Обсуждение арбитража:Действия администратора Abiyoyo

Комментарии

Не вполне понятно, почему неверно соблюдающий букву и дух правил администратор, раз уж это было признано в решении, вдруг перестанет делать это после лишения банхаммера. --D.bratchuk 14:47, 31 июля 2013 (UTC)

• (ЧМ) Потому что нарушение буквы правил у него всего одно — блокировка Vulpes. Что касается итога, то, с моей точки зрения, это скорее следует считать ошибкой, чем нарушением. — Vlsergey 14:51, 31 июля 2013 (UTC)
• (ЧМ) Наверное потому, что серьёзных нарушений со статусом администратора, но не связанных с блокировками, мы не нашли. Джекалоп 14:59, 31 июля 2013 (UTC)

  Коллеги. Я рад, что заблуждения администратора в данной конкретной ситуации привели всего лишь к блокировкам. Но я совершенно не понимаю, почему вы игнорируете болезнь и пытаетесь лечить симптомы. Понятно же, что в другой ситуации те же самые заблуждения или несогласия администратора могли бы привести не к блокировке, а к другому, но от этого не менее некорректному, административному действию. Например, очень сильно утрируя, администратор мог единолично провозгласить себя борцом не со свастиками, а с какими-нибудь личными страницами или подстраницами участников, и начать удалять их — в таком случае вы бы лишили его права на удаление страниц? Или, например, стал бы руководствуясь своими принципами и своим неверным пониманием столпов проекта, стал бы, скажем, для разрешения конфликтов бессрочно защищать бы страницы от правок. Или, например, единолично бы закрыл на КУ сотню-другую итогов с формулировкой «консенсус принципиально недостижим, давайте сэкономим время сообщества». И перед тем как объявлять мои примеры надуманными, прочитайте, если ещё этого не сделали, более внимательно последний манифест участника на своей СО. «Фактически, в сообществе нет никакого консенсуса по большинству вопросов. Все наиболее спорные вопросы в итоге так или иначе разрешаются не через согласие, а через властные механизмы.», «Когда знаешь, что почти всегда в итоге оказываешься прав, начинаешь невольно фильтровать все мнения вообще. Когда привык, что 80 % сказанного оппонентами — полный мусор, 20 % не мусора тоже вылетают — срабатывает уже привычка фильтровать неадекватные мнения.», «Делать как следует требует таких затрат времен и сил, что на решение каждого, даже самого пустякового вопроса (вопроса, в решении которого я могу быть уверен обычно процентов на 80-90) надо потратить нескольку полных рабочих дней дискуссий, систематизаций, написания опросов, заявок — и т. п. А потом еще ждать несколько месяцев решения. Я так не могу.» и т. д. То есть вы на полном серьёзе полагаете, что всё нормально и дело только в некорректных блокировках? --D.bratchuk 19:13, 31 июля 2013 (UTC)

  (ЧМ) Уважаемый коллега. Прочтите, пожалуйста, первое предложение решения. Мы принципиально не хотим оценивать мысли, взгляды и стремления. Мы - не полиция нравов. Не важно, что он думает, важно, что он делает. Реально все его нарушения - вокруг блокировок. За это и санкции. Джекалоп 19:35, 31 июля 2013 (UTC)

  Я сказал ниже: вы не обращаете внимания на системность действий ответчика; я понимаю стремление АК ограничить объём рассматриваемых претензий, но в этой заявке вас просили как раз о комплексном рассмотрении, очень жаль, что в проекте это не нашло отражения. --Akim Dubrow 19:48, 31 июля 2013 (UTC)

  Я не прошу оценивать его мысли. Я хочу, чтобы вы зафиксировали в решении, что проблемы связаны с хроническим непониманием ВП:КОНС и даже неверием в него, и желанием решать проблемы властными решениями. И это недопустимо для администратора вне зависимости от того, приводит ли это к некорректным блокировкам или не приводит. Впрочем, ниже на это уже указали, и даже нашли решение, в котором эти проблемы уже были констатированы ранее. Подтверждение того, что данное качество (принятие консенсусных решений) является важным для администратора, вы можете найти, например, в п. 5.1 решения по заявке АК:788. --D.bratchuk 20:20, 31 июля 2013 (UTC)

  Проблема не только в блокировках. Проблема в неспособности разделить своё мнение и консенсус. И проблема ответчика больше в неумении подводить итоги, а не в блокировках. Если АК так категорически не хочет снимать флаг или устраивать конфирмацию - тогда надо лишить участника права не только блокировать, но и подводить итоги. А снятие ограничений через новую заявку на ЗКА.--Dima io 11:22, 1 августа 2013 (UTC)

• Может теперь кто-то из "опытных участников с большим положительным вкладом" решит поднять "вечнозеленое" предложение об ответственности администраторов перед сообществом? Этот иск доказал, что обратной связи вообще нет. --Dima io 15:30, 31 июля 2013 (UTC)
• Принцип "Adminship is not a big deal" можно забыть, увы. --Alex.Uvarov 07:50, 1 августа 2013 (UTC)

4.2 Арбитражный комитет считает, что участник Vulpes произвел корректное по процедуре оспаривание итога, которое было поддержано другими участниками, поэтому продвижение участником Abiyoyo своих правок на странице ВП:ВСЕ было некорректным и нарушающим правило ВП:Консенсус.

А можно поподробней как оно нарушало консенсус? По процедуре оспаривать можно что угодно, но может быть там был консенсус по аргументам, или не был? Или теперь любое оспаривание, которое кем то поддержано является консенсусным? --ptQa 07:54, 1 августа 2013 (UTC)

• Я так понимаю, что если есть ряд возражений, то „первичный“ итог может быть оспорен, для более широкого рассмотрения аргументов, участниками, которые с ним не согласны. Настаивать же, в такой ситуации, что итог является «окончательным» только потому, что у ответчика есть админфлаг, — явное нарушение принципа «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)». Что непонятно-то? --Akim Dubrow 08:09, 1 августа 2013 (UTC)
  • Вы понимаете неправильно, у нас нет разделения итогов и оспорен может быть любой. А консенсус != согласию. ptQa 10:21, 1 августа 2013 (UTC)
    • Тем не менее консенсуса там нет и не было --be-nt-all 11:06, 1 августа 2013 (UTC)
      • Вот я и хочу услышать был там консенсус по аргументам или не было от АК. --ptQa 14:35, 1 августа 2013 (UTC)
    • Нет, я понимаю правильно И так написано в ВП:Консенсус, кстати говоря. --Akim Dubrow 11:24, 1 августа 2013 (UTC)

Хм. Да что ты говоришь... «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения». Фил Вечеровский 15:46, 1 августа 2013 (UTC)

Не вижу противоречия. И ты не видишь, если честно, правда? Иди лучше, работай что мы тут воду в ступе толчём? --Akim Dubrow 16:37, 1 августа 2013 (UTC)

О решении

И это всё решение? АК несколько месяцев думал и, в итоге, рассмотрел только 2 блокировки и одну войну правок? При этом полностью проигнорированы все остальные доводы заявителей, зато даны ответы на все вопросы Abiyoyo. Если говорить конкретнее, то хотелось бы указать на следующее упущения:

1. Участник:Deinocheirus обращал внимание АК не только на бессрочную блокировку за символ серпа и молота, но и на месячную блокировку за спор о названии файла. АК вообще не рассматривал этот эпизод.
2. Были предъявлены общие обвинения в том, что участник рассматривает ВП как поле боя. Показаны ситуации борьбы с "вымышленными мирами", "юзербоксами", "спискотой", равенством участников. АК не рассмотрел вопрос насколько участник, использующий флаг администратора для проталкивания своего мнения, может его сохранять.
3. Не дана оценка игры с правилами, которой на протяжении нескольких месяцев занимался Abiyoyo.
4. Нарушена практика самого же АК, который прямо указал в АК:861, что конфирмация назначается в случаях, когда доверие к амдинистратору может быть утрачено в результате его действий. Я не могу поверить, что АК считает, что действия Abiyoyo не привели к существенному снижению доверия к нему. Кроме того, совершенно не учтено, что он никогда бы не смог получить флаг, если бы при его получении озвучивал свою "миссию" в ВП.
5. АК не учёл неоднократно проявленное участником непонимание сути роли администратора.
6. АК вообще никак не оценил саморазблокировку, а также тот факт, что участник грубо нарушил запрет, наложенный на него Арбитражным комитетом.

Вообще возникает странная тенденция - участник Abiyoyo стал "неприкасаеммым" - ему можно заниматься троллингом, грубо нарушать правила, блокировать своих оппонентов, и отделывается он "лёгким испугом": потеря права блокировать на 6 месяцев - это ничто.

Существует три реальных решения ситуации: 1) Снять флаг с участника - блокировки в условиях конфликта интересов уже достаточные обоснования. 2) Конфирмация - если АК по какой-то причине не может снять флаг с участника пусть это сделает сообщество. Нет никаких сомнений, что Abiyoyo не сможет набрать 2/3 голосов. 3) Лишить его права блокировать до момента, когда он сам не решит пройти добровольную конфирмацию. Это будет хотя бы какой-то минимум. Dima io 14:56, 31 июля 2013 (UTC)

