточились на «ассах» и думаете что решение по отношению к ним идеальное. Вполне может быть, что для «ассов» — да. Но мне пришлось на основании этого решения удалить пару своих списков и я удивлён, что вопрос «тривиальности выборки» трактуется арбитрами так, как выше. Я считаю, что в этом они заблуждаются. Но им, конечно, виднее. Наше дело — «баранье». Я совершенно не против. --NoFrost^❄❄❄ 21:22, 3 июня 2021 (UTC)
                • Я конечно могу ошибиться. И, наверно, мой совет/моё мнение Вам не нужно. Однако, если взять Авиация на почтовых марках России, то список в каталоге Михель, а затем и в статье Википедии, сортирован по датам выхода. Я лично не до конца понимаю, что там делают такие марки, но это вторично. Если поделить список на 1. марки посвящённые конкретным людям; 2. летательным аппаратам (центральный элемент) …, то всё будет соответствовать. Возможно, это противоречит «Вашим представлениям о прекрасном», но, лично мне, кажется приемлемым для статьи, делает её более структурированной. — Ibidem (обс.) 21:31, 3 июня 2021 (UTC)
                  • Тут возникает некий «замкнутый круг» своего рода. Чтобы включить какую-то марку в список — мне нужен источник, который отобрал её как «авиационную» (или как минимум заявил о критерии включения, которому марка соответствует). Если такого источника нет — нет повода её туда включать. А если он есть, то наличие марки в списке начинает нарушать АП… Как я буду делить марки на те, которые «посвящённые конкретным людям» и «летательным аппаратам» особенно с учётом тех, которые выбраны авторитетным источником, как «входящие в авиационную серию», но не посвящены ни тому, ни другому — я плохо себе представляю. Я привык опираться на источники. Как только таковые появятся для такого деления, то эта выборка тоже начнёт нарушать АП… А без источников я не люблю писать статьи/списки. Вернее не пишу совсем. Да, это нарушает моё «представление о прекрасном». --NoFrost^❄❄❄ 21:39, 3 июня 2021 (UTC)
• Коллега Джекалоп, вот я читаю вот это и вижу, что бывает и тривиальный «подбор», который не охраняется как составное произведение. Конкретная цитата ключевая — «Авторское право на базу данных возникает в том случае, если при подборе и компоновке её составляющих (то есть при определении структуры (схемы) базы данных) был реализован новаторский подход, использовались оригинальные творческие идеи, креативность.» + «Если же база данных компилировалась безо всяких творческих усилий (например, составительство осуществлялось в алфавитном и хронологическом порядке), то такая база не рассматривается как произведение, созданное творческим трудом, соответственно не является объектом авторского права и не получает правовую охрану на основании гл. 70 ГК РФ.» И вот я не вижу творческих усилий или какой-то креативности в принципе подбора = «на марке изображён летательный аппврвт». --NoFrost^❄❄❄ 11:52, 4 июня 2021 (UTC)
  • Мы изучим этот материал, которого не видели ранее. Если он даст возможность внести в решение дополнения и уточнения, мы сделаем это. Джекалоп (обс.) 12:11, 4 июня 2021 (UTC)
    • Если говорить формально, то ни книга М. Ю. Быкова, ни каталог Михель не являются базами данных в терминологии Гражданского кодекса РФ. По сути же вопроса: профессор Рожкова фактически подтверждает выводы настоящего решения и мои комментарии выше, в том числе о том, что «сборником, не имеющим творческой составляющей, можно … признать полный каталог марок СССР за такой-то год». Джекалоп (обс.) 08:20, 6 июня 2021 (UTC)
  • Ну, чтобы отнести такую и подобные марки в авиационный филателистический каталог всё же надо провести определённые усилия разума. :-) А вот если их убрать с соответствующими пояснениями, то всё будет в ажуре во всех смыслах. — Ibidem (обс.) 12:45, 4 июня 2021 (UTC)
    • Ну Михель просто публикует всю серию марок, если в неё входит хоть одна с изображением летательного аппарата. Тут я тоже не вижу никакой «креативности» или «усилий разума». --NoFrost^❄❄❄ 12:49, 4 июня 2021 (UTC)
      • Однако, при дополнении списков Авиация на почтовых марках СССР и Авиация на почтовых марках России в период их номинации вами, NoFrost, в избранные — Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2018-04-23 и Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2018-05-23, эти списки пополнялись не «пропущенными Михелем» сериями целиком, а лишь отобранными из тех серий марками с изображениями летательных аппаратов. Помещение в авиационный каталог Михеля серий целиком с такими вот, как указали выше, явно не авиационными марками: первая и вторая, ― это показатель «креативности» именно составителей авиационного каталога Михеля, ведь иначе было бы необходимо дополнять списки в Википедии всеми без исключения марками из пропущенных Михелем подходящих серий (серий, содержащих хотя бы одну марку с изображением летательного аппарата). Это первый момент. Второй момент заключается в том, что в преамбулах самих тех списков в Википедии содержится прямое указание на авторский нетривиальный подбор Михеля: "Марки, изображающие... модели самолётов, марки на марке, самолёты на изображениях наград, летательные аппараты легче воздуха (воздушные шары, дирижабли, и т. п.) не включены в данный список, поскольку он построен на принципах отбора и публикации авиационных марок составителями каталога «Михель»". И третий момент ― разделение советского периода на два: до образования СССР и после образования СССР с последующим объединением советских марок РСФСР с марками постсоветской РФ ― также показатель «креативности» тех же составителей, т.к. советская РСФСР и постсоветская РФ это явно два совершенно разных государства. — 109.197.114.33 00:35, 5 июня 2021 (UTC)
        • Это всё «креативность» на уровне табуретки на мой вкус. Но мы тут не это обсуждаем, а то, бывает ли вообще тривиальная некреативная неохраняемая выборка. Надо вначале выяснить — бывает или нет. А частные случаи обсудить для каких-то списков — это не для этого форума. --NoFrost^❄❄❄ 13:01, 5 июня 2021 (UTC)
      • (ч.м.) Тогда я вообще не понимаю, в чём проблема со списками авиационных марок. Выбрали из целых серий только конкретные марки по авиации (да ещё и добавили какие-то марки, которые Михель упустил) — вот Вам и другой подбор материала. Расположили не хронологически, а по темам (летательные аппараты отдельно, аэродромы отдельно, лётчиков отдельно) — вот Вам и иной принцип расположения. Джекалоп (обс.) 08:36, 6 июня 2021 (UTC)
        • Почитал внимательно вслух несколько раз Пунт 6. ГК РФ Статья 1260. — «Авторские права на перевод, сборник, иное производное или составное произведение не препятствуют другим лицам переводить либо перерабатывать то же оригинальное произведение, а также создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов». Между «путем иного подбора» и «расположения тех же материалов» я вижу «или». Как вы считаете, коллега Джекалоп, в случае с моими двумя списками наверное же достаточно по-другому подобрать авиационные марки? То есть нарушить принцип, описанный в преамбуле (дабавить вообщё всё, что к авиации имеет отношение даже незначительное, например) и дополнительно например не выводить «всю серию». Не обязательно же дополнительно их «располагать» по-другому в случае с этими списками? --NoFrost^❄❄❄ 13:41, 6 июня 2021 (UTC)

