Обсуждение арбитража:Отмена п.6.2.4. АК:628

Доказательная база

Заявителю, в обоснование своего тезиса, было бы неплохо привести конкретные примеры того, что данная рекомендация в последнее время массово игнорируется. А то как-то бездоказательно получается. — Сайга (обс.) 07:23, 6 февраля 2023 (UTC)

• Я уже много лет занимаю последовательную позицию, что поддержание контактов и проведение консультаций, в том числе неформальных — естественная и здоровая часть политического процесса в рувики. Стремление ограничить их рассматриваю как популизм, ориентирвоанный на людей, несведущих в тонкостях происходящего. Контакты все равно будут, но превращение их в полулегальные как раз способствует не открытости, а, напротив, еще большему уходу в подполье.
  Однако арбитрам надо избираться, и они вынуждены считаться с популистскими настроениями. Если я сейчас уподоблюсь желтой прессе и начну выкладывать «кто с кем общается», это породит скандалы, но ничего не изменит по существу. И ко мне будут относиться как к балаболу. Мне это не надо, я не сливной бачок. Я надеюсь, что рано или поздно политический процесс станет более открытым и публичным, и именно ради этого и подал эту заявку. Если нечто скрывать не надо, то оно скорее станет достоянием гласности. Abiyoyo (обс.) 14:32, 6 февраля 2023 (UTC)
• Я полагаю, что арбитру следует на время каденции выйти из всех без исключения чатов, связанных с Википедией, кроме арбитражных. А любые двухсторонние коммуникации на эту тему на этот же период объявить доступными для всех арбитров — если они хоть в малейшей степени связаны с рассмотрением заявок и их фигурантами.
  Это позволит арбитру избежать обвинений во всяких сговорах, удержаться от вредных соблазнов и охладить тех, кто мог бы желать оказывать влияние на арбитра подобным образом.
  Если практика расходится с таким подходом, то возможно её стоит обсудить чтобы сделать такой подход не рекомендательным, а обязательным. Pessimist (обс.) 20:44, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Да ну не будет так никогда. Арбитрам это надо самим для сбора сведений — раз. Для поддержания контакта со своей избирательной базой — два. Сливать что-то чувствительное нежелательно. А поддерживать живую связь с сообществом им самим надо. И сообществу тоже оно надо. Потмоу что если арбитры сидят как колдуны в башне и где-то там в стерильном пространстве что-то решают — что они нарешают? Будет что-то оторванное от реалий, неработоспособное. Как конфликт разрешть, если нет связи? Никак.
    Нам открытость нужна? Нужна. Можем ли мы достичь открытости, если важная функция как бы под запретом? Нет. Она все равно будет находить себе дорогу только неким полулегальным путем. Только мы еще ничего не узнаем об этом, потому что никто не признается никогда. А так будем знать — вот человек, у него такая позиция, такие интересы, такой круг поддержки. Будем значть, чего ждать. Где отвода попросить, где наоборот. Ну то есть опытные участники и так догадываются кто есть кто, но это должно быть более открыто как-то. Abiyoyo (обс.) 21:12, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Если арбитры захотят что-то у кого-то запросить - они могут это сделать без проблем, никакие закрытые чаты со стираемыми логами для этого не нужны. Если кто-то хочет что-то до арбитров донести - тоже никаких проблем, хоть приватно через википочту, хоть открыто через СО заявок. И я не вижу, каким образом повысится открытость, если разрешить арбитрам сидеть в закрытых чатиках - оные чатики что, от этого станут открытыми? Не станут. Зато почву для подозрений, что арбитры что-то там сливают, за них кто-то решения пишет и т.п. сам факт присутствия арбитра в таком чатике, которое скрывать будет уже не нужно, дает чрезвычайно богатую. Ну и вообще, такие вопросы должно решать сообщество, по хорошему. Давайте устроим голосование, как участники решат, так и будет. Не имеет сообщество ничего против сидения арбитров в закрытых чатиках - ок, вопрос закрыт. Считает это недопустимым - значит, так. Сайга (обс.) 21:29, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Сообщество у нас в таких делах непредсказуемо. 628-е решение АК принимал, он вправе и перерешать как-то. Что можно сделать — так это потребовать раскрывать сведения. Ну вот как американские законы о лоббизме. Ты можешь этим заниматься, но должен задекларировать. Это нормально. Это во многом снимает подозрения, о которых вы вы говорите. Если кто наврал — ну тут всё, дело плохо. А сейчас ведь что? Сейчас «не рекомендуется». Ну не рекомендуется. Мало ли. Всегда же можно ответить: «А у меня, может, повод особый». Ну и всё, чего тут предъявишь? Не обязан же. И взятки гладки.
        Понимаете, да, можно кривиться от лоббизма, мол, элиты там, заговоры строят. Но, как ни странно, в отсутствие других каналов представительства это какая-никакая, а демократическая мера. Хоть какой-то канал связи туда и обратно. Да, элитарный, да, с популистской точки зрения это повод строить домыслы о заговоре. Но это лучше, чем ничего.
        Если у людей нет никаких каналов влияния, кроме как раз в полгода проголосовать, а там что-то варится в себе, это к чему приводит? Это приводит к популизму с одной стороны и к ожесточенности тех, кто не может вообще иметь хотя бы ограниченное влияние — с другой. В итоге оно заканчивается усилением центробежных тенденций, расколу, росту конфликтов, дестабилизации. Потому что если ты ни на что не влияешь, никакой связи не чувствуешь, терять нечего, можно во все тяжкие пуститься. Abiyoyo (обс.) 21:45, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Давайте по пунктам.
        • «Сообщество у нас в таких делах непредсказуемо.» - и что с того? Разве оно обязано быть предсказуемым? Ну вот я сам неоднократно сталкивался с тем, что мое мнение не поддерживалось сообществом. Обидно, печально, но Vox populi vox Dei.
        • «628-е решение АК принимал, он вправе и перерешать как-то.» — вот тут напомню контекст, в каких условиях это решение принималось. Там была по сути своей аварийная, беспрецедентная ситуация, которую надо было быстро разруливать, сообщество бурлило. И консенсус по вопросу был для АК очевиден. Сейчас никакой спешки нет и каков консенсус сообщества — непонятно, ясно только. что есть сторонники обеих точек зрения. Ничто не мешает АК передать вопрос сообществу, чтобы выяснить текущий консенсус.
        • «Сейчас „не рекомендуется“. Ну не рекомендуется. Мало ли. Всегда же можно ответить: „А у меня, может, повод особый“. Ну и всё, чего тут предъявишь? Не обязан же. И взятки гладки.» - мне формулировка «не рекомендуется» также не нравится, хотя я понимаю причину ее появления — АК правил не пишет, поэтому он не мог жестко запретить, а мог только рекомендовать. Настоятельно. А вот сообщество — может. Что возвращает нас к вопросу о голосовании.
        • «Ты можешь этим заниматься, но должен задекларировать. Это нормально. Это во многом снимает подозрения, о которых вы вы говорите. Если кто наврал — ну тут всё, дело плохо.» - Тут вопрос, а что будет декларироваться? Сам факт состояния в закрытых чатиках, без каких-либо подробностей? Это просто снизит процент поддержки за счет того, что та часть сообщества, которая «строит домыслы о заговоре», будет автоматически кидать голоса против. Учитывая, что у нас ситуации, когда все решает несколько голосов — обыденность, на такие риски мало кто пойдет. Если вообще таковой найдется. Значит, это будет ровно так же скрываться, как и сейчас. А если декларировать такой объем информации, который снимет любые подозрения о том, что ничего предосудительного в этом закрытом чатике не происходит — то это возможно лишь одним способом, превращением чатика из закрытого в открытый. — Сайга (обс.) 05:13, 7 февраля 2023 (UTC)
          • В сообществе просто не будет консенсуса ни туда, ни сюда, никакого единого vox populi просто нет, только и всего. А что касается открытости, то я согласен с вами полностью, что надо добиваться постепенного превращения закрытых чатов в открытые. И, между прочим, такую же позицию неоднократно занимал в разных чатах, и даже добился определенного успеха. Но это постепенный процесс. Который как раз требует и со стороны сообщества терпимости к тому, что люди с активной жизненной позицией организуются (в том числе посредством чатов), добиваются каких-то коллективных целей, стремятся оказывать влияние на происходящее. Это нормально, это путь к цивилизованному гражданскому обществу в ВП. И тут в первую очередь нужно понимание (в том числе и с вашей стороны) того, что стремление людей к самоорганизации и достижению каких-то социалных целей в ВП — это не что-то предосудительное, а напротив, ценнейший ресурс для демократического социального процесса в ВП. Нужно перестать демонизировать чатики, напротив наша цель — превратить их в основу открытого публичного вики-политического процесса.
            Вы не сможете добиться открытости чего-то, если будете это что-то преследовать, осуждать, объявлять проблемой. Вы добьетесь обратного. При этом справиться с чатиками вы тоже не сможете, они слишком сильны — в них сидит практически вся вики-активистская тусовка. Все, что нам нужно, это дать участникам легально действовать в Википедийном поле, отказаться от рудиментов политики 15-летней давности, направленной на вытеснение самоорганизации из публичного поля, запрета партий, осуждения чатов и т. п. Abiyoyo (обс.) 11:05, 7 февраля 2023 (UTC)
            • «В сообществе просто не будет консенсуса ни туда, ни сюда» — Отчего же не будет? Просто голосование, да/нет. Что наберет больше голосов, то и консенсус. «в них сидит практически вся вики-активистская тусовка» — это большое преувеличение. Есть масса метапедически активных участников, в том числе и администраторов, которые в них не сидят. «Нужно перестать демонизировать чатики, напротив наша цель — превратить их в основу открытого публичного вики-политического процесса» — максимальная открытость, это когда все дискуссии, касающиеся Википедии, ведутся непосредственно в самой Википедии. Вот к этому и надо стремиться. Если кому-то очень хочется поболтать на внешней площадке — как угодно, это запрещать не нужно, да и невозможно, но вот к разного рода координациям, когда те или иные участники сбиваются в группы и начинают согласованно действовать в Википедии для того, чтобы продвинуть близкую им позицию в статьях, протащить или наоборот завалить те или иные изменения в правилах, вытеснить из тематики или из проекта в целом не нравящегося им участника — вот к таким вещам я относился и буду относиться крайне негативно. И вообще, Википедия — не соцсеть и не средство для достижения «социальных целей», это все вторичное, вспомогательное и нередко попросту вредное, основная цель вообще-то — статьи писать. Сайга (обс.) 11:56, 7 февраля 2023 (UTC)
              • Так нет сейчас решительного численного перевеса туда ли сюда в случае голосования против чатиков или за них. Будет опять что-то неопределенное. С одной стороны сильны настроения популистского толка (в чатиках плетутся заговоры), с другой влияние участников чатов достаточно велико: сидят там пусть не все, но заметная часть. Поэтому сюда пишу, в АК, не получится оно решить прямо сейчас другим путем.
                В целом же нужно просто понимать, что стремление к объеднению заложено в человеческой природе. Если есть разногласия (а они есть), люди будут стремиться объединяться с единомышленниками. Это может не нравиться, но это непреодолимо. И наш реальный выбор заключается не в иллюзорном «все пишут статьи и не возникают (читай, делают то, что им указали мудрые вожди)», а в том, будет ли конкуренция групп в Вкипедии стихийной, подкдоверной и дикой как сейчас, или упорядоченной, институционализирвоанная и более открытой. Будут ли стремиться ослабить недругов (как сейчас, когда единственный способ получить преимущество — это выиграть в подковерной гонке) или будут иметь возможности иметь ограниченное, но признаваемое всеми влияние. Вот наш реальный выбор. Либо мы даем людям институциональные формы отстаивания своих интересов, и они на этом успокаиваются, ощущая безопасность и понимая. что им есть что терять, либо у них не остается выбора, и они начинают действовать полуподпольно. И нет, опции «все запретить» нет. Хотим мы того или нет. Даже если вы гипотетически получите 2/3 на голосовании за запрет или ограничение чатов (хотя не будет там 2/3), это не даст ничего кроме эскалации. Abiyoyo (обс.) 13:08, 7 февраля 2023 (UTC)
                • Я не предлагаю выносить на голосование вопрос о запрете википедийных чатов как таковых, у меня нет такой цели, да это и попросту невозможно. Но мнение сообщества о целесообразности нахождения арбитров в закрытых википедийных чатах (помимо сугубо функциональных) выяснить полагаю отнюдь не бесполезным. Сайга (обс.) 13:13, 7 февраля 2023 (UTC)
                  • По моей оценке будет примерно 50/50 ±10 %. Может, скорее чуть больше в вашу пользу. Я не вижу смысла. Abiyoyo (обс.) 15:14, 7 февраля 2023 (UTC)
                    • Я вообще понятия не имею, каков будет результат - тем интереснее будет его узнать. Сайга (обс.) 15:48, 7 февраля 2023 (UTC)
                      • Я не могу вам запретить организовать такое голосование. Вы можете это сделать, если хотите. Я не вижу смысла, а уж нужно оно вам или нет — вам решать. Вместе с тем, я полагаю, что такое голосование приведет к обострению разногласий в сообществе без какой бы то ни было пользы для кого-либо. Будь я на вашем месте, я бы так вообще подружился с участниками чатов и не ставил бы на постепенно отмирающие настроения, характерные для атомизированной и вики-аполитичной части редакторов. Это самое правильное и разумное в этой ситуации, долговременная инвестиция в надежный актив. Но я это я, а вы это вы, тут уж каждый сам решает. Abiyoyo (обс.) 16:06, 7 февраля 2023 (UTC)
                        • Видите ли, мне социальные аспекты проекта вообще мало интересны. Ибо они будут отжирать время, которого всегда не хватает. А кто тогда будет ИС писать и КУ разгребать? Это, как по мне, куда полезнее, а значит - и приоритетнее. Сайга (обс.) 18:32, 7 февраля 2023 (UTC)
              • все дискуссии, касающиеся Википедии, ведутся непосредственно в самой Википедии - это нереально и этого уже не будет, ключевых причин тому минимум две: 1) скорость коммуникации (там в разговоре с людьми получаешь ответ буквально за секунду, в ВП так никогда не будет, это бесценно, когда занимаешься каким-то делом, например обсуждаешь технические вопросы), и 2) возможность вести обсуждение _на начальной стадии_ без подключения к нему неприятных субъектов, которые будут только мешать. В англовики ирцы работают года с 2004-го, наверное, и тоже вызывали и вызывают баттхерт у тамошних экзопедистов с нежной душевной конституцией; нынешние чаты - развитие тех ирцев и ничего сделать с ними невозможно, и всегда значительная, если не бОльшая, часть метапедического актива будет в них сидеть. MBH 14:30, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Все вопросы с сообществом решаются на СО заявок. Закрытая информация - через личную переписку с передачей всем арбитрам. Всё. Никакой необходимости в сепаратной коммуникации с арбитром через чаты не существует. Pessimist (обс.) 06:33, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Поддержу. Арбитрам тем более не стОит таким заниматься. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 16:29, 9 февраля 2023 (UTC)
      • Я тоже считаю, что все обсуждения должны быть на СО. Конечно, сложно заставить участников чата не обсуждать чего-либо в чате. Но именно по этой причине арбитрам нужно из чатов на время каденции уходить. В чатах сидит не всё сообщество. Причём дело даже не только в том, что представители определённых взглядов не хотят быть в чате вместе со своими оппонентами (а некоторых так даже и блокировали). Хотя это весьма существенно. Дело также и в том, что люди по складу различаются. Не всем нравятся тусовки (как и в реальном мире: не все любят тусоваться, есть разные типы людей). Более того, возможно, многие из тех, кто предпочитает работать с текстам, как раз не любят много тусоваться. Арбитры не должны тусоваться с определённой группой участников хотя бы во время каденции. Если это не всем очевидно, то, по крайней мере, должно быть очевидно то, что недопустимо состоять в закрытых чатах. — Roxy (обс.) 10:52, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Ну я вот например периодически баню кого-то в Дискорде, состою в закрытом чате модераторов. Понял, что выход из него на время каденции не даёт совершенно ничего — заявки там не обсуждаются. И, скажем, если где-то будет даже закрытый сервер, состоящий из участников Википедии, на котором не будет обсуждаться ничего, связанного с заявками, то выходить из него также смысла нет. Если есть открытая для входа (широкая) группа, где обсуждаются конфликты, то арбитру просто не стоит там активно обсуждать вопросы, связанные с заявками.
    Если же википедийные конфликты обсуждаются и это закрытая (узкая) группа, то, да, арбитру стоит выйти, если на выборах честно не сказал, что в ней состоишь (и выходить не собираешься) и тебя такого красивого выбрали. Если это, конечно, не группа функционеров или подобная - особенно когда какие-то экстренные решения надо принимать - такие группы полезны, и, увы, у нас слабо развиты, хотя часть чувствительной информации не настолько прям конфиденциальна, чтобы её совсем держать в секрете, но всё же не предполагает открытых дискуссий. Если бы у нас АК по полсостава менялся, это бы большой проблемой не было. ·Carn 13:00, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Проблема состоит в том, что когда там что-то начнет обсуждаться — выходить будет поздновато. Выход из неарбитражных чатов на период каденции — профилактическая мера. Под арбитражными я имею в виду функциональные чаты, где состоят все арбитры - это может быть также общий чат с клерками, бюрократами или еще какой-то... Pessimist (обс.) 16:12, 7 февраля 2023 (UTC)