• (ЧМ) Вы напрасно рассматриваете 861 как однозначный случай «конфирмации за утрату доверия». В 861 к участнику могли потерять не просто доверие (голос на выборах), а могли перестать доверять ему как участнику, чьи действия вызваны его личным пониманием правил проекта. Другими словами, смотря на его административные действия, участники могли начать возражать «это ты сделал потому, что тебе заплатили». Вот о какой потере доверия идёт речь в 861. Это никак не связано с потерей доверия в смысле голосов на выборах или конфирмации. — Vlsergey 15:02, 31 июля 2013 (UTC)
  • А когда администратор выбирается как нормальный администратор, а потом начинает считать себя носителем некоего высшего понимания правил, "палачем" - он его не теряет? Dima io 15:10, 31 июля 2013 (UTC)
    • (ЧМ) АК считает, что наличие в решении явных ответов, запрещающих администраторам считать себя наличием такого знания, достаточно для Abiyoyo, чтобы он перестал себя представлять носителем такого знания. — Vlsergey 15:16, 31 июля 2013 (UTC)
      • Между прочим к Abiyoyo потеряно доверие и как к участнику и как к администратору. По сути ко всем его действиям сейчас будет совершенно особое отношение, что сделает его работу в ВП крайне трудной. Без флага ему было бы работать лучше.--Dima io 17:47, 31 июля 2013 (UTC)
        • Чьё именно доверие? Ваше личное? Ну и что? Фил Вечеровский 18:05, 31 июля 2013 (UTC)
  • Если «это никак не связано с потерей доверия в смысле голосов на выборах или конфирмации», то почему была назначена именно конфирмация? Получается, всё-таки какая-то связь между конфирмацией и «потерей доверия в том смысле, в котором доверие потерял Gruznov» существует? Аналогию между случаями с Abiyoyo и с Gruznov’ым при желании можно провести полную — Abiyoyo тоже многие перестали доверять из-за его личного понимания правил, а смотря на его административные действия, многие участники могут начать возражать «это ты сделал, потому что считаешь себя элитой, а других нет» или «это ты сделал, потому что борешься со „спискотой“». Хотя я не требую конфирмации Abiyoyo — по той же причине, по которой считаю крайне неудачной идею конфирмации для Gruznov’а и для кого-либо ещё. Просто лишний раз убедился в неизбежном субъективизме назначения конфирмаций по решению АК, при желании всегда можно привести аргументы в пользу того, что «это не какая-нибудь там потеря доверия, а очень особая потеря доверия, это совсем другой случай». altes 18:20, 31 июля 2013 (UTC)
• 2 Dima io. Если у Вас есть аргументированные возражения против решения АК, подайте дополнительный иск, в котором были бы чётко сформулированы все те нарушения, которые, как Вы здесь пишете, допустил администратор Abiyoyo, и которые АК в своём нынешнем решении оставил без внимания. Если же реальных аргументов нет, а есть только общее впечатление, что «Abiyoyo делал что-то не так», — тогда, по-моему, нет никакого смысла критиковать решение АК.--Levgr 15:18, 31 июля 2013 (UTC)
  • Поднятые выше вопросы ЕСТЬ в этом иске. АК их проигнорировал, зато похвалил участника. Я удивлён, что медаль не выдало.--Dima io 15:28, 31 июля 2013 (UTC)
    • Возможно они были недостаточно чётко сформулированы или недостаточно чётко обосновано, какие именно правила и принципы википедии нарушил в этих случаях Abiyoyo.--Levgr 15:32, 31 июля 2013 (UTC)
      • В этом мире всё возможно. Но если АК принял иск, а затем решил его часть просто выпустить, это должно хоть как-то мотивироваться. Dima io 15:36, 31 июля 2013 (UTC)
    • ВП:ЭП, будьте добры. Джекалоп 15:30, 31 июля 2013 (UTC)
• А, ещё важный момент - следует ли после этого решения считать, что администраторы имеют право себя разблокировать в случае, если считают блокировку неправильной? Dima io 15:38, 31 июля 2013 (UTC)
  • (ЧМ) Не нашёл данного пункта в решении. — Vlsergey 16:36, 31 июля 2013 (UTC)
    • т.е. АК вообще не рассматривал эпизод саморазблокировки? Просто если не рассматривал, то это нужно делать или в этом иске или реально подавать новый иск. Dima io 16:47, 31 июля 2013 (UTC)
      • (ЧМ) АК рассматривал этот эпизод, но не счёт нужным упоминать в решении. Если Вам нужно, чтобы АК ответил на какой-то вопрос — задавайте. Если считаете, что есть дополнительные аргументы, почему нужно снять флаг (оставить флаг, заблокировать бессрочно, дать орден) — выкладывайте. Но пока что Вы задали провокационный вопрос («следует ли считать…») — и получили соответствующий ответ. — — Vlsergey 17:44, 31 июля 2013 (UTC)
        • А почему не счёл нужным? Учитывая, что Elmor потребовал снять флаг, аргументируя именно войной администраторов со стороны Abiyoyo? altes 18:20, 31 июля 2013 (UTC)
          • (ЧМ) Именно исходя из тех позиций, которые сформулированы нами в пункте 2.4 решения. Для нас важнее не формальное соблюдение /нарушение правил, а потенциальный вред проекту. Как раз его мы в случае с самоблокировкой не увидели. Джекалоп 18:39, 31 июля 2013 (UTC)
            • К самоблокировке претензий нет (у меня, по крайней мере). Претензии к саморазблокировке (можно было ведь без неё обойтись, просто поменяв параметры блокировки, наложенной Elmor’ом). Потенциальный вред от отмены наложенной на себя блокировки с комментарием вида «вот уж кто мне не указ, так это администратор такой-то» (демонстративный wheelwar и переход на личности) всё-таки следует рассмотреть. Вот непосредственного вреда (кроме, возможно, некоторой демотивации участника Elmor) эта саморазблокировка действительно не нанесла — но, кстати, и наложенная Elmor’ом блокировка непосредственного вреда (кроме, возможно, некоторой демотивации участника Abiyoyo), скорее всего, не нанесла. А потенциальный вред (в том числе вероятность более серьёзных, несущих реальный вред, нарушений в будущем) зависит от интерпретации этого нарушения и от системности нарушений в целом. Да, скорее всего, это действие было совершено участником в горячке, во взвинченном эмоциональном состоянии, и нет уверенности, что это самое состояние (а значит, и нарушения) повторится (хотя и полной уверенности, что не поворится, тоже нет). Но это всё хорошо бы прямо насписать в решении. altes 21:29, 31 июля 2013 (UTC)
              • можно было ведь без неё обойтись, просто поменяв параметры блокировки, наложенной Elmor’ом — А ты не заметил, что он фактически так и сделал? И вообще-то виллвор начал именно Элмор, без всякой на то надобности изменив параметры не им наложенной блокировки. Фил Вечеровский 16:02, 1 августа 2013 (UTC)
                • Т.е. нормальным является такой способ избежать административной блокировки, как заблокировать себя самостоятельно? Dima io 17:48, 1 августа 2013 (UTC)

                  Что значит «избежать»? Он что, не был заблокирован? И за что, по-Вашему, Элмор должен был его блокировать, если бы он сам себя не заблокировал? Фил Вечеровский 18:11, 1 августа 2013 (UTC)

                  • Я поясню. Участник, понимая, что ему скоро прилетит блокировка, блокирует себя сам. При этом срок блокировки и её условия выбирает так, как выгодно ему. Если исходить из Вашей логики, то получается, что если некий администратор заблокировал себя без запрета правки СО, то дальше на этой самой СО он может хоть крыть всех матом - изменение условий блокировки будет "войной администраторов". И вообще, когда это изменение условий блокировки на "с блокировкой СО" считалось чем-то требующим согласия изначально блокирующего администратора?--Dima io 18:51, 1 августа 2013 (UTC)

                    А мы здесь не теорию bad/good handing вообще обсуждаем, а конкретный случай, когда ни о каком скором прилёте блокировки и речи не шло. И да, «крыть всех матом» — это изменение обстоятельств и новое нарушение, которое явно может продолжиться. В отличие от данного случая, когда продолжать было уже просто некуда, даже если считать поведение Abiyoyo троллингом, что не очевидно. Фил Вечеровский 19:30, 1 августа 2013 (UTC)

                    • Тогда смотрим сюда [[1]] - по моему впечатлению это разновидность троллинга сообщества (вики-химия, всех достал и тому подобное). Написано участник ВО ВРЕМЯ действия его "самоблокировки".--Dima io 21:09, 1 августа 2013 (UTC)
                • А можно было и не фактически, а в точности так и сделать… altes 18:04, 1 августа 2013 (UTC)

«Вообще возникает странная тенденция - участник Abiyoyo стал "неприкасаеммым" - ему можно заниматься троллингом, грубо нарушать правила, блокировать своих оппонентов, и отделывается он "лёгким испугом": потеря права блокировать на 6 месяцев - это ничто». Да, действительно — парадоксальная (хотя и неудивительная) ситуация выходит. Vade☭ 19:55, 31 июля 2013 (UTC)

• Чем дальше я смотрю на действия и заявления Abiyoyo (в том числе переданные через уважаемого Wanderer777) тем ниже падает мой уровень ВП:ПДН к нему. Тут некоторые коллеги (включая и «ответчика» по этой заявке) объявили меня «защитником троллей». Что-ж, мне действительно близка «милость падшим», и я готов защищать тех, кто наказания за свои действия уже понёс. Вот только тут случай, боюсь, иной. --be-nt-all 04:55, 1 августа 2013 (UTC) Впрочем готов поверить в его добрые намерения ещё раз, принимаю любое решение АК по этому поводу, и иду навстречу участнику в одном достаточно непринципиальном для меня вопросе --be-nt-all 08:29, 1 августа 2013 (UTC)

Комментарий к проекту решения

Я не понимаю, почему не были рассмотрены (или НЕ рассмотрены, с соответствующим решением о нерассмотрении) требования Deinocheirus и dima io, касающиеся системного характера неприемлемых действий Abiyoyo (в частности, «действия на КУ» в заявлении Deinocheirus), также без всяких объяснений не были рассмотрены требования о принудительной конфирмации. Внимание сообщества к этим вопросам подтверждается заявлениями многих участников на странице обсуждения заявки. Выражаю недоумение. --Akim Dubrow 15:07, 31 июля 2013 (UTC)

• «Дискуссии, инициированные участником Abiyoyo, оказались во многом полезны и продуктивны, освещая пути развития Википедии как с позитивных, так и с негативных позиций». В таком случае, дискуссии, инициированные в своё время такими участниками как Smartass или ГСБ, — это вообще сокровищница. И, знаете, я с этим полностью согласен. Как и с тем, что оба они находятся в бессрочной блокировке. --Dmitry Rozhkov 15:11, 31 июля 2013 (UTC)
  • (ЧМ) +1. — Vlsergey 15:15, 31 июля 2013 (UTC)
    • Это надо понимать так, что Ваше (ЧМ) — одобрение бессрочного блока, в котором сейчас находится Abiyoyo? --Akim Dubrow 15:25, 31 июля 2013 (UTC)
      • (ЧМ) Нет, просто я в обсуждении привёл аналогичный аргумент. Тут надо пояснить, что «как не надо делать» — это тоже полезно знать. — Vlsergey 16:34, 31 июля 2013 (UTC)
• (ЧМ) Объяснить довольно просто — я как минимум приветствую работу Abiyoyo по созданию проверяемой энциклопедии, а не очередного филиала Луркоморья или Вукипедии. Это касается «борьбы» с «вымышленными мирами» и «спискотой». Если хотите, могу пояснить ответами на конкретные вопросы по нужности того или другого. Что касается политических юзербоксов — насколько я понял текст заявки, наличие или отсутствие флага администратора как-либо на подобные действия не повлияло бы. — Vlsergey 15:15, 31 июля 2013 (UTC)
  • Вам следует отразить это мнение в окончательном решении. Кроме того, рассмотрите всё же неоднократные требования «Пусть идёт через процедуру присвоения флага и разъясняет свою позицию о том, что некоторые животные на КУ равнее других.» — это надо принять либо отклонить. Иначе участники вас не поймут. --Akim Dubrow 15:22, 31 июля 2013 (UTC)
    • Присоединяюсь к мнению участника Akim Dubrow.--Levgr 15:25, 31 июля 2013 (UTC)
    • (ЧМ) Не вижу в данном эпизоде каких-либо серьёзных проблем. В случае, если участник раз за разом приводит неавторитетные источники на КУ, к его мнению либо относятся предвзято, либо вообще блокируют его, чтобы не мешал нормальному функционированию КУ. Первое менее оптимально, чем второе, и Abiyoyo с этим согласился. В чём проблема-то? То, что авторитетность контекстуальна зависима не отменит того факта, что кто-то из участников может не иметь возможности эту самую контекстуальную значимость оценить. Если речь идёт про конкретный эпизод, его можно рассмотреть, но сам подход является вполне здравым. — Vlsergey 16:32, 31 июля 2013 (UTC)
  • Тогда вопрос: почему АК не лишил Abiyoyo права подводить итоги на какой-то срок, учитывая установленные нарушения в этой сфере? Dima io 15:25, 31 июля 2013 (UTC)
    • Потому что любые итоги, которые не являются административным действием, может отменить любой участник. А там, где являются (КУ, например), нарушения не показаны. — Vlsergey 16:33, 31 июля 2013 (UTC)
      • А при чем тут флаг? В решении АК:807 за, по мнению АК, некорректный итог, участники были лишены права подводить итоги на 1 год. Почему бы не применить аналогичные санкции Abiyoyo? Хотя бы по подведению итогов в опросах и обсуждениях? --Dima io 16:45, 31 июля 2013 (UTC)
        • (ЧМ) И что сообщество сделало с решением по 807? Подтёрлось им на перевыборах Melirius’а? Потопталось на апелляции? Вы же первый с ним не согласны. Вы уж или крестик снимите, или не упоминайте решений, с которыми принципиально не согласны. — Vlsergey 17:04, 31 июля 2013 (UTC)
          • Я с тем решением был не согласен потому, что анализ действий участников был неправильным, а применение санкций противоречило тем принципам, которые АК сам же и задекларировал. А принципы, между прочим, весьма правильны - если участник совершает действия, которые могут поставить под вопрос доверие к нему - надо назначать конфирмацию. В случае с тем решением сообщество получило возможность исправить ошибку АК, хотя это и заняло время. Сейчас же АК принял такое решение, которое напрочь лишает сообщество возможности что-либо сделать. Даже если сейчас есть 2/3 несогласных, им остаётся только писать на СО этой заявки.--Dima io 17:45, 31 июля 2013 (UTC)
            • (ЧМ) Сообщество может принять правило о принудительной конфирмации. Или об автоматическом лишении флага, например, если блокировка была признана некорректной. — Vlsergey 17:49, 31 июля 2013 (UTC)
  • Отсутствие флага администратора как минимум предотвратило бы защиту страницы правила в условиях очевидного конфликта интересов и вопреки продемонстрированному консенсусу. Как тут уже показали — это была не первая подобная акция. Кроме того, за кадром остались месячная блокировка участника MPowerDrive за корректное несогласие с переименованием загруженного им файла и декларируемое намерение игнорировать аргументы на ВП:КУ. Очень жаль, что арбитры в очередной (четвёрый или пятый?) раз отказались рассмотреть действия администратора в комплексе. --Deinocheirus 16:38, 31 июля 2013 (UTC)
    • Еще ранее АК уже предупреждал участника о недопустимости блокировок в условиях, когда она может быть расценена как получение преимущества в споре. --Kolchak1923 19:19, 2 августа 2013 (UTC)
• Присоединяюсь. На мой взгляд, комментарии на СО заявки достаточно говорят об уровне поддержки администратора. Так что конфирмация необходима.--Schetnikova Anna 15:29, 31 июля 2013 (UTC)

