Обсуждение арбитража:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики

Замечание

Моё обещание рассмотреть запрос ВП:ЗКА#Участник Georg761: ВП:ПДН, перешедшее в грубое ВП:НО по ВП:535 остаётся в силе, хотя, к сожалению, по ряду обстоятельств у меня не получилось это сделать раньше.--Yaroslav Blanter 08:59, 27 декабря 2010 (UTC)

Мнение

Я считаю, что заявка должна быть принята к рассмотрению. Конечно, заявителя можно отфутболить и прописать некое "доарбитражное урегулирование", но де-факто он все возможности по доарбитражному урегулированию исчерпал.

А что касаемо удаления из статей POV-пушером или их организованной группой значимой и существенной информации - то такие истории в Википедии встречаются часто. К сожалению, на уровне ВП:ЗКА разрешить такой вопрос, как правило, невозможно. --Yuriy Kolodin 09:16, 27 декабря 2010 (UTC)

Юрий, совершенно верно, невозможно. Поэтому-то и создана группа посредников. И мне лично непонятно, почему Гюрги принял простое купирование конфликта до прихода посредников за окончательное решение. Возможно, он и прав, но в любом случае война в одиночку против как минимум троих участников — не лучший, мягко говоря, способ эту самую правоту доказать. Дядя Фред 14:09, 27 декабря 2010 (UTC)

Как я понимаю, в настоящее время фактически эта группа посредников не функционирует, поэтому единственным вариантом является обращение в арбитраж. --Yuriy Kolodin 14:12, 27 декабря 2010 (UTC)

Возможно, купирование конфликта было выполнено исключительно неудачно. --Blacklake 14:12, 27 декабря 2010 (UTC)

Ну, то, каким образом был «купирован» конфликт, арбитрам тоже следует рассмотреть. Но это уже, разумеется, после принятия заявки к рассмотрению.--Yuriy Kolodin 17:57, 27 декабря 2010 (UTC)

У меня было три варианта — либо защищать все статьи, где отметятся Гюрги и его оппоненты, либо заблокировать Гюрги, либо заблокировать его оппонентов. Первое я попробовал в статье Штурм Зимнего дворца — не помогло. Последнее явно избыточно — лучше блокировать одного участника, чем троих. Оставалось только второе, что я и сделал. Кто может, пусть сделает лучше. Дядя Фред 14:47, 28 декабря 2010 (UTC)

Вообще-то в войнах правок принято блокировать все стороны, а не одну, твой вариант дает преимущество более многочисленной стороне.--Victoria 17:18, 28 декабря 2010 (UTC)

Честно говоря, не вижу в этом смысла — блокировка не наказание, а средство предотвращения. В данном случае мне лично было очевидно, что инициатором войны правок был Гюрги — именно он изменил консенсусную (хотя бы относительно) версию и продолжал настаивать на своих изменениях даже после того, как стало очевидно, что его правки не принимаются оппонентами. Дядя Фред 22:34, 28 декабря 2010 (UTC)

Пара вопросов. 1) Ты читал страницу обсуждения статьи на момент блокировки? 2) Под консенсусной (хотя бы относительно) версией ты понимаешь версию, поддерживаемую всеми активными редакторами статьи или только теми участниками, которые участвовали в откатах с другой стороны? --Blacklake 07:43, 29 декабря 2010 (UTC)

Читал, разумеется. Нашёл там, как и ожидалось, вселенский срач бурную и беспорядочную дискуссию с переходом на личности... Потому и назвал версию относительно консенсусной — она, по крайней мере, не вызывала возражений три недели, что, впрочем, не делает её идеальной. Но бросаться менять её с кнопкой «отменить» наперевес — это тоже метода совершенно негодная. Дядя Фред 14:24, 30 декабря 2010 (UTC)

Прежде всего всех с Новым годом! Что касается содержания СО статьи. Стиль дискуссии вещь конечно очень важная, но по-моему, Ваш аргумент был другой — «именно он изменил консенсусную (хотя бы относительно) версию». Если даже на консенсус и делать упор, хотя это против правил, извините, но не была она консенсусной. Что касается якобы отсутствия возражений против старой версии в течении трёх недель, по той якобы, надо понимать причине, что там ничего не обсуждалось и не правилось. Извините ещё раз, но сейчас там тоже никто ничего не обсуждает и не редактирует (почти), будем считать, что с нынешней версией тоже все согласны? Или вспомним, что сейчас в АК находится заявка? И я, к примеру, в той статье не редактирую и ничего не обсуждаю, ожидая здесь решения. А тогда ведь висело два запроса на ЗКА.
«бросаться менять её с кнопкой „отменить“ наперевес» — «„ай-яй-яй“, — сказал король, потому что слов от возмущения у него было»©. Хотя, поскольку Вы имели ввиду меня, ведь заблокировали Вы именно меня, несколько слов найдётся: «не правда это, уважаемый Дядя Фред». В статье «Штурм Зимнего дворца» разве я бросился что-то менять с кнопкой «отменить» наперевес? Или в статье «Расстрел царской семьи» параллельно с правками в статье я не аргументировал эти правки на СО? И кстати, хоть и с трудом, но часть того, что я добавлял или восстанавливал, в статье осталось.
Очень жаль, что ответ на главный вопрос — проблемы с НТЗ, который отмечен в названии запроса первым, и на который я Вас просил ответить ещё 19-го декабря на Вашей СО, и о котором, в конце концов, был мой запрос на ЗКА, остаётся без ответа. Гюрги 16:49, 31 декабря 2010 (UTC)

Пожалуйста, постарайтесь тут про «срачи» не писать - не то, чтобы я был такой «утончённый» и нетерпимый к грубым словам - нет, просто это понижает уровень дискуссии. --Yuriy Kolodin 17:22, 30 декабря 2010 (UTC)

Прошу прощения, учту :-) Дядя Фред 00:25, 31 декабря 2010 (UTC)

Расстрел царской семьи

Что касаемо статьи Расстрел царской семьи - то к ней в своё время прикладывал руку и я. Когда обнаружил в качестве определения [1]: Расстре́л ца́рской семьи́ — убиение бывшего российского императора Николая II, его семьи и …. Просто фантастическая формулировка для нейтральной энциклопедии. Потом туда писали в качестве определения «убийство» и т.п. Мои попытки заменить на что-то более подобающее откатывались. Потом я решил уже не обращать внимания на всё на это, но тем не менее я рад, что нашёлся человек (Гюрги), который не побоялся наконец-то привести эту статью не к церковно-каноническому, а к нейтрально-энциклопедическому виду. Я надеюсь, АК ему поможет. --Yuriy Kolodin 19:07, 27 декабря 2010 (UTC)

Было бы забавнее увидеть такие формулировки, как "смертоубийство" или "акт душегубства".)))) Но тема серьёзная. У меня сложилось впечатление, что откаты нейтрализующих правок есть проявление случая, описанного ВП:ПРОТЕСТ. Надеюсь АК разберётся. — Эта реплика добавлена участником Wanwa (о • в)

Юрий, «убиение» — это, конечно, забавная формулировка... Если не знать её предыстории, когда стороны устроили целый холивар из-за того, что формулировка «расстрел» несколько, как бы это помягче, тавтологична, «убийство» называет преступниками большевиков, а «казнь» — царскую семью... Дядя Фред 22:43, 28 декабря 2010 (UTC)

Там, кстати, Dima io буквально вчера вычищал все эти «убиения», см. [2], [3]. Я надеюсь, Вы понимаете, что в любой современной энциклопедии, нецерковной, светской, такого рода слова абсолютно неуместны. --Yuriy Kolodin 22:48, 28 декабря 2010 (UTC)

Да понятное дело, что неуместны... Просто реально трудно найти абсолютно нейтральную и при этом не слишком стилистически кошмарную формулировку. Что, впрочем, не отменяет неудачности «убиения». Собственно, я этим хотел продемонстрировать хрупкость консенсуса в этой теме и то, что смещать его нужно крайне осторожно, не так, как Гюрги попытался (что, впрочем, вовсе не означает, что я считаю его намерения недобрыми). Дядя Фред 23:59, 28 декабря 2010 (UTC)

Dima io, кстати, всё правильно и удачно сделал (что подтверждается хотя бы тем, что его, в отличие от Гюрги, никто откатывать не стал). Но согласитесь, формулировка в преамбуле «расстрел — это расстрел» стилистически, как бы это помягче сказать... Капитан Очевидность помер бы от зависти :-) Дядя Фред 01:33, 29 декабря 2010 (UTC)

Я не понимаю, зачем тут вообще нужно определение через тире. Это же не термин. Можно просто сделать первое предложение таким: Расстрел царской семьи привёл к гибели российского императора Николая II... Сейчас так и напишу. --Yuriy Kolodin 07:48, 29 декабря 2010 (UTC)

UPDATE: Ну и, как я и думал, один из той самой пресловутой группы меня тут же откатил [4]. Как обычно, сославшись на «консенсус», установленный с такими же, как и он. Этим ребятам не нужна нейтральная энциклопедия - им нужны именно «убиения» и прочая, прочая, прочая. Что с ними делать - пусть решает АК. Мне кажется, что наиболее оптимальным вариантом является ну уж хотя бы прореживание их рядов, регулировка их численности в проекте. --Yuriy Kolodin 09:01, 29 декабря 2010 (UTC)

Юрий, мне кажется Вы здесь поспешили с ПЗН — это не столько неприятие убирания «убиения» (dima io с подобными правками не откатили же), сколько неприятие идеи преамбулы без определения через тире, мне тоже приходилось с подобным сталкиваться, причём в статьях, от идеологии бесконечно далёких :-) Дядя Фред 00:42, 31 декабря 2010 (UTC)

Я устал от них, поверьте. Я не могу что-то доказывать, когда всё, что мне рассказывают - это про «консенсус», который я права менять не имею. Посмотрите на страницу обсуждения, на их аргументацию. Да и вообще, я не понимаю, что эти люди отстаивают. Сама семья Романовых добивалась (и добилась) реабилитации Николая Романова, они сами оспаривали изначальную трактовку данного события Генпрокуратурой как убийства (реабилитируют именно казнённых, а не жертв убийц). И, в итоге, Президиум Верховного Суда РФ таки реабилитировал последнего российского императора. То есть в формулировке семьи Романовых означенное событие, безусловно, было казнью (и они добились признания этого с формально-юридической точки зрения), а вот в формулировке нашей «белой гвардии» это - убийство.--Yuriy Kolodin 00:55, 31 декабря 2010 (UTC)

Вот что считает адвокат семьи Романовых (и он в итоге добился в судебном порядке признания оного на официальном уровне, взято из статьи): В то же время, адвокат семьи Романовых отмечает, что «Как известно, большевики передали всю власть советам, в том числе и судебную власть, поэтому решение Уральского областного совета приравнивается к судебному решению». То есть как раз Романовы и их адвокаты доказывали в суде, что Николай II был именно казнён. И что к казни его приговорили органы власти, которые подменяли судебные в Советской России. В этой связи наши «белые» воюют не только со здравым смыслом, но и, непосредственно, с императорской семьёй. --Yuriy Kolodin 01:02, 31 декабря 2010 (UTC)

Юрий, тут дело ясное, что дело тёмное — юристы считают одно, но историки не обязаны с ними соглашаться. Причём и те, и другие вполне себе АИ... А вообще думаю, что коль скоро АК статей не пишет, то непосредственно содержание статьи затрагивать здесь не имеет смысла. Дядя Фред 01:53, 31 декабря 2010 (UTC)

Да не юристы, а семья Романовых так считает. Да и вменяемые историки, уверен, тоже. Тут достаточно очевидные вещи, и не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, как оно должно быть написано в современной энциклопедии, претендующей на нейтральность. --Yuriy Kolodin 10:02, 31 декабря 2010 (UTC)

Гюрги плохой иск написал, на самом деле, поступив, как Дядя Фред при разборе конфликта — бросившись на очевидное. Причина не в Дядя Фред, а в группе ангажированных участников. Остается только надеяться, что АК посмотрит в корень, а не в листья. Victoria 09:35, 29 декабря 2010 (UTC)

Не знаю, на что там бросался Гюрги, я на телепатию не претендую. А я даже и не претендовал на разбор конфликта — чтобы его разбирать, нужно обсуждения и источники неделю читать. Поэтому разобрать конфликт по сути я даже не пытался — моей задачей было всего лишь остановить войнушку до прихода людей, которые в конфликте хоть сколько-нибудь разбираются. Дядя Фред 14:29, 30 декабря 2010 (UTC)

• Прочитав вышеупоказанную дискуссию, хочу пояснить, коль тут моя активность в проекте живо обсуждается, что вот эта моя правка, вопреки тому, что о ней пишет участник Yuriy Kolodin была сделана лишь только по одной, а ни по какой другой, причине: предложенную им фразу «Расстре́л ца́рской семьи́ привёл к гибели…» считаю для введения в статью построенной грамматически не правильно. Введение должно давать «определение» предмета статьи, а предложенный участником Yuriy Kolodin вариант этого не делал. Поэтому не нужно ничего выдумывать «идеологического» или «сговорного» в моих действиях. С наилучшими, HOBOPOCC 07:13, 31 декабря 2010 (UTC)

• Ну и разумеется, вот это Ваше мнение - это самый что ни на есть «консенсус». А что-то другое - это не консенсус, и Вы будете откатывать со ссылкой на консенсус, даже не потрудившись указать на странице обсуждения статьи причины отката более подробно. Пусть АК даст этому оценку. --Yuriy Kolodin 10:02, 31 декабря 2010 (UTC)

• Введение должно давать «определение» предмета статьи — HOBOPOCC, с чего это Вы взяли? Совершенно не обязательно, особенно если само название статьи уже является кратким определением. В таком случае есть риск уподобиться персонажу Гашека:

• Рассказывая о самых обыденных вещах, он всегда спрашивал, все ли его хорошо поняли, хотя дело шло о примитивнейших понятиях, например: «Вот это, господа, окно. Да вы знаете, что такое окно?» Или: «Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы, называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое канава? Канава — это выкопанное значительным числом рабочих углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли Вам, что такое кирка?»