«Подтвердил сознательное скоординированное преследование»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я могу понять чувства участника Wanderer777, но все же, считаю, что не должны в наше время добровестных участников разделять старые претензии, вызванные к тому же не реальными действиями т. н. оппонентов, но интригами и кознями группировки Ваджрапани, которая в рамках стратегии гибридной войны занималась целенаправленным разурушением независимого сообщества ВП, само существование которого представляло и представляет угрозу для известных политических сил; вела подрывную работу по натравливанию одних добросовестных участников против других в своих интересах; ловко манипулировала общественным мнением, настраивая его против тех, кого небезосновательно считала угрозой достижению своих целей.

Содержательный комментарий я привел на СОУ уч-ка Wanderer777. Предлагаю решать реальные проблемы, стоящие перед сообществом сегодня, а не искать объяснение прошлым событиям в преследовании, которое против участника Wanderer777 не велось. Никому это не нужно, в этом нет и не было никакого смысла, ни тогда, ни теперь. Не потому что участник Абийойо такой милашка, а потому что он не будет предпринимать бессмысленных действий, которые не имеют никой пользы. Надеюсь, что когда-нибудь понимание этого придет. Лучше поздно, чем никогда, а еще лучше, чтобы и пораньше. Abiyoyo (обс.) 19:39, 6 февраля 2023 (UTC)

• Ну да, ну да. Я всё придумал. Никто из завсегдателей чатика меня не преследовал, ложь по чатикам не разносил, из проекта не выталкивал и не домотивировал. И даже матом в мою сторону - ни разу не было. А можно я тоже так буду делать? А потом буду говорить - это уже дела давно минувших дней, утрись. wanderer (обс.) 19:57, 6 февраля 2023 (UTC)
  • ВП:СПРАВЕДЛИВОСТЬ? (это про возможный будущий результат). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:59, 6 февраля 2023 (UTC)
    • А может Википедия:Честность? wanderer (обс.) 20:02, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Знаете, применительно к тому теоретизированию, что я настрочил на форуме по теме "честности", человек может сам не помнить, что он что-то делал. Пример конкретный, тутошний (+ см. Расемон). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:10, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Для этого и нужны логи, чтобы память освежить. И рекомендация покинуть нехорошие чатики - дабы никто в нехорошем не подозревал. wanderer (обс.) 20:16, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Те, кто настаивает на сидении в чатиках, сам не понимает, какие себе проблемы создает. Считаю Вы здесь правы. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 16:32, 9 февраля 2023 (UTC)
  • В некоторых чатах, в которых мне доводилось участвовать люди матом не ругаются, а разговаривают. Не исключаю, что могли крыть матом кого угодно, включая вас. Меня так точно, много раз. Вас я лично, вроде бы, не крыл. Не помню случаев, чтобы высказывал против вас что-то резко негативное. Некоторые другие участники были настроены к вам очень негативно. Но это не было общим местом, в целом отношение было такое, что Wanderer, конечно, сильно не прав, но никаких коллективных целей против вас лично не было. Отношение было скорее как к жертве манипуляций. Критическое, но не то чтобы прямо вот враждебное. Очень сильно на вас обозлились, когда вы Лаврову передали переписку из чата, в котором сами же и состояли. Восприняли как нарушение доверия. Причем вопрос о вашем возвращении в чат все равно поднимался и после того, но некоторые возражали именно из-за этого случая, а так бы и обратно даже позвали бы. Короче, отношение было непростое, но и врагом вы не воспринимались. По крайней мере мною и большинством других. А сейчас-то уж и подавно все только и мечтают, чтобы наконец, вопрос был уже как-то улажен, потому что никакого смысла продолжать эту разборку нет. Она неактуальна. Да и кому нужны вообще лишние враги? Никому они не нужны. Abiyoyo (обс.) 20:20, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Вопрос с логами просто прекрасен. Причём тут нарушение доверия? Согласно официальных правил чата любой участник имел право публиковать любые логи без предварительного обсуждения. Но при этом любой, кто это делал - из чата изгонялся. Вот такое лицемерие. Про мат - там было именно оскорбление и так в том чате до этого никто не разговаривал. И модераторы несколько часов решали, что же делать, ведь не блокировать же "социально-близкого". Чем дело кончилось - не знаю, скорее всего - ничем. wanderer (обс.) 20:35, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Чатов-то много, я не очень даже знаю, о каком именно идет речь. Где-то логи не стоит публиковать, где-то можно, где-то что-то среднее. Всё ли там хорошо? О нет. Далеко не всё. Могут послать? Могут. Хорошо это или плохо? Скорее плохо, соглашусь. В более доверительной обстановке оно более допустимо, в менее доверительной — менее. Но разумно ли вступать в конфликт с большим числом участников просто из-за того, что кто-то там из них кого-то одного послал? Я, считаю, нет. Просто неразумно. Ну, можно с этим конкретным человеком больше не общаться. Это ок. Хотя тоже явно же не обида всю жизнь, всякое бывает, люди бывают несдержаны, я тоже могу иногда всякое сказать, сам грешен. Но уж на всех-то распространять точно не стоит. Abiyoyo (обс.) 20:39, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Послать могут. Но плохо не то, что посылали, а то, что в публичном пространстве утверждали а некоторые и до сих пор продолжают утверждать, что "мы там белые и пушистые, никого не оскорбляем". И я в конфликт не вступал - я делал то, что должен делать любой порядочный человек. И это кое-кому не нравится. wanderer (обс.) 20:32, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Согласно официальных правил чата любой участник имел право публиковать любые логи без предварительного обсуждения - основного открытого дискорд-чата - да, верно. Проблему участники увидели не в публикации логов как таковой, а в том, что сделана она была для содействия Ваджрапани и Лаврову (в отводе неугодного им арбитра), которые тогда уже выглядели абсолютным инфернальным злом в проекте, и любое полезное содействие им в их метапедической борьбе выглядело таким же злом. В закрытом же чате talk открытости логов для публикации в вики никогда не было. Но при этом любой, кто это делал - из чата изгонялся - а вот это уже написано, видимо, про закрытый чат talk, участники которого действительно не пустили обратно Вандерера именно за это, на что имели полное право. Из основного чата ВП:Дискорд Вандерера никто не изгонял, он на днях туда пришёл и там сидит. Не надо путать совершенно разные чаты. MBH 14:40, 10 февраля 2023 (UTC)

Коллеги, я закрою. эту ветку, поскольку она вместо обсуждения заявки в очередной раз раздувает конфликт по событиям давно минувших дней. Abiyoyo, ваш призыв «решать реальные проблемы, стоящие перед сообществом сегодня» предсказуемо развернулся вот в это всё потому, что всё, что было написано вами в первом абзаце первой реплики прямо этому призыву противоречит. — Pessimist (обс.) 15:02, 10 февраля 2023 (UTC)

• Не противоречит, а способствует. Я критикую Ваджрапани. Этот вопрос решен сообществом однозначно. Это у других участников конфликт с УКР. У меня-то не было. Теперь вы приходите и говорите мне, что оно там «раздувает», хотя я говорю прямо наоборот. Я этого решительно не понимаю. Смысл моих слов прямо противоположный тому, что вы в них видите. Может, мы на разных языках говорим, не знаю. Abiyoyo (обс.) 22:58, 10 февраля 2023 (UTC)

Необоснованные обвинения

Коллега @Wanderer777, вы пишите
1) «Abiyoyo здесь напрямую подтвердил, что некоторые арбитры состояли в закрытых чатах, где обсуждали заявки в АК», в то время как сам он пишет только «П. 6.2.4. АК:628 был принят много лет назад и с тех пор де факто часто не соблюдается», а этот пункт гласит «Арбитражный комитет крайне рекомендует всем участникам Википедии, являющимися членами закрытой (не логируемой публично) рассылки, покинуть её после избрания в Арбитражный комитет» — нигде ничего нет о том, что арбитры в закрытых чатах не просто состояли, но и обсуждали заявки; вы не хотите убрать часть реплики?
2) «он же на ВП:ФА#Поведение Dima st bk подтвердил сознательный скоординированное преследование в отношении посредников ВП:УКР, в том числе и в отношении меня (видимо, с участием отдельных арбитров)»; вы не хотите привести какие-то доказательства столь серьёзных обвинений? Я не вижу подобных слов со стороны Abiyoyo. Викизавр (обс.) 21:07, 6 февраля 2023 (UTC)

• Учитывая, что как минимум один арбитр сначала обсуждал написание заявки в закрытом чате, а потом её же и рассматривал - нет, не хочу ничего убирать. wanderer (обс.) 22:00, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Кто, какой заявки, в каком чате и где доказательства этого? Я пока не понимаю, о чём идёт речь. MBH 00:38, 7 февраля 2023 (UTC)
  • (ЧМ) Wanderer777 Обычно по заявкам вида «принеси то, не знаю чего» арбитражный комитет никаких решений не выносит. Вы можете отправить конкретику (о том, какой арбитр, в каком чате, что рассматривал) письмом. Пока то, что вы написали, выглядит похоже на некоторые заявления в АК:1189. ·Carn 07:41, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Я - не член АК, мне могут и не ответить на прямо заданные вопросы. А вы вполне можете спросить Abiyoyo, который напрямую сказал, что ему факты сидения в чатиках известны. Вы можете спросить Биатлона, кто кроме него обсуждал подачу заявки в АК в чатике со стираемыми логами - не думаю что он будет отрицать то, что давно широко известно. wanderer (обс.) 20:29, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Коллега, я состоял в чате со стираемыми логами — так вот для соблюдения арбитражной этики вопросы, прямо или опосредовано связанные с заявками в АК, как раз и обсуждались в отдельном канале без арбитров. Вы же ушли из этого чата до того, как он стал чатом со стираемыми логами, а сейчас занимаетесь пересказом каких-то сплетен, не имеющих отношения к реальности. Викизавр (обс.) 21:19, 7 февраля 2023 (UTC)
        • А давайте не будем отвечать за другого человека. Пусть арбитры спросят у него, заходил ли он в этот чат и читал ли там обсуждения. И принимал ли в них участие. И не принимал ли он участие в обсуждениях в другом чате. wanderer (обс.) 21:30, 7 февраля 2023 (UTC)
        • И да, я же всё правильно помню - Biathlon является одним из активнейших участников чата, обсуждая в нём в том числе иски в АК и арбитражную работу и его личное подтверждение обвинения --wanderer (обс.) 21:34, 7 февраля 2023 (UTC)
          • Коллега, вы ошибаетесь: речь об основном чате, а не о чате со стираемыми логами, см. «вернулся в „основной“ чат» в оригинальной цитате Биатлона, на которую ссылается процитированная вами реплика; основной чат — открытый чат, а в закрытом чате со стираемыми логиками никакие арбитры никакие заявки не обсуждали, специально во избежание этого там был создан отдельный канал. Викизавр (обс.) 22:12, 7 февраля 2023 (UTC)
          • В обоих ссылках имеется в виду открытый чат на ВП:Дискорд. MBH 22:31, 7 февраля 2023 (UTC)
        • Всё-таки всё это совершенно не укладывается у меня в голове. Состоял в таком чате - состоял в сяком чате - обсуждал то - обсуждал это... Ну и что? Почему это важно? Андрей Романенко (обс.) 05:47, 8 февраля 2023 (UTC)
          • Чатики имеют интересную особенность - обсуждение ведётся быстро и без доказательства заявленного. При этом сплочённая группа чисто на психологии воспринимает всё, что говорят из соратники за истину. Например, можно заявить, "с каким страхом и яростью посредники сопротивлялись публикации Мелириусом этих логов" и всё, это начинают повторять все подряд, несмотря на то, что инвики стопитсот раз показано, что это неправда. И мне совершенно не хочется, чтобы действующий арбитр рассматривая конфликт касающийся меня лично ориентировался не только на материалы иска, но и на то, что ему льётся в уши в закрытом чатике. И мне теперь очень интересно, а вот при рассмотрении АК:1115 кто-то из арбитров состоял в закрытых чатиках с моими недоброжелателями? wanderer (обс.) 17:26, 9 февраля 2023 (UTC)
            • Википедия:Викиархеология зло. Грустный кофеин (обс.) 17:30, 9 февраля 2023 (UTC)
              • Abiyoyo в иске предлагает легализовать присутствие арбитров в закрытых чатиках - это не викиархеология, это прямая угроза легитимности АК. wanderer (обс.) 17:34, 9 февраля 2023 (UTC)
                • Этот вопрос можно обсудить по существу без обращения к событиям двухлетней давности, верно? Грустный кофеин (обс.) 17:39, 9 февраля 2023 (UTC)
                  • А как без примеров показать, что такая практика вредна? Вон выше Андрей Романенко - не был в дискорде и поэтому не представляет, "что тут такого" просто потому, что у него не было такого опыта. wanderer (обс.) 17:46, 9 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • • • • В свое время кто-то из арбитров АК:31 по всей вероятности "слил" решение по иску АК:1179 печально известной участнице, о чем она намекала в стихах на своей ЛС. Вероятно это было не в чате, а в личной переписке. Эта история говорит, что главная проблема не в чатах, совсем. Грустный кофеин (обс.) 17:51, 9 февраля 2023 (UTC)
                      • А Вы, видимо, свечку держали или просто уверенно выдумываете? А потом в чате построили теорию заговора -- там же более важными делами занимаются, чем какие-то статьи писать, правда? А потом некто из чата пришел на выборы клеветать -- вот такая она борьба за мир-дружбу. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 18:34, 9 февраля 2023 (UTC)
                        • Ту ситуацию разбирали ещё во время выборов АК:32. При этом версию со сливом Vajrapani проекта решения АК я не придумывал, не особо активно обсуждал в чатах и не обсуждал на форумах Википедии. Однако иной правдоподобной версии объяснения творчества Vajrapani кроме как "слива" решения я так и не слышал. Грустный кофеин (обс.) 18:53, 9 февраля 2023 (UTC)