Комментарии на СО заявки говорят только о том банальном факте, что недовольные всегда шумнее тех, кто всем доволен. Фил Вечеровский 17:34, 31 июля 2013 (UTC)

Хорошо, предположим, что очень многие довольны деятельностью Abiyoyo. Что тогда он потеряет от конфирмации? Зато недовольные успокоятся. А я в последнее время вижу слишком много конфликтов вокруг участника. И считаю, что администратор, не понимающий дух правил, на что АК, кстати, указал, это плохо.--Schetnikova Anna 17:40, 31 июля 2013 (UTC)

Время и нервы. А принудительные конфирмации вообще зло. Фил Вечеровский 18:01, 31 июля 2013 (UTC)

Нет, добро. Лучше даже не «по горячим следам», а, допустим, «в течение 3-х месяцев», пусть эмоции поулягутся. --Akim Dubrow 18:11, 31 июля 2013 (UTC)

Аким, я уже столько раз подробно расписывал этот вопрос на выборах АК, что повторяться не стану, а просто пошлю Вас почитать мои ответы. Фил Вечеровский 18:16, 31 июля 2013 (UTC)

Жду указаний =) и всё же я считаю упущением проекта, что АК вообще обошёл этот вопрос молчанием. Если «считает злом» — это надо хотя бы кратенько аргументировать и, допустим, отклонить — чтобы у меня и многих других участников не возникало недоумённых вопросов. Вот к чему я клоню-то. --Akim Dubrow 18:30, 31 июля 2013 (UTC)

• На мой взгляд конфирмация в сложившейся ситуации совершенно необходима, чтобы Abiyoyo мог подтвердить свой статус добросовестного администратора консенсусом сообщества.--Levgr 15:36, 31 июля 2013 (UTC)
  • Подтвердит запросто. Уже было, совсем недавно. Вам оно надо? Retired electrician (talk) 17:46, 31 июля 2013 (UTC)
    • Да, я считаю, что это поможет разрешить напряжённую ситуацию, сложившуюся вокруг администратора Abiyoyo в последние месяцы. Прохождение конфирмации будет способствовать тому, чтобы, как минимум, улеглись страсти. И противники, и сторонники Abiyoyo получат веское свидетельство доверия сообщества к данному администратору, после чего многие споры утихнут сами собой, как мне кажется.--Levgr 19:16, 31 июля 2013 (UTC)
    • На данный момент Abiyoyo вряд-ли приодолеет и 50% барьер, про 2/3 разговор не идёт... Dima io 17:48, 31 июля 2013 (UTC)
      • Ну, это ещё большой вопрос. Насколько я вижу, администратор Abiyoyo, как и прежде, пользуется поддержкой многих участников. Хотя и оппоненты его тоже сейчас сплотились. Так что, мне кажется, конфирмация станет более достоверным и красноречивым показателем, чем чьи-либо индивидуальные предположения о том или ином проценте.--Levgr 19:26, 31 июля 2013 (UTC)
    • Если вы про ту конфирмацию, где за него могли голосовать только админы, то это не было полноценной конфирмацией.--Schetnikova Anna 17:54, 31 июля 2013 (UTC)
      • (ес) Было! «До принятия правила о добровольной конфирмации администратор вправе задавать условия конфирмации самостоятельно». Перевожу: вправе установить не только толщину погон, но и размер сапог гг. присяжных заседателей. А потом будет 146-процентный одобрямс. Retired electrician (talk) 18:06, 31 июля 2013 (UTC)
        • Добровольной — да, принудительной — нет, насколько я понимаю. --Akim Dubrow 18:15, 31 июля 2013 (UTC)
          • Принудительная никак не укладывается в предложенную АК «концепцию». Не стоит на это рассчитывать. Retired electrician (talk) 20:42, 31 июля 2013 (UTC)
            • Я выше ответил. --Akim Dubrow 21:36, 1 августа 2013 (UTC)

Блокировка Vulpes

Просьба рассмотреть возможность добавления в описание ситуации пунктом 3.4 ссылки на эту тему на ЗКА, где Abiyoyo говорит «Нарушение ВП:ВОЙ: [43] [44]. Можно, конечно, посчитать, что участник некоторым образом признал факт нарушения. Вместе с тем, он должен быть наказан». Мне кажется, это признание ошибки и вообще поспешного характера действий, поэтому считаю, что эпизод лучше указать в описании для полноты картины. — Rafinin 15:24, 31 июля 2013 (UTC)

Оценка действий Vade Parvis

А вот мне интересно, почему не дано оценки действиям участника Vade Parvis? Ведь его позиция, насколько я понял, следующая:
— Это у Вас в подписи идеологический символ?
— Нет, это просто украшение.
— В таком случае не могли бы Вы его убрать?
— Нет, не мог бы.
— Но многим участникам это напоминает символ идеологии, вызывающей у них резкое неприятие.
— А мне всё равно.
Интересно, как эта позиция вяжется с 4 столпом? По-моему, никак. И в этом свете блокировка после её высказывания выглядит уже совершенно иначе. Фил Вечеровский 17:32, 31 июля 2013 (UTC)

• Оценкой действий участника Vade Parvis уже занимается сообщество: Википедия:Опросы/Использование идеологизированных символов в подписи участника. Арбитражный комитет не считает необходимым решать этот вопрос за сообщество. Джекалоп 18:36, 31 июля 2013 (UTC)

При чём здесь символы и подписи, если речь идёт об обыкновенной вежливости — «мне наплевать на то, что там не нравится моим коллегам»? Четвёртый столп сообщество как будто не обсуждает. Фил Вечеровский 19:16, 31 июля 2013 (UTC)

Или АК полагает, что в этой ситуации мне следовало послать Льва нафиг и отстаивать своё право шутить так, как я считаю нужным вплоть до АК? Фил Вечеровский 19:27, 31 июля 2013 (UTC)

(ЧМ) АК полагает, что вопрос с подписью уже и так рассматривается. Может быть, перед тем как добавлять в этот вопрос ещё и ЭП, поставить себя на место участника, и, скажем, перестать матер… написать прям сегодня, вместо сна, пару избранных статей? Это очень понравилось бы многим участникам и вызвало бы у них чувство глубокого уважения. — Vlsergey 19:53, 31 июля 2013 (UTC)

Это я к тому, что действия участника не обязаны нравиться всем. Требование консенсуса ещё не означает требование консенсуса на абсолютно любое действие, включая выбор темы оформления конкретным участником. — Vlsergey 19:59, 31 июля 2013 (UTC)

Действия в Википедии, направленные на её улучшение — не обязаны. Осталось показать, как именно красная подпись с серпом и молотом служит улучшению Википедии. А на всё остальное у нас и есть Четвёртый столп. Фил Вечеровский 20:19, 31 июля 2013 (UTC)

(ЧМ) Никакие не обязаны. Хотя, может быть, я ошибаюсь, и Вы сможете найти в правилах предложение «действия участника, не направленные на улучшение Википедии, обязаны нравится все остальным.» — Vlsergey 21:48, 31 июля 2013 (UTC)

А вот мне почему-то казалось, что в НО/ЭП у нас написано прямо противоположное и к примеру, травить матерные анекдоты, хотя бы и на своей СО, я не должен потому, что многим это не нравится. И Википедии не улучшает. Фил Вечеровский 15:57, 1 августа 2013 (UTC)

Ну знаете, если кому-то из моих коллег не нравятся дейнохейры (ну сомневается он в их существовании, бывает) — мне от этого переименовывать учётную запись? Я так понимаю, что многим участникам-израильтянам вряд ли нравятся подписи, содержащие декоративные кресты (в скайпочатах приводились как минимум два примера) — но они же не поднимают хай до небес, требуя немедленно переименовать владельцев этих подписей. Мы здесь собрались, чтобы писать энциклопедию, а не придираться к безобидным тараканам в головах у коллег, потакая своим собственным тараканам. Борьба с подписями — вернейший способ превращения википедии в социальную сеть, и показательно, что именно Abiyoyo, на словах ратующий за научность и против попсы в энциклопедии, занялся такой борьбой (сюда же, кстати, и борьба с юзербоксами вписывается просто замечательно). --Deinocheirus 20:03, 31 июля 2013 (UTC)

Кому-то одному — да, естественно. Но таких «комутов» набралось не так уж мало. И неприятие коммунистическоей идеологии отнюдь не так абсурдно, как неприятие динозавров, а вот отказ убрать явно неприятный коллегам символ из соображений «а мне нравится» — откровенный вызов, если не сказать троллинг. Фил Вечеровский 20:19, 31 июля 2013 (UTC)