(ч.м.) Что касается конкретных двух списков, то пока не получен даже ответ на вопрос, гражданином какой страны является их автор (соавторы) и где впервые опубликован сборник. Если ответ на эти вопросы — Германия, то из настоящего решения будут актуальны только первый пункт «Анализа» и последний пункт «Выводов». Для того же, чтобы обоснованно предложить эти списки к удалению, надо изучить немецкое законодательство об авторском праве и конкретно указать статьи законов, которые они нарушают.

Если же исходный сборник — российский, то в пункте 2 статьи 1260 говорится «авторские права на осуществленные ими подбор или расположение материалов». Мы расцениваем это «или» как указание на то, что авторские права распространяются как на подбор материала, так и на его расположение. Поэтому в целях соблюдения авторского права составителя следует изменять и то, и другое.

При этом тасовать список по горизонтали — это не единственный способ переработки. Можно, как вариант, потасовать его и по вертикали. Например, выделить цвет марки и её размер в отдельные столбцы. Вот уже и другая систематизация информации. Джекалоп (обс.) 19:31, 6 июня 2021 (UTC)

• • • • • 2 Джекалоп. Приблизительно это я и предлагал выше. А то возникает вопрос — в чём различие между статьёй Википедии и указанного каталога? Если перенести дословно текст, то его удалят за нарушение авторского права. А если скопировать подборку? До этого решения — нет. А в чём существенное различие? — Ibidem (обс.) 13:44, 6 июня 2021 (UTC)

Дискуссия арбитров

Опубликована. Vyacheslav Bukharov (обс.) 18:37, 11 июля 2021 (UTC)