Point taken, достаточно. — Браунинг (обс.) 18:56, 9 февраля 2023 (UTC)

• • • • • • • Тут проблема в том, что то ли не состоял, то ли состоял но не обсуждал эту заявку. Состоял бы — объяснили бы, кто такой Мотин и почему не надо его разблокировать. Abiyoyo (обс.) 17:33, 9 февраля 2023 (UTC)
            • Уважаемый коллега Wanderer777, я вижу логику вашего рассуждения как логику цензуры: несмышлёные люди склонны верить всякой зловредной пурге, которая льётся им в уши, так давайте закроем им доступ к этой пурге, раз они сами не в состоянии её фильтровать. Не то чтобы в этом подходе совсем не было здравого зерна, но всё же хотелось бы надеяться, что в арбитры мы выбираем людей чуть менее склонных к такому способу восприятия информации. Если это предположение неверно, то Арбитраж обречён, ибо в современном мире существует сто пятьсот источников зловредной пурги, из которых внутренние чаты участников ВП - самое несущественное. Андрей Романенко (обс.) 19:12, 9 февраля 2023 (UTC)
              • Я бы рассмотрел это с другой стороны: это как если бы в ходе судебного разбирательства стороны высказали аргументы а потом прокурор пошёл бы в комнату присяжных и что-то там с ними обсуждал в тайне от остальных. Насколько легитимным было решение присяжных? wanderer (обс.) 19:30, 9 февраля 2023 (UTC)
                • Эту аналогию я, коллега Wanderer777, нахожу совершенно неуместной. Идея суда присяжных состоит в том, чтобы делегировать решение самым обычным, никак не квалифицированным гражданам, - которые, как предполагается, именно в силу своей неквалифицированности могут быть подвержены чужому влиянию, от которого их следует оградить. Идеология Арбитражного комитета как институции строго противоположная: предполагается, что мы выбираем самых квалифицированных и ответственных участников для разрешения наиболее сложных конфликтных вопросов. Если вы этим участникам, несмотря на поданные за них две трети голосов активных википедистов, всё равно не доверяете, то никакие выходы ни из каких чатов дела поправить не могут: недобросовестным участникам ничего не стоит выйти из одного чата и тут же создать другой, третий и десятый. Андрей Романенко (обс.) 16:10, 10 февраля 2023 (UTC)
                  • Ну хорошо. Пусть будет другая аналогия - судья уходит с прокурором, они о чём-то говорят а потом судья оглашает приговор. И да, мы ведь арбитров выбираем, а не религиозных лидеров. Это папе римскому положено доверять просто потому, что он папа. А член АК - это просто член АК, и если он заранее огласит, что будет при принятии решения будет совещаться в закрытом чате с одной из сторон - то его шансы избраться резко упадут. wanderer (обс.) 21:49, 11 февраля 2023 (UTC)
                    • По факту АК — далеко не только не суд. В основном даже не он. Был бы это чистый арбитражный суд, разбирающий тяжбы дяди Васи с дядей Петей, можно было бы согласиться. Только решения АК принимает совершенно иного порядка, включая ключевые решения общего характера, имеющие глобальные последствия. Причем реения по определению выносит не по закону и не по правилам а исходя из собственного понимания интересов ВП: где есть закон и правила, там АК не нужен. АК выполняет функцию единственного органа верховной власти. И сообществу нужно не изолировать эту власть от себя, запирая в башне, а, наоборот, иметь возможность больше на нее влиять и больше с нее спрашивать. Есл же мы хоим настоящего суда, то нужны другие органы власти помимо АК. Поскольку их нет и перспективы появаления их в обозримом будущем туманны, пользуемся чем есть. Abiyoyo (обс.) 22:15, 11 февраля 2023 (UTC)
                      • На этой странице много раз говорено - влияйте публично, а не приватно. Противоположная сторона тоже должна иметь возможность высказаться и указать, если аргументы ложные. wanderer (обс.) 22:29, 11 февраля 2023 (UTC)
                        • Противоположная (противоположные на самом деле, их много) тоже имеют свои чаты. И могут иметь влияние, да. Податели иска 628, что, не общались меж собой? Да ни за что не поверю. Выигрывают в итоге те, кто лучше шифруется. О ком вы и не узнаете никогда. А публично — дохлый номер. Потому что в условиях внешних врагов, а также высокотоксичного внутреннего сообщества никто публично ничего говорить не будет. Это я могу говорить, что в голову взбредёт, потому что не имею особых планов никуда избираться. А кто хочет избраться, вынужден помалкивать. Abiyoyo (обс.) 22:54, 11 февраля 2023 (UTC)
            • А кто считается вашими недоброжелателями? Я был на сервере с условным названием «новый talk» во время рассмотрения той заявки. Вы там тоже тогда были, кстати. При этом любые обсуждения, связанные как либо с заявками (и метапедией в целом), в то время происходили только в канале #pro-arbcom, куда у меня доступа by design не было. Другие арбитры АК-30 при рассмотрении той заявки в закрытых чатах (помимо служебных) не состояли, насколько я знаю (см. Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-30#Ответ АК-30). adamant.pwn — contrib/talk 19:14, 9 февраля 2023 (UTC)
              • Допустим, вам я готов поверить. Но тогда тем более возникает вопрос к Abiyoyo - кто это часто нарушает. Подозреваю, что это очень многих заинтересует. wanderer (обс.) 19:32, 9 февраля 2023 (UTC)
                • Чтобы кто часто обсуждал текущие заявки именно в чатах — такого я не знаю. Обычно в чатах пытаются заявки не обсуждать. Что, разумеется, никак не препятствует любому арбитру поговорить с кем-то лично. Но тут чаты уж ни при чем. Abiyoyo (обс.) 19:57, 9 февраля 2023 (UTC)
            • И Макс, и Ветров, и примерно все критиковавшие старое УКР-посредничество за пророссийский уклон были, разумеется, против разблокировки Мотина и вряд ли влияли бы на арбитров, чтобы те его разблокировали. Викизавр (обс.) 20:36, 9 февраля 2023 (UTC)
              • Из логов АК:1115:

                Carn: Ветров прислал комментарий
                colt_browning: Не вижу необходимости публиковать, честно говоря. Можно написать, что АК получил от участника комментарий, в котором настаивает, что бессрочная блокировка "была давно назревшим решением". Ничего очевидно нарушающего правила в этом письме нет (и это тоже можно отметить публично), но на странице заявки или её СО -- зачем?
                Carn: Просто Ветров обычно не воспринимается как лояльный к ВП:УКР человек
                Carn: Ветров: И с таким проектом решения Мотин возьмётся оспаривать действия Вандерера, чем улетит в бессрочку опять, какие то иные участники вроде Шамаша возможно будут ссылаться на ваше решение в своих исках, а другие участники вроде Соловьева, Агры, Вандерера, НБС и возможно других критиковать вас за него жестоко
                adamant.pwn: Внимательно прочитал комментарии Ветрова. Не очень ясно, чего он хочет -- чтоб мы более явно указали на конфликтность Мотина и/или переблокировали его целиком? В любом случае, каких-то существенно новых сведений там, вроде бы, нет
                adamant.pwn: Кажется, он ещё хочет, чтоб мы действия Вандерера по другому оценивали, но я в его послании не вижу причин для этого
                Carn: Мне кажется что он хочет сказать что Вандерер хороший потому что заблокировал плохого Мотина
                Carn: почитав ссылки Ветрова решил добавить 1.1.4. В связи с грубым нарушением ru:ВП:НЕТРИБУНА в 2019 году на участника была наложена блокировка. В обсуждении этой блокировки, которая была подтверждена администраторами dima_st_bk, El-chupanebrei и Ghuron, есть признаки того, что Александр Мотин систематически провоцирует конфликты с различными администраторами.

                Грустный кофеин (обс.) 05:45, 10 февраля 2023 (UTC)
• Если я правильно понимаю, требование «затребовать логи этих чатов» может относится к закрытому чату talk, о котором говорилось в ходе АК:1189. Однако тот старый сервер talk был полностью удален как сервер с платформы Дискорда сразу после печально известных событий марта 2022 года. То есть помимо того, что на том сервере практиковалась практика регулярной очистки логов в течение 2021 года, однако сам тот старый сервер был полностью очищен и удален в марте 2022 года. Он не существует уже почти год. Грустный кофеин (обс.) 15:04, 9 февраля 2023 (UTC)

Оставить прошлое в прошлом

Я действительно не понимаю, зачем поднимать конфликт вокруг посредничества УКР времен лета 2021 года в феврале 2023 года. С тех пор произошло много разных событий, главные в этом контексте:

1. Глобальная блокировка Vajrapani — которая и являлась главным источником проблем вокруг посредничества УКР, да и не только. Вместе с ней принудительно покинули проект ее товарищи-(псевдо)виртуалы Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori.

2. Произошло страшное вторжение России в Украину, которое привело к полной перезагрузке посредничества УКР.

3. Летом 2022 Vajrapani, Mihail Lavrov и примкнувший к ним Wulfson начали работать над враждебным проектом Руниверсалис. Ввиду чего тот же Mihail Lavrov / Morihei практически 100% навечно покинул проект Википедия. Крайне показательно, что два бывших посредника УКР - Vajrapani и Wulfson - открыто проявили себя как настоящие российские пропагандисты. Этот факт будет всегда омрачать репутацию "старого" посредничества УКР.

Однако приняв эти факты, можно увидеть и иную сторону медали. Например, тот же Wanderer777 будучи посредником УКР в 2019 году защищал статью Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области от российского пов-пушера Александр Мотин, ныне глобально заблокированного. К сожалению, один из составов АК, разбиравший соответствующий иск - АК:1115 - неверно оценил действия Wanderer777 по отношению к пов-пушеру Александр Мотин, что наверняка крайне обидно для Wanderer777. Вероятно были и другие подобные эпизоды, когда деятельность "старых" посредников УКР (не считая конечно Vajrapani и Wulfson), не была по достоинству оценена сообществом. Увы, это печально. Возможно стоило бы как-то более явным образом по-настоящему поблагодарить посредников старого состава, которые все еще с нами в проекте, за их попытки соблюсти НТЗ и не рисовать их деятельность в посредничестве исключительно черной краской. Грустный кофеин (обс.) 16:17, 9 февраля 2023 (UTC)