Вопрос: А как политические, религиозные, коммерческие, etc. символы в подписях участников помогают создавать энциклопедию? Ответ: Никак, только мешают. И по поводу «…ратующий за научность и против попсы в энциклопедии, занялся такой борьбой … с юзербоксами» — борьба с юзербоксами это и есть борьба с попсой в википедии, а не наоборот. HOBOPOCC 20:15, 31 июля 2013 (UTC)

Они не помогают, они не мешают — разницу чувствуете? Юзербоксы в массе своей безобидны и не привлекают сколько-нибудь серьёзного внимания, а вот борьба с ними — наоборот: только клочья летят. То же самое и с подписями. Извините, я банально не верю, что «коси и забивай» в подписи участника Vade Parvis вреден для энциклопедии. А вот бессрочная блокировка на пустом месте могла запросто оставить её без сотен статей о технике, создаваемых этим участником. --Deinocheirus 21:05, 31 июля 2013 (UTC)

Простите, но не нужно подменять предмет обсуждения. Речь идёт не о юзербоксах, содержание и размещение которых регламентируются правилами, которые были выбраны сообществом. Тут обсуждаются идеологические символы в подписи редактора (это совсем не «юзербокс»). Мешают ли такие подписи целям этого проекта? Мой ответ: — мешают и ещё как мешают! Мои политические представления спрятаны (по правилам) на моей ЛСУ в «Шаблон:Сусек», а тут редактор Vade Parvis демонстративно и при каждой подаваемой им реплике выпячивает собственные политические пристрастия. Мне, как носителю противоположных взглядов, совершенно невозможно нормально общаться с этим редактором. Каждое столкновение с его подписью вызывает у меня негативные ассоциации. Это совершенно явно мешает поддерживать в проекте рабочую и дружелюбную среду. HOBOPOCC 19:33, 1 августа 2013 (UTC)

Знаете, я сделал поиск по страницам обсуждений и пространству Википедия и, честно говоря, не вижу, где вы с ним вообще общались — «нормально» или ненормально. Тем более я не вижу ваших претензий к нему по поводу подписи до того самого обсуждения на форуме — и это при том, что участник вообще-то довольно активен в ГВР-тематике, то есть его реплики должны были постоянно вам попадаться на глаза. --Deinocheirus 20:55, 6 августа 2013 (UTC)

«…участник вообще-то довольно активен в ГВР-тематике»???… Знаете, получается, что Вы ничего толком не знаете, а Ваша подборка Вам ничего не показала, оттого, что Вы как-то её не так сделали. Но выяснение того, что же именно Вы так или не так сделали — не есть предмет этого обсуждения. Вы опять пытаетесь увести разговор в сторону. В этом я Вам не помощник. Я высказал своё мнение и не нужно пытаться меня «подлавливать» на каких-то, на Ваш взгляд, «нестыковках». HOBOPOCC 14:40, 7 августа 2013 (UTC)

Извините, коллега. То есть получается, что если я просто из соображений приличия ранее (неэтичная реплика скрыта) [помалкивал], то это лишает меня права на дальнейшие претензии?? Фил Вечеровский 18:24, 7 августа 2013 (UTC)

Упущенный момент - наличие у Abiyoyo предупреждения от АК за непонимание ВП:КОНС

9.3. Арбитражный комитет отмечает, что администратор Abiyoyo (A) продемонстрировал нежелание рассматривать аргументы, не совпадающие с его личным мнением, что показывает непонимание правила ВП:Консенсус. В то же время, с учётом того, что администратор Abiyoyo (A) продемонстрировал понимание своей ошибки, Арбитражный комитет не видит причин для снятия флага администратора, но предупреждает его о недопустимости нарушения правила ВП:Консенсус.

АК:807
Я во многом был не согласен с решением АК:807, но в этой части его никто не отменил. Более того, один арбитров по нынешнему решению подписывал и 807-е. Возникает момент - почему АК не учёл, что Abiyoyo уже не в первый раз показывает непонимание принципов работы ВП, а именно - не путает консенсус и своё мнение?--Dima io 19:08, 31 июля 2013 (UTC)

• Согласен с тем, что у Abiyoyo очень своеобразное понимание ВП:КОНС. Это не нашло ровно никакого отражения в итоге, а хотелось бы это увидеть. Ведь обе блокировки были вызваны именно этим. И в случае подписи и в случае ВП:ВСЕ Abiyoyo считал, что он претворяет в жизнь консенсус. В случае блокировки он утверждал что есть консенсус администраторов о недопустимости подписи. В случае ВП:ВСЕ он считал что организовал полноценное обсуждение и подвел его итог. И блокировал участника нарушившего консенсусные правки. Sas1975kr 19:48, 31 июля 2013 (UTC)
• (ЧМ) АК повторно обсуждает этот момент, в том числе применимость конкретно данного пункта. Но спасибо за лишнее напоминание . — Vlsergey 19:49, 31 июля 2013 (UTC)
• Я уже писал про проблемность АК:846, который всё запутал и фактически дезавуировал предыдущее решение: 1.2.2. Поэтому единственными возможными альтернативами были принятие решения с серьёзными нарушениями либо непринятие решения в срок. ... 1.2.3. В соответствии с принятыми в проекте процедурами выявить консенсус не удалось, однако, судя по такому недостаточно надёжному признаку, как соотношение голосов, проведение забастовки 10 июля 2012 в большей степени отвечало консенсусу, чем непроведение. --wanderer 05:12, 1 августа 2013 (UTC) Может косячный 846 вообще отменить? --wanderer 05:22, 1 августа 2013 (UTC)

  Только для начала доказать косячность. altes 09:42, 1 августа 2013 (UTC)

  Увы, но этот иск - результат того решения. Ведь там русским языком написали - если очень нужно, то консенсус можно не искать, и вам за это ничего не будет. "Політична доцільність" победила... --wanderer 12:04, 1 августа 2013 (UTC)

  Проблема только в том, что ничего из того, что делал Abiyoyo было настолько срочным и/или нужным что бы "расшатывать столпы" ВП Dima io 12:41, 1 августа 2013 (UTC)

  Нет, там написано, что если вопрос срочный и бездействие — тоже решение, еа выявление консенсуса может не хватить времени. Не более того. Фил Вечеровский 16:06, 1 августа 2013 (UTC)

АК заблуждается

Арбитражный комитет считает, что высказывания участника Abiyoyo, хотя и были во многом неоднозначны и даже провокационны, как таковые не нарушали основополагающих правил проекта

Нет, нарушали, как минимум ВП:ЭП/ВП:НО. Реплики участника, в особенности от 15 и 16 июля, содержали множественные нарушения этих правил. За эти неэтичные высказывания ([2], [3]) я вынес участнику предупреждение, отметив, что они мешают нормальной доброжелательной атмосфере ВП, однако грубости и агрессивный стиль общения продолжились: [4], [5], [6]. Поскольку принципы доброжелательности постулируются в 4-м столпе, следует признать, что высказывания Abiyoyo нарушали-таки основополагающие правила проекта, а АК заблуждается. Удивительно, что эти эпизоды не получили должной оценки со стороны АК. То есть, некоторые участники могут сделать вывод, что данная модель поведения конвенциональна. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:24, 31 июля 2013 (UTC)

• Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость.

  — ВП:ЭП

  В первых двух случаях перехода на чью-либо конкретную личность участник не демонстрирует. В остальных случаях он переходит на свою собственную личность. Назвать это нарушением было бы доведением до абсурда. Джекалоп 20:28, 31 июля 2013 (UTC)

  «Переход на личности» не подразумевает, что нарушение ЭП возникает лишь в том случае, если оскорбили какого-то конкретного участника. Реплика или высказывание может содержать грубость в адрес широкого круга участников (как, например, грубое и неопределённое «спискота», бросающее тень на вклад всех участников, когда-либо работавших со списками). Именно такие высказывания послужили поводом для моего предупреждения. >>Назвать это нарушением было бы доведением до абсурда — Ничуть. Хамство в публичном пространстве задевает не только адресата хамского высказывания, но и всех окружающих. Страницы ЗКА и ЛСУ не предназначены для грубостей и агрессии, — кто бы ни был их адресатом. И в этом суть ВП:ЭП: «Общаясь с другими участниками, будьте вежливы и уважительны». --А. Корзун ^(Kor!An) 20:57, 31 июля 2013 (UTC)

  У Вас расширительное толкование соответствующих правил проекта. Арбитражный комитет такой трактовки не придерживается. Джекалоп 21:19, 31 июля 2013 (UTC)

  ОК, тогда мне с проектом не по пути. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:41, 31 июля 2013 (UTC)

• Тоже не вижу нарушений ВП:НО в репликах, приведённых Kor!An (да и нарушения ВП:ЭП там можно разглядеть только при очень расширительной трактовке). Хотя вообще-то (раз вдруг об этом пошёл разговор) найти нарушающие правила реплики у Abiyoyo можно (эта и эта нарушали ВП:ПДН как минимум в адрес Be nt all). Думаю, в решении надо уточнить, какие именно высказывания имелись в виду. Приведённые выше обвинения участника/участников в «войне по уничтожению админкорпуса», «беспринципной борьбе за власть» и т. п. нарушают правила, а заявления (без переходов на личности) вида «я — палач», «Википедия — концлагерь», конечно, правил не нарушают, пусть даже кому-то кажутся резкими или провокационными. АК, по-видимому, имел в виду реплики второго рода. altes 22:06, 31 июля 2013 (UTC)
  • Мне думается, из контекста понятно, что Арбитражный комитет не проводил мониторинга всех реплик участника Abiyoyo за всё время существования проекта. Речь идёт о тех репликах на общих форумах, где участник высказывал свои мысли относительно развития проекта, взаимоотношений участников, роли администраторов и т.п. Джекалоп 22:11, 31 июля 2013 (UTC)

От Elmor'a

• 1) Не кажется, ли АК (или клеркам), что меня не плохо было уведомить о том, что я являюсь стороной заявки, и что в отношении меня планируются санкции?
• 2) По сути блокировки. В ВП де-факто есть разница между блокировкой и самоблокировкой. Самоблокировку участник может наложить и снять, когда ему хочется и наложение ее не связано с нарушениями правил. Блокировку снять нельзя (и снятие ее Abiyoyo – первый случай со времени моего пребывания в ВП), и ее наложение связано с нарушениями правил. Наложение мной блокировки преследовало две цели – 1) показать, что Abiyoyo нарушал правила и заблокирован в силу этого, а не по собственной воле и 2) закрыть ему доступ к СО, которую он явно использовал не по назначению. Что же то того, было ли его поведение троллингом – с моей точки зрения, весь перформанс на ЗКА и своей СО был самым что не на есть очевидным троллингом с целью привлечения внимания, и если для кого-то это не очевидно, я могу только руками развести. Elmor 08:02, 1 августа 2013 (UTC)
  • Уважаемый коллега. В этом и состоит смысл частного определения. Что в явно неоднозначной и явно неэкстренной ситуации Вы поступили по своей точке зрения, а не по консенсусу участников. Фактически, то же самое, что инкриминируется и фигуранту настоящей заявки. Джекалоп 08:41, 1 августа 2013 (UTC)
  • Да, и как сторону заявки мы Вас не рассматриваем. Просто Арбитражный комитет посчитал необходимым выразить свою позицию по частному вопросу. Это не противоречит правилам. Джекалоп 08:45, 1 августа 2013 (UTC)
    • Спасибо за разъяснения. С моей стороны вопрос - есть ли у Вас или у остальных членов АК, альтернативное толкование поведения Abiyoyo? Т.е., грубо говоря, если это не троллинг, то что? И еще: если Вы, коллеги, рассматриваете мою блокировку, то, думаю, имеет смысл рассмотреть и саморазблокировку фигуранта. Elmor 09:52, 1 августа 2013 (UTC)
      • Способ признать свои ошибки. Мягко говоря, не без юродствования, но не троллинг. --be-nt-all 11:01, 1 августа 2013 (UTC)
        • Я, если честно, не очень вижу разницу между юродствованием и троллингом (и то, и другое - способ привлечения к себе внимания с помощью эксцентричного поведения). Возникает вопрос - почему нельзя было это сделать так, как обычно делают - просто написать, что участник признает свои ошибки и в дальнейгем такого поведения не допустит. Elmor 07:13, 3 августа 2013 (UTC)
      • Одно из возможных объяснений - состояние аффекта. По второму вопросу. Рассматривать саморазблокировку в отрыве от последовавшей самоблокировки представляется игрой с правилами. При рассмотрении всей последовательности действий усматривается чисто формальное нарушение, не представляющее собой сколько-нибудь существенной угрозы. Джекалоп 08:34, 2 августа 2013 (UTC)
        • и это тоже в аффекте? Retired electrician (talk) 09:02, 2 августа 2013 (UTC)