Дядя Фред 12:58, 31 декабря 2010 (UTC)

• С чего взял? Вот отсюда — В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи. И мне кажется что хорошие статьи именно по таким принципам и создаются. Само собой, что это не есть обязательное правило и статья может существовать вообще без введения..., а за Гашека спасибо! :-) HOBOPOCC 13:48, 31 декабря 2010 (UTC)

• Всенепременно, но отсюда не следует, что это введение должно начинаться с определения через тире, повергающего в благоговейный трепет Капитана Очевидность :-) Дядя Фред 17:30, 31 декабря 2010 (UTC)

• Я тоже случайно заглянул в эту статью и вижу идет серьёзная дискуссия на тему убийство это или умерщвление это или это казнь. Русский язык конечно богат, можно еще предложить акт «отъема жизни», найти АИ и сослаться на «правило трех откатов», но это уже будет не википедия а абсурдопедия. Не надо выплескивать с водой младенца! Язык это раздела - русский, а год на дворе - 2011 (а не 1917 и не 1970 если уж на то пошло). Abune 01:06, 9 марта 2011 (UTC)

Всё грустно

Пророков нет среди «красных» и «белых», да и среди других расцветок не густо.

Сначала немного (совсем чуть-чуть) пройдусь по приведённым в заявке диффам.

1. Вот это заявитель считает нейтральным видом. Опустим пунктуацию, ибо не о ней речь. Кто-нибудь скажет мне, что фраза «По мнению А. Гейфман» делает в «нейтральной» преамбуле? Ну кроме того, что вызывает истерический смех? Я не знаю, кто такая Гейфман, хотя имею представление о том, что царская семья была расстреляна. Преамбула такой статьи должна содержать в себе твёрдо установленные факты. То есть либо Уральский Совет однозначно возглавлялся большевиками, либо об этой «мелочи» вообще не стоит упоминать.
2. Вот эти правки последовали перед обсуждаемой защитой «Штурма Зимнего». «Несмотря на всю жуть момента…» Несмотря на жуткий стиль.

А момент если и не жуткий, то по меньшей мере грустный. Сдаётся мне, что ни одна из сторон не способна писать нейтральные статьи. Одна пишет советский учебник, другая — воспоминания белогвардейцев или жития святых. И совместно у них получается не лучше, потому что эти жанры несовместимы (а) друг с другом и (б) с Википедией. И причина понятна. Насколько мне известно, в этой теме (1917-й год, Гражданская война) работает очень мало нормальных историков. Просто потому что это больная тема для нашего общества. А если кто и работает, то их не видно. А наиболее доступные источники — это как раз низкопробные учебники с одной стороны и не менее низкопробные мемуары с другой.

Я, честно говоря, не вижу, что делать с этой безнадёжной темой в принципе. Историки в неё не пойдут, потому что побоятся общаться с текущими редакторами. Но и если убрать текущих редакторов… Кабы желающих историков толпился полк, в таком действии был бы толк. Ну а так — хватай любого редактора, будь он даже брянский волк. Kv75 12:04, 29 декабря 2010 (UTC)

Ну, скажем, у нас есть замечательный эксперт при группе посредников, ведущий специалист России по гражданской войне и белому движению В.Ж. Цветков.

А если говорить про историков-редакторов, то и здесь был профессиональный историк Сергей Войтенко. Тут где-то Манкубус только что приводил синодик покинувших проект редакторов по ВП:ГВР, по странному стечению обстоятельств, забыв гланое. Вот что с ним стало: Обсуждение арбитража:Действия администратора Mstislavl в статье Продразвёрстка. Вы, кстати говоря, Kv75, как раз этот иск рассматривали, если я ничего не путаю. --MPowerDrive 17:59, 31 декабря 2010 (UTC)

Видите ли, если не откатывать однозначно полезные правки, то можно привести статьи к вменяемому виду и имеющимися силми. А теперь нужно просто изучить, кто откатывает однозначно полезные правки - и заблокировать их за вандализм (Вандализм откатами — откат полезных правок). А правила Википедии не требуют от участников писать хорошие статьи. Вовсе не так. Более того - там, в этих правилах, так и написано: от вас не требуется создавать идеальные тексты. Прочтите, пожалуйста, правила, возможно, они уже немного стёрлись в памяти. Они лишь требуют не уничтожать работу других людей, когда эти другие пытаются улучшить уже имеющиеся статьи. Не откатывать однозначно полезные, улучшающие правки. И всё. --Yuriy Kolodin 14:02, 29 декабря 2010 (UTC)

«Преамбула такой статьи должна содержать в себе твёрдо установленные факты» -- знаете, я много дней как-то пытался объяснить это группе участников в дискуссии по поводу одной из статей. У меня это не получилось, не думаю, что получилось бы у Гюрги. Так что, полагаю, что эта фраза -- попытка представить в статье другие мнения хотя бы в такой форме. Но и такие попытки откатываются.

«Сдаётся мне, что ни одна из сторон не способна писать нейтральные статьи. Сдаётся мне, что ни одна из сторон не способна писать нейтральные статьи. Одна пишет советский учебник, другая — воспоминания белогвардейцев или жития святых. » -- ну, это слишком упрощённо и вряд ли верно. Правильнее, на мой взгляд, было бы сказать, что в этой тематике есть участники, не способные ни писать нейтральные статьи, ни не мешать приводить их к НТЗ другим участникам.

«Насколько мне известно, в этой теме (1917-й год, Гражданская война) работает очень мало нормальных историков.» -- с этим не согласен. По тематике есть огромный пласт современных профессиональных работ, большей частью до сих пор не востребованный.

«Я, честно говоря, не вижу, что делать с этой безнадёжной темой в принципе.» -- выводить из неё участников, не готовых к конструктивной работе с участниками противоположных точек зрения. Может ли кто-то в одиночку писать нейтральный текст или нет - это не так важно ведь, на самом деле. Главное -- чтобы он умел слушать, когда ему высказывают аргументированные претензии к нейтральности его текста. А не стремился любой ценой оставить в статье именно свою версию. И если неконструктивные редакторы будут выводиться из тематики, то со временем тематика наполнится более конструктивными редакторами. А если не будут -- то из тематики будут выдавливаться именно способные к конструктивной работе редакторы, как это и происходит уже много месяцев (примеры: 1,2). В результате имеем то, что имеем. Сколько стрел отпущено по поводу пресловутой «охраны границ», но на практике без этой «охраны границ» во многих темах просто невозможно работать.--Mankubus 13:23, 29 декабря 2010 (UTC)

Согласен, я высказался упрощённо. Насчёт убирания неконструктивных редакторов — полностью согласен. Проблема в том, что для этого нужны администраторы, готовые разгребать эту тему. А ковыряние в ней (и подобных темах) надолго отобьёт желание что-либо администрировать, по себе сужу. Kv75 13:48, 29 декабря 2010 (UTC)

Дополнение Мичманъ

Поскольку эта заявка чудесным образом попала и в мой список наблюдения, не мог позволить себе пройти мимо. Хотелось бы отметить, что ув. Kv75 своей предыдущей репликой, пусть и действительно чересчур упрощённо, как раз «посмотрел в корень» проблемы. Если результатом подачи данной заявки станет решение арбитров по конкретному вопросу (в данном случае вполне нормальный для ВП:ГВР конфликт участников), ситуация не изменится и подобные конфликты будут возникать с такой же периодичностью. Некоторые из них решаются вмешательством посредников, некоторые остаются «висеть» на ВП:ЗКА без какого то ни было будущего.

По моему мнению, по тематике ГВР есть несколько глобальных и вполне сформировавшихся проблем, которые делают работу над статьями проекта не просто некомфортной, но и создают явно нездоровую обстановку вокруг редактирования. Ниже я постараюсь выделить две из них и проиллюстрировать примерами, с которыми довелось столкнуться мне (и где я не был заинтересованной стороной) и которые не потеряли актуальности из-за истечения «срока давности».

• Первое. Участники неспособны договориться друг с другом, а главное — не хотят это сделать. Наглядными иллюстрациями могут служить многочисленные «войны правок» в статьях обсуждаемой тематики. Для меня своеобразным уроком стала ситуация в статье Чавчавадзе, Илья Григорьевич и, как следствие, Революционный терроризм в Российской империи. Зашкаливающее количество полных откатов, взаимное хамство на СО, и, как следствие, полная неспособность участников придти к консенсусу, т.е. варианту, удовлетворяющему обе стороны. Таких примеров по тематике ГВР (приведённые выше примеры можно условно отнести к таковой) — множество, и я не вижу, чтобы кто-то из участников сменил поведение и попытался прислушаться к оппоненту. Обе стороны считают свои варианты единственно верными, а найти нечто среднее как-то не хочется — кнопка «отмена» привлекает гораздо больше. Чаще всего в данных конфликтах, по моим наблюдениям, существуют две значимые точки зрения, которые, в принципе, могут быть подкреплены АИ в равной степени. И раз за разом повторяется ситуация, когда одно из мнений «притесняется», не упоминается и проч. В связи с этим ещё раз хочется обратить внимание на слова wanderer'a — пожалуйста, не начинайте искать Истину. Если есть два значимых мнения, указывайте оба.

• Второе. Превратное толкование понятия и процедуры (поиска) консенсуса. Итак, возьмём сферическую статью в вакууме на животрепещущую тему (ГВР). Участник X без обсуждения вносит в неё правки, изменяющие содержание статьи. Участник Y откатывает правку и просит обсудить её на СО, что, в принципе, предусмотрено ВП:КОНС. Участник X говорит о том, что «Статья на в режиме поиска консенсуса, поэтому действует правило "Правьте смело"», попутно откатывая собеседника. и... дальнейшее развитие событий каждый может узнать самостоятельно. Прав ли был я, попытавшись обратить внимание участников на «схемку» в ВП:КОНС? Можно ли трактовать это правило так: правка --> встречная правка --> откат --> несогласие с откатом. Теперь, согласно правилу, должно начаться обсуждение и только после нахождения компромисса нужно править.? Об этом я не знаю по сей день. А более точная формулировка ВП:КОНС, даже исключительно для тематики ГВР, могла бы существенно изменить ситуацию, поскольку администраторы и посредники могли бы походить к блокировке участников более формально и знать, кто согласно Правилам начал войну правок. И ещё по поводу превратного толкования консенсуса. Сегодня, например, узнал, что предлагаемые правки надо сначала выкладывать на СО, и только по достижении КС добавлять текст в статью. «О сколько нам открытий чудных...»

• Есть ещё есть третье, менее значимое. Действительно чувствуется нехватка посредников, поскольку часть из них вообще мало- (или не-) активна, а оставшиеся не могут оперативно реагировать на возникающие конфликты или несогласованности и адекватно их разрешать. Это не упрёк участникам, выполняющим функции посредников сегодня, а скорее констатация факта. Было бы здорово, если количество посредников и их активность возросли.

Исходя из вышесказанного, ещё раз подчёркиваю — при работе со статьями тематики ГВР каждый сталкивается с «глобальными» проблемами. Пока они не будут решены, ситуация в проекте останется такой же нездоровой.