• Чтобы оставить прошлое в прошлом нужно просто перестать его ворошить. Всё, нет больше того посредничества. Других проблем выше крыши. Pessimist (обс.) 19:17, 9 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется, у падения старого УКР-посредничества есть очень простая причина, не связанная с чатиками, личными конфликтами и прочим — это завершение «Крымского консенсуса».
  После 2014 года в России царила поддержка путинского режима и на просторах рувики доминировали его сторонники, что позволило сформироваться старому УКР-посредничеству, в котором среди посредников были Ваджрапани и Вульфсон, а в регламенте имелись пункты с откровенно пророссийским уклоном; раньше я считал, что это было сделано ловкими махинациями Ваджрапани, но сейчас мне кажется, что нет, её влияние преувеличено, скорее это следствие общих настроений в сообществе, позволивших такому случиться. Тогда действительно не было АК, который посмел бы изменить ситуацию.
  Постепенно поддержка путинского режима оффвики спадала, это же происходило и в рувики; Вульфсона убрали, а ещё двое посредников в ответ на претензии в ненейтральности статей предлагали участникам приходить с источниками и доказывать, что нужно внести изменения; в то время это казалось просто феерическим лицемерием, примерно как сейчас выглядело бы предложение Собянина подать в Мосгорсуд на Путина за развязывание вторжения в Украину; сейчас я допускаю, что те двое посредников действительно имели это в виду, но на фоне деятельности Ваджрапани, которая не особо стесняясь травила своих оппонентов, такие предложения не привели ни к какому ослаблению конфликта.
  При этом конкретно к Вандереру, насколько понимаю, претензий в ненейтральности не было — напротив, мне приятно запомнились восстановление статьи о матерной кричалке и отпор русификации украинских деятелей Ушкуйником, тогда как в обоих случаях я ожидал долгого муторного тягания. Второй из упомянутых посредников, сейчас правящий как Котик полосатый, перед самой войной таки частично пошёл навстречу критикам, обновив регламент посредничества и введя упрощённое оспаривание старых решений.
  Претензия к другим посредникам была в том, что они не поддерживали вывод Ваджрапани из состава посредничества, тем самым беря на себя ответственность за взятый ею курс. При этом эта претензия нормальным образом обычно не проговаривалась, как понимаю, а зачастую имела вид обобщения оценок Ваджрапани на всех УКР-посредников, к сожалению. Думаю, это было неоптимально и не способствовало разрешению конфликта — в тех случаях, когда я так действовал, прошу прощения у коллег. Посредники на такие обобщения только более плотно группировались вокруг Ваджарапани и против критиков, а вокруг них выросла некоторая группа защитников и противников чатов как места обитания критиков. Даже появилась теория заговора, что критика посредников распространилась из-за чатиков, а не наоборот, критики собирались в чатике, недовольные происходящим инвики.
  В результате конфликт из связанного с конкретным вопросом перерос в серию личных конфликтов, затрагивающих довольно большое количество участников, и продолжился даже после урегулирования конкретного вопроса. При этом я ещё в прошлом году надеялся, что конфликт уложился, и голосовал за Вандерера на ЗСА, но, к сожалению, пока что этого не случилось. Сейчас я надеюсь, что с коллегой Вандерером всё будет в порядке и после завершения войны он примет участие в новом составе УКР-посредничества, а конфликт вокруг старого состава наконец-то уже уляжется. Викизавр (обс.) 21:59, 9 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Чем Запад больше сплачивается против России, тем больше российское общество сплачивается против этого, что выражается в поддержке власти. Это естественный психологически ответ. Другого быть не может. Поэтому оставьте мечты о том, что консенсуса в России больше нет и тому подобное. В сообществах соц сетей формируется другой круг общения. Там люди объединяются по интересам. Если оппозиционные тусовки объединяются в какой-то группе, у них возникает иллюзия того, что так везде. Но это не отражает реальности. То же самое произошло с вашим дискорд-чатом. Только надо учитывать ещё и то, что многие участники википедии находятся заграницей, а там формируется соответствующая информационная повестка. Поэтому ваш чат никаким образом не отражает российские реалии. — Roxy (обс.) 10:39, 10 февраля 2023 (UTC)

• • • Обсуждение актуальной политической повестки никаким боком не относится к теме заявки. Спасибо, достаточно.— Draa_kul ^talk 10:44, 10 февраля 2023 (UTC)
      • Вас не смущает то, что постинг выше начинается со слов: "Мне кажется, у падения старого УКР-посредничества есть очень простая причина, не связанная с чатиками, личными конфликтами и прочим — это завершение «Крымского консенсуса». Это не политическая повестка?— Roxy (обс.) 11:00, 10 февраля 2023 (UTC)
        • Главный парадокс ситуации в том, что и Wanderer777 и MBH схожим образом оценивают вторжение в Украину. У них нет идеологической вражды. Весь их конфликт сводится к спорам более чем полуторагодовой давности о том, как они вели себя, когда в рувики действовала нынешняя глобальная бессрочница Vajrapani. Но Vajrapani на то и глобальная бессрочница, что её шансы вернутся в проект равны нулю. Мне также сложно представить, что Wanderer777 или MBH придут на враждебный ресурс к Vajrapani в качестве редакторов. Поэтому вся история с Vajrapani и для MBH, и для Wanderer777 - прошлое, перевернутая глава вики-жизни. Было бы здорово, если бы у этих участников нашёлся бы уже общий взгляд на деятельность деструктивной бессрочницы, однако раз этого не случилось до сих пор - то какой смысл об этом говорить? Важно, что новых системных конфликтов между Wanderer777 и MBH не предвидится, оба участники вроде как готовы работать в нашем проекте и дальше, и именно на этом и стоит сосредоточиться. Грустный кофеин (обс.) 12:18, 10 февраля 2023 (UTC)
      • "Постепенно поддержка путинского режима оффвики спадала, это же происходило и в рувики" - это тоже не политическая повестка? Почему же вы несимметрично закрываете тему?— Roxy (обс.) 11:03, 10 февраля 2023 (UTC)
        • В контексте этого сообщения это ещё приемлемо. Сообщение участника wikisaurus практически полностью состоит из анализа реалий Википедии, хотя я конечно понимаю, почему вы так на него среагировали. Тем не менее, я настоятельно рекомендую Вам на СО заявок обсуждать только заявки.— Draa_kul ^talk 11:08, 10 февраля 2023 (UTC)
  • у меня совсем другой взгляд на причины того, почему старый УКР оказался таким, каким оказался. Не было в руВП никакого крымского консенсуса, явное большинство опытных участников сразу относились к захвату Крыма резко негативно. На мой взгляд, там просто собрался очень неудачный состав посредников, двое из которых были откровенными прокремлёвскими пов-пушерами (они сейчас выдавлены в Руни), а другие активные, хоть могли весьма критически относиться к Путину, аннексии, войне в Донбассе (но как минимум ещё один активный посредник относился к этому всему куда более комплиментарно, чем принято в рувики сейчас), но имели очень консервативные вики-взгляды (сторонников этих взглядов когда-то называли "партией операторов"). Эти взгляды не то, чтобы плохи сами по себе (во времена "партии операторов" носители этих взглядов вели проект правильным курсом), но когда они использовались для enforce'инга средних по группе посредников взглядов, а также действий и решений другой половины состава посредников (прокремлёвских пушеров), получившуюся ситуацию в посредничестве многие опытные участники сочли жёстким репрессивным режимом, который наказывал участников за критику действий посредников (например Пессимиста, но не только его) и даже запретил обсуждать и критиковать принятые посредничеством решения везде в вики (!!!), кроме как внутри посредничества (чего не могли делать за(топик)баненные) и подачи исков в АК (за каковую Вульфсон и Ваджрапани бессрочили Ветрова, то есть отдельным участикам была запрещена даже она). Если бы в посредничество вошло достаточное количество носителей других взглядов, оно бы выглядело и работало совершенно иначе, но из таких носителей туда попал один Мелириус, который был настолько ментально несовместим с этой группой участников, что та изгнала его через 3 месяца (формально за содействие истцам иска 923, в котором резко критиковались порядки в посредничестве, а по сути - Вульфсон писал, что его выбесило то, что Мелириус в чате посредников писал про одесский пожар 2-го мая). Рувики просто сильно не повезло с тем, что в посредничество не пошёл больше никто из ментально иных участников, что и вызвало столь сильный антагонизм между посредниками и условными "крайними либералами".
    Вообще, УКР-посредничество было создано в 2012-м году для сдерживания деятельности русских имперцев, писавших про "малороссию", Гражданскую войну в Украине, удалявших украинские интервики из статей рувики по тематике, и для их сдерживания такой состав посредников подходил бы отлично. Более обще, в первые годы существования института посредничеств в рувики казалось, что стандартная модель посредничества - это деструктивные пушеры-воены в участниках и осаждающие их жёсткие админы; АА, ГВР, ранний УКР были такими. Но такая модель потерпела резкий крах в пост-2014 УКР, когда одной из сторон конфликта оказались опытные метапедисты адекватных взглядов, с которыми посредники принялись обращаться так же, как с националистическими пушерами в прошлых посредничествах; те такого обращения не стерпели, сочли, что посредники установили диктатуру и POV-пушат неправильные взгляды и стали относиться к ним резко негативно. Посредники, увы, не смогли понять, что в данном случае одна из сторон конфликта - вовсе не типичные метапедически неопасные националистические пушеры, как раньше; что эти участники, даже после ряда неудач, смогут доказать свою правоту, отстранить посредников и в конечном итоге возьмут власть в тематике. Эти участники крайне негативно отнеслись к типичным методам обращения с участниками, практиковавшимися в ранних посредничествах рувики, когда эти методы были применены к ним (в середине 10-х годов среди них даже распространилось мнение, что рувичный институт посредничеств противоречит принципам принятия решений в проектах Викимедиа и должен быть распущен) - и вполне логично и ожидаемо, что они приобрели резко негативное отношение к тем, кто применял к ним эти методы. Какое-то изменение отношения к бывшим посредникам мне кажется возможным после того, как они покаются за свои жёсткие методы обращения с участниками в тот период, когда они были посредниками - без этого мне трудно представить, чтобы отношение к ним их бывших жертв изменилось само собой, со временем.
    Формально я этим сообщением нарушил несколько топикбанов (включая явно протухшие, например на покинувшего рувики Вульфсона), но раз уж тут началась дискуссия о преодолении прошлого, я счёл важным и полезным представить свой взгляд на произошедшие события и возможные пути их разрешения, существенно отличный от взгляда, изложенного Викизавром. Цель этого сообщения - предоставить материал для размышления, а не наехать или оскорбить кого-то. MBH 15:46, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Попробую пояснить тезис про «Крымский консенсус»: к сожалению, я знаю обстановку только с 2017 года, когда пришёл в метапедизм; по моим ощущениям в то время в рувики доминировали Ваджрапани и участники, поддерживающие её действия по «наведению порядка», в том числе многие админы-метапедисты. По политическим взглядам они были довольно разнородны — Ваджрапани и Вульфсон с их активной пропутинской позицией были в радикальном крыле, многие другие же были умеренными государственниками, противниками политизации или даже, как ты сам упоминаешь, либералами-викиохранителями. Так что «Крымского консенсуса» в формате «80% за Путина» в рувики тогда не было, разумеется, но в таком формате его и не могло быть, у нас принципиально интернациональный проект. В частности, Ваджрапани не декларировала публично свою поддержку Путина — напротив, пыталась представлять из себя нейтральную участницу, просто боровшуюся с «нарушителями». Однако по моим субъективным ощущениям баланс политических взглядов метапедистов тогда и, скажем, в начале 2021 года — во время протестов за Навального, но ещё при Ваджрапани — был совершенно разный, что я и связываю с завершением «Крымского консенсуса» в России. Мне кажется, ты сам в какой-то момент рассказывал, что рувика в целом на протяжении её истории по сравнению с Россией была прибежищем либералов — вот и «Крымский консенсус» на неё повлиял не так сильно. Викизавр (обс.) 16:24, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Да, и главное — я не настаиваю, что моя версия происходившего единственно верная; но если мы изучаем историю рувики для практической цели, для «преодоления прошлого», то мне кажется полезным взглянуть на неё так, с более примирительной точки зрения. Не считать, что в 2014 году малая группа участников захватила власть и терроризировала оппонентов, те в 2021 году устроили революцию, свергли группу злодеев и теперь заслуженно жаждут крови — боюсь, что такая точка зрения не имеет шансов вызвать симпатию у участников, поддерживавших ту группу, и никак не способствует примирению. Такой позиции естественно противопоставляется другая — что это в 2021 году малая группа участников, на этот раз при помощи заговора в чатах, захватила власть, что это сейчас они терроризируют оппонентов, что просто палачи и жертвы поменялись местами — а нужно, в зависимости от занятой стороны, поменять палачей и жертв местами ещё раз или хорошенько закрутить гайки, чтобы этого не произошло. Напротив, полезно найти дискурс, который будет объяснять изменения, произошедшие за последние пару лет, без апелляции к заговорам, при этом не будет отрицать вред, нанесённый проекту Ваджрапани, но и не будет перекладывать вопрос умиротворения на одну из сторон конфликта, которая должна «пока[ять]ся за свои жёсткие методы». У нас текущих разногласий «выше крыши», давайте хоть со старым разногласием покончим — тезис о завершении «Крымского консенсуса» мне кажется простым объяснением того разногласия, которое не будет излишне винить ни одну из сторон. Викизавр (обс.) 16:49, 10 февраля 2023 (UTC)
      • Факт в том, что деятельность Wulfson и Vajrapani была на редкость деструктивной в качестве посредников УКР. Другое дело что к другим бывшим посредникам тех лет каких-то актуальных претензий и не осталось. Грустный кофеин (обс.) 16:56, 10 февраля 2023 (UTC)
      • Ты вину за всё вешаешь на Ваджрапани - она для этого очень удобная цель, т.к. была изгнана из проекта с наибольшим позором, но я убеждён, что и роль некоторых других участников её группы была очень велика. MBH 17:52, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Макс, вот эта повестка «покайтесь грешники за содействие Вадж и Вульфсону и тогда мы может быть вас простим» предсказуемо вызывает ответную реакцию. Хватит уже. Мы обсуждаем заявку. А не кто в чём был виноват в 2014 году. Pessimist (обс.) 16:57, 10 февраля 2023 (UTC)
      • Совсем не за "содействие ВиВ". Я же вроде понятно написал выше, за что надо покаяться. За свои собственные действия. MBH 17:57, 10 февраля 2023 (UTC)
        • Даже если ты призываешь бывших посредников каяться за собственные действия, то это не имеет никакого отношения к тексту заявки. И разжигает конфликт там, где его можно не разжигать. Pessimist (обс.) 18:00, 10 февраля 2023 (UTC)
        • Мне не за что каяться, так-то. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 18:28, 10 февраля 2023 (UTC)
          • Завидую Ghuron (обс.) 07:44, 11 февраля 2023 (UTC)
• Я думаю, нам незачем тут далее обсуждать российские реалии. Есть там поддержка Путина, нет там поддержки Путина — пусть граждане России внутри своей России сами с этим разбираются. У нас тут Википедия, и нас действительно не должна интересовать информационная повестка Кремля и масштаб её поддержки в России.
  Сосредоточимся на заявке. Pessimist (обс.) 11:13, 10 февраля 2023 (UTC)
• Главный смысл сообщений в этой ветке — закончить старую разборку по поводу УКР. Я, кстати, не был даже особенно яростным критиком УКР, другие участники могут подтвердить, что я был настроен к посредникам в целом вполне лояльно (за исключением отдельных лиц, которых в ВП более не осталось). Тем более я поддерживаю по существу обращение участников Кофеин и Викизавр. Abiyoyo (обс.) 11:40, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Abiyoyo, вы правда думаете, что если начать рассусоливать кто в чём был виноват в те времена в условиях обострения прямо сейчас конфликта между MBH и wanderer, то это позволит «закончить старую разборку», а не получить новую?! Pessimist (обс.) 17:17, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Да уже просто прекратить обсуждать «старое посредничество» в принципе и пресекать все попытки вновь поднять эту тему. Хотя бы потому что ясные воспоминания о событиях 2014-2016 года сохранились далеко не у всех, и раз за разом опровергать чью-то ложную память совершенно контрпродуктивно. Котик полосатый (обс.) 20:09, 10 февраля 2023 (UTC)
    • А почему вы спрашиваете об этом меня? Я кого обвиняю? Я обвиняю Ваджрапани и ко. Но с ними мириться не требуется. А остальных посредников (как посредников), как можно увидеть из моих слов, я никогда и не обвинял особо ни в чем. Ни сейчас, ни ранее. Abiyoyo (обс.) 22:43, 10 февраля 2023 (UTC)
      • Потому что вы непонятно зачем вместо обсуждения заявки обсуждаете бывшее укропосредничество. Pessimist (обс.) 22:49, 10 февраля 2023 (UTC)
        • Возможно, вы невнимательно читаете мои слова. Или вообще не читаете. Или что-то путаете. Или я говорю что-то невразумительное. Я еще раз повторяю: я никогда не входил в число «критиков УКР». Я не «обсуждаю бывшее посредничество». Напротив, я говорю о том, что моя позиция и мои действия, как нынешние, так и прошлые, вообще с ним если и связаны, то весьма косвенно. Не понимаю, причем тут вообще я. Я и статьи-то по УКР никогда не правил. Abiyoyo (обс.) 22:53, 10 февраля 2023 (UTC)
          • Вот и я не понимаю какое отношение ваши реплики с критикой Ваджрапани имеют к тексту заявки. Но понимаю, что уже в двух разделах на этой странице они спровоцировали конфликтные ветки обсуждения. Pessimist (обс.) 07:41, 11 февраля 2023 (UTC)
            • Не надо перекладывать с больной головы на здоровую, пожалуйста. Вообще-то мои реплики «спровоцировали» увеличение понимания, я надеюсь. Что иногда требует обсуждения вопроса по существу, да. Невозможно разрешить никакой конфликт, если люди не высказались и не прояснили спорные вопросы. Abiyoyo (обс.) 08:31, 11 февраля 2023 (UTC)
              • Это страница обсуждения заявки в АК, если вы вдруг забыли. А не страница попыток «обсуждения по существу» посторонних заявке проблем и «прояснения спорных вопросов» между конфликтующими со времен старого ВП:УКР сторонами. И настойчивые попытки нецелевого использования этой страницы, которые по факту провоцируют конфликты, могут стать основанием для ограничения в её использовании. Pessimist (обс.) 08:39, 11 февраля 2023 (UTC)
                • Я еще раз призываю вас внимательно пречитать суть сказанного и допустить на минутку возможность того, что ваши оценки ошибочны. Такое тоже бывает. Вы не правы. Abiyoyo (обс.) 08:46, 11 февраля 2023 (UTC)
                  • Я ещё раз перечитал сказанное, отсылок содержанию заявки не увидел. А увидел что «Главный смысл сообщений в этой ветке — закончить старую разборку по поводу УКР.»
                    Каждый из нас может быть неправ, но простое утверждение, не подкрепленное аргументами и противоречащее наблюдаемым фактам, на меня не действует. На этом я умываю руки, при продолжении аналогичной посторонней заявке конфликтогенной деятельности решение примут арбитры. Pessimist (обс.) 08:57, 11 февраля 2023 (UTC)
                    • Да, смысл такой. И я его поддерживаю. К содержанию заявки оно имеет прямое отношение, ведь многие критиковали чаты именно в контексте вот этого вопроса. И даже в тексте оно так или иначе присутствует. И я, убейте, не понимаю, как предложение преодолеть эти разногласия (а значит, как следствие и разногласие по чатам, ну хотя бы отчасти) можно посчитать «раздуванием конфликта». Наоборот же. Ну, в моей реальности. Abiyoyo (обс.) 09:05, 11 февраля 2023 (UTC)
                      • > как предложение преодолеть эти разногласия (а значит, как следствие и разногласие по чатам, ну хотя бы отчасти) можно посчитать «раздуванием конфликта»
                        Элементарно — по достигнутым результатам. Pessimist (обс.) 09:13, 11 февраля 2023 (UTC)
                        • А какие они, результаты? Я не знаю пока. Ну и даже если бы их не было (в чем я сильно не уверен), простите, оценивать стремление к разрешению конфликта как «раздувающее конфликт» мне представляется, гм, контринтуитивным. Да, не всегда результата удается достигнуть, это не значит, что не стоит стараться. Нужно стремиться всеми силами. Столько, сколько нужно, пока не получится, наконец. Abiyoyo (обс.) 09:17, 11 февраля 2023 (UTC)
                          • А я знаю. Максу после пикировки с wanderer расширили блокировку на СО заявок арбитража.
                            В последний раз повторю: здесь не место для миротворческих инициатив, не имеющих отношения к содержанию заявки. И тем более если результатом становится обострение конфликта, а не его прекращение. Pessimist (обс.) 10:15, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Я вас услышал, но, простите, я оцениваю результат своих действий иначе. Кроме того, я полагаю, что именно СО заявок на арбитраж — традиционное место, наилучшим образом одходящее для попыток урегулирования конфликтов в порядке примирения сторон. Abiyoyo (обс.) 10:46, 11 февраля 2023 (UTC)