И что не так с этим списком и при чём тут аффект? Фил Вечеровский 14:14, 2 августа 2013 (UTC)

А это как раз вопрос к Джекалоп: что же это за аффект такой долгий? Retired electrician (talk) 20:57, 6 августа 2013 (UTC)

Как вы думаете, зачем бы я восстанавливал этот список, если бы со статьями о вымышленных мирах было бы всё ок? Так или иначе, но порядок в этой теме наводить надо. Чтобы в разбитые окна не сквозило --be-nt-all 19:38, 2 августа 2013 (UTC)

Странно что теорию разбитых окон не применили к текущей заявке. Т.е. если поведение Abiyoyo объясняется аффектом, то почему сходное поведение любого другого участника должно быть признано троллингом или НДА, а не объясняться тем же аффектом? Что по мнению АК должно останавливать от подобного поведения, если фактически получен картбланш на него? Sas1975kr 16:00, 5 августа 2013 (UTC)

А с чего Вы взяли, что не должно? Ну бывает, случается. «извините, коллеги, был неадекватен и нагородил… ерунды». Но для этого нужно осознание самого факта ерунды. В данном случае осознание в виде самоблокировки имеем. Фил Вечеровский 19:20, 6 августа 2013 (UTC)

• • • • • 1) Как я уже сказал выше, одна из целей, с которой я накладывал блокировку - исключить возможность саморазблокировки по желанию участника. 2) Состояние аффекта из-за несогласий на одном Интернет-сайте? Elmor 07:13, 3 августа 2013 (UTC)
          • Такое бывает. Джекалоп 07:51, 3 августа 2013 (UTC)
            • Извините, конечно, но вы очень последовательно защищаете Abiyoyo. Может вам следовало бы взять отвод при рассмотрении этой заявки? А по сути хотелось бы заметить, что самоблокировка с перфомансом на ЗКА и своей СО не показывает, что участник что либо осознал. Это скорее "поза мученника". Вот пусть АК прямо спросит участника, осознал он что-то или нет. Зачем гадать? Я, лично, готов поверить тому, что он скажет.--Dima io 10:35, 3 августа 2013 (UTC)
              • Я защищаю не Abiyoyo, а логику принимаемого решения. Об остальном предлагаю Вам судить после опубликования логов. Джекалоп 10:44, 3 августа 2013 (UTC)
                • Тогда прошу прощения. Тем не менее вопрос остаётся: нельзя ли прямо спросить Abiyoyo раскаивается он или нет?--Dima io 13:40, 3 августа 2013 (UTC)

          1а) Почему Вы решили, что эта возможность реальна? 1б) Зачем её нужно было исключать? Конкретно, на примерах нежелательных действий. 1в) Ну так он всё равно саморазблокировался (что, кстати, вряд ли случилось бы, если бы Вы просто оставили всё как есть). После этого произошло что-то ужасное? Фил Вечеровский 18:53, 3 августа 2013 (UTC)

Кстати, коллега, может быть, Вы мне ответите на вопрос, на который так и не смог ответить Андрей Корзун — какие именно нарушения Вы предотвращали данной блокировкой? Вариант «дальнейший троллинг» без конкретных примеров не катит. Фил Вечеровский 16:12, 1 августа 2013 (UTC)

Утверждение о том, что я не смог ответить на данный вопрос, мягко говоря, некорректно. Правильно его следует понимать: «так и не смог ответить публично». Я ответил вам, Фил, в личном письме. И вы не смогли показать, что мои предположения абсурдны и я заблуждаюсь. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:44, 1 августа 2013 (UTC)

Да, и Ваш ответ ещё более явно противоречит ВП:БЛОК, чем обоснование Элмора. Фил Вечеровский 21:24, 1 августа 2013 (UTC)

Скажем так: во мнениях мы не сошлись. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:39, 1 августа 2013 (UTC)

1) Моя блокировка исключала возможность продолжение перформанса, устроенного на ЗКА, на СО участника, которое он уже там начал. 2) Блокировку, в отличие от самоблокировки, снимать нельзя и я хотел гарантировать, что она снята не будет. Elmor 07:13, 3 августа 2013 (UTC)

1) Каким образом он мог его продолжить, будучи заблокирован? Конкретно. Какие именно правки он мог совершить? Фил Вечеровский 18:53, 3 августа 2013 (UTC)

В два хода. Разблокироваться и написать ещё что-нибудь флудогенерационное. --Scorpion-811 16:36, 5 августа 2013 (UTC)

А что, долго что ли в таком случае заблокировать обратно? Или Википедия рухнет, если не заблокировать в пять минут? Да и то сказать — он мог просто не блокироваться, а проделать это самое сразу. Фил Вечеровский 19:20, 6 августа 2013 (UTC)

• Elmor'у: я лично Вам хочу выразить своё уважение, потому как Вы накладываете блокировки, невзирая на лица, и невзирая на то, сколько у того или иного участника будет друзей по разным скайпочатам, которые его обязательно будут выгораживать. По сути данной блокировки: если я бы был администратором, я бы заблокировал, но не за «троллинг», а за дичайшее доведение правил Википедии до абсурда (блокировки предназначены для минимизации ущерба, а не для наказания; таким образом, если администратор чувствует, что начинает приносить ущерб, он должен просто прекратить править Википедию, а не писать сам на себя запрос на ЗКА и сам себя блокировать). Также всё, продемонстрированное Abiyoyo, было злоупотреблением процедурой, доходящим до насмешки над правилами Википедии (ну это также подпадает под ВП:НДА). Но это всё уже какие-то детали этого вопроса, а по сути Вы всё сделали правильно. Так что делайте так и дальше. Арбитражные комитеты меняются, быть может, в следующем Арбитражном комитете будет меньше людей, которые сильно связаны своими личными взаимоотношениями с теми или иными участниками и не могут по этой причине выносить свои решения беспристрастно. --MOTG 19:36, 2 августа 2013 (UTC)
  • «Elmor’у: я лично Вам хочу выразить своё уважение» — не могу не присоединиться. 109.173.105.124 19:57, 2 августа 2013 (UTC).
  • +1. Кластеризация сообщества уже просто ужасает. Dima io 21:14, 2 августа 2013 (UTC)
    • Спасибо за добрые слова, коллеги. Elmor 07:13, 3 августа 2013 (UTC)
  • +1. AndyVolykhov ^↔ 18:38, 3 августа 2013 (UTC)
  • Поддерживаю. --VAP+VYK 15:33, 7 августа 2013 (UTC)
• Одно из возможных объяснений - состояние аффекта (участника Abiyoyo) - если действующий арбитр считает именно так, то почему же тогда АК отказывает другому админу (Elmor) в праве считать тогдашнюю ситуацию с участником экстренной? Ваш К.О. подсказывает, что админ, производящий странные действия и дающий основания предположить у него состояние аффекта, производящий странные действия - это и есть экстренная ситуация. --Scorpion-811 08:57, 5 августа 2013 (UTC)
  • Молча встю и аплодирую. Плюс, за замечание о само(раз)блокировке. А то, знаете ли, оченьмногие придут в АК и скажут «моё поведение было вызвано состоянием аффекта»! снимите-ка с меня санкции! --Akim Dubrow 18:13, 5 августа 2013 (UTC)

Извини, а что такого экстренного в админе, сидящем в самоблокировке? Фил Вечеровский 19:34, 6 августа 2013 (UTC)

В админе, тихо сидящем в самоблокировке - ничего. Сидит себе и отдыхает. Почувствует что восстановил силы - разблокируется. Кому-то хватит суток-других, кому-то и года маловато - но большинство рано или поздно возвращается. Но админ, не просто сидящий в самоблокировке, а активно эпатирующий метапедически активную часть проекта - это уже совсем иной коленкор. --Scorpion-811 21:03, 6 августа 2013 (UTC)

Вот именно. И зачем было прерывать отдых? Фил Вечеровский 18:13, 7 августа 2013 (UTC)

Оскорбительное по отношению к Elmor решение. И совершенно неприемлемое. Если, как заявляет Джекалоп, у Abiyoyo действительно был ещё никогда не виданный «аффект» длиной в неделю, действия Elmor были тем более обоснованы. Аффективное состояние опасно для окружающих, поскольку человек в состоянии аффекта себя не контролирует. Я считаю, что администратора Джекалоп нужно отстранить от участия в принятии решения. Он явно необъективен, высказывает некие теории поведения, противоречащие медицинской науке, и в целом всячески старается выгородить Abiyoyo. Утверждение о том, что он защищает логику решения, несостоятельны. Логика подсказывает, что блокировка Elmor была единственной возможностью остановить распоясавшегося администратора. А последовавшая за этим саморазблокировка и эпатажные гастроли Abiyoyo только подтверждают это мнение. Leo 03:14, 25 августа 2013 (UTC)

Вопросы от Deinocheirus

Хотя сам факт запрета на наложение блокировок впредь до нового рассмотрения вопроса не может не радовать (действительно, реальные нарушения в основном совершались по этой линии), мне кажется, что в обсуждении выше затерялась моя реплика о том, что нарушения все-таки не исчерпывались двумя случаями, выбранными арбитрами для рассмотрения. В частности, такое ощущение, что была полностью проигнорирована «моя» часть заявки. Поэтому задам арбитрам несколько вопросов в отдельной теме.