Приношу свои извинения за многа букаф — возможно, моё дополнение обратит внимание арбитров на то, что взглянуть на проблему стоит шире и многие тезисы, высказанные в АК:535, сейчас назрела необходимость дополнить. С уважением, ~~ЛейтенантЪ 14:11, 29 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый участник! Есть действительно правила ВП:ПС и ВП:ПДН. Исходя из которых действительно любую правку нужно "по умолчанию" воспринимать как полезную и не откатывать. Конечно, бывают случаи явного вандализма - но речь не о них. Так вот, если всё-таки "участник Y" решил нечто откатить - он же первый и должен написать на странице обсуждения, почему именно он считает, что подобное изменение статьи приносит не пользу, а вред (разумеется, с точки зрения правил ВП). Ссылки на некий "консенсус" тут не работают - потому что быть не может такого консенсуса, который заведомо запрещал бы менять определённую статью Википедии вне зависимости от этих изменений. Когда таких объяснений нет, то такие откаты следует воспринимать как вандальные, и блокировать вплоть до бессрочной блокировки. И всё. --Yuriy Kolodin 14:18, 29 декабря 2010 (UTC)

• В приведённом в качестве примера случае обсуждение началось ещё до отката изменений, внесённых Х. Что нужно сделать сначала — обсудить, а потом откатить, или наоборот? Глядя на схемку ВП:КС (Consensus new and old russ), я нахожу, что откат не просто предусмотрен правилом, но и представляет собой нечто заурядное и именно внёсший изменения X должен отстаивать свою позицию. ~~ЛейтенантЪ 14:27, 29 декабря 2010 (UTC)

• Что именно нужно отстаивать, если конкретных претензий не предъявлено? Вы о чём? Ваше понимание консенсуса ошибочно. С вандалами, откатывающими полезные правки, его искать не нужно. --Yuriy Kolodin 14:30, 29 декабря 2010 (UTC)

• Как видите, мы с Вами уже, буквально за две реплики, разошлись во мнениях относительно консенсуса. А всё-таки пройдите по ссылке, если пример вызвал интерес. Внесена правка участником X --> участник Y инициирует обсуждение на СО ---> участник Z считает правку X неконсенсусной и откатывает. Начинается война правок. ~~ЛейтенантЪ 14:39, 29 декабря 2010 (UTC)

---

• • Вот по поводу "считающего неконсенсусной" правку Х участника Z Вам очень хорошо ниже написал администратор Blacklake:

Я всегда придерживался того мнения, что откатывающий правку должен давать конкретные пояснения, а откат с аргументацией «давайте сначала пообсуждаем» без конкретных претензий есть злоупотребление процедурой и деструктивное поведение (блокирование внесения изменений в статью под левым предлогом). Одновременно с этим в случае наличия валидных претензий к смелой правке бремя обоснования перекладывается на вносящего изменения. --Blacklake 14:56, 29 декабря 2010 (UTC)

Очевидно, что бессмысленный комментарий (а точнее, просто отписка, чтобы создать иллюзию возражения) участника Z на СО в виде --

Вернуть. Во-первых такие вещи делаются после обсуждения на СО. Во-вторых-это не нейтрально, а лишь мнение одного из историков--ГАИ 19:44, 22 декабря 2010 (UTC)

-- и есть именно злоупотребление процедурой и деструктивное поведение (блокирование внесения изменений в статью под левым предлогом). Ведь обосновать, отчего он думает, что "такие вещи делаются после обсуждения на СО", а также заявленную "ненейтральность" он не может. Как не может и противопоставить данным этого "одного историка" хоть какое-то мнение другого историка. --MPowerDrive 18:57, 30 декабря 2010 (UTC) перенёс в самый низ, поскольку предыдущая дискуссия становится «нечитабельной». Мичманъ.

• Уважаемый MPowerDrive, вопрос «нравится-не нравится» — Ваше право. Мне, например, больше «нравится» объяснение ув. Vladimir Solovjev:

Есть жесткий вариант, по которому возвращение любой правки, которую откатили, является войной правок, её возвращение возможно только после обсуждения — если будет констатирован консенсус.

Это мнение хотя бы основывается на существующей схеме консенсуса. И спор о трактовке правила бесконечен, каждый будет делать это так, как ему в настоящий момент удобно. ~~ЛейтенантЪ 06:53, 31 декабря 2010 (UTC)

---

• Да не нужен, извините, мне Ваш пример. Я Вам другой приведу. Я сегодня поменял в статье Расстрел царской семьи преамбулу, где было написано ненейтральное определение "убийство" (убийствами занимаются банды, а не государственная власть; государственная власть занимается казнями. "Убийство" имеет коннотацию, что Советская Россия - это банда, а не государство) на нейтральное "Расстрел царской семьи привёл к гибели...". Мою правку откатили, написали, что якобы против какого-то там "консенсуса", который предписывает писать преамбулу так и только так. Никаких объяснений, чем моя правка - плоха, мне не предоставили. И что я должен делать в этой связи? Я вижу только один выход: воспринимать подобные совершенно немотивированные откаты как разновидность вандализма - и всё. --Yuriy Kolodin 14:45, 29 декабря 2010 (UTC)

• А на мой взгляд, Вы совершенно неправы В данном случае эта ситуация подходит под описанное в ВП:ПС:

Часто бывает, что текст статьи, который вы видите, является результатом длительных и тяжёлых переговоров по согласованию позиций сторон, и необдуманная правка может заново подлить масла в огонь конфликта. Поэтому, если у вас есть желание отредактировать статью на спорную тему, для начала будет неплохо прочесть статью во всей полноте, ознакомиться с комментариями на странице обсуждения и просмотреть историю правок, чтобы иметь представление о том, как статья приобрела свой нынешний вид. Также перед крупной правкой в конфликтной статье, возможно, стоит изложить своё намерение на странице обсуждения, сопроводив его объяснением своей точки зрения и подождать ответа хотя бы один день, так как участники работают в Википедии в разное время и не всегда могут ответить немедленно.

Вы не озаботились изучением истории страницы, не почитали СО (где сломано множество копий в попытках найти приемлемый вариант!), не высказали там своё мнение, а сразу начали править. Вполне логичным исходом была отмена правки. ~~ЛейтенантЪ 14:54, 29 декабря 2010 (UTC)

Пожалуйста, не пишите неправду. Я ещё как озаботился и историей страницы, и её СО. Поэтому я СМЕЛО утверждаю, что такой вариант (не пишем ни казнь, ни убийство, ни расстрел) - ещё никем и никогда не предлагался. Я его предложил ВПЕРВЫЕ. И если его откатывают - то должны быть основания для такого отката, которые предоставляет ОТКАТЫВАЮЩИЙ. А иначе это - вандализм откатами и ничто иное. Так вот, когда в этой теме переблокируют всех вандалов - сразу всё станет нормально. --Yuriy Kolodin 15:07, 29 декабря 2010 (UTC)

• Вы считаете так, а я считаю иначе. Я считаю, что Вы должны были обсудить правку на СО перед внесением, Вы так не считаете. Надеюсь, что если кто-то из арбитров осилит данную дискуссию, это поможет АК глубже вникнуть в существующие проблемы. Что касается Вашей мысли «когда в этой теме переблокируют всех вандалов - сразу всё станет нормально» и равно с ней «наиболее оптимальным вариантом является ну уж хотя бы прореживание их рядов, регулировка их численности в проекте», то эти соображения мне чужды; смотрите, как бы не «проредили» в один прекрасный момент Вас самого. Засим заканчиваю эту часть дискуссии. ~~ЛейтенантЪ 15:31, 29 декабря 2010 (UTC)

• Любая статья в текущей версии отражает некий консенсус, который сформировался на текущий момент, и который, разумеется, может меняться. Ваша трактовка правил фактически означает, что можно откатывать ЛЮБЫЕ правки просто со ссылкой на этот "консенсус" и больше ничего не объяснять. Разумеется, такая трактовка правил - это обычное доведение до абсурда. --Yuriy Kolodin 15:44, 29 декабря 2010 (UTC)

• Разумеется, я не согласен с такой трактовкой своих реплик. Но давайте остановимся и констатируем разночтения во взглядах. А главное — отсутствие чёткой формулировки в правилах, которая лишила бы нас возможности спорить. ~~ЛейтенантЪ 15:47, 29 декабря 2010 (UTC)

• Чётких правил Википедии никогда не было, нет и не будет. Википедия принципиально не имеет строгих правил, и это написано в её правилах. Что, тем не менее, вполне позволяет говорить о нарушении правил в тех или иных явных случаях. --Yuriy Kolodin 15:57, 29 декабря 2010 (UTC)
• При отсутствии конструктивного настроя дальнейшая формализация правил лишь приведёт к поиску новых дыр в правилах и их доведению до абсурда. Почему-то в большинстве других тем редакторы прекрасно понимают друг друга и разрешают спорные вопросы и на основании текущих правил, без всяких дополнительных «чётких формулировок». Проблема не в отсутствии таких формулировок, проблема в конкретных участниках.--Mankubus 16:00, 29 декабря 2010 (UTC)

Боюсь, что дело не в участниках, а именно в темах, вызывающих острые разногласия. Я уверен, что если бы, например, Вы и MPowerDrive взялись писать какой-нибудь Фенотиазин, вы прекрасно сумели бы найти общий язык — просто потому, что спорить там особо не из-за чего и вы оба вполне добронамеренные участники. И наоборот, любые два казалось бы единомышленника всегда найдут достаточно острую тему, в которой они не сойдутся во мнениях... Дядя Фред 01:14, 31 декабря 2010 (UTC)

• Я всегда придерживался того мнения, что откатывающий правку должен давать конкретные пояснения, а откат с аргументацией «давайте сначала пообсуждаем» без конкретных претензий есть злоупотребление процедурой и деструктивное поведение (блокирование внесения изменений в статью под левым предлогом). Одновременно с этим в случае наличия валидных претензий к смелой правке бремя обоснования перекладывается на вносящего изменения. --Blacklake 14:56, 29 декабря 2010 (UTC)

• Я, в принципе, согласен с Вами. В данном случае, однако, правка вносилась «на страх и риск», а ранее, повторяю, ряд участников длительное время пытались выработать приемлемый вариант преамбулы. Откат, как мне кажется, в данном случае вполне логичен.

Совершенно очевидно, что предусмотреть всё в правилах невозможно; но в данном случае ВП:КС даёт просто благодатнейшую почву для многочисленных трактовок, далёких от реальности. В теме ГВР это порождает неизменные проблемы, и более жёсткая формулировка правила могла бы их отчасти решить. ~~ЛейтенантЪ 15:02, 29 декабря 2010 (UTC)

Тут на самом деле интереснее другой аспект. Один и тот же участник ссылается на консенсус, откатывая оппонента (эта заявка), или «правит смело», так как статья не в режиме поиска консенсуса (пример коллеги Мичманъ). Время идет, некоторые вещи повторяются. --Blacklake 14:23, 29 декабря 2010 (UTC)

• Да, это общее наблюдение — консенсус на данный момент применяется «что дышло: куда повернёшь — туда и вышло» ©. ~~ЛейтенантЪ 14:27, 29 декабря 2010 (UTC)

  Понимаете, консенсус можно трактовать действительно по разному. Есть жесткий вариант, по которому возвращение любой правки, которую откатили, является войной правок, её возвращение возможно только после обсуждения - если будет констатирован консенсус. Есть более мягкие (вариант ВП:3О, например). В любом случае, как я понимаю, здесь все идет к тому, что нужно принимать более жесткую трактовку понятия консенсус. Однако для этого нужно, чтобы было 1-2 активных посредника, а с этим, как я понимаю, проблемы. Поэтому, на мой взгляд, нужны еще посредники. Только я не уверен, что будет много желающих, хотя вполне вероятно, что такие желающие найдутся. Кроме того, возможно следует решить, что для всех статей, посвящённых данной тематике, действуют жесткие правила по откатам (по образцу армяно-азербайджанского конфликта). Тогда не будет апелляций к тому, что статья не находится в режиме поиска консенсуса. Правда здесь тоже есть сложные моменты, касающиеся определения - относится ли статья к данной тематике, но это можно адресовать к посредникам. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:25, 29 декабря 2010 (UTC)

Есть жесткий вариант, по которому возвращение любой правки, которую откатили, является войной правок, её возвращение возможно только после обсуждения - если будет констатирован консенсус. Есть более мягкие (вариант ВП:3О, например) — Совершенно согласен. Причём в этой тематике «жёсткий» вариант прямо предписан АК и судя как по предметам статей, так и по составу «высоких договаривающихся сторон», эти статьи к ней, безусловно, относятся, из чего я и исходил в данном случае. Дядя Фред 01:35, 31 декабря 2010 (UTC)

Посредники?