Запретить обсуждать

На самом деле достаточно лень вписываться, и скорее всего старое решение на самом деле отменят, так как почти все выбранные арбитры состоят в дискорде и являются модераторами этого самого дискорда. Но имхо, если не выходить, то как минимум должен сохранится запрет на обсуждение заявок арбитрами в закрытых/полузакрытых рассылках с левыми участниками (которые не в АК). А то я знаю несколько решений, которые писали арбитры под влиянием и это, на мой взгляд, тихий ужас. Iniquity (обс.) 18:52, 10 февраля 2023 (UTC)

• И это тоже для меня загадочная идея. Если решение хорошее, то спасибо полузакрытым рассылкам с левыми участниками. Если решение плохое, то принявших его арбитров прокатят на следующих выборах (и не только в арбитры), и совершенно неважно, что они до этого плохого решения додумались не сами. Андрей Романенко (обс.) 20:45, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Нет, не спасибо. Мы не просто так выбираем прозрачно арбитров, а так же требуем от них прозрачных решений. В ином случае не совсем понимаю зачем выборы арбитража, можно просто группу создать, которая будет сама себя наполнять, захотел стать арбитром пошел и записался на страничке.
    Нет, хотите обсуждать, обсуждайте инвики, где видно всем и где не будет смещения, а если и будет, то не будет вопрос о том, почему это смещение было. Iniquity (обс.) 23:36, 11 февраля 2023 (UTC)
    • А с выборами-то какая связь? На выборах голосуют за тех, кто будет принимать решения, которые по нраву голосующим. Открытость для того и важна, чтобы избираемые действительно делали то, чего хотят избиратели, а не дурили им голову: пообещал одно, сделал другое. Так любые каналы связи, включая и закрытые, эту открытость и подотчетность повышают. Я бы сказал, закрытые повышают даже больше: всю мякотку, ставшую достояним общественности, обычно узнавали далеко не из публичных отчетов. Abiyoyo (обс.) 00:23, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Ничего не понял, если честно. Как закрытость может повышать открытость? Iniquity (обс.) 00:26, 12 февраля 2023 (UTC)
        • @Iniquity очень просто, приведу пример. Биатлон, сидя в одном АК с "Лавровым", сформировал о нём впечатление "виртуал Ваджрапани и адвокат Вульфсона". У сэра Шурфа, по словам Биатлона, было примерно подобное впечатление, они в личке обсуждали поведение Лаврова в АК. Но никто из них не счёл нужным, или не осмелился, поднять данный вопрос открыто инвики (тогда концепция недобросовестного арбитра ещё не существовала в общественном сознании участников рувики), но Биатлон проболтался об этом в личке мне. Я стал цитировать этот отзыв анонимного арбитра на всех последующих выборах Лаврова, что в итоге (из-за неудачной попытки ваджи пресечь это цитирование) привело к его разоблачению. Так закрытые коммуникации, в которых говорится то, что не может быть высказано инвики, повысили открытость вики и её защищённость от внешних деструктивных сил. MBH 16:04, 18 февраля 2023 (UTC)
        • А чего не понятного? У вас есть, гм, сосуд. Вы говорите: давайте пропилим в нем дырку, чтобы он был открытым. Я вам отвечаю: да, давайте, только дырки надо две, а не одна. Один канал открытости — публичная отчетность. Это нужно, сам всегда был за это. Другой канал — связи с активными участниками в разных группах, чатах, комитетах. Участие арбитров в чатах — это форма открытости, а не закрытости. Потому что «закрытое», это когда АК изолирован. Чем больше каналов поступления информации туда и обратно, тем открытости больше, тем больше обратных связей, больше гласности. Abiyoyo (обс.) 00:33, 12 февраля 2023 (UTC)
          • Есть Википедия — огромный и основной канал связи между участниками, подконтрольный сообществу. Я не хочу, чтобы приватная информация отправленная АК по личным каналам связи обсуждалась еще с кем-то в закрытых или полузакрытых рассылках. Я так же хочу, чтобы в делах АК принимало участие всё сообщество, а не только узкая группа приближенных. Если АК будет предоставлять логи своих обсуждений с сообществом за пределами Википедии, то ок, но я подозреваю, что этого не будет. Iniquity (обс.) 00:45, 12 февраля 2023 (UTC)
            • Вы хотите, чтобы на блюдечке принесли? Чтобы любой участник, который ничем не интересуется, активной позиции не занимает, сидит себе, примус починяет, а к нему арбитры в очередь выстраиваются и один за другим кланяются: «извольте-с ознакомиться, вот как мы на вас, благодетель наш, поработали, проверьте нас». Так не бывает. Я тоже так хочу, но так не будет. Сообщество принимает участие настолько, насколько оно этого хочет и готово тратить свои силы и время. Кто хочет — идет в чат. Не потому что он фанат чатов, а потому что вот так оно устроено, что де-факто именно чаты выполняют функцию общественного контроля и функцию самоорганизации. Я полностью за повышение открытости чатов, но это отдельный разговор. Чем меньше будет им чиниться препонов, тем больше они будут открыты. Abiyoyo (обс.) 01:04, 12 февраля 2023 (UTC)

              • Вы хотите, чтобы на блюдечке принесли?

                Желательно с голубой коемочкой.

                Кто хочет — идет в чат.

                В какой чат? В котором мат перемат? В котором нон-стопом обсуждают войну, скидывают кувалдинги, желают смерти российским ученым, радуются если бы несколько википедистов нашего раздела померли, оскорбляют википедистов, которых нет в чате, а также занимаются доксингом и травлей? Вот в этот чат я должен желать вступить? Чат, который совершенно не модерируется и более того такое поведение поддерживается модераторами?
                Я правильно понимаю, что вы хотите, чтобы для того чтобы я понимал как работает АК, я должен вступить в это? Нет, такого не должно быть. Сначала чаты превращаются в заповедник, в котором можно нормально общаться, а потом уже говорится людям «Кто хочет — идет в чат». Iniquity (обс.) 15:25, 12 февраля 2023 (UTC)
                • комментирую не как арбитр 1) Это крайне превратное и тенденциозное описание происходящего в чате. Да, в чате не запрещено использование мата (при этом совершенно неверно говорить, что там мат-перемат), и там действительно нередко обсуждают войну. Однако в остальном описание неверное. Чат модерируется, и сообщения, о которых вы говорите, как раз благополучно удаляются, а участники, которые допускают подобное, получают ограничения (вплоть до временного или постоянного исключения из чата). Это неверные утверждения, что модераторы поддерживают такое поведение, как доксинг, пожелания смерти или ещё что-то подобное. Это просто не соответствует реальности. 2) К сожалению, Ваши предложения по изменению правил чата не нашли поддержки, и это очевидно сильно расстроило Вас. Разумеется, никто никого не держит и Вы вправе не посещать любой чат или создать свой собственный. Draa_kul ^talk 20:08, 12 февраля 2023 (UTC)
                  • О, да ну. Адаманту дали ридонли за его высказывания пожелания смерти ученым? Максу тоже за то что он был бы рад смерти некоторых участников? Меня Ле Лой не доксил, окей, угрожал доксингом вместе с Йоханном? Iniquity (обс.) 20:29, 12 февраля 2023 (UTC)
                    • 1) Посмотрел все его сообщения в этом году, и не нашёл этого. Видимо, уже удалено и контекста я не вижу. 2) Он получал ограничения и периодически получает ограничения за те или иные нарушения. 3) Про эту историю первый раз слышу. Вы утверждаете, что они пытались раскрыть Ваши реальные данные, такие как имя или контакты (что было бы максимально странно), или речь идёт о чём-то ином? Draa_kul ^talk 20:55, 12 февраля 2023 (UTC)

                      • 1) Посмотрел все его сообщения в этом году, и не нашёл этого. Видимо, уже удалено и контекста я не вижу.

                        Ищите: учёные - фронт. Или как-то так.

                        2) Он получал ограничения и периодически получает ограничения за те или иные нарушения.

                        На это было ноль реакции, если мне не изменяет память.

                        3) Про эту историю первый раз слышу. Вы утверждаете, что они пытались раскрыть Ваши реальные данные, такие как имя или контакты (что было бы максимально странно), или речь идёт о чём-то ином?