1. Почему не было рассмотрено соответствие правилам месячной блокировки за «бессмысленное, беспощадное и ничем не мотивированное сутяжничество по абсолютно пустяковым вопросам», наложенной на участника MPowerDrive за фразу Для чего нужно переименование? Меня как загрузившего в 2009 году картинку старое название вполне устраивает, оснований для переименования в упор не вижу ни разу? Дополнительный вопрос: насколько данная реплике характеристика отвечает требованиям ВП:ЭП?
2. Почему не была рассмотрена защита страницы правила ВП:ЛС в условиях очевидного конфликта интересов? Дополнительный вопрос: почему этому случаю не было уделено внимание, как продолжающему линию действий по защите страниц на удобных версиях, отмеченную в заявке АК:722, на что было указано на странице обсуждения данной заявки?
3. Является ли нарушением ВП:ЭП применение уничижительного ярлыка «спискота» и призыв выжигать её калёным железом по отношению ко всем статьям, где есть словосочетание «интересные факты» (именно такой критерий сформулирован Abiyoyo в заявлении, открывающем тему на форуме)? Дополнительный вопрос: сколько нужно нарушений ЭП со стороны администратора, чтобы эти действия были признаны несоответствующими статусу?
4. Считают ли арбитры, что постоянные действия против больших групп статей привели к утрате администратором Abiyoyo доверия сообщества (он сам этого не отрицает, кстати)? Если ответ отрицательный, прошу аргументировать, на чём основано убеждение в том, что доверие сохранилось. Если ответ положительный, прошу объяснить, почему не была назначена конфирмация полномочий администратора, чьи действия в массе своей предположительно не поддерживаются сообществом?

--Deinocheirus 13:13, 1 августа 2013 (UTC)

Не знаю, как насчёт остальных трёх пунктов, а 3) это какое-то... хм... явное не то. С каких это пор у нас ЭП запрещает отрицательные отзывы о статьях и их частях. А (никому не)интересные факты надо сносить, да. Да и 4) выглядит как призыв к запрету на уборку мусора, если сложен в кучку. Фил Вечеровский 16:31, 1 августа 2013 (UTC)

Да, мне тоже так показалось. Это какое-то излишне расширительное толкование правил, по-моему. --Akim Dubrow 16:41, 1 августа 2013 (UTC)

Т.е. если вы напишите статью, а кто-то напишет: "Статья - сплошная графомания, надо жечь её калёным железом" - это норма? Dima io 17:51, 1 августа 2013 (UTC)

Т. е. разницы между конкретной статьёй конкретного автора и повторяющимися частями многих статей Вы не понимаете? Фил Вечеровский 18:04, 1 августа 2013 (UTC)

Правило ВП:ЭП этой разницы «не понимает», так как в числе нарушений указывает Менторский тон в комментариях к правкам («Убрал бред», «Удаление мусора»). Или при удалении текста из одной статьи такие обороты — нарушение, а при удалении текста из многих — уже нет? --Deinocheirus 18:13, 1 августа 2013 (UTC)

Разница примерно такая же, как между «Фредофил кретин» и «среди жителей Москвы есть кретины». Первое — безусловно, оскорбление в мой адрес, а вот если я обижусь на второе, то я только подтвержу этот тезис Фил Вечеровский 19:22, 1 августа 2013 (UTC)

Неверно. Не «среди жителей Москвы есть», а "все жители Москвы, чьи ники начинаются на «Фил» — поскольку круг очерчен вполне конкретно и исключений из него не предусмотрено. Вы, конечно, можете не обижаться, но это не отменяет факт оскорбления. --Deinocheirus 19:50, 1 августа 2013 (UTC)

А если так: "А и Б регулярно вносят в статьи оригинальные исследования и маргинальные утверждения". Это нарушение ЭП? Или обоснование для блокировки А и Б? --wanderer 19:57, 1 августа 2013 (UTC)

С диффами - повод для блокировки А и Б. Без диффов - ВП:НО и повод для блокировки так говорящего. То же справедливо к пункту 3. Если есть обоснования такого ярлыка, то нарушения нет. Если обоснования нет, то это ВП:НО. Sas1975kr 20:05, 1 августа 2013 (UTC)

Хотел ответить примерно то же, но всё-таки добавлю третий вариант: даже и с диффами формулировка «участники А и В — вредители, регулярно вносящие в Википедию маргинальный бред» будет нарушением. Я предоставляю каждому решить для себя, к какому из трёх случаев относится обсуждаемая реплика. --Deinocheirus 20:13, 1 августа 2013 (UTC)

Ну так на Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/03 спокойно обсуждается, что делать и никто не говорит, что А и Б вредители. --wanderer 20:23, 1 августа 2013 (UTC)

Мы опять возвращаемся к тому, этичен ли в общем виде ярлык «спискота» вместо нейтрального и общепринятого «разделы-списки» (скажем, по сравнению с «вредителями» или «маргинальным бредом»). Меня тут, кажется, уже два администратора (пардон, один администратор и один бывший, но с большим опытом) пытаются убедить, что этичней не бывает? И спокойного обсуждения я там не вижу, что не удивительно, учитывая заданный топистартером тон. --Deinocheirus 20:42, 1 августа 2013 (UTC)

А давайте начнём с начала, а не с конца? Прежде всего, кто Вам сказал, что ярлык «спискота» относится ко всем без исключения разделам-спискам, а не только к разделам-спискам низкого качества? Кто-нибудь когда-нибудь покушался, например, на списки актёров в статьях о фильмах? На списки наград в персоналиях? Так чего Вы желаете? Чтобы Абийойо говорил о «разделах-списках», рискуя быть неправильно понятым или чтобы он постоянно употреблял длиннющую фразу «плохо оформленные разделы-списки ненадлежащего качества» только потому, что краткий и ёмкий термин Вам кажется нехорош? Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте, а то вон разделом выше Вы защищаете право на раздражающую многих подпись только потому, что она-де участнику нравится эстетически и без которой он вот уже который месяц прекрасно обходится, зато в кратком термине, означающем вполне существующую в ВП реальность, Вы почему-то ЭП усмотрели. Фил Вечеровский 21:22, 1 августа 2013 (UTC)

>>кто Вам сказал, что ярлык «спискота» относится ко всем без исключения разделам-спискам — а кто нам сказал, что это не так? >>низкого качества — а судьи кто? >>рискуя быть неправильно понятым — вот не смешите меня ей-богу. Когда участника Abiyoyo волновало, что его неправильно могут понять? --А. Корзун ^(Kor!An) 21:37, 1 августа 2013 (UTC)

а кто нам сказал, что это не так? — Кто-нибудь когда-нибудь покушался, например, на списки актёров в статьях о фильмах? На списки наград в персоналиях?. а судьи кто? — АК:815, далее везде. Фил Вечеровский 14:00, 2 августа 2013 (UTC)

Мне (и остальным участникам на форуме) это сказал Abiyoyo, чётко указавший круг статей, которые подпадают под это определение — все статьи, содержащие раздел «интересные факты». Дифф приведён в начале этой темы. --Deinocheirus 23:33, 1 августа 2013 (UTC)

Однако отмечу: круг статей для «зачистки от спискоты» планировался шире, поскольку Abiyoyo в своём зачине на форуме писал «и другие trivia-разделы» во множестве статей. Поначалу обсуждение сосредоточилось преимущественно на «интересных фактах» и «известных уроженцах», но было ясно, что дело этим не ограничится. --А. Корзун ^(Kor!An) 06:58, 2 августа 2013 (UTC)

Естественно, потому что фантазия любителей впихнуть Белянина в статью Люцифер или отметить, что в сцене парада четвёртый солдат в шестом ряду идёт не в ногу, не знает границ. Фил Вечеровский 14:05, 2 августа 2013 (UTC)

Это единственный вид разделов-списков? Или Вы полагаете, что такие вот сборники анекдотов в статьях — это нормально? Фил Вечеровский 14:24, 2 августа 2013 (UTC)

Солидарен с коллегой Deinocheirus, добавлю только, что в целом та же мысль содержится в примере из ВП:НО: «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются… общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)». «Спискота» — такая же негативная оценка вклада множества участников. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:30, 1 августа 2013 (UTC)

В таком случае назовите мне ту личность, на которую направлена эта нападка. Хотя бы одну. Без долгого копания в историях правок самых жутких статей. Фил Вечеровский 21:22, 1 августа 2013 (UTC)

Назову, например, себя. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:30, 1 августа 2013 (UTC) За примерами далеко ходить не надо. В ИС Царицыно (дворцово-парковый ансамбль) моего авторства есть факультативный раздел-список «Царицыно в литературе и искусстве». И оценки вроде «спискоты» явным образом задевают меня. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:20, 1 августа 2013 (UTC)

Поскольку «спискота» составляет мизерный процент от объёма статьи, тут, по-моему, просто не на что обижаться. --Akim Dubrow 12:36, 2 августа 2013 (UTC)

А этот список действительно ужасен — ни обобщения, ни критериев отбора, что позволяет в него добавить любое упоминание Царицына у любой Донцовой вроде «в романе Д. Лонцовой „Жратва и кир“ у Ивана Подушкина, подъезжая к Царицыну, заглохла машина». И фиг Вы докажете достаточно упоротому воену, что Тургенев нужен, а Донцова нет. Об ориссности описаний на основе первичных источников я уж не говорю. Так что пишите на себя жалобу. Фил Вечеровский 13:54, 2 августа 2013 (UTC)

Этот список отвечал правилам на момент присвоения статье статуса — и тем хорош; его несоответствие современным нормам не фатальное. Да, правила меняются, но эти перемены не делают разделы статей «ужасными». И кстати, список написан по вторичным АИ, и есть обобщающий источник. Если вы думаете, что я перелопачивал тонны ПСС классиков в поисках упоминаний Царицына — то глубоко заблуждаетесь: всё было перелопачено до меня во вторичных АИ. И сделать несколько косметических правок, чтобы раздел-список отвечал современным требованиям — в принципе не составляет труда. И да: если ансамбль Царицына упоминается даже в 22-х романах Донцовой, ничто не мешает просто упомянуть этот факт. Добавление в небольшой список из восьми позиций ещё одной ничего принципиально не изменит. (Если остались ещё вопросы — готов дискутировать на СО статьи. Здесь это уже оффтопик.) То есть претензия «список ужасен» не состоятельна. Никоим образом. А вот что здесь действительно «ужасно» — так это ваша манера общения. Говорить о том, что статья ужасна, или ужасна её часть нельзя ни при каких обстоятельствах. Статью вы таким образом не улучшите, но вот автора можете серьёзно демотивировать. Первое моё желание по прочтении вашей грубости и необоснованной нападки — плюнуть на статью и исключить её из своего списка наблюдения. Да пропади она пропадом, да гори она синим пламенем. В плане сохранения душевного комфорта дешевле отдать результаты своего многомесячного труда на поругание профанам-критиканам, мало что знающим о предмете, и судящим поверхностно с позиции превратно понятых правил. Это я пишу в качестве «обратной связи», чтобы вы имели хотя бы смутное представление о результативности своей грубости. Впрочем, если цель распугать авторов ИС и прочих УБПВ — тогда да, правильной дорогой идёте, товарищ. Продолжайте бороться со спискотой. В запале этой праведной борьбы, помимо демотивации добросовестных участников, вы вполне можете рассчитывать, в качестве бонуса, на 4-ю блокировку за нарушение ВП:ЭП. PS. >>Так что пишите на себя жалобу — коллега, не надо мне ставить в пример (!!!) недостойное поведение Abiyoyo на ЗКА. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:30, 2 августа 2013 (UTC)