А где, собственно, посредники, почему они не решают этот вопрос? Если они не в состоянии дальше работать над темой - наверное, об этом нужно как-то сообщить и поставить перед АК вопрос о назначении новых? AndyVolykhov ^↔ 01:27, 31 декабря 2010 (UTC)

Меня этот вопрос тоже интересует... Похоже, один посредник на химии и писать здесь без прямой на то просьбы АК не может, другой по уши занят в ААК, третий здесь уже отписывался, кажется. Ну а насчёт назначения новых — согласен, я лично даже присоединился к этому требованию и предложил одну кандидатуру. Дядя Фред 01:46, 31 декабря 2010 (UTC)

Я отписывался в другом иске, выйду из викиотпуска ориентировочно во второй половине января. --wanderer 11:15, 1 января 2011 (UTC)

• Хорошего всем Нового Года! Да, посредников нет и это ОЧЕНЬ большая проблема. Запросы на спец. ветке проекта по ГВР, как правило, висят безо всякого внимания посредников очень долго. И это только пол-беды. Другие пол-беды — это то, что участники конфликов, видя, что на спец. ветке «тишь да гладь», пытаются привлечь внимание к конфликтам на общей ветке ЗКА, где, в силу уж не знаю каких причин, ими тоже никто из администраторов не занимается! Примеры? Вот — 1, 2. И ранее были аналогичные запросы, которые так и были заархивированы безо всякого вмешательства администраторов, просто я не стал их искать (тратить время). На мой взгляд такое небрежение со стороны посредников проекта и администраторов вообще — это и есть главная проблема этой специфической ветки (ГВР) вики-проекта Ведь видя отсутствие какой-либо реакции, участникам спора приходится пытаться решать возникшие разногласия при правке статей самостоятельно, что не всегда получается и приводит к накапливанию числа нарушений правил. Вот. HOBOPOCC 06:54, 31 декабря 2010 (UTC) P.S. Поэтому говорю спасибо всем администраторам, кто в прошлом брал на себя функции арбитра и кто будет делать это в будущем!

• А вы почаще называйте админов вандалами и прочими интересными словами, тогда все прямо наперегонки будут бросаться выполнять ваши запросы на ЗКА.--Victoria 16:58, 31 декабря 2010 (UTC)

• К данному вопросу (посредничестов по ГВР) какое имеет отношение Ваша личная обида по поводу соответствующей оценки Вашему вкладу в статье Украинизация? Тот Ваш вклад был отнесён к разряду «весьма спорных» уж никак не фигурантами данного иска, а уж почему никакого решения по нему не принято было на ВП:ФА — могу только гадать! HOBOPOCC 17:23, 31 декабря 2010 (UTC)

Думаю, что назначить ещё одного-двух посредников нужно. Но для этого отдельного решения АК не нужно. Согласно п. 3.2 АК:535 «Новые посредники могут быть утверждены консенсусом участников проекта или, в спорных случаях, консенсусом посредников». Хотя, понятное дело, АК в ходе рассмотрения этой заявки может назначить дополнительных посредников. Вопрос только в том, кого назначать, но вполне вероятно, что желающие найдутся. -- Vladimir Solovjev ^обс 11:59, 1 января 2011 (UTC)

Комментарий Blacklake

Настоящим уведомляю АК, что на участника MPowerDrive мною наложена недельная блокировка, подробнее тут [5]. --Blacklake 08:56, 1 января 2011 (UTC)

Блокировка оспорена по каждому из пунктов обвинения. Обсуждение участника:MPowerDrive#Блокировка 1 января 2011 --MPowerDrive 15:20, 4 января 2011 (UTC)

Дополнение Alex1709

Я вот хочу поделиться своими впечатлениями от конфликта вокруг ГВР. Это конечно к частному конфликту Гюрги с MPowerDrive может быть не сильно относится, зато к более широкому "красно-белому" конфликту имеет прямое отношение.

Для тех кто не в курсе, вкратце предыстория моего вовлечения в конфликт: в июне 2009 года - запрос на ЗКА в связи с переписыванием MPowerDrive статьи о русско-японской войне (ранее мной защищенной на "хорошую") на основании одного ангажированного источника (Ольденбурга). С ЗКА меня послали на ВП:КОИ обсудить авторитетность Ольденбурга, где я его, типа, до сих пор и обсуждаю.

Была еще пара эпизодов, как-то мое участие в согласовании лида в статье Гражданская война в России (там на СО этот марафон до сих пор висит), и вопрос по авторитетности работы Мельгунова про Красный террор, поднятый мной на тут.

На этом с фактической стороны все. Дальше некоторые мои наблюдения от конфликта.

1) с описательной стороны, я целиком согласен с мнением DrBug, изложенным тут (см. пост с графиками в конце раздела). Об этом же, на мой взгляд, говорит и Виктория (см. выше на этой СО)- "Причина не в Дядя Фред, а в группе ангажированных участников". Иными словами - лечить надо не столько частный конфликт, сколько более общую нездоровую ситуацию вокруг статей о ГВР, возникшую из-за наложения 2-х факторов - (а) наличия группы ангажированных участников и (б) слабой активности посредников по этой теме.

На уровне личного отношения, кстати, мне "красно-белое" разделение кажется некорректным. Я например убежденный антикоммунист (см например эту фотку - не знаю что могло бы заставить человека левых взглядов посетить, пусть даже случайно, подобное мероприятие), тем не менее в рамках конфликта вокруг ГВР несомненно ближе к "красной" стороне. На мой взгляд, это говорит о том что "красная" сторона конфликта включает в себя почти весь спектр взглядов, в то время как "белая" - только крайне узкий круг, но зато очень убежденных участников. Иными словами, говоря жестко, различие идет не столько по линии "красные" - "белые", сколько по ВП:НТЗ и ВП:МАРГ.

2) в обсуждении АК:535 я уже поднимал вопрос о том, что наставники кого-либо из участников конфликта не должны быть посредниками, т.к. совмещение ролей ведет к конфликту интересов (см. тут). Постфактум любопытно отметить, что моя т.з. о нежелательности совмещения получила поддержку "красной" стороны (Mankubus), но подверглась критике с "белой" стороны (MPowerDrive и Glavkom NN).

С тех пор, надо сказать, мое неприятие этого только усилилось, особенно в свете подведения wanderer (бывшего, до недавнего времени, наставником MPowerDrive) итога по книге Мельгунова о Красном терроре на ВП:КОИ, которым я затем оспорил на странице посредничества (тут). Прямо скажу, мне было бы проще воспринимать wanderer как нейтрального администратора, если бы он не был наставником MPowerDrive. Вообще практика назначения посредника конфликта наставником одного из участников конфликта (то, что АК сделал тут) кажется мне глубоко больной - независимо от того на руку какой стороне конфликта она играет. Этого просто не надо делать, тем более что варианты я думаю были.

Отмечу кстати, что ситуация со смешением ролей наставников и посредников меня настолько достала, что очередного наставника MPowerDrive (если таковой будет назначен) я наверное просто обхамлю при первом же удобном случае, заработаю свою блокировку и буду гордо ее демонстрировать на своей ЛС. Блокировка от наставника MPowerDrive, это звучит гордо, это звучит как медаль! Это звучит как активная жизненная позиция в конфликте ГВР.

3) Наконец, важный субъективный вывод, который я сделал для себя, наблюдая развитие конфликта ГВР, и в частности перипетии MPowerDrive. Я со стороны, наверное, произвожу впечатление скучного добропорядочного участника - в самом деле, за 4 года в Википедии защитил энное количество статей на хорошие, не заработав при этом ни одной блокировки, а на ВП:ЗКА засветился всего-то два раза. Скучно, коллеги! Намного больше фана, как мне кажется, я мог бы получить, присоединившись к группе ангажированных участников в одном из конфликтов Википедии, проявив там упертость и бескомпромиссность в общении с оппонентами (но не клиническую, а с проблесками конструктива иногда) - это мне обещает массу острых ощущений - ВП:ЗКА и обращения в арбитражный комитет, пара бессрочных блокировок, наставников буду менять как перчатки, заставлю пару-тройку нейтральных участников покинуть Википедию, да и администраторов постепенно приучу меня стороной обходить... и при всем при этом мне же никто не запрещает мне делать то что я и так делаю, т.е. продолжать писать "хорошие" статьи. Это ж сколько фана я упустил за 4 года... страшно представить.

Я все это пишу без малейшего сарказма - это констатация факта, на мой взгляд: в зоне конфликта ГВР именно такое поведение, объективно, максимизировало бы мой личный фан от участия в проекте. В принципе, эта, условно говоря, "ангажированная" шляпа мне вовсе не чужда, я вполне могу играть и эту роль в проекте, просто я полагал что шляпа "добропорядочного участника" в долгосрочной перспективе принесет больше дивидентов, а "ангажированная", рано или поздно, приведет к исключению меня из проекта. Если этот тезис несправедлив, то... "весь мир - театр, и люди в нем - актеры", как сказал классик. Работа в Википедии - для меня хобби, денег мне за это не платят, т.е. делаю я это для своего удовольствия, а удовольствие от участия в проекте можно получать разными способами.--Alex1709 02:46, 17 января 2011 (UTC)

Прокомментирую кратко основные передержки, допущенные сознательно или бессознательно системным оппонентом Alex1709.

1. У меня нет никакого конфликта с участником Georg761, что совершенно безосновательно заявляется безаппеляционным тоном выше: Georg761 обвиняет вокруг себя кого угодно в создании атмосферы напряженности в ВП:ГВР, группу участников, якобы действующую против него, но только не себя самого; однако участник, подающий иск, должен понимать, что иск -- штука обоюдоострая, и, так как меня включил Georg761 в иск заинтересованным лицом, есть все основания указать на поведение самого заявителя в проекте ВП:ГВР. Это поведение -- отнюдь не вынужденное всей этой "группой", ибо продолжается аж с начала 2010 года. Оно провоцирует эту самую напряженность, и ошибочность такого поведения признается Georg761 только в самом вынужденном случае: после обращения мною внимания на разные эпизоды из этой деятельности АК!

Признай Georg761 свою ошибку во взаимодействии с оппонентами раньше -- в ходе этой им самим называемой "эпопеей" Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики#Якобы троллинг в отношении посредника и оппонентов с толкованием слов посредника здесь -- не было бы этой огромной эпопеи и повышения общего градуса напряженности в ВП:ГВР. То же самое относится и к эпизоду с Расстрелом Царской Семьи, где свою неправоту по поводу роли Москвы оппоннент признает только на странице АК, а ведь этот эпизод и стал причиной подачи самого иска!

2. По поводу "вовлечения участника Alex1709 в конфикт" нужно отметить, что заявление участника о том, что я якобы переписал статью Русско-японская война, действительности не соответствуют, ибо если бы это было на самом деле так, и мои правки (немногочисленные, и никак не "переписывающие статью") были бы там настолько неуместны, как преувеличенно подает оппонент, то за почти 2 года, пошедшие с тех пор, статья давно бы уже была лишена своего статуса.

На самом же деле в википедии целая группа статей, посвященная периоду последнего Царствования, написана с резко "Антиниколаевских" позиций, написаны зачастую со слов личных врагов Николая II, таких как граф Витте, т.е. написаны ненейтрально! И "Русско-японская война" здесь отнюдь не была исключением, кроме явных "антиниколаевских позиций", в статье проводилась и вовсе уж неприличная линия, очерняющая Русскую армию и ее военачальников, при обратной тенденции в пользу армии японской. Вот мои правки в ней и устаняли такой перекос. А попытки оппонента "отвести" работу профессора истории С.С. Ольденбурга выглядят как желание "не пустить" в статью источники с другим, альтернативным "антиниколаевскому" взглядом. Что противоречит ВП:НТЗ.

3. Относительно обсуждения авторитетности источников проблема участника Alex1709 состоит в том, что он поднимает старые уже обсужденные вопросы без приведения новой аргументации. Так поднято старое, еще 2009 года обсуждение, при этом ни 1 нового аргумента оппонент не привел, а продолжает, как и в позапрошлом году, ссылать участников на самодельную таблицу, где им самим были с искажением изложены лишь самые незначительные аргументы оппонирующей ему стороны с очевидным и вызывающим игнорированием основных. На что расчет? На то, что кто-то прочитает эту неполноценную таблицу и будет только по ней составлять мнение о вопросе?! Вот и получается, что в обсуждении даже нейтральные участники начинают говорить [6] о деструктивности подхода, когда поднимается старый вопрос, а новых аргументов у номинатора за 2 года ни одного не появилось.

4. По поводу якобы неангажированной группы коммунистических участников, к которым себя не относит Alex1709, но которые оказывают ему поддержку даже в вроде бы не относящимся к основному конфликту месте, где до этого не правили и чем никогда не интересовались, как Mankubus здесь [7], то конечно же, там они проходили совершенно случайно. Что касается якобы неангажированности группы участников Mankubus, Nut1917, которые не дают о себе информации на ЛС, то вряд ли посредники по ГВР согласятся все равно с такой оценкой Alex1709, исходя из вклада этих участников. А вот группа еще также "ненейтральных" активных участников ГВР, к примеру (нажимаем на ссылку): Vladlen666 Transit-msk .