                        Спросите у них, они там рядом, или у меня по приватным каналам. Iniquity (обс.) 21:02, 12 февраля 2023 (UTC)
                        • 1) Не находится ничего, я искал по ключевым словам тоже.
                          2) Я удалял его сообщения, которые можно так интерпретировать, и делал внушения. Вполне возможно, что что-то конкретное модераторы не видели.
                          3) Ок. Draa_kul ^talk 21:07, 12 февраля 2023 (UTC)
                • Можно в другие вступить. Или свой создать. В чем проблема? Мне тоже много чего не нравится, но лень создавать свой, поэтому пользуюсь чем есть и не жалуюсь. Никаких препятствий любому желающему создать свой чат с любыми правилами нет. Если создадите чат культурного общения — зовите, я с удовольствием присоединюсь. Abiyoyo (обс.) 17:12, 12 февраля 2023 (UTC)
                  • Уже создал, присоединяйтесь — Википедия:Discord#Проект: Помощь начинающим xD
                    Но это не отменяет того факта, что на основном сервере общения происходит всякая дичь. И арбитры находятся именно там, куда люди имеющие отдельную точку зрения на уровень модерации просто не заходят или не хотят заходить. Iniquity (обс.) 17:14, 12 февраля 2023 (UTC)
                    • Ну так раз на некотором сервре порядки многим не нравятся, значит есть запрос на другие порядки. Это же отлично — открываются возможности. Можно развивать свою альтернативную площадку, на которую будет спрос, которая сможет стать самостоятельным центром википедийной самоорганизации. За приглашение спасибо, присоединюсь. Abiyoyo (обс.) 17:45, 12 февраля 2023 (UTC)

                      • Ну так раз на некотором сервре порядки многим не нравятся, значит есть запрос на другие порядки.

                        Пока нет альтернативы нормальным порядкам, и вряд ли в будущем появится, потому что активность совершенно разная не надо заставлять людей идти туда, чтобы контролировать работу АК. Iniquity (обс.) 17:49, 12 февраля 2023 (UTC)
                        • Ну почему нет? Надо сделать. Если что-то не нравится, надо действовать. Это единственный способ что-то поменять. Правильный способ. Не нравится, что на некотором сервере хамят (есть такое) — надо сделать новый сервер. Я думаю, управиться за один день можно на все про все. И то с запасом. Abiyoyo (обс.) 18:05, 12 февраля 2023 (UTC)
                          • Активность в таком формате не набирается, очень сложно перенаправить потоки людей на другой сервер. Дело привычки. Сейчас самый простой способ, если что-то не нравится, то это обязать малую группу (АК в данном случае) делать простые действия для обеспечения открытости. Iniquity (обс.) 18:08, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Обязать скорее вы не сможете. Оно и сейчас не обязательно, а рекомендация. Причем мотивированная не тем, что это «плохо», а в форме совета арбитру поступать так, чтобы не потерять голоса. Но даже если вы обяжете, напишите что-то в каких-то правилах (что само по себе еще поди сделай), надо еще проконтролировать исполнение. А как вы проконтролируете, если за вами никого нет? Жалобами на форумах? Не поможет. Вам опять понадобятся люди, которые организуются и будут требовать соблюдения. Возвращаемся к тому, с чего начали: общественный контроль требует самоорганизации. Только никакая самоорганизованная сила не будет стрелять себе в ногу и требовать ограничить собственные права в части этого контроля. Abiyoyo (обс.) 18:23, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Вы с одной стороны пишете, что надо самоорганизоваться, с другой стороны, что это невозможно и все правила не нужны. Я с вами не согласен. Люди самоорганизуются, когда есть для чего это всё самоорганизовывать., когда есть структура и понимание того зачем это всё нужно. Вы же реально предлагаете выстрелить себе в ногу и убрать любые инструменты контроля. Iniquity (обс.) 19:27, 12 февраля 2023 (UTC)
          • Я не знаю, в каких реальностях мы с вами находимся, явно не в одной и той же. Я вообще был и остаюсь одним из самых последовательных сторонников повышения открытости арбитражной процедуры. И, кстати, кое-что сделал для этого на практике. Теперь предлагаются дополнительные меры по её повышению. Вы же говорите о каком-то «убирании контроля». О каком убирании речь? Открытость логов АК и требования прозрачности сохраняются. Но этого мало. Нужны еще обратные связи в виде возможности спрашивать с арбитров за их действия посредством прямых вопросов в чатах, донесения до них разнообразных актуальных настроений. Связь арбитров с разными группами участников должна быть живая, чтобы решения принимались максимально адекватные настроениям в сообществе, отражали реальный баланс мнений и интересов разных групп участников. Abiyoyo (обс.) 20:12, 12 февраля 2023 (UTC)
            • Какая-то фентезийная у вас реальность, да. Вместо того, чтобы предлагать создать, например, отдельный сервер арбитров, в который могут все зайти и задать свои вопросы, вы пытаетесь всех загнать в чат, в котором занимаются травлей и оскорбляют участников. И при этом говорите об открытости. Iniquity (обс.) 20:25, 12 февраля 2023 (UTC)
              • Ну хорошо, будем считать, что вы поняли меня так. Не могу ничего с этим поделать. Abiyoyo (обс.) 20:29, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Так вам шашечки или ехать? Похоже, что шашечки: вы будете возражать даже после удачного решения арбитров, если у вас будут сомнения в том, каков был алгоритм его принятия? И нет, мы не требуем от арбитров "прозрачных решений". Мы требуем хороших и правильных решений. А логи (публикуемые, как правило, спустя годы) обеспечивают никакую не прозрачность, а обратную связь: те, кто сильно интересуется метапедическими тонкостями, могут извлечь из них лучшее понимание модуса операнди отдельных участников. Но на самом деле заинтересованных в этом участников - считанные единицы. Андрей Романенко (обс.) 01:14, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Шашечки, шашечки. Iniquity (обс.) 15:26, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Нюанс состоит в том, что если этот механизм устранить за ненадобностью, то качество решений может существенно пострадать. Поскольку арбитры не будут стимулированы тем, что обе стороны почитают потом лог и предъявят претензии, если в нём будет что-то нехорошее. И не так важно прочтет это один человек или двести — если читать будет тот, кто заинтересован найти любой косяк, то он его найдет даже в одиночку. И покажет всем тем, кто поленился сам вычитывать. Pessimist (обс.) 17:05, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Никто ж и не предлагает отменить публикацию логов. Просто надо отчётливо видеть, где тут цели, где средства и на что всё это направлено. Андрей Романенко (обс.) 19:07, 12 февраля 2023 (UTC)
          • Цель — качество решений, конечно. И для этого можно и нужно использовать разные средства, которые влияют на это качество. Алгоритм принятия, процедура обсуждения, наличие публикации логов дискуссии, максимальная изоляция от сепаратного влияния заинтересованных сторон — это всё инструменты повышения качества решений. Pessimist (обс.) 20:30, 12 февраля 2023 (UTC)
            • Ну так и я об этом: я могу себе представить, каким образом участие арбитра в какой-то неформальной коммуникации может повысить качество решения (что-нибудь ему там интересное скажут, чего он не знал или не замечал), - и не могу себе представить, каким образом это может понизить качество решения (да, могут наговорить неправды или глупостей, но мы в арбитры пытаемся выбрать тех, кто способен отличать глупости и неправду от ценной информации, а если человек неспособен, то он и сам по себе не отличит, без всякого Дискорда). Андрей Романенко (обс.) 20:49, 13 февраля 2023 (UTC)
              • Всё же доверие к арбитрам, как мы видим по кейсу Лавров-Ваджрапани, не гарантия от деструктивных сепаратных сговоров с одной из сторон заявки. Поэтому такие отношения следует чётко зафиксировать как запрещённые, а в качестве профилактики не использовать в каждодневной коммуникации таких ресурсов, которые могут оказывать подобное влияние. Pessimist (обс.) 21:02, 13 февраля 2023 (UTC)
                • Уму непостижимо. Каким образом из кейса Лавров-Ваджрапани следует что-либо подобное? Какие ресурсы оказывали на них влияние? Что касается сепаратных переговоров, то вы сперва покажите, что они деструктивные. Арбитражный комитет Википедии не устанавливает абстрактную справедливость (отличаясь этим от правосудия IRL, с его завязанными глазами Фемиды). Арбитражный комитет Википедии обеспечивает наилучшее соответствие положения вещей целям создания энциклопедии. Если для того, чтобы в некотором данном конкретном случае наилучшим образом способствовать целям создания Википедии, арбитрам будет нужно вступить в сепаратные переговоры с одной стороной, другой стороной, двумя сторонами, чёртом в ступе, — то именно это арбитры и должны будут сделать. Андрей Романенко (обс.) 21:07, 14 февраля 2023 (UTC)
                  • Из кейса Лавров Ваджрапани следует, что доверие арбитрам не является и не может быть абсолютным. Или вы сомневаетесь, что их сговор был деструктивным?
                    Остается узнать почему я должен думать, что закулисные переговоры арбитра с одной из сторон заявки будут «наилучшим образом способствовать целям создания Википедии». Pessimist (обс.) 21:14, 14 февраля 2023 (UTC)
                    • Никакое доверие не может быть абсолютным. Но деструктивным их сговор делают их цели, а не их методы. С точки зрения методов - вы никак не можете воспретить избранному арбитру по личным каналам консультироваться (индивидуально, а не в групповом чате, - ведь у Лаврова и Ваджрапани не было группового чата) с уважаемым им википедистом по тому или иному деликатному вопросу, публичное обсуждение которого может быть нежелательно. Такие консультации запрещены только чекьюзерам. И да, прецедент Датапульта заставляет меня предположить, что в некоторых случаях те или иные закулисные переговоры арбитров с одной из сторон заявки вполне могут понадобиться - потому что разногласия между добросовестными википедистами давно перестали быть единственным типом проблем, решаемых арбитрами. Андрей Романенко (обс.) 21:44, 14 февраля 2023 (UTC)
                      • Если о таких консультациях и их результатах не будут поставлены в известность остальные арбитры, то по умолчанию следует предполагать их деструктивность, а не наоборот. Pessimist (обс.) 05:50, 15 февраля 2023 (UTC)
                        • Почему представление секторальных интересов в АК вы считаете деструктивным? Оно не деструктивно, оно конструктивно и полезно. Деструктивно скрывать тот факт, что представляешь секторальные интересы. Abiyoyo (обс.) 08:15, 15 февраля 2023 (UTC)
                          • Потому что АК — судебный орган, а не парламент. Pessimist (обс.) 10:19, 15 февраля 2023 (UTC)
                  • По факту это не так. Назначение ЧЮ и ревизоров — это не судебная функция ни при каком раскладе. Принятие решений по большим метапедическим конфликтам — тоже не судебная функция. АК выполняет судебные функции, но ими его деятельность не ограничивается. И в этой части представление интересов сторон полезно и необходимо. Причем на выборах часто звучат мнения вида «надо в АК избрать представителя экзопедистов» или «надо уравновесить Васю Петей, чтобы были представлены разные точки зрения» и т. п. Что демонстрирует общественный запрос на представительство при решении несудебных по своей природе вопросов. Abiyoyo (обс.) 10:27, 15 февраля 2023 (UTC)
                    • Толкование правил и разрешение конфликтов — типичные судебные функции. Парламентских функций у АК нет (АК правил не пишет, только толкует существующие). Pessimist (обс.) 10:32, 15 февраля 2023 (UTC)
                      • Толкование правил — да, это может быть в компетенции суда. А назначение должностных лиц — нет. И эффективное разруливание конфликтов в сообществе, обращающееся в конечном итоге не к правилам, а к балансу интересов и обобщенной общественной пользе — тоже нет. По факту АК выполняет функции двух ветвей власти — судебной и представительной. Желательно их разделить, вынеся представительные функции в отдельный орган, о чем давно говорится. Но пока этого нет, и сделать это непросто, требуется как-то обеспечить баланс этих двух функций АК, обеспечив возможность представительную функцию эффективно реализовывать. Что, да, требует контактов избранных лиц со своей секторальной базой поддержки.
                        Если и когда мы отделим от АК функции представительной власти, тогда, да, вы будете совершенно правы, что арбитров надо изолировать от влияния в чатах и прочего такого. Abiyoyo (обс.) 10:40, 15 февраля 2023 (UTC)
                        • Нет у АК никаких представительница функций. И быть не должно- ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. wanderer (обс.) 10:44, 15 февраля 2023 (UTC)
                          • Может быть и не должно. Но по факту есть. Закрывать глаза на реальность, ссылаясь на заголовки шорткатов (даже не на текст, по ним написанный, где об этом вообще ни слова) — не самый лучший способ иметь дело с реальными происходящими процессами.
                            Можно сколько угодно считать «судом» назначение исполнительной власти (ЧЮ, ревизоры, посредники) или «судом» называть принятие решений в априори внеправовой логике вида «Правил по вопросу никаких нет, из правил вывести разрешение конфликта нельзя, но покамест сообщество не определилось, АК постановляет считать так, потому что это в интересах большинства (целей ВП, недопущения конфликтов &c)». Только это означает одно: окончательно подрывать авторитет собственно судебной функции АК. Потому что класс проблем, перечисленных мною, интересуют сообщество более всего, именно исходя из этих соображений люди голосуют за или против. Обманывая себя и полагая, что это «суд», мы добиваемся только одного: чаяния избирателей все равно находят себе дорогу в политизированном голосовании на выборах, но не в открытой и прямой форме, а в форме всеобщего самообмана и неизбежно сопровождающей его коррупции. Она нам нужна? Abiyoyo (обс.) 10:49, 15 февраля 2023 (UTC)
                            • Если иногда хреново случается - значит с хреново нужно бороться, а не легализировать и усиливать. wanderer (обс.) 12:37, 15 февраля 2023 (UTC)
                  • Если что-то системно случается, это означает, что на это есть общественный запрос, а текущие институты не справляются с его удовлетворением. Наша здача — не плевать против ветра, а использовать его и ставить под контроль. Равно как ОПЛАТА не запрещает оплачиваемое редактирование, а институционализирует с ограничениями, делая таки возможным общественный контроль. Иначе мы обречены закрывать глаза на реальность и не будем иметь никакой возможности ею управлять. Abiyoyo (обс.) 13:31, 15 февраля 2023 (UTC)
                    • "Системно случается" массовое КОПИВИО, написание статей по ЖЖшкам, пропаганда "СВО", датапульты и пр. интересные вещи. Не будем плевать против ветра, поставим под контроль и будем выдавать лицензии на написание текстов про зверства жидобандеровцев? wanderer (обс.) 18:04, 15 февраля 2023 (UTC)
                      • Перечисленное вами прямо противоречит фундаментальным принципам ВП. Вопросы же вида «как организовать управление проектом и принятие решений: так или эдак» никак никаким фундаментальным принципам не противоречат. Мы можем избирать Ак. Можем распустить АК к чертям (как сделали в некоторых других разделах), или можем хотеть от АК того или этого. Это все в рамках того, что мы вполне можем менять туда-сюда по нашему желанию и в соответствии с тем, что мы посчитаем разумным.
                        Ну и разумеется, я не согласен, что представительство «хреново». Я считаю, у нас половина бед из-за того, что его нет и все играют в царя горы. Abiyoyo (обс.) 18:45, 15 февраля 2023 (UTC)
                        • Я не очень понимаю, как бы официальное представительство фанатов путинского режима помогло бы писать статьи из тематики ВП:УКР. Это пример, что будет если попробовать перевести общие размышления на конкретную почву. Грустный кофеин (обс.) 09:10, 18 февраля 2023 (UTC)
                          • Непримиримых забанят что так, что эдак. Умеренных же удастся кооптировать. Альтернатива — забанить всех: и умеренных и непримиримых. Но эта альтенратива плоха тем, что она дороже будет стоить, не давая никаких существенных преимуществ. Всегда лучше иметь конструктивную оппозицию, чем непримиримых врагов. Это дешевле всем. Им будет что терять, им придется договариваться. Остальным же не придется проводить сильно непопулярные меры, которые дорого стоят. Abiyoyo (обс.) 17:14, 18 февраля 2023 (UTC)
                            • Для того чтобы быть умеренным редактором в украинской тематике не нужно представительства в вики-парламенте. Грустный кофеин (обс.) 18:09, 18 февраля 2023 (UTC)
                              • А при чем тут вообще редактирование в тематике. Мы избирательную/политическую систему обсуждаем. Чтобы редактировать, вообще можно на СО заявок не высказываться. Abiyoyo (обс.) 18:17, 18 февраля 2023 (UTC)
                              • Редактору Википедии не нужно представительство в вики-парламенте. Оно вообще никому и назачем не нужно для достижения единственной цели, для которой мы тут собрались. Pessimist (обс.) 18:18, 18 февраля 2023 (UTC)
                              • Тогда редактору не нужно избираться в АК и в админы. Всех админов и арбитров предлагаю забанить. И бюрократов туда же. Не знаю, зачем подобные популистские вещи писать на СО АК. На выборах еще куда ни шло, но тут-то зачем. Все равно ЦА тут этого не прочитает. Abiyoyo (обс.) 18:21, 18 февраля 2023 (UTC)