Тогда был хорош, да. А сейчас очевидно, что он совсем не хорош. Часть, конечно, основана на вторичных источниках — и это хорошо. Но вот Тургенев с Данилевским там ни к чему, потому что оставляют лазейки для добавления чего попало. если ансамбль Царицына упоминается даже в 22-х романах Донцовой, ничто не мешает просто упомянуть этот факт — В каком объёме? Для этого и нужны вторичные источники, а не затем, чтобы подтвердить, что таки да. Говорить о том, что статья ужасна, или ужасна её часть нельзя ни при каких обстоятельствах. Статью вы таким образом не улучшите, но вот автора можете серьёзно демотивировать. — Ну, насчёт «ужасности» раздела про Царицыно я немного погорячился, прошу прощения А что до демотивации, то писателей таких вот сборников анекдотов нужно демотивировать, да. На подобную деятельность так точно. Фил Вечеровский 18:41, 3 августа 2013 (UTC)

Любой автор, добавлявший раздел «Интересные факты» в любую статью (я, например, на заре туманной юности тоже добавлял [7][8] — потому что тогда это была вполне себе норма). Поскольку согласно стартовому заявлению, раздел «Интересные факты»="спискота". И не говорите мне, что Abiyoyo имеет право считать эти разделы плохими и вредными — я этого права не оспариваю. Но форма, в которой он своё мнение подал, оскорбительна. Мне трудно оценить по вашему вкладу, какие разделы и виды статей вы лично считаете хорошими и полезными, но, думаю, авторы, работающие в темах математики и физики, поймут, о чём я говорю, если призыв убрать из таких статей непонятные рядовому читателю формулы будет включать формулировку «выметем поганой метлой формулярщину из статей». --Deinocheirus 15:07, 2 августа 2013 (UTC)

Ну да, когда-то это было нормой. И тогдашние Ваши (и мои, кстати, тоже, я тоже такие разделы писал) действия были нормальны. Но это не отменяет того факта, что сейчас это не норма, а спискота. Когда-то, знаете ли, статья Россия состояла из фразы «Россия — родина слонов. Ушастых, повышенной проходимости. (См. Мамонт)». И что теперь, сказать, что это была плохая статья — оскорбление в адрес автора сей фразы? Фил Вечеровский 16:20, 2 августа 2013 (UTC)

В вашем примере содержится методическая ошибка: сравнивайте подобное с подобным. Адекватно оценить качество той статьи можно лишь в контексте Википедии того времени. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:41, 2 августа 2013 (UTC)

Так я ж не сравниваю статью с категорией Не важно, какова статья была в том контексте, важно, что сейчас она заслуживала бы самых нелестных оценок. Фил Вечеровский 18:41, 3 августа 2013 (UTC)

Согласен. И в том, что сейчас нормы изменились, ничего обидного для авторов «спискоты» нет. Я вот до сих пор ума не приложу, что мне делать с разделом БАР#Люди с биполярным расстройством. По идее, это вообще-то, тянет на вполне отдельную себе статью, Биполярное расстройство и творчество (или Расстройства настроения и творчество), и обзорные источники по теме ЕСТЬ. Но, убей меня Готт, как мне хочется демотивировать авторов спискоты, которые пхают-пхают туда всё, что им кажется достойным включения в СПИСОК... (см. недавнюю историю статьи). Повбывав бы... --Akim Dubrow 17:59, 5 августа 2013 (UTC)

Комментарий от Alex Spade

В п.1.2 фраза «администратор Alex Spade явно выразил согласие с принципиальной допустимостью использования данного символа» не соответствует действительности. Я, наоборот, во фразе «я отнёс бы ☭ к случаю-рекомендации 3 („китайская грамота“)» явно указал на невыполнение рекомендаций.
P.S. К п.2.3 претензий не имею. Alex Spade 19:33, 3 августа 2013 (UTC)

Мнение о проекте решения

«Участник Abiyoyo ранее не получал предупреждений о том, что его действия могут быть расценены как троллинг.» А Вам, уважаемый АК, не кажется, что «участник с большим вкладом и администратор проекта» должен сам понимать, что его действия, мягко говоря, не соответствуют его статусу? Я считаю, что такая строка в решении — позор на весь административный корпус. Мы доверяем админам принимать решения. Более того, Вы заявляете, что администраторы могут трактовать правила. Но при этом они должны получать предупреждения о том, что они сами эти правила нарушают? Логики в этом заявлении я не вижу. Abiyoyo вёл себя, уж простите, как пьяный матрос в Смольном. Elmor попытался пресечь это безобразие, получил поток оскорблений от Abiyoyo, но, оказывается, был неправ!? И я не очень понимаю, почему АК вообще рассматривал действия Elmor. Ни стороной конфликта, ни объектом жалобы он изначально не являлся. В списке заинтересованных сторон его нет. Основания для рассмотрения его действий? Пока решение выглядит ОЧЕНЬ спорным. Надеюсь, в него будут внесены изменения, а предупреждение Elmor будет отменено. Если бы не он, Abiyoyo до сих пор бы тут безобразничал. Leo 11:08, 24 августа 2013 (UTC)
О статусе администраторов. Очень спорными выглядят ответы на вопросы Abiyoyo №1 и 2. По сути, вы совершенно изменили толкование ВП:КОНС и ВП:А. Администратор теперь не часть сообщества с доступом к техническим инструментам, а некая внесистемная надстройка более высокого уровня. Такое толкование нарушает ВП:А в части утверждения «Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.» В соответствии с этими ответами, имеют. Теперь это некие обособленные персоны, которые не обязаны прислушиваться к мнению сообщества, например, при принятии решений по спорным вопросам на ЗКА. То есть даже если в обсуждении тысяча человек выскажется в пользу какой-то точки зрения, администратор не обязан принимать это во внимание. Пожалуйста, подумайте ещё раз над этими ответами. Такое решение может иметь очень далеко идущие последствия. По смыслу ответы на вопросы Abiyoyo №1 и 2 передают полномочия Арбитражного комитета в части толкования правил и определения справедливости административных мер самим администраторам, что, во-первых, даёт им очень опасный уровень власти, а во-вторых, устраняет необходимость в самом Арбитражном комитете. На мой взгляд, и то и другое недопустимо. Leo 11:21, 24 августа 2013 (UTC)

Согласен. --VAP+VYK 13:24, 28 августа 2013 (UTC)

В плане «ответов на вопросы Abiyoyo» Лео, по-моему, сгущает. Чётко сказано: администраторы имеют право на единоличное решение в случаях, представляющих угрозу и требующих немедленных действий. Но -- несут за эти действия ответственность. Мне кажется, тут всё нормально. А вот в той части, что «Abiyoyo не предупреждали за троллинг», тут да, «по бумаге» верно, а по сути — издевательство. --Akim Dubrow 17:08, 28 августа 2013 (UTC)

Да не, троллинг действительно вопрос восприятия, что одному таковым кажется, другому — вовсе нет. А телепаты в отпуску и если кажется, то об этом сказать надо и попросить перестать. Фил Вечеровский 09:27, 29 августа 2013 (UTC)

«Троллинг» - понятие нечёткое, спору нет. Вот только дело то в том, что как ни квалифицируй действия участника (хоть называй троллингом, хоть нет), от этого они корректными никак не станут (собственно, коллега Elmor об этом давно тут сказал - 07:13, 3 августа 2013), и любой администратор не может этого не понимать. Требование специально предупреждать об этом администраторов очень похоже на доведение до абсурда. --Vulpes 09:48, 29 августа 2013 (UTC)

А действия Abiyoyo мягко говоря не очевидно некорректны, по крайней мере так полагает аж целый АК, в котором администраторов пятеро. Это во-первых. А во-вторых, блокировка — это крайняя мера, если другие результата не дали? Ну и где они, эти другие? Фил Вечеровский 11:13, 29 августа 2013 (UTC)

Я не вижу в проекте, что АК считает действия «не очевидно некорректными», я вижу только то, что АК говорит о неочевидности сознательных намерений нанести вред и на уточняющий вопрос Elmor'а один из арбитров (Джекалоп) отвечает, что возможно ещё состояние аффекта. То есть речь по-прежнему идёт о некорректных действиях. Вопрос только в их сознательности. О «других мерах» я, собственно, не говорил, я говорил об абсурдности предупреждать администратора о нежелательности троллинга. --Vulpes 12:27, 29 августа 2013 (UTC)

Ну так это, извините, одно и то же. Ибо действия, не имеющие цели нанести ущерб, не очевидно некорректны. Они могут быть неудачны, да. я говорил об абсурдности предупреждать администратора о нежелательности троллинга — Угу, а ещё о нежелательности вандализма, нежелательности хождения по потолку в ботинках, нежелательности краж со взломом и много другого. И из чего, кроме признанного явно некорректным описания блокировки и своего личного мнения, Вы делаете вывод о том, что действия Abiyoyo были троллингом? Может быть, коллега Элмор хоть с кем-то посоветовался? Фил Вечеровский 14:31, 29 августа 2013 (UTC)

Он принял единоличное решение в ситуации, представлявшей угрозу — чётко в соответствии с практикой и как это описывается в том числе и в проекте обсуждаемого решения. Его действия могут стать причиной обращения в АК, но в данном решении обсуждать их излишне. --Akim Dubrow 14:42, 29 августа 2013 (UTC)

И какую же такую жуткую угрозу представлял собой диалог заблокированного участника с собой, любимым на родной СО, не содержащий каких-либо оскорблений, что ну никак нельзя было на ФА написать, а требовалось её немедля прекратить? Фил Вечеровский 14:47, 29 августа 2013 (UTC)

Ещё раз: мы обсуждаем не то. Но Абиоиоио, помнится, угрожал натворить дел? Нет? --Akim Dubrow 15:19, 29 августа 2013 (UTC)

Вот это самое мы и обсуждаем — 1) была ли вообще угроза проекту 2) была ли она такой уж экстренной, что ну никак не успеть добежать до ФА. Абиоиоио, помнится, угрожал натворить дел? — Когда кажется, креститься надо. В любом случае никаких дел до разблокировки не предвиделось. И как показали дальнейшие события, после неё тоже. Фил Вечеровский 15:48, 29 августа 2013 (UTC)

«добежать» — это софизм, мы все знаем, что на выработку консенсуального решения необходимо время. Вот если-б он пошёл чудить после блокировки от Элмора, то был бы совсем другой разговор и совсем другая ответственность. Но он не пошёл — угроза предотвращена, всё в порядке. А мы теперь спорим, "имел ли право" пожарный наступить на кошку --Akim Dubrow 16:48, 29 августа 2013 (UTC)

мы все знаем, что на выработку консенсуального решения необходимо время — А оно и было. Почти сутки. Достаточно. если-б он пошёл чудить после блокировки от Элмора, то был бы совсем другой разговор и совсем другая ответственность — То есть давайте всех забаним, а разбанивать будем только после разрешения лично Элмора и заверений, что ничего плохого не будет? Или как? Можно ведь и тебя превентивно забанить на трое, к примеру, суток, а если ты чего нехорошего сделаешь после разбана (например, блокировку оспоришь, тролль такой нехороший), так и вовсе «совсем другой разговор и совсем другая ответственность». Не? Фил Вечеровский 20:35, 29 августа 2013 (UTC)

Не.

И я уже устал разбирать твои софизмы. Пойдём работать лучше. --Akim Dubrow 23:13, 29 августа 2013 (UTC)

Публикация решения

Опубликовано решение арбитров по заявке. В окончательной редакции:

• изменена формулировка пункта 1.2
• добавлен пункт 5
• сформулировано решение по персональному вопросу коллеги Abiyoyo.