5. Претензии к бюрократу и посреднику Wanderer777 совсем уж абсурдны: посредник подвел не устраивающий Alex1709 итог 19 марта, а моим наставником он стал 17 мая. --MPowerDrive 13:27, 18 января 2011 (UTC)

Коллега, я может быть хватит … вводить в заблуждение? В отличие от Вас, в основной массе я привожу «голые» факты, диффы, цитаты, задаю вопросы и прошу АК оценить действия оппонирующей стороны, без каких-либо «громких» заявлений, типа, оппонент тролль, он преследует, он деструктивный, он занимается подлогом источников и т. д. и т. п. Даже здесь на этой СО Вы не привели ни одной цитаты, но «громко» заявили, что «Georg761 обвиняет вокруг себя кого угодно в создании атмосферы напряженности». И как это я мог признать, разрешите Вас спросить, свою неправоту в «эпопее» раньше, если я это заметил только позавчера, и даже уже извинился бы перед уч. Багум, если бы не необходимость указывать Вам здесь на Вашу попытку ввести членов АК (если они только будут читать эту СО) в заблуждение. А теперь действительно обвинения. В каком это месте, позвольте Вас ещё раз спросить, я признал свою неправоту по поводу роли Москвы в расстреле всей семьи бывшего царя? Не в этих ли моих словах «Категорически отвергаю приписываемые мне оппонентом нарушения»? Или для Вас решение о расстреле ВСЕЙ СЕМЬИ с прислугой, и решение о суде и расстреле одного Николая — одно и тоже? Извините, но Вы либо глубоко заблуждаетесь, либо делаете вид, что глубоко заблуждаетесь. И это Вам, а не мне, надо было раньше признаться, что откатывая мои правки в «Штурме Зимнего дворца» и в «Расстреле …» Вы поступили не правильно. Что касается «повышения общего градуса напряженности в ВП:ГВР», так это именно Ваши правки, содержащие выражения типа «… была ложью. В действительности …», «На самом деле …» и подобные, доводят до температуры кипения, и даже не воды, а стали. Или может быть то, что Вы цитируя источник, даёте не полную цитату, а «обрезаете» её на выгодном для Вас месте, чтобы создать иллюзию, что в источнике нет того, на что указывает оппонент, способствует конструктивной работе? И такой Ваш «конструктив» прослеживается не только как в данном иске, так и на СО статьи. По поводу «…продолжается аж с начала 2010 года». :)) Знаете, уважаемый колллега, если бы в то время, когда я попросил восстановить мою учётку, какая-нибудь сволочь (но сволочи, к сожалению, рядом не оказалось) мне подсказала, что почти через год мне вспомнят ту «историю» только за то, что на ЗКА я попрошу разобраться с НТЗ в одной из статей, я бы ни за что на свете не стал бы легализироваться. Делал бы и дальше с ай-пи мелкие правки, писал бы себе стабы, изредка портил бы кровь желающим превратить википедию в трибуну, но зато избавил бы себя от необходимости объясняться с ними в высоких инстанциях. МПауэрДрайв, скажите честно, неужели Вы действительно считаете Ваш откат моих правок в статье «Штурм Зимнего дворца» правильным действием? Гюрги 17:35, 18 января 2011 (UTC)

Риторический вопрос к участнику Гюрги

Уважаемый коллега, когда-то, а именно 27 августа 2010, Вы написали что «пройдётесь по моему вкладу» и вкладу ещё одного участника. Вот дифф. Вы не сможете ли пояснить, что Вы имели ввиду, когда сообщали о Вашем намерении «пройтись по моему вкладу»? У меня действительно с тех пор впечатление, что Вы меня преследуете. В ожидании Ваших комментариев, HOBOPOCC 20:23, 18 января 2011 (UTC)

Прокомментировать, то есть ответить на вопрос, который риторический? 8-| Тем более, что Вы, не дожидаясь моего комментария, сами на него и ответили: «У меня действительно с тех пор впечатление, что Вы меня преследуете». Фразу «пройдётесь по моему вкладу» Вы два раза повторили тоже для создания эффекта действительности? А не могли бы Вы для начала развеять мои сомнения в отношении Вашего впечатления и привести диффы, показывающие мои преследования? Хотя, возможно Вы имели ввиду мои Вас преследования в статье «Белое движение»? Так нет, на сколько я помню, за ту правку Вы мне на ЛСО даже «Спасибо за помощь» написали. Кстати, а почему Вы не написали причину моего такого желания пройтись по вашим вкладам, не процитировали, к примеру, того «ещё одного участника»?

Фашизм, который вел наступление на Севастополь, является осужденным мировым сообществом явлением (скоро таким будет и коммунизм-большевизм), только поэтому в «Севастополе» нет нужды соблюдать НТЗ в отношении противников СССР в Великой Отечественной. Что касается Петроградской операции, то здесь ситуация не то чтобы неаналогичная, она обратная, здесь в гражданскую войну большевицкая сторона уже выступает в роли стороны, которая если еще не осуждена мировым сообществом, то скоро будет так или иначе осуждена. Поэтому оставлять название статьи «Петроградская оборона» — примерно тоже самое, как назвать статью о операции по взятию Берлина в мае 1945 года «Обороной Берлина». Желаю здравствовать.--Bagum 18:05, 26 августа 2010 (UTC)

Вот так и не иначе — в отношении фашистов и коммунистов НТЗ соблюдать нет нужды. ЗЫ. Надеюсь что в этот раз привести диффы Вы не забудите. Гюрги 23:57, 18 января 2011 (UTC)

• Уважаемый коллега Гюрги, мои опасения можно продемонстрировать на примере нашего спора в статье Оборона Петрограда. Я заинтересовался этой темой летом 2010, читая книгу Корнатовского «Борьба за Красный Петроград». Решил проверить что есть по теме в ру-вики, изумился скудостью информации, решил исправить ситуацию. Далее в хронологическом порядке:

1. Первый раз отмечаюсь в статье 2010-08-11, начав с добавления АИ — 1; На тот момент Вашего вклада в статье ещё не наблюдалось (поправте, если я ошибаюсь);
2. Вы появляетесь в темах, затрагивающих данную статью 2010-08-24 и начинаете споры с другими редакторами — 2;
3. 2010-08-28 Вы вешаете на статью шаблон «редактирую» (3) и начинаете активно работать над статьёй, добавляя в неё какое-то количество информации, взятой из какого-то явно советского источника, добавив в список источников БСЭ (4). Вашей работе никто, как мне кажется, не мешает.
4. 2010-09-29, после принятия решения посредником о переименовании статьи (5) и, естественно, при отсутсвии шаблона «редактирую», я начинаю с Вами яростный спор по поводу одной формулировки из БСЭ, которую Вы вставили в статью, но которую я считаю ложной (последующее разбирательство доказало мою правоту). Вы мои правки категорически откатываете, начитается ВОЙ, за что мы с Вами оба пострадали.
5. Но тут случается одна замечательная штука. Казалось бы, редактор статьи, столько времени (месяц с хвостиком), посвятивший работой над ней, должен разбираться в теме статьи, тем более в том источнике, которым он казалось бы оперирует. Я имею ввиду Вас и пресловутую БСЭ. Но тут Вы (признайтесь — ведь это именно Вы, хоть и без подписи) 2010-10-03 обращаетесь ещё к одному редактору данной темы вот с такой просьбой: Вы создали стаб «Наступление Северного корпуса», в разделе «Источники» стоит «БСЭ (3-е издание)». Очень хотелось бы знать какую конкретно статью БСЭ Вы использовали для написания? У меня, к сожалению, БСЭ под рукой сейчас нет. ~~МфГ

У меня конечно нет доказательств, что МфГ это именно Вы, но я думаю что я не ошибаюсь. Проанализировав ситуацию, я пришёл к выводу, что Вам не статья Оборона Петрограда была интересна, а как Вы выразились чуть ранее на этой ветке, желание по-портил бы кровь да «пройтись по вкладу». С наилучшими, HOBOPOCC 20:03, 19 января 2011 (UTC)

Вы хотите моё и Ваше редактирование в одной статье представить как преследование? Очень интересно.

1. Не понял суть претензии.
2. 2. Коллега, я начинаю не споры, а приведение вводной части в нормальный вид. Хотя, очевидно, бывшую формулировку, что Петроградская оборона — это попытка захвата Петрограда, Вы считаете правильной. Этим яВас преследовал?
3. Если не учитывать Вашего[8] и ГлавкомаНН[9] необоснованных вывешиваний шаблона о нарушении НТЗ, то больше никто. Хотя могу отметить, что, к примеру, уч. МичманЪ даже помогал[10][11][12][13]. И если для Вас Корнатовский и Пухов «явно какие-то советские источники», по которым я «добавлял в статью какое-то количество информации»[14], то пусть будет так. Но где преследования то?
4. «последующее разбирательство доказало мою правоту». Угу, с точностьи до наоборот [15] — часть информации от БСЭ переходит из раздела в вводную часть (!!!), а многократно безосновательно удаляемый Вами раздел о наступлении «Олонецкой армии», по решению посредника возвращается на своё место[16]. Так о чём Вы, коллега?
5. Замечательность той штуки заключается не в том, что я в чём-то не разбираюсь, коллега, а в том (раз уж Вы по понятной причине решили интерпретировать мой вопрос для создания моего отрицательного имиджа), что «У меня, к сожалению, БСЭ под рукой сейчас нет», и что у меня не столько много времени, чтобы постоянно исправлять статьи, начатые уч. Dmitrij1996, и поэтому я предложил ему сделать это самостоятельно: == Пожелания ==. Добрый день. К Вашему вкладу в википедию, в отличии от некоторых других, я отношусь положительно. Но большая просьба не копировать из источников в статьи целые предложения или даже абзацы. А также быть более внимательным в датах, фактах и определениях. Это касается и последней Вашей статьи об отступлении Дутова. Даты и факты я подправил, Вам предлагаю переработать в стиле «изложение» то, что Вы скопировали из источника без малейших изменений. Может получится так, что статью обнаружит какой-нибудь недоброжелатель, туда он повесит шаблон «копивио», а на Вашу СО — шаблон «предупреждение». ~~МфГ. Басмачей там не было. И ещё один вопрос. Вы создали стаб «Наступление Северного корпуса», в разделе «Источники» стоит «БСЭ (3-е издание)». Очень хотелось бы знать какую конкретно статью БСЭ Вы использовали для написания? У меня, к сожалению, БСЭ под рукой сейчас нет. ~~МфГ. МфГ 2.201.246.185 09:51, 20 января 2011 (UTC)

ЗЫ. Что касается Вашего «Проанализировав ситуацию, я пришёл к выводу, что Вам не статья Оборона Петрограда была интересна, а как Вы выразились чуть ранее на этой ветке, желание по-портил бы кровь да „пройтись по вкладу“». Поскольку Вы считаете, что используете википедию в качестве трибуны (раз уж Вы в очередной раз, а это было не один раз, обрезали мою фразу «изредка портил бы кровь желающим превратить википедию в трибуну» на нужном для Вас месте), считайте, что это так.

ЗЗЫ. Поскольку Ваши здесь заявления я расцениваю как троллинг и навешивание ярлыков, хотел выписать Вам предупреждение, но передумал. Решил не давать лишний повод уч. MPowerDrive обвинить меня в преследовании участников. МфГ 2.201.246.185 10:20, 20 января 2011 (UTC)

• Уважаемый коллега Гюрги-МфГ, обращаю Ваше внимание, что Вы абзацем выше (1)объединили две Ваши разные правки, временной интервал между которыми аж 4 дня — 2 и 3. Руководствуясь ПДН, я даже думать не хочу с какой целью. С наилучшими, HOBOPOCC 10:05, 20 января 2011 (UTC)

И в чём криминал? Хотя это вопрос риторический, т.е. ни комментариев, ни ответов я от Вас не жду. МфГ 2.201.246.185 10:17, 20 января 2011 (UTC)

Северо-Западное правительство

Участник Гюрги написал в своём «кратком комментарии» данной заявки на арбитраж, по поводу ВОЙ, который он устроил в статье СЗА: …Поскольку лично я «захват» для военных операций считаю нейтральным определением,… В этом-то и дело — участник Гюрги не видит никакой разницы между описанием какой-либо военной операции, и сугубо «гражданской» статьёй о правительстве, в которой военные действия вообще не рассматривались. Считаю это показательным, поэтому вынес эту его реплику на страницу обсуждения. А по-поводу того, что участник Новоросс (т.е. я) против чего-то там возражал или не возражал (в этой же части его пояснения) — это всего лишь мнение участника Гюрги, не имеющее ничего общего с реальностью. HOBOPOCC 07:16, 21 января 2011 (UTC)

Комментарий:. Угу, конечно, я не вижу никакой разницы между военной операцией и «сугубо „гражданской“ статьёй о правительстве». Да вот только, о С.-З.п. в вводной части было ясно написано, что «Основными задачами правительства были противодействие большевикам в регионе и освобождение Петрограда», но надо полагать, что задачу освобождения Питера они собирались решать за обеденным столом, вооружившись вилками и столовыми ножами.
Естественно, что моё мнение — это мнение только моё, а реальность находится в Ваших комментариях к правкам, типа, «задачей правительства было именно освобождение». Гюрги 12:57, 23 января 2011 (UTC)

Комментарий к части иска MPowwerDrive

:-)), потому что слов нет. Гюрги 23:14, 23 января 2011 (UTC)

Вики-отпуск

Я не уверен, необходимо ли здесь об этом писать, но, на всякий случай, хочу уведомить членов комитета, что, примерно, с 4-5 февраля по 20 февраля буду в вики-отпуске. Гюрги 11:23, 31 января 2011 (UTC)

Новые нарушения участника Гюрги

Вынужден привлечь внимание участников, что коллега Гюрги ни на йоту не поменял своего поведения и провоцирует конфликты с другими участниками. В частности развязал ВП:ВОЙ в статье Наступление Северо-Западной армии осенью 1919 года, демонстрируя ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА. К сожалению, обращения на ВП:ЗКА ни к какому результату не приводят, так как оттуда отсылают на ВП:ГВР, а как уже обсуждалось выше, посредники проекта ГВР малоактивны. С наилучшими, HOBOPOCC 18:56, 3 февраля 2011 (UTC)

Я не комментирую заявление участника, поскольку считаю его очередной здесь пост, точно так же, как и его заявления о якобы моём его преследовании и претензия «участник Гюрги не видит никакой разницы между …» и т.д., действиями деструктивными. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочить CО статьи и страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству. Прошу АК в очередной раз оценить действия участника НОВОРОСС. Гюрги 21:32, 3 февраля 2011 (UTC)

Дополнительные посредники

Со страницы заявки: «Требование же о назначении дополнительных, более активных посредников я склонен только поддержать и предложил бы рассмотреть в этом качестве кандидатуру Scorpion-811, имеющего большой опыт подведения качественных итогов по спорным вопросам и ныне в данном качестве можно сказать, простаивающего. Дядя Фред 00:39, 27 декабря 2010 (UTC)».