• • Если уж используете эту страницу для дебатов по столь глобальным вопросам, пожалуйста, хотя бы не отказывайте собеседнику в искренности. — Браунинг (обс.) 18:26, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Удивительно как участник с таким опытом не понимает чем функции админов и АК отличаются от парламентских. За последний я видел только двух участников, которым зачем-то нужен парламент - это вы и Александр Порядин. Зачем он Порядину понятно - пропушить кремлевскую повестку через обычные процедуры не выходит никак. Эврика! А давайте дадим прокремлевским половину голосов в парламенте! А вот зачем вам парламент я не понимаю, несмотря на непрерывные повторения, что он сообществу зачем-то очень нужен. Pessimist (обс.) 18:30, 18 февраля 2023 (UTC)
    • • • • • • • • • • • • • Я редактирую статьи в украинской тематике много-много лет. И у меня никогда не было проблемы с умеренной оппозицией - мы совместно правили, статьи, спорили и приходили к консенсусу. А вы предлагаете что-то странное - решать проблему которой нет, разрушая вполне рабочую схему работы. wanderer (обс.) 17:21, 18 февраля 2023 (UTC)
                          • Сказать, что проблем не было вовсе, нельзя — вас, например, никуда не избирали не просто так, а по причине наличия слишком сильной оппозиции. Равно как и меня. Но да, это было терпимо, мелочи жизни, можно сказать, проблемы нет. А сейчас не так. И это очевидно. Abiyoyo (обс.) 17:37, 18 февраля 2023 (UTC)
                            • Во-первых, не избирали меня совсем по другой причине. А во-вторых, и главное - и сейчас проблем у умеренной оппозиции нет. У умеренной оппозиции есть проблема с гм... наиболее радикальными группами. wanderer (обс.) 17:43, 18 февраля 2023 (UTC)
                          • Ну смотрите. В ВП есть много толковых, молодых активных людей с явно выраженной позицией. Они не могут сделать карьеру, куда-то избраться, если заявляют свои позициции открыто. А многие заявляют. Есть те, кто все время лукавит, у тех шансов побольше. Но у них энергетики поменьше. Так вот. Если мы не даем этим людям шансов (не 2/3 в сообществе, где раскол 60/40, как показвают недавние голосования), они будут мочить оппонентов. И я не могу их осуждать. Потому что текущая система их обманывает. Она не дает им никаких честных шансов. Об этом стоит задуматься. Abiyoyo (обс.) 18:09, 18 февраля 2023 (UTC)
                        • А ВП:ЧНЯВ - тоже фундаментальное правило, которое определяет принцип работы Википедии. "Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов." Так что то, что вам не нравится - это не баг, это фича. Избавиться от этого фундаментального правила - означает поломать Википедию в том виде, в каком она существует. Вместо того что бы ломать, нужно вырабатывать нормальные механизмы взаимодействия, поощрать желание договариваться и избавляться от недоговороспособных участников. Ну и улучшать общую атмосферу в Рувики. wanderer (обс.) 19:35, 15 февраля 2023 (UTC)
                          • Даже если ЧНЯВ считать «фундаментальным правилом» (хотя это не так), то я не вижу никаких противоречий между процитированными вами словами и тем, о чем я говорю. Более того! Представительство, очевидно, выражает на порядок большее приближение к консенсусу, чем мнение пятерых людей, в число которых заведомо не может попасть большая часть участников рувики. А многие и повлиять никак не могут ибо в меньшинстве. Как «договариваться» с арбитрами, простите, если вы им хотите запретить общаться? Это как раз я предлагаю сделать возможными договоренности. Abiyoyo (обс.) 19:49, 15 февраля 2023 (UTC)
                            • Где это я запрещаю общаться? Общайтесь - на страницах обсуждения. Вы же предлагаете создать партии, парламент и вот это всё. wanderer (обс.) 21:36, 15 февраля 2023 (UTC)
                  • Я рад, что аргумент «вот это всё нарушает принципы ВП» мы разобрали. Abiyoyo (обс.) 23:03, 15 февраля 2023 (UTC)
                • Стороны заявки могут писать вики-письма арбитрам, и пишут их, а арбитры их читают. Важно, чтобы при получении такого вики-письма или сообщения в чате другие арбитры знали, что вот эта информация поступила оттуда-то. Не факт, что это оптимальная форма работы с рабочими группами, которая была по датапульту, например. Возможно лучше отрядить одного арбитра наблюдающим прямо в чат группы.
                  Тогда, насколько я помню, была сильная несогласованность с бюрократами, которые поставили свои интересы (соблюдения сроков подведения итогов по выборам) перед интересами рабочей группы и предали огласке сообщённую информацию раньше, чем это следовало делать для того, чтобы наилучшим образом выявить максимальное количество скомпрометированных учёток. ·Carn 05:41, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Я могу понять позицию «давайте забаним всех путинистов, представительства не надо, чтобы не дать им ни капли влияния». Я могу понять позицию «Ни в коем случае никого банить не надо, террор нехорошо, давайте жить дружно, как-нибудь само рассосется, давайте все дадим какую-то возможность жить». Но как можно одновременно говорить «не надо ни представительства, ни блокировок» я понять не могу. Оно несовместимо. Есть три опции: 1) баним путинистов; 2)даем умеренным путинистам какие-то возможности, разменивая это на их пусть умеренную но лояльность; 3) не делаем ничего и продолжаем подковерную схватку, сопровождающуюся коррупцией и лицемерием. Меня устроят первые два варианта, но меня не устраивает третий от слова совсем. Почему? Потому что мне тошно — раз, я при таких раскладах тоже ничего не получаю — два. Я не хочу (и давно не хочу) участвовать в коллективном самообмане. Мне неприятно. Это не то, как я себе представляю консенсус. Я верю, что институты, отражающие реальность, более эффективны, чем институты, ей неадекватные. Я хочу действовать открыто, не лгать, и не чувствовать себя подпольщиком. Я хочу знать, что моя вера в общее дело может быть провозглашена как есть. Я хочу видеть, как на выборах побеждают не те, кто лучше умеет уйти от неудобных вопросов и не поссориться со злом, а те, за кем есть хоть какое-то видение будущего. Любого. Но будущего. Это достаточная причина? Abiyoyo (обс.) 19:11, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Это достаточная причина в том смысле, что я верю в ваши добрые намерения, но недостаточная в том смысле, что это самообман. Поскольку с нарушителями сообщество и так прекрасно справляется без всякого парламентского представительства и не вижу что в механизме поломалось, что ему срочно понадобилась надстройка которой не было никогда ни у нас, ни в других разделах. Более того, на мой взгляд, наше сообщество оказалось взрослее и нравственно здоровее, чем я ожидал. Никакой войны внутри сообщества нет.
        > я при таких раскладах тоже ничего не получаю
        Что именно вы хотите получить? Pessimist (обс.) 19:34, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Сообщество расколото. Расколото оно было всегда, но сейчас уровень этого достиг исторического максимума. Это видно на примере любых страниц голосований и выборов. Избирательная система, ориентированная на супербольшинство 2/3 в ситуации раскола перестает выполнять свою функцию, поскольку все меньшее число участников имеет возможность избраться. Те, кого вы называете «нарушителями» — в первую очередь не нарушители, а люди с менее популярными политическими взглядами. Он сделали неверную политическую ставку и сейчас расплачиваются за свой выбор: занятие политической позиции всегда подразумевает риски проиграть, это неотъемлемое ее свойство. Описывать политические процессы в терминах «нарушителей» — ошибка.
          Теперь отвечаю на ваш вопрос. Я хочу, чтобы власть в максимальной степени меня представляла, была мне подотчетна и учитывала мои интересы. Полагаю, того же желают и все остальные. Я могу добиться этого либо избравшись куда-то самому, но в ситуации раскола это сделать крайне сложно, либо оказывая влияние тем ли иным способом. Вы же выступаете за то, чтобы меня (и других) в этом ограничить, предлагая довольствоваться наивной верой в то, что вот избирем сейчас мудрых прекрасных людей (которые лучше нас знают, что нам, грешным, нужно) и они сделают все сами. Я в такие сказки не верю, так не бывает. Это вообще опасное заблуждение в такое верить.
          И я хочу особо подчеркнуть, что помимо разногласий по вопросу отношения к политике Путина в сообществе есть множество других разногласий и противоречий. Из-за того, что разногласие по указанному политическому вопросу достигло небывалой интенсивности, представительность в отношении других разногласий также снижается, ведь все меньшее число людей мы вообще можем куда-то избрать.
          Теперь давайте посмотрим, что остается делать участникам, которые чувствуют, что политическая система их недостаточно представляет. Либо им нужно отстаивать свои интересы методом самоорганизации (что вы предлагаете ограничить), либо им остается добиваться того, чтобы тем или иным путем устранить основной раскол в сообществе, ведь в этом случае у них появляется больше шансов. А последнее в теущих условиях означает, что они заинтересованы в устранении одного из лагерей по вопросу отношению к политике Путина. Не потому что они какие-то фанатики, а потому что с рациональной точки зрения это наиболее эффективная тактика снижения голосов «против», поданных по мотивом политических разногласий, а значит повышение шансов на свое представитльство. Альтернативой этому может быть прямое допущение представительства на выборах, но и этого вы не хотите. Простите, но ваша позиция не оставляет мне (и большинству других участников) хороших шансов повысить уровень влияния на принятие решений. Abiyoyo (обс.) 06:39, 19 февраля 2023 (UTC)
          • В сообществе есть люди с пророссийскими взглядами, которые не пытаются противопоставить свои взгляды мировому политическому и научному мейнстриму. И продолжают спокойно заниматься своим делом. А те, кто противопоставил — уже покинули нас. Возможно найдется ещё 2-3-5 участников, которые нас покинут по той же причине, но никакого кризиса по данной проблеме нет.
            Так не будет чтобы каждый отдельный участник имел представителя во власти, да и в жизни так не бывает. Есть два варианта — или вы выдвигаетесь сами и голосуют за вас, или вы голосуете за тех, что выдвинулись. И если тот, за кого вы голосуете во власть не попадает или вовсе не выдвигается — это ещё не повод заявлять о кризисе и менять всю систему. Pessimist (обс.) 07:23, 19 февраля 2023 (UTC)
            • Я понял, что вы проблемы не видите. А я вижу. Если у участников, условно говоря, достаточно ресурсов, чтобы добиться исключения каких-то оппонентов, но недостаточно, чтобы куда-то избраться — это нездоровая система. Она провоцирует радикализацию и обострение противоречий. Вместо того чтобы дать людям ограниченное влияние, мы поддерживаем курс, при котором им рациональнее вести войну, ведь других, более цивилизованных способов отстоять свои интересы мы им не оставляем, предлагаем издевательское либо-либо (ни одно из которых не может устроить ибо шансов при текущей избирательной системе просто нет). Если кому это нравится — пожалуйста. Только потом не надо жаловаться, что, мол, в сообществе враждебная обстановка. Она такой и будет, пока мы не научимся более разумной и цивилизованной политке, учитывающей интересы разных групп участников, включая меньшинства, и предоставлять им механизмы защиты их интересов. Abiyoyo (обс.) 07:32, 19 февраля 2023 (UTC)
              • Вражда в сообщество привносится внешними обстоятельствами. если у кого-то из участников, упаси бог, погибают близкие, то его враждебность к носителям взглядов, представители которых причастных к этой смерти, будет существовать вне зависимости от системы власти в Википедии и никакое её устройству такую вражду не смягчит. Pessimist (обс.) 07:37, 19 февраля 2023 (UTC)
                • Внешние обстоятельства обострили вражду, которая была всегда. И не только по вопросу политики Путина. Само решение 628, как мы помним, — результат длительной борьбы двух фракций в ВП десять лет назад. Напомню, что решение 628 было принято в результате того, как одна из группировок (податели иска) атаковала другую группировку («скайпочат/ПО»), добившись самим фактом разоблачения ее ослабления. А добивалась она этого потому, что вторая группировка вела борьбу с первой и пользовалась в течение непродолжительного времни практически безраздельным господством. И хотя мои симпатии были скорее на стороне группировки ПО (в отличие от группировки Бага она придерживалась либерально-центристских убеждений в противовес ставке на государственно-патриотические настроения, к которым тяготела группа Бага), не могу отказать последним в признании их блестящей победы. В итоге 628-е решение привело к стратегическому поражению группы ПО и образованию вакуума силы, который спустя несколько лет был заполнен группой вокруг Ваджрапани. Та, в свою очередь, потерпела недавно сокрушительное поражение в результате организованных действий вновь сформировавшейся коалиции оппонентов.
                  Говорю об этом, чтобы обратить ваше внимание на то, что вся история рувики — это борьба чатов и группировок, которые не могли достичь адекватного представительства в истеблишменте, но имевших возможности и ресурсы действовать независимым от публичной системы власти образом. И я даже не упоминаю сейчас игроков второго и третьего эшелона, которые тоже выступали в качестве организованной силы и оказывали влияние на происходящие процессы. Внешние же условия, о которых вы говорите, означают лишь то, что в текущих условиях борьба эта будет усиливаться, а не ослабевать, ведь всякое обострение открывает возможности по изменению сложившегося баланса сил. Тем более нам нужна система, которая позволит достичь стабильного развития Википедии, не требуя организации дворцовых переворотов каждые несколько лет. Политика же переворотов имеет своей причиной простое обстоятельство, к которому я хочу еще раз привлечь ваше внимание: система публичной власти не отражает реальных настроений в сообществе, поскольку предоставляет широкие возможности лишь узкому меньшинству людей, способных набрать 2/3 голосов, эффективно отсекая от публичного политического участия все сколь-либо значительные группы участников, организованных по тому или иному признаку. Эта система не может не приводить к постоянным войнам. Что мы и наблюдаем на протяжении всей истории рувики. Abiyoyo (обс.) 08:11, 19 февраля 2023 (UTC)
                  • В реальном мире в странах с сильной поляризацией общества парламенты пребывают в постоянном перманентном кризисе. Примеры - Украина в конце 2000-х, Израиль, Италия. Однако в реальном мире у политиков есть широкое поле для политических маневров, так как принимаются решения по самым разным вопросам, и можно найти какую-то платформу для компромиссов. В Википедии такого маневра для компромиссов слишком мало и противники использования термина "вторжение" в статьях о действиях российского режима в Украине не разменяют его на вопрос значимости героев сериала "Дружба это чудо". Поэтому в Википедии парламентская система столкнулась бы с проблемами, которые есть в парламентах в реальной жизни, однако для собственно развития Википедии нет никаких причин считать, что она была бы хоть сколь-нибудь лучше, чем нынешняя система с АК. Вероятно именно поэтому википарламентов нет ни в одном из разделов Википедии. Грустный кофеин (обс.) 08:43, 19 февраля 2023 (UTC)
                    • Да, парламентские республики отличаются неустойчивостью. Но ведь речи о превращении ВП в парламентскую республику не идет. Мы говорим о хотя бы каких-то формах представительства, а не о том, чтобы немедленно прыгнуть в другую крайность. Abiyoyo (обс.) 18:00, 19 февраля 2023 (UTC)
                      • Какую-то форму представительства может обеспечить и нынешняя система, ведь можно голосовать за тех, кто ближе по взглядам на выборах в АК. Грустный кофеин (обс.) 18:13, 20 февраля 2023 (UTC)
                  • Мотивация представительства разных точек зрения /групп понятна, и у меня возражений принципиальных нет. Связка хромает в другом месте: 2/3 и "игольное ушко" следует рассматривать не в политическом измерении, а в социальном, в котором имеют значение такие институты (и ресурсы), как, например, доверие. Социальное измерение подразумевает условную пирамиду, вход в которую (основание) максимально свободный, но затем требования становятся всё более серьезными, и оказаться в другом конце уже сложно /невозможно для подавляющего большинства. Мне кажется, что социальную конфигурацию изменить политическими институтами невозможно (социальное измерение здесь более базовое, если угодно), и на выходе воспроизведется та же самая пирамида и "ушко". Плюс то же доверие (которое да, используется прямолинейно, в виде голосов) практически не учитывается, а это основа современных ("развитых") обществ в том числе. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:36, 19 февраля 2023 (UTC)
                    • Доверие — не совсем удачная категория. Доверием как раз обладают представители (им доверяют, делгируя представлять интересы). В арбитры выбирают по другим принципам, а именно неконфликтность и некая равноудаленность, которая понятию доверия в некотором роде противоположна. Или, скажем иначе, им доверяют как удаленным, а не как своим. Но не суть. Гавное тут в том, что не ушко тонкое, а что отсев не тот. Доверенных лиц (но это не те «доверенные», которым «доверяет сообщество», а которым «доверяют действовать от своего имени») как раз нельзя избрать. Вот в чем дело. Abiyoyo (обс.) 18:04, 19 февраля 2023 (UTC)
                      • Я не согласен по незначимости доверия, ну ок, проскочили. Как формализовать-то "партии"? Как обычный участник получаит "членство" - через аналоги флагов? а если он не захочет? Как решать, сколько будет "партий", как решать, что "партия", а что нет? Если с "партиями" не разобраться (интересы же как-то надо формализовать), обсуждать "внутреннее устройство" парламента бессмысленно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:19, 19 февраля 2023 (UTC)
                        • Вопрос о партиях решается автоматически при применении избирательной системы Система единого передаваемого голоса. Она не требует формализации партийного членства. Но вообще это уже такие далекие подробности. Пока бы разобраться хотя бы с принципиальным вопросом о том, что нужно как-то повышать роль представительства. Детали обсуждаемы. Abiyoyo (обс.) 18:23, 19 февраля 2023 (UTC)
                          • Я почитал про передаваемый голос, но это технология выборов, она дает лишь более равномерное распределение. В моем понимании представительство - это когда есть внятные программы, представляющие набор идей. Например, имеются кандидаты Пупкин и Васькин. Пупкин пропагандирует идею "Удалим все, что можно", Васькин - "Сохраним все, что можно". Избиратели выбирают между ними, плюс есть несколько промежуточных кандидатов - с лозунгами типа "Удалим не все, но постараемся" или "Постарайся сохранить, если сможешь", "Сохраняя статью, ты сохраняешь википедию". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:47, 20 февраля 2023 (UTC)
                            • Да, а в принципе -- всем этим мы сейчас и занимаемся (с перерывами на метаобсуждения) -- кто удаляет, что можно, кто сохраняет, что можно и т. д. и т. п. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:51, 20 февраля 2023 (UTC)
                            • Программы кандидаты могут представлять как явно в форме заявлений, так и неявно в форме известных прежних поступков. По сути оно и сейчас как бы так, но нынешняя избирательная система отдает автоматическое предпочтение не программам, а скорее их отсутствию: голоса «против» имеют тенденцию отсекать носителей четко выраженных взглядов, отдавая приоритет кандидатам, программа которых (а вернее её отсутствие) не раздражает слишком сильно как минимум 2/3 избирателей. Abiyoyo (обс.) 11:14, 20 февраля 2023 (UTC)
                          • В действительности сейчас система выборов в АК действует по условному мажоритарному принципу, то есть голосуют не за "партии", а за отдельных кандидатов. Вы же хотите именно "партийный парламент" и голосование не за "личности", а за "партии" - и в рамках этих партий участники, которых не избирают лично в парламент АК, попадали бы в него по проходному месту в "партийном" списке.
                            Однако реальной потребности в этом нет. Если бы метапедически активных участников было бы не меньше 200 (двухсот) человек - то есть тех, кто активно и регулярно участвует в голосованиях и выборах, а на несколько порядков больше - хотя бы около 20 тысяч активных метапедических участников, то в этом всем был бы смысл. Только предоставите, на выборах в АК голосует двадцать тысяч человек. Это фантастика по меркам Википедии, по крайней мере точно нашего раздела, однако это выборы масштаба небольшого райцентра. И только при паре десятков тысяч человек возникла бы потребность создавать "партии" у стольких участников, что этот процесс стал бы естественным и неизбежным. Однако в рамках нынешнего камерного сообщества абсолютному большинству проще представлять самого себя, чем играть в партии. И нынешняя система выборов в АК худо бедно, но работает для масштабов того сообщества, которое есть сейчас. О каком парламенте можно говорить, если сейчас в АК выдвинулись на выборах два кандидата, один из которых заведомо непроходной. То есть сообщество еле справляется с нынешней системой, вы же предлагаете подход, который требует гораздо больше ресурсов. Грустный кофеин (обс.) 15:04, 20 февраля 2023 (UTC)
                          • Ну так оно потому и не справляется, что система не походит. Нынешняя система рботает в однородном (монополярном) сообществе. А сейчас она никого толком избрать не может, потому что ситуация многополярная. Даже не двух-, а больше. Abiyoyo (обс.) 00:24, 21 февраля 2023 (UTC)
                        • Не надо никаких "партий", потому что не нужно никакого "парламента". Экспериментов не надо. Впрочем, ВП -- это такая саморегулирующаяся штука, которую даже "парламентами" не разрушить. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 19:00, 19 февраля 2023 (UTC)
                          • А мне интересен план будущих реформ, какая-то система идей же есть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:40, 19 февраля 2023 (UTC)
                            • А у меня предложение: все желающие могут прямо сейчас тренироваться в парламентаризме в песочнице -- через годик можно посмотреть результаты (я, впрочем, их предугадываю). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 08:27, 20 февраля 2023 (UTC)
              • Кстати, в реальной жизни парламенты становятся ареной ожесточенной борьбы, с закулисными играми, враждой - причем с раскачкой вражды на все общество для популяризации своих сил, с переворотами - парламентскими в виде внезапного появления новой коалиции - или попыток реальных переворотов, если в стране все плохо, с революциями на площадях и т.д. То есть почему-то здесь идеализируется парламентская жизнь, хотя на самом деле все склоки в Википедии - это настоящий и примитивный детский сад по сравнению с реальной политической борьбой. Грустный кофеин (обс.) 08:49, 19 февраля 2023 (UTC)
• @Iniquity назови эти решения. MBH 15:59, 18 февраля 2023 (UTC)