• «Давайте отрежем Сусанину ногу. — Не надо, не надо, я знаю дорогу…» (с) --NoFrost^❄❄❄ 21:57, 11 июля 2021 (UTC) Нарушение АП в списках, легко неустранимое — это чёткое КБУ без шансов. На момент удаления вообще было непонятно, как его устранить и устранимо ли оно в принципе. Это безусловные риски для проекта, требующие немедленной минимизации. После прояснения ситуации непрерывной работы над одним списком потребовалось 2 часа, над вторым 8 (и это у того, кто «в теме»), чтобы устранить нарушение АП. Удаление было оправдано. Никто из других участников не смог устранить эти нарушения «легко» или за разумный период времени. Попытка порицать за это удаление или не дай Бог флага лишать того, кто писал эти списки два месяца, а потом 10 часов правил их — путь «в никуда». Успехов. --NoFrost^❄❄❄ 22:11, 11 июля 2021 (UTC)
• Удивляет предложение участника Джекалоп в логе от 05:41 3 июня. Я объясню чем. У нас даже матёрые бессрочники имеют право на доарбитражное урегулирование и отводы арбитров при рассмотрении вопросов касающихся их деятельности. Ну и ещё они знают о том, что их деятельность кто-то рассматривает — то есть их уведомляют об этом. По результатам на СО иска или в самом иске они могут высказаться и защитить свою позицию. Указанное же действие участника Джекалоп ставит УБПВ (меня то есть) в странную позицию. Иска в мой адрес нет никакого… Я не истец и не ответчик… Никаких претензий мне никто относительно моих действий не высказал, в том числе и сам арбитр Джекалоп ни на каких страницах инвики… Я не имею возможности обосновать свою позицию… Возразить… Защитить… То есть вообще ни сном, ни духом, что ко мне есть какие то претензии. А тут — бац — «Давайте отрежем Сусунину ногу» … «Флаг давайте снимем», «порицание давайте объявим». И это всё в формате — «Предлагаю дополнить наше решение снятием с Ноуфроста флага подводящего итоги». Вообще без попыток — «А давайте коллеги обсудим — а было ли нарушение?». Это крайняя степень неуважения к участнику, продемонстрированная арбитром. Как я могу на это ответить, еле-еле задвинув себе отвисшую челюсть обратно? Очень просто. Сдал флаг ПИ и права волонтёра ОТРС. Меньше работы — меньше точек пересечения с неадекватными действиями. Всего наилучшего. --NoFrost^❄❄❄ 16:31, 12 июля 2021 (UTC)
  • Копирую сюда то, что написано в свёрнутом блоке в шапке выложенного лога. По моему это отвечает на поставленные вопросы:

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Sir Shurf (обс.) 19:17, 12 июля 2021 (UTC)

• Нет, не отвечает. Мне не нужна декларация от арбитра «смелых идей» в виде публикации логов, которая попирает мои права, и всё, что написано тут — Википедия:Арбитражный комитет и тут — Википедия:Принципы работы арбитража, а так же дискредитирует мой вклад. И вообще, критическая масса высказываний «давайте отрежем Сусанину ногу» в мой адрес — пройдена. Если это являлось целью этих «высказывателей», то они добились своей цели. Теперь только сокращение деятельности. Больше ничего не остаётся, чтобы не слышать/не читать этот «музыкальный фон» постоянно. --NoFrost^❄❄❄ 19:42, 12 июля 2021 (UTC)
  • Простите, а что из сказанного попирает ваши права? В ходе дискуссии один из арбитров вынес предложение. Оно не было поддержано (возможно, именно по изложенным вами причинам), и в решении АК его нет. Что до критической массы высказываний в ваш адрес — тут вообще странно: обычно продуктивные авторы статусных статей сидят и работают, их никто не трогает, они ничьи метапедические интересы не затрагивают, следовательно, и конфликтов с их участием почти не бывает. Вы же каким-то непонятным образом ухитрились оказаться в вялотекущем конфликте с дюжиной и больше опытных участников, причём не с какой-то группой хейтеров, а с разными людьми. Может, действительно есть та или иная проблема с вашей реакцией на происходящее и именно ваши действия воспринимаются сообществом как неоптимальные? Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:17, 13 июля 2021 (UTC)

• Ну почему же «каким-то непонятным образом»? Давайте рассмотрим ваш случай, например. Последнее пересечение выглядело так — я «тихо работал» на КДС, потом на КУ. Тут совершенно «непонятным образом» вы нарушили ЭП в мой адрес (см. административный итог). Далее от дискуссий по вопросу контента уклонились и как мне кажется перешли в состояние «вялотекущего конфликта». Потом по вполне на мой вкус понятной причине запостили сообщение, что выше. В котором опять ЭП нарушаете и организовали новый виток конфликта. Мне всё понятно. Надеюсь и у вас прояснилось. --NoFrost^❄❄❄ 07:52, 13 июля 2021 (UTC)