Если АК решит утвердить дополнительных посредников, прошу, чтобы среди них Scorpion-811 не было. После этого я не могу относиться с доверием к участнику, занимающемуся сознательным введением сообщества и АК в заблуждение и травлей ряда добросовестных участников. --Mankubus 15:14, 5 февраля 2011 (UTC)

Мнение Wanderer'а

• Первое. Что послужило причиной данного иска.
  • Выбор посредников по данной тематике на первый взгляд казался удачным и должен был привести к урегулированию конфликта. Однако на практике оказалось, что АА конфликт, несмотря на массовые бессрочные и долгосрочные блокировки не утих и Wulfson занят там "под завязку". Drbug после известного иска практически никакого участия в посредничестве не принимает. В конце ноября я ушёл в викиотпуск (перед этим значительно снизив активность) и заниматься проблемами ГВР стало некому. А то, что писать на ЗКА с просьбой разрешить сложный конфликт практически бесполезно и так, я думаю, все знают.
  • Как раз в это время Гюрги начал активно писать, равновесие между "красными" и "белыми" качнулось, и, при отсутствии управляющего воздействия, система пошла "в разнос". Ну и так получилось, что АК на тот момент стал не просто "последней", а "единственной инстанцией", которая могла бы что-либо решить. И то, что заявка до сих пор не принята и не отвергнута наводит на грустные мысли.
• Второе. Что делать.
  • А вот тут как раз проблема. Нарушений с обеих сторон достаточно, однако блокировки на самом то деле ничего не решат, в лучшем случае это только заморозит конфликт на некоторое время (вот с АА это не сработало), и после окончания блокировок всё вернётся на круги своя, ведь с обеих сторон есть участники с ярко выраженным викиголизмом. Единственный выход - нормально организовать посредничество, т.к. один посредник - это явно недостаточно. А посредников нет...

--wanderer 07:04, 11 февраля 2011 (UTC)

• Спасибо, уважаемый посредник Wanderer, за подтверждения факта наличия проблемы с посредниками! Но меня несколько озадачила вторая часть Вашего послания. Значит Вы предлагаете участникам, добавляющим в проект новые статьи, «терпеть» деструктивные правки и нарушения правил со стороны участника Гюрги до тех пор, пока не будет активных и добросовестных посредников? Но их нет уже, пожалуй, с пол-года, а с участниковм Гюрги конфликты протекают постоянно. И самое печальное, что с его стороны, на мой взгляд (при всём моём уважении к правилу ПДН), не желание улучшать статьи, а всего лишь «портить кровь» его оппонентам, [17] как он откровенно проговорился чуть раньше. HOBOPOCC 07:43, 11 февраля 2011 (UTC)

• Ваше умение работать с источниками меня несколько озадачивает. Это касается и статей, и обсуждений. Повторяю Вам ещё раз (поскольку где-то на Вашу попытку навесить мне этот ярлык я Вам уже отвечал), если Вы откровенно признаётесь, что используете википедию в качестве трибуны, то моё откровенное проговаривание, кстати, полностью звучащее так: «Делал бы и дальше с ай-пи мелкие правки, писал бы себе стабы, изредка портил бы кровь желающим превратить википедию в трибуну», касается именно Вас. Что касается Вашего остального . Я прошу уважаемых членов АК обратить внимание и на этот пост участника НОВОРОСС, и оценить его на предмет оскорбления, навешивания ярыков, т.е. нарушения ВП:ЭП/НО. Гюрги 22:22, 27 февраля 2011 (UTC)

• Признаться, меня, как и коллегу НОВОРОСС, тоже смутила вторая часть, хотя и по другой причине. У меня как раз сложилось впечатление, что о каком-то подобии равновесия стало возможным говорить только с активизацией Гюрги, а до того никакого постоянного противовеса «белым» не было. Иначе я не могу объяснить то, что в статье Расстрел царской семьи 50 дней в преамбуле значилось «Расстре́л ца́рской семьи́ — убиение бывшего российского императора Николая II, его семьи и убийство прислуги» (пока текст не изменил Yury Kolodin, активным участником тематики не являющийся), в статье Севастополь Bagum воевал за подробное освещение «зверств» красных с участником Illythr, активным участником тематики также не являющимся, и так далее. --Blacklake 08:24, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Blacklake, вынужден очередной раз обратить внимание то ли на Вашу поспешность, то ли на невнимательность: потрудитесь, пожалуйста, выяснить историю появления в статье формулировки про "убиение". Как бы не вышло, что Вы вновь, не 1-й, и не 2-й раз ошибочно приписываете мне, теперь каким-то абстрактным "белым" дела рук тех самых "не являющихся активными участниками тематики". MPowerDrive 11:43, 11 февраля 2011 (UTC)

• • Я был в курсе истории на момент написания реплики, а вы ищете в моих словах то, чего там нет. Я привел пример очевидно ненейтральной правки в популярной статье данной тематики, которую никто не откатил, видимо, потому, что не нашлось «красных» участников, следивших за статьей. --Blacklake 12:08, 11 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемый Blacklake, если я Вас правильно понял, Вы в Вашей реплике выше упрекнули/обвинили неких участников в «преступном бездействии» — мол видели деструктивную (на Ваш взгляд) правку и не откатили её? Если это так и я Вас правильно понял, то это что-то для меня новое. Обычно ставят в вину какое-то действие. А тут бездействие. К тому же, вот на днях участник Wanderer опять заменил «убийство» или «расстрел» на достаточно спорное «умерщвление». Кого Вы этой правкой попрекать будете — опять «белых» что «не откатили»? Странно всё это и выглядит как Ваша ангажированность и предвзятость. HOBOPOCC 13:53, 14 февраля 2011 (UTC)

• Нет, вы поняли неверно. --Blacklake 15:47, 14 февраля 2011 (UTC)

• А я вот смущен, что некоторые администраторы, очевидно, решили, так, «для поддержания равновесия», закрывать глаза на явные нарушения правил, как-то: удаление фрагментов текстов, подтерждённых АИ; ведение войн правок; игра с правилами; доведение до абсурда; отсутствие желания обсуждать разногласия и игнорирование аргументов других участников; словом, всё то, что постоянно демонстрирует участник Гюрги. А о «а до того никакого постоянного противовеса «белым» не было» — не стоит уж так Вам скромничать! :-) Ну, это шутка, а если серьёзно — мне вообше не понятно, почему некторые администраторы так огульно поделили редакторов данной темы на «цвета» и на этом основании судят о их вкладе? Лично я, хоть по убеждениям явно на одной из сторон, но при своих правках всегда стараюсь руководствоваться фактами и источнками, а не личными симпатиями. HOBOPOCC 08:51, 11 февраля 2011 (UTC)

• Коллега, вот честно, после этого обсуждения я бы на вашем месте постеснялся кого-то обвинять в играх с правилами и доведения до абсурда. не стоит уж так Вам скромничать! :-) - Правда? Вас не затруднит показать ГВ-статьи с моим вкладом? По последней части вы путаете, и о вкладе, и о цветах судят по вкладу. При этом в цветах, может, и не хотелось бы разбираться, но оно как-то само проявляется. Также приглашаю вас прочесть шестой абзац здесь, я бы под ним подписался за исключением фразы в скобках про фотографию. --Blacklake 09:22, 11 февраля 2011 (UTC)

• Ваш вклад по теме ГВР, уважаемый Blacklake? Так вот он, к примеру: [18]. По поводу упомянутого Вами здесь — так я продолжил тот спор с Вами вот тут и своего мнения о моих мотивациях той правки и Ваших мотивациях того «предупреждения» не изменил (я писал об этом в частности на ЗКА). С наилучшими, HOBOPOCC 10:04, 11 февраля 2011 (UTC)

• Это неудачный пример, поскольку по вашим словам я выступал противовесом до активизации Гюрги (то есть до декабря где-то). По поводу предупреждения напоминаю о [19]. --Blacklake 10:11, 11 февраля 2011 (UTC)

• «равновесие между "красными" и "белыми" качнулось» -- честно говоря, я не понимаю, о каком «равновесии» идёт речь. С моей т. з., группа крайне убеждённых "белых" участников как не имела достаточного противовеса, так не имеет до сих пор. Доказательство -- история правок ряда статей тематики, начиная с того же Расстрела царской семьи. --Mankubus 18:34, 11 февраля 2011 (UTC)

• (private opinion) Конечно, отсутствие посредников — это проблема. Что делать? Чисто процедурный вопрос — закрывать соответствующие страницы посредничества и переносить соответствующие запросы на ЗКА. Кроме этого, возможно, стоит ввести режим «купирования» конфликтов, когда участники начинают блокироваться в «усиленном» режиме за создание конфликтов в статьях на данную тематику. Например — начиная с месячной блокировки. То есть когда блокировка уже начинает выполнять роль не просто предотвращения нарушений конкретным участником в конкретной статье, но и в других статьях, и «устрашения» для других участников. Ещё варианты? Vlsergey 09:17, 11 февраля 2011 (UTC)
  • ЗКА - не вариант. Там нечасто рассматривают запросы, в которых нужно делать основательный анализ, тем более по проблемным темам. Когда я последний раз инициировал такой запрос, мне потребовалось три(!) запроса на ЗКА и один на ФА, пока он не попался на глаза Ярославу. --wanderer 09:55, 11 февраля 2011 (UTC)
    • Перенос на ЗКА — это формальность (а не решение), означающая просто окончание отдельного проекта посредничества. А вообще идея была в том, чтобы «жёсткими» административными мерами в отсутствии посредников форсировать хоть какое-то соблюдение правил и желание участников найти посредников. Vlsergey 10:36, 11 февраля 2011 (UTC)
      • В том то и дело, что участники ГВР уже хотят найти посредников... И уже давно... --wanderer 11:19, 11 февраля 2011 (UTC)
        • Не все участники «уже давно» хотят. Когда данное посредничество организовывалось, ряд участников тематики делали всё возможное, чтобы его сорвать.--Mankubus 18:34, 11 февраля 2011 (UTC)
      • Тогда встанет проблема, где найти тех, кто готов браться за сложные запросы и принимать жёсткие административные меры. Если такие люди есть (а как узнать, есть ли они?), то как раз их и можно включить в группу посредников (а в данном составе посредников их нет). Если их нет, то перенос запросов на ЗКА лишь усугубит положение. --Mankubus 18:34, 11 февраля 2011 (UTC)

Проект решения

Проект решения размещен в дискуссии арбитров. --Lev 17:33, 4 марта 2011 (UTC)

• В четырех словах: отложили в долгий ящик. Не предложив никакого реального решения для сложившейся ситуации, хотя уже видно, что посредники по призыву АК из чистого воздуха не материализуются, а единственное организованное при данном АК посредничество вызывает вопросы как по методам, так и по результатам организации. АК:665 должен был научить, что если проблема не решается по существу, она имеет свойство отращивать новые головы: АК:673, АК:674, АК:691. Если посредничество не работает по любым причинам, АК обычно закатывал рукава и разбирался, кто имено является дестабилизрующей стороной. А тут даже анализа ситуации для еще оставшихся активных админов нет, одни общие фразы. Ждем очередного обострения в тематике, очередных спорных блокировок дядей Фредом и новых исков, что заставит бросить рассмотрение старых на полпути, как это уже случилось с АК:661. Если первая часть работы этого состава может быть названа "Спорные разблокировки", то середина "Пролиферация некупированных конфликтов".--Victoria 23:48, 4 марта 2011 (UTC)