Арбитражный комитет планирует публикацию логов по данной заявке в ближайшее время. Джекалоп 11:04, 9 сентября 2013 (UTC)

По конфирмации

Условия конфирмации, конечно, небывало мягкие. У нас по трети голосов набирали и кандидаты, которых называли "потешными", так что Abiyoyo при поддержке единомышленников в админкорпусе и рядом этот барьер уж как-нибудь пересечёт. Но спасибо хоть за сам факт признания конфирмации годным инструментом. --Deinocheirus 11:37, 9 сентября 2013 (UTC)

• Поддерживаю. Посмотрите на ЗСА, там такой порог много кто набирает, и не становится администратором. Мне лично непонятны рассуждения о том, почему порог нужно смягчать.--Schetnikova Anna 11:43, 9 сентября 2013 (UTC)
• Присоединяюсь. Я предложил бы порог "оставления" при наборе 1/2 голосов "за" -- это достаточно мягко и достаточно честно. --Akim Dubrow 11:53, 9 сентября 2013 (UTC)
• Ни да, ни нет. Имхо, АК показал, что не может принять решение по принципиальному вопросу. Коллеги, вы вообще зачем шли в АК? --wanderer 12:08, 9 сентября 2013 (UTC)
  • (ЧМ) Решение было принято — двумя арбитрами кардинально по разному. К согласию прийти не смогли. То, что есть, это, конечно, не решение. Это единственный выход из ситуации, когда формального решения вообще могло не быть. — Vlsergey 13:22, 9 сентября 2013 (UTC)
    • Ок, но арбитров пять. Два приняли кардинально разные решения, что делали остальные? Просто я думал что с нечетным чилом арбитров таких проблем возникнуть не должно. --Alex.Uvarov 14:07, 9 сентября 2013 (UTC)
      • Увы, нас было четверо. Джекалоп 14:08, 9 сентября 2013 (UTC)
      • (ЧМ) Арбитров, действительно, четверо. Двое не могли прийти к консенсусу. Один из арбитров был категорически против решения «трое против одного» (и был готов довести до «двое против двух»). — Vlsergey 14:10, 9 сентября 2013 (UTC)
        • К консенсусу не смогли прийти. И получилось плохое, импотентское решение. --wanderer 17:34, 9 сентября 2013 (UTC)
  • (ЧМ) А я не соглашусь. Главное в этом решении - не персональные санкции. Главное - это ответы на вопросы. А они даны, что позволяет избежать подобных исков в будущем. Джекалоп 13:26, 9 сентября 2013 (UTC)
    • • Вот как раз ответы то и были очевидны заранее. В этом ничего военного не было. --wanderer 17:34, 9 сентября 2013 (UTC)
    • Арбитрам: вы понимаете, что при таком цензе голосов снятие флага практически невозможно? Смысл тогда в ваших долгих раздумиях о решении, если оно и не решение.--Schetnikova Anna 13:38, 9 сентября 2013 (UTC)
• А нет желания провести конфирмацию в 2 ступени? Сначала голосование за барьер, а потом уже сама конфирмация. Помнится уже была такая схема... Dima io 14:39, 9 сентября 2013 (UTC)
  • Не заметил, что решение уже принято( Ладно, в принципе сойдет - если участник получит уровень поддержки в районе 40% он, по крайней мере, не сможет дальше говорить о том, что его поддерживает сообщество. Ждём старта конфирмацииDima io 14:44, 9 сентября 2013 (UTC)
    • Участник, как и раньше, будет иметь возможность говорить о том, что его поголовно поддерживают «наиболее компетентные и уважаемые участники», а какое-то там «мнение сообщества» по сравнению с эти вторично, если вообще имеет хоть какое-то значение. Vade☭ 07:51, 16 сентября 2013 (UTC)
      • Простенький подсчёт позволяет определить, что на странице конфирмации сейчас только одна категория участников поддерживает оставление флага двумя третями голосов или больше — бюрократы. Среди администраторов соотношение 12:9, среди арбитров — 1:2. Так что ссылка на «уважаемых» не сработала бы, разве что начать и админов по каким-то искусственным критериям делить на очень уважаемых и не очень. --Deinocheirus 13:25, 16 сентября 2013 (UTC)
        • ...среди участников, когда-либо бывших арбитрами, включая нынешних - 8/5 (почти 2/1). MaxBioHazard 14:44, 16 сентября 2013 (UTC)
• Мне тоже кажется порог в одну треть голосов неоправданно заниженным. Более справедливым было бы провести конфирмацию на общих условиях.--Levgr 21:18, 9 сентября 2013 (UTC)
• per Levgr. Подобными решениями АК себя дискредитирует... --Kolchak1923 12:44, 15 сентября 2013 (UTC)
• А мне кажется что решение нормальное. По сути - обычное наложение санкций, но с разрешением сообществу арифметическим консенсусом в две трети голосов пересмотреть его в ту или другую сторону. С учётом того, что администратор с большим положительным вкладом, а нарушения, хоть и были сосредоточены на узком промежутке времени, но в то же время были сопряжены с продвижением радикально контрконсенсусных позиций - передать судьбу такого админа на суд сообщества вполне логично. --Scorpion-811 14:51, 15 сентября 2013 (UTC)
• Круто, конечно. Конфирмация на условиях, которые практически гарантируют сохранение флага, формально легитимизируя его «пожизненное» сохранение (в духе того, что «по результатам рассмотрения иска АК и назначенной арбитрами принудительной конфирмации флаг был сохранён») у администратора-«палача», демонстрирующего крайне низкий уровень поддержки из-за своей деятельности и не выразившего никакого желания подобную деятельность прекращать (не считать же выражением такого желания появившуюся обтекаемость формулировок на странице конфирмации, столь сильно контрастирующую с прежними заявлениями, и слова о том, что впредь участник будет действовать более осторожно и продуманно). Vade☭ 07:51, 16 сентября 2013 (UTC)
• Чёрт, и ведь хотелось бы поверить участнику — но всё происходящее подрывает доверие к нему окончательно. Vade☭ 07:55, 16 сентября 2013 (UTC)
• Такое впечатление, что Abiyoyo хотели просто пальчиком погрозить, но так как шуму его деятельность наделала немало, скрипя сердце устроили вот такую конфирмацию. Условия несправедливые и из ряда вон выходящие. --VAP+VYK 17:20, 20 сентября 2013 (UTC)
• За подобную системность в нарушениях, обычный участник, несмотря на его положительный вклад, мог и бессрочную блокировку получить. Поэтому, исходя из равенства участников, подобные условия подтверждения полномочий кажутся слишком мягкими. Выглядит, будто АК не против админа действующего «по-понятиям», а не на основе принятых сообществом правил.--Ковез 10:58, 21 сентября 2013 (UTC)

По отмененным самим фигурантом неправомерным действиям

И опять же очень жаль, что почему-то арбитры решили, что действия с защитой страницы и блокировкой MPowerDrive не заслуживают оценки. Напомню, блокировка была снята не потому, что администратор понял её абсурдность, а в виде «одолжения» второй стороне. То есть он по-прежнему считал (и, видимо, до сих пор считает), что месячная блокировка за вежливое возражение — это правильно. Что доказывается и его собственной репликой уже в ходе обсуждения этой заявки: «За последние два года я наложил всего четыре длительных блокировки на УБПВ. Из которых один участник — трижды бессрочник (а значит, явно не овечка)…» Иными словами, данный администратор считает, что бывших бессрочников можно блокировать по желанию левой пятки на первый попавшийся срок, а потом даже не извиняться. Что до снятия защиты со страницы — она тоже была снята не потому, что фигурант понимал, что находится в конфликте интересов, а потому что «великодушно» согласился поверить в мои собственные добрые намерения — что после снятия защиты я не побегу первым делом её править. То есть опять-таки фигурант остался полностью убеждён, что он трактует правила «как надо», а остальные — потенциальные нарушители, которых надо тащить и не пущать. Подобное отношение к правилам (вернее, прогибание их под себя) для администратора недопустимо, и я не знаю, что будет, когда он вернётся и всё начнётся сначала. Вполне вероятно, ему удастся выжить из русского раздела ещё нескольких участников, чей вклад («спискота», «сериота», «юзербоксота», дальше придумаем) ему не полюбился. --Deinocheirus 16:28, 9 сентября 2013 (UTC)

• Могу лишь повториться, что санкции могут налагаться только за действия, а не за убеждения. Если участник, будучи незыблемо убеждён в правильности своих действий, тем не менее отменяет их во имя консенсуса - он не вступает таким образом в противоречие с правилами. Джекалоп 16:36, 9 сентября 2013 (UTC)

  Но будет постоянно и дальше наступать на те же грабли. Моральный ущерб для пострадавших оценивать отказываетесь, а зря. --Deinocheirus 17:00, 9 сентября 2013 (UTC)

  Если милиционер будет регулярно приходить в дом и говорить человеку: "Вот скоро я тебя посажу, давай, подставляй руки, сейчас буду наручники одевать. А, ладно, черт с ним, сегодня не буду, но, может быть, завтра я приду с пистолетом и вас тут всех перестреляю" и так каждый день, а ещё ходить под окнами и рассказывать, как он желает всех бить дубинкой - он не долго будет милиционером. Как и не долго будет милиционер, регулярно задерживающий людей, а затем отпускающий без выдвижения обвинений. Dima io 18:13, 9 сентября 2013 (UTC)

Участник:Abiyoyo/Принудительная конфирмация

Прошу принять участие в голосовании.--Abiyoyo 22:24, 9 сентября 2013 (UTC)

• Мне кажется будет уместным объявить об этом на ВП:Ф-ВУ Sas1975kr 08:33, 10 сентября 2013 (UTC)
• На странице голосования не уточнено: "За" - это за лишение флага или за оставление его? "Против" - это против лишения флага или против дальнейшего пребывания данного участника в числе администраторов? Судя по комментариям проголосовавших, они понимают условия голосования по-разному. Григорий Ганзбург 06:56, 16 сентября 2013 (UTC)

дискуссия арбитров

Опубликована rubin16 15:54, 24 сентября 2013 (UTC)

Спасибо. Приношу свои извинения АК если где-то в дискуссиях на СО допустил грубость в сторону арбитров. Мотивация решения понятна, хотя, конечно же, лучше была бы конфирмация с 50% порогом) А если идти в духе именно этого решения то стоило такие провести именно "Голосование за снятие флага" - тогда логика АК была бы более понятна (не набрали 2/3 на голосовании - увы и ах), в случае же именно конфирмации остаётся вопрос о том, что участник флаг не подтвердил, но его оставили. Но это уже детали. Я ставлю на то, что АК ещё будет рассматривать вопрос о снятии флага с А --Dima io 07:06, 25 сентября 2013 (UTC)

Нельзя ли там поправить первую дату и лишнюю букву в Merlirius во втором дне? Или можно смело править самому? Или я ошибся? С уважением, Кубаноид 10:46, 7 октября 2013 (UTC)

Можно… было. Исправил сам. — Absconditus 11:38, 7 октября 2013 (UTC)

Спасибо. С уважением, Кубаноид 12:29, 7 октября 2013 (UTC)