  Ты можешь не поверить, но мы начали рассмотрение именно с "подифного" разбора в попытке найти "дестабилизирующую сторону" (впрочем выложим обсуждение, увидишь), в результате пришли к выводу, что все там хороши понемножку и нам трудно добавить что-либо к решению АК-9. Но ты почему-то регулярно руководствуешься ПЗН в отношении АК: решили вот так - значит очевидно бездельничали, а не "засучили рукава", а уж ламентация, что посредничество вышло плохое "при этом АК" дорого стоит, видимо мы его наверное сглазили, а в Новой Зеландии землетрясение - это не из-за АК-11, случайно? --Lev 00:59, 5 марта 2011 (UTC)

  Я не соменваюсь в добрых намерениях АК (дежа вю), но меня инересуют конкретные действия, которых в этом решении не наблюдается. Если иск возвращается в АК, значит, хорошее решение не работает. У нас в АК8 тоже было искушение отправить очередной иск АА восвояси, поскольку виноваты все понемногу. Но мы предложили радикальное решение, которе до сих пор слепо копируется, без творческой модификации к каждой конкретной ситуации. Пока что, в результате двухмесячного обсуждения первого серьезного системного конфликта на выходе "подождем еще месяц, авось, что то нарисуется". А через месяц будут новые иски.Victoria 10:29, 5 марта 2011 (UTC)

  Вика, ситуация объективно сложная. Я трактую данное промежуточное решение как «подождём ещё месяц, за это время поищем посредников и ещё подумаем». Я не уверен, что это лучший вариант на множестве всех возможных решений, но я, например, тоже ничего лучшего предложить пока не могу. Kv75 09:34, 5 марта 2011 (UTC)

  Ан нет, уже могу. Не уверен, что намного лучше, но намного новее. В ближайшие дни сформулирую. Kv75 18:14, 5 марта 2011 (UTC)

  Поскольку желающие посредничать уже есть (а возражений по их кандидатурам у меня нет), мои идеи вряд ли нуждаются в срочном формулировании. Но при наличии времени я всё-таки это сделаю, поскольку эти идеи могут использоваться не только в этой заявке. Kv75 14:34, 15 марта 2011 (UTC)

• Это называется так - уход АК от решения конфликта путем спихивания проблемы на неких мифических активных посредников, которые неизвестно откуда возьмутся. После чего проблема скорее всего снова придет в АК, причем в еще более запущенном виде. Правда, АК будет уже другой. И его состав, конечно, будет этому несказанно рад. --Сайга 23:59, 4 марта 2011 (UTC)
  • Есть альтернативные предложения? Хотя бы в самых общих чертах? Можно ещё заблокировать парочку наименее конструктивных бойцов с обеих сторон. Но явных претендентов выявлено не было. Да и станут ли активнее после этого посредники?--Dmitry Rozhkov 00:07, 5 марта 2011 (UTC)
    • В общих чертах: проанализировать диффы и наложить несколько прогрессивок, наложив первую блокировку решением АК.--Victoria 00:13, 5 марта 2011 (UTC)
      • Появятся ли от этого новые посредники? Станут ли активнее те, что уже есть? Для чего вообще эти действия, чтобы обозначить действие? Впрочем, возможно мы так и поступим, если ничего лучше придумать не удастся. Через месяц, не думаю что конфликт именно за этот месяц как-то особенно метастазирует. --Dmitry Rozhkov 00:20, 5 марта 2011 (UTC)
        • Почему ты считаешь, что целью проекта является размножение посредников? Новых посредников точно не будет, поскольку вы старых успешно разогнали. А написанию нейтральной энциклопедии ограничение действий POV-pusherov пойдет только на пользу. "Действия, чтобы обозначить действие" — это принятие иска и вынесение подобного решения вместо конкретного анализа и конкретных мер, которых ждут от АК. Victoria 00:27, 5 марта 2011 (UTC)
          • Мы разогнали? Интересно, это как? Решение промежуточное, там написано. --Dmitry Rozhkov 00:37, 5 марта 2011 (UTC)
            • Не здесь, в других темах. Victoria 00:40, 5 марта 2011 (UTC)
              • В каких? Ну ты ушла из АА и БВК в знак протеста против 657, но оно никак не было связано ни с темами где ты посредничала, ни с твоими возможностями посредничать. --Lev 00:48, 5 марта 2011 (UTC)
                • ПП забыл. А пляски вокруг Давида, которые до сих пор продолжаются? А Романенко (посредник по АА), которого вы сильно разьярили на ровном месте? А наложение санкций за действия, совершенные в ходе посредничества способствуют появлению новых посредников? Вы, в целом, разогнали активных админов, вроде Track13, DR тоже почему то не бросился на амбразуру после окончания омбудсменства. Victoria 10:23, 5 марта 2011 (UTC)
    • Минимум - дать оценку блокировке, послужившей причиной подачи заявки. --Blacklake 08:26, 5 марта 2011 (UTC)
      • Да, вот это действительно упущение. Добавим обязательно, спасибо. --Lev 09:15, 5 марта 2011 (UTC)
• Соглашусь с Викторией. Получилось несколько параграфов правильных в принципе вещей, слабо связанных с реальной ситуацией в рассматриваемой области. Мер по противодействию агрессивному проталкиванию политически ангажированных трактовок не принято - значит, ничего и не изменится. Только жёсткие меры к тем, кто отказывается от дискуссии в пользу нагнетания повышенных тонов, могли бы как-то поспособствовать возврату (вынужденному) к НТЗ. Nut1917 06:44, 5 марта 2011 (UTC)
• Давно хотел понять, как кратно и точно сформулировать принцип работы этого АК, но всё никак не получалось. Наконец, прочитав это решение, я вдруг понял одну вещь. У этого АК, очевидно, нет явно плохих намерений в отношении проекта, и нельзя даже сказать, что они совсем не умеют разрешать конфликты или не хотят этого делать. Нет, они хотят и даже немного умеют, ну, по крайней мере стараются. Ни один из них не был ни посредником (Лев не в счёт, он фактически только формально состоит в АА), ни наставником, и конфликты они до сих пор решали только в основном мимолётные, на ЗКА и пр. Двое из них — новички в администрировании, и также ещё «не нюхали пороху». Но зато они знают, каким они хотели бы видеть проект. Они такие молодые романтики. Они хотят, чтобы все жили дружно и мирно. Они верят, что кругом полно посредников, мечтающих взять любое дело, что новички все по умолчанию хорошие, но их портит среда и особенно «бывалые» участники, что один человек стоит того, чтобы рассматривать его дело на протяжении нескольких недель, в то время как громадные конфликты висят неразобранными. Вместо локальных проблем, которых их просят решить, они решают всё время глобальные, иногда поступаясь правилами. Но мне кажется, что мало кто из находящихся в «оппозиции» этому АК понимает, что именно это сейчас и нужно проекту. Коль скоро сообщество избрало именно таких арбитров — значит, бывшим арбитрам нужно смириться с этим и уступить. И не мешать росту молодого крепнущего организма. От себя добавлю, что мне импонирует этот проект: он не без изъянов, поскольку, в первую очередь, безынициативен, но за ним чувствуется миролюбие и вера в то, что всё будет хорошо. А мне нравится, когда в это верят. --David 12:48, 5 марта 2011 (UTC)
• Эффективность проекта решения будет определяться тем, найдутся ли посредники в течение месяца, и если найдутся, то кто именно будет утверждён АК. Если это будут участники, готовые к ««жёстким» административными мерам» ((с) Vlsergey), то ситуация в тематике может существенно улучшиться; если это будут не такие участники, то через какое-то время проблема вновь выйдет на уровень АК, в ещё более запущенном состоянии, когда «мягкие» методы в очередной раз покажут свою неэффективность в сложных конфликтах, а энтузиазм очередных «мягких» посредников иссякнет.
• Хотел бы также присоединиться к просьбе дать оценку блокировке, послужившей причиной заявки, причём хотелось бы увидеть оценку в общем виде, чтобы её можно было применять в аналогичных ситуациях.
• Ситуацию, которую нужно оценить, в общем виде можно сформулировать примерно так. Есть некий конфликт, требующий для разрешения нетривиального анализа поведения сторон в дискуссиях. Есть в нем 2 стороны. Участник с 1-й стороны старается следовать правилам, но постоянно наталкивается на ВП:НЕСЛЫШУ, возможно, сопровождающееся скоординированными откатами, со 2-й стороны. В конце концов он не выдерживает -- нервы у всех не железные -- и совершает формальное нарушение правил (границу ВП:ЭП перейдёт или пару откатов сделает там, где не стоит этого делать). Тут приходит некий администратор и с позиции "читать дискуссии мне лень/некогда, но нарушать ВП:ЭП/откатывать в любом случае нельзя" блокирует участника с 1-й стороны, а гораздо более тяжёлые, но более нетривиальные нарушения второй стороны оставляет без рассмотрения.
• В лучшем случае такое админ-действие приведёт к эскалации конфликта, т. к. оно ни в коей мере не касается причины конфликта, т. е. дейструктивных действий участников со второй стороны.
• В худшем случае после такого админ-действия участник, и так уже доведённый до отчаяния действиями 2-й стороны, просто хлопнет дверью, и тематика лишится очередного в целом конструктивного редактора.
• Насколько корректны подобные админ-действия? С моей т. з., такие админ-действия можно рассматривать как доказательство непрофессионализма накладывающего их администратора, и если они повторяются систематически, то с такого администратора нужно снимать флаг. Если администратор берётся рассматривать такой конфликт, то он должен рассматривать действия всех сторон, проводя при необходимости нетривиальный анализ этих действий, в противном случае его блокировки с большой вероятностью принесут лишь вред. Хотелось бы, однако, знать, что думает по этому поводу АК.--Mankubus 16:02, 5 марта 2011 (UTC)

• Два с половиной месяца рассматривать иск и определить, что я один не успеваю следить за всеми статьями тематики (могли бы сразу спросить, я бы сам это написал). Да, не успеваю, я не могу следить за темой семь дней в неделю 24 часа в сутки, у меня тоже есть работа, семья и личные интересы, я тоже иногда пишу статьи на спорную тематику (вот восьмого марта я отдыхал и опять началась война правок). Два месяца не предпринимать мер по поиску новых посредников и надеятся, что за месяц они "сами найдутся и запишутся". Тут уж действительно было два выхода - либо найти и назначить новых посредников, либо заблокировать всех и надолго, статьи поставить на бессрочный полублок. А приняли решение "давайте подождём, может всё само как-то решится"... --wanderer 07:56, 9 марта 2011 (UTC)

  Должен отметить, что во-первых за прошедшие два с половиной месяца, АК рассмотрел помимо этой еще больше десятка других заявок. Во-вторых изучение десятков правок и обсуждений, да и выбор из вариантов "всех забанить" или "искать посредников" занимает некоторое время, как видите есть значительное количество высказавшихся здесь сторонников варианта "забанить". В-третьих, и пожалуй в-главных - Вы невнимательно прочитали или неправильно поняли решение. Принято решение "искать посредников", а не "давайте подождём, может всё само как-то решится", при этом мы вовсе не надеемся на "сами найдутся и запишутся". Просто АК допускает возможность, что посредников найти не удасться. И наконец в-четвертых, если для Вас давно было очевидным, что дополнительные посредники необходимы, почему же Вы сами не предприняли никаких мер по их поиску? --Lev 13:01, 9 марта 2011 (UTC)

  Ну предложение создать страницу поиска посредников и подождать пока желающие сами туда запишутся я воспринимаю именно как "а может всё само утрясётся". Я надеялся, что АК ищет посредников, а пяти арбитрам это сделать проще, чем мне одному. --wanderer 06:46, 10 марта 2011 (UTC)

  Я даже не знаю что и сказать. Вы действительно читали решение? Там сказано:

1.3.3 Для широкого оповещения участников АК разместит объявление о наборе посредников на соответствующих форумах, и предлагает заинтересованным сторонам самостоятельно предлагать кандидатуры. АК также оставляет за собой право выдвижения кандидатов.

• Мы вовсе не надеемся только на "сами запишутся", а предполагаем заняться поиском сами, и предлагаем заинтересованным сторонам заняться тем же самым. Lev 07:57, 10 марта 2011 (UTC)

  Как бы то ни было, но общее впечатление (учитывая ещё и странные предложения по ликвидации посредничества чуть выше) у меня именно такое, а там посмотрим, чем дело кончится. --wanderer 08:37, 10 марта 2011 (UTC)

  Ну на впечатления и опасения мы повлиять к сожалению или к счастью не можем, можем лишь корректировать текст решения, если нужно :) Lev 08:52, 10 марта 2011 (UTC)

• Обращаю внимание коллег, что в дискуссию арбитров выложена дополнительная, третья часть проекта решения. -- Lev 15:23, 11 марта 2011 (UTC)

  Вывод: Фред, даже не будучи посредником, имеет право на "неоптимальные действия" и не получит за них даже предупреждения. Интересно было бы узнать "оптимальный курс действий" в данной ситуации. А также чем, кроме блага проекта, руководствовалась я, блокируя Abarmot. Victoria 20:26, 11 марта 2011 (UTC)

  Ты, вне всякого сомнения, руководствовалось благом проекта. И будь это в первый (второй или третий раз) тебе бы сказали, как мы Фреду - "неоптимально". И именно так говорили ведь много раз. Когда Фред наберет столько же дырок в "техталоне" ему тоже что-нибудь урежут. Впрочем, ты в чем-то права, я попрошу коллег еще раз обсудить формулировки этого пункта. --Lev 20:42, 11 марта 2011 (UTC)

  Спасибо. Мне правда интересно, что было бы оптимальней: только блокировка статьи или всех участников с учетом их послужного списка. Victoria 20:51, 11 марта 2011 (UTC)

  Если ты спрашиваешь мое частное мнение, как просто администратора - я бы заблокировал бы статью, до следующего дня, и предупредил бы обе стороны. Постарался бы за это время достучаться до посредников, если бы они не отозвались, после окончания срока блокировки статьи блокировал бы каждого, кто пытается внести неконсесусные правки без обсуждения. --Lev 20:57, 11 марта 2011 (UTC)

Лев, возможно, ты не обратил внимания, что за сутки до того я уже заблокировал одну статью с примерно тем же составом военов и именно после этого принялся взывать к посредникам. Когда на следующий день война просто перекинулась на другую статью, стало ясно, что одними защитами тут не обойтись, эдак можно всю тему защитить, поэтому я просто пошёл и забанил на сутки того, кто внёс первую "военную" правку. Дядя Фред 21:47, 11 марта 2011 (UTC)

• Нет, меня интересует официальное мнение АК. Кроме того, о штрафном талоне: АК:646, АК:528 —в обоих случаях дейстия были признаны неоптимальными. Хотелось бы услышать, почему третье неоптимальное действие не заслуживает официального предупреждения. Victoria 21:20, 11 марта 2011 (UTC)

  Принято, будем обсуждать. Lev 21:28, 11 марта 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я почитал дискуссию и набрался смелости спросить Викторию: а чем Вы руководствовались, когда патрулировали вот такую правку анонима: [20]— [21]. Правка без подтверждения ссылкой на источник, не просто с констатацией факта, а ещё и с далеко идущим выводом, произведена анонимом… и Ваше отпатрулирование. Вобщем, мне кажется, яркий пример того, что у любого профессионала «глаз может замылиться». HOBOPOCC 20:59, 11 марта 2011 (UTC)

• Это, пожалуйста, не сюда. Вопрос возможно резонный, но мы здесь обсуждаем только вещи имеющее отношение к заявке. Виктория в ней никак не затронута и прямой связи с разбираемым случаем не просматривается. Lev 21:07, 11 марта 2011 (UTC)

Рекомендации

3.5.1. Арбитражный комитет запрещает участникам конфликтов, для которых решениями АК организованы посреднические группы, обращаться за помощью к администраторам, не входящим в число посредников, по закрытым каналам связи, если доступны открытые каналы (в порядке понижения приоритета): страницы посредничества, форумы ВП:ЗКА и ВП:ФА, личные страницы обсуждений.

Мне кажется, необходимо

1. Указать (хотя бы приблизительно), в течение какого срока следует ждать ответа посредников на страницах посредничества, во избежание игр с правилами (я подождал 10 минут, а они не ответили, теперь нужно идти на ЗКА);
2. Сделать личные страницы обсуждения посредников более приоритетными, чем ЗКА и ФА, ибо вмешательство более компетентных в данном вопросе посредников всё же более желательно, чем вмешательство среднего администратора.

Справочно. Обсуждение этого пункта на скайп-канале зоопосредничества:

[11.03.2011 23:16:26] vvv: 3.5.1. Арбитражный комитет запрещает участникам конфликтов, для которых решениями АК организованы посреднические группы, обращаться за помощью к администраторам, не входящим в число посредников, по закрытым каналам связи, если доступны открытые каналы (в порядке понижения приоритета): страницы посредничества, форумы ВП:ЗКА и ВП:ФА, личные страницы обсуждений.

[11.03.2011 23:18:09] Дядя Фред: Это откуда?

[11.03.2011 23:18:17] vvv: Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики/Дискуссия арбитров

[11.03.2011 23:19:15] Дядя Фред: Они таки впечатлились чтением нашего с Драйвом лога?

[11.03.2011 23:19:47] vvv: А он где-то лежит?

[11.03.2011 23:22:18] Дядя Фред: У АК.

[11.03.2011 23:23:52] Дядя Фред: Пункт хороший, нужный. Особенно по порядку приоритетов.

[11.03.2011 23:26:04] DrBug: Одна тонкость - это потом мама-паперы будут использовать как обоснование, почему они полезли на ЗКА/ФА, а не туда, куда надо - на страницу посредничества. Есть конечно, оговорка "если доступны", но...

[11.03.2011 23:26:53] Дядя Фред: Да, надо бы поменять местами форумы и ЛС посредников.

[11.03.2011 23:27:39] DrBug: Нет, не думаю.

[11.03.2011 23:27:50] DrBug: Запросы должны быть на страницах запросов.

[11.03.2011 23:27:59] DrBug: А не ЗКА/ФА/ЛСО

[11.03.2011 23:31:21] Дядя Фред: Безусловно, но если долгое время нет ответа, то резонно разрешить пойти куда-то ещё.

[11.03.2011 23:31:48] DrBug: На ЗАЯ :)

[11.03.2011 23:31:57] vvv: НЕЕТ!

• В проекте решения речь идет не о личных страницах посредников, а о личных страницах сторонних администраторов. Личные страницы посредников считаем эквивалентными страницам посредничества. Точнее, тут степень приоритета и вообще правила игры пусть устанавливают посредники - хоть через официальные страницы, хоть через личные, хоть по закрытым каналам, если они считают, что так работа пойдет эффективнее. Проект о взаимодействии сторонних админов с посредническими группами. --Dmitry Rozhkov 21:58, 11 марта 2011 (UTC)

В таком случае это, возможно, стоит отразить в решении, чтобы не создавать почвы для конфликтов и игр с правилами по типу "вот вы целых полчаса не отвечали, а мне АК разрешил обращаться"? Дядя Фред 22:36, 11 марта 2011 (UTC)

• По пункту 3.5.1. Идея пункта очень правильная, но реально отслеживать нарушения по этому пункту смогут лишь сами сторонние администраторы, к которым обратились по закрытым каналам. И этот пункт, соответственно, в основном для них. Возможно, поэтому стоит уточнить, а что должен делать администратор в этом случае? Предупредить или заблокировать (при рецедиве) обратившегося к нему по закрытым каналам участника? А запрос этого участника, если уж обращение по закрытым каналам всё-таки произошло, он может рассматривать по п.3.5.3., или ему следует воздержаться от каких-либо действий, пока нет обращения по открытым каналам? --Mankubus 22:39, 11 марта 2011 (UTC)

  Очевидно, администратор должен потребовать от участника свидетельств исчерпания других возможностей. Если они не предоставлены, я не думаю, что должны следовать какие-то санкции (по крайней мере, при единичном обращении, а не хождении по всем доступным админам), достаточно просто отказать участнику. Если свидетельства предоставлены, то администратор может выполнить запрос (к этому моменту, напомню, он уже будет продублирован на странице посредничества, ЗКА/ФА и личной странице этого администратора). Выполнение запроса администратор может подтвердить на каждой из этих страниц. Очевидно, отказ (по причине нежелания или отсутствия времени) достаточно подтвердить только у себя на ЛС. Но я не вижу смысла всё это описывать в решении. Этот порядок действий администратора однозначно из него реконструируется. --Dmitry Rozhkov 22:48, 11 марта 2011 (UTC)

  • Спасибо за ответ. --Mankubus 23:09, 11 марта 2011 (UTC)

  Заодно спрошу: все ли Ваши вопросы освещены сейчас в проекте решении? --Dmitry Rozhkov 22:48, 11 марта 2011 (UTC)

  • Текущий проект решения предполагает, что действия стороннего администратора, который не готов к детальному анализу поведения сторон, будут получать оценку посредников или на ФА. Меня это вполне устраивает. Как и приоритетность поиска дополнительных посредников над персональными санкциями: без дополнительных посредников санкции АК к отдельным участникам будут иметь лишь временное значение. Так что вопросов больше пока нет.--Mankubus 23:09, 11 марта 2011 (UTC)

• «Фред, даже не будучи посредником, имеет право на „неоптимальные действия“ и не получит за них даже предупреждения.» — у стороннего администратора больше прав на неоптимальные действия, чем у посредника. Не наоборот. --Dmitry Rozhkov 15:00, 12 марта 2011 (UTC)

Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики/Назначение посредников

Не пора ли подвести итог по двум кандидатурам? Две недели прошло, обсуждение давно окончилось. --wanderer 07:33, 30 марта 2011 (UTC)

Да, мы помним, подведем итог сегодня-завтра, просто последние несколько дней очень много времени и сил уходило на бурное обсуждение проекта по АК:673. Lev 12:22, 30 марта 2011 (UTC)

Лично мне та дискуссия однозначно продемонстрировала, что тут нужно не посредничество, а бессрочка некоторых участников конфликта по ВП:ДЕСТ. Могу заняться. Kv75 12:15, 30 марта 2011 (UTC)

Может быть лучше запишешься в посредники, а там уже забанишь, того кого, и если сочтешь нужным? Lev 12:22, 30 марта 2011 (UTC)

Эээ… Ты уверен, что это хорошая идея (см.)? Посредничество предполагает длительную работу над темой. ОК, запишусь. Как устану, исключусь. Kv75 12:31, 30 марта 2011 (UTC)

Aга, спасибо. Ну вреда-то уж точно не будет. --Lev 12:41, 30 марта 2011 (UTC)

У меня большая просьба к АК повременить с обсуждением итога по 2 кандидатурам буквально 1-2 дня. Я хочу сделать комментарий, который, как хотелось бы, был бы принят АК во внимание при подведении итога по этим 2 кандидатурам. Тем более что при анонсировании назначения посредников речь шла про месяц на обсуждение. --MPowerDrive 22:35, 30 марта 2011 (UTC)

• На всякий случай - напоминаю свою просьбу рассмотреть действия участника MPowerDrive на странице выборов посредника (и не только). --Ашер 20:05, 3 апреля 2011 (UTC) P.S. Тем более, что доступен для свободного анализа новый текст вышеозначенного участника --Ашер 21:37, 3 апреля 2011 (UTC)
  • А я прошу обратить внимание и рассмотреть поведение участника Ашер как на странице выборов посредников, так и в связи с указанными мною там подробностями об организации им контрпродуктивной войны правок в проекте "Знаете ли вы что...", что отразилось и на главной странице википедии. --MPowerDrive 20:26, 3 апреля 2011 (UTC)
• Мне немного неудобно напоминать, но сегодня уже 18 апреля. --wanderer 06:01, 18 апреля 2011 (UTC)
• Я в очередной раз прошу АК дать оценку действиям участника MPowerDrive во время рассмотрения данной заявки. Я не обращаюсь стандартным запросом к администраторам, т.к. члены АК должны лучше представлять себе действия этого участника. При необходимости я пройду "инстанции" и оформлю отдельный иск в АК, но хотелось бы этого избежать как лишней бюрократии. --Ашер 17:24, 20 апреля 2011 (UTC)

Логи

Уважаемые арбитры!

Если можно, выложите логи дискуссии, чтобы не проделывать двойную работу. Kv75 15:59, 21 апреля 2011 (UTC)

• Присоединяюсь к просьбе. --wanderer 10:05, 27 апреля 2011 (UTC)

Об итоге

Отвлеклась на «драму KL» и не откомнентировала это замечательное решение. Итак, админ, к которому по вневикипедийным каналам обратилась одна из сторон войны правок, участник с логом блокировок до полу, блокирует вторую сторону в одностороннем порядке. Администратор до этого случая дважды отмечен в «неоптимальном применении инструмента блокировок». Что делает АК? Со свойственном данному составу склонностью к клише обьявлет, что поскольку действия администратора «были продиктованы благом проекта», администратора даже не предупреждает. По чистой случайности, этот администратор всегда выступает в поддержку данного состава АК. Я думаю, что и в АК:691 дело будет закрыто «поскольку истец потерял к нему интерес» и в действиях Фреда, помимо обычной неряшливости, за которую наказывают других, но не его, сияет забота о благе проекта, определяемая нынешним составом АК. «Кто жалеет розги — губит ребёнка» — я думаю, у Фреда еще будут проблемы с блокировками. Victoria 17:03, 1 мая 2011 (UTC)