Небольшой оффтоп, для закрытия некоторых дискуссий

@Грустный кофеин, @Викизавр - насколько я понимаю, принципиальных противоречий, которые бы мешали нормальному общению, у нас нет. И насколько я понял из вопроса АК об отводах - иск не отклонят, а рассмотрят по существу. Давайте просто дождёмся решения. --wanderer (обс.) 19:56, 10 февраля 2023 (UTC) В смысле исходим из сказанного вами и Адамантом в отношении нашего общения; а про чаты вообще подождём, вдруг АК выяснит, что есть то, чего вы не знаете. --wanderer (обс.) 20:20, 10 февраля 2023 (UTC)

• Так как ваше заявление в иске говорит о некоем "скоординированном преследовании посредников УКР в тайных чатах", а я лично был инициатором и Википедия:Проверка участников/Mihail Lavrov, и Арбитраж:Mihail Lavrov, то мне больно читать такие обвинения. Тем не менее да, за рамками этой странной вики-археологии я не вижу каких-то принципиальных проблем для взаимодействия в будущем. Грустный кофеин (обс.) 07:08, 11 февраля 2023 (UTC)

Пересмотр решения, формальная сторона

Обращаю внимание, что у нас в ВП:РК написано очень обтекаемо: «Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо», я в Принципы работы арбитража#Пересмотр решений постарался расширить. Этот раздел после какого-то итога по данной заявке может потребоваться обновить. ·Carn 07:44, 12 февраля 2023 (UTC)

• Переселение метапедических обсуждений за последний десяток лет в Скайпочат-3, а потом в Дискорд — это вполне себе новое обстоятельство. С учётом обилия открытых чатов запрет на участие в закрытых немного теряет смысл. Если они совсем закрытые, о их существовании можно узнать разве что случайно, а если они на практике открытые, то запрет на них не распространяется. Достаточная причина если не для однозначной отмены, то как минимум для пересмотра и разъяснений того, что считать best practice. Deinocheirus (обс.) 02:09, 3 марта 2023 (UTC)
  • Скорее в СЧ-2 и 2.5, не 3. 3 быстро завшивел бессрочниками, участники 3, недовольные баговскими бессрочниками, создали свой закрытый скайпочат, впоследствии пересобравшийся в ВП-4. MBH 02:52, 3 марта 2023 (UTC)
    • Возможно. Из тройки я сам быстро сбежал из-за бардака, так что что там дальше было, просто не знаю. Но двойка — это админчат, то есть он по определению не для всех. Кстати, из него я как раз не выходил в те времена, когда работал в АК-23, так же как в этот раз не выходил из админчата в Дискорде (в отличие от общих). Deinocheirus (обс.) 03:20, 3 марта 2023 (UTC)

Проект отклонения

Выложен. eXcellence ^contribs 20:26, 24 июля 2023 (UTC)

• В процессе работы над заявкой не участвовал арбитр Venzz, который взял самоотвод. — Браунинг (обс.) 11:53, 3 августа 2023 (UTC)
  • А почему только он? Другие арбитры ничего не рассказали? Abiyoyo (обс.) 19:14, 3 августа 2023 (UTC)
    • (ЧМ) Потому что он единственный арбитр текущего состава, являвшийся также арбитром АК-32, и см. пункты 2.2 и 2.3. Браунинг (обс.) 19:17, 3 августа 2023 (UTC)
      • Ну так есть не только 32, есть 33, 34, 35. Вы в решении упоминаете один чат, но есть другие. О них мало известно широкой публике, но так это потому что упомянутый вами особо не шифруется. Как минимум странно запрещать арбитрам участвовать в одном чате (самом известном и наименее секретным среди прочих), но молчать о других. Мне не кажется это правильным. Люди могут посчитать несправедливым, начнут говорить всякое. Abiyoyo (обс.) 19:28, 3 августа 2023 (UTC)
        • (ЧМ) Запрещать участвовать? Браунинг (обс.) 19:43, 3 августа 2023 (UTC)
          • Ну, не запрещать, а «совершенно нежелательно» (1.4.6.), разница невелика. Понимаете, обидно, вот по-человечески обидно. Казалось бы, можно как-то ко всеобщему удовлетворению закрыть вопрос целиком, а выходит так, что только один чат как бы и понерфили. Потому что там де логи уничтожаются. Да, уничтожаются, потому что вообще архивы заводить не надо, это лишнее. Но так из других чатов никто никаких логов тоже не получит скорее всего никогда, о некоторых почти никто и не знает даже. Понимаете, как оно выглядит? Выглядит оно так, что одни чаты нерфят других. Это для несведущей публики есть зловещий дискорд. Но это же не так, там свои расклады. А Venzz молодец. Не стал подписываться. Abiyoyo (обс.) 20:03, 3 августа 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Правильно ли я понял, что вопрос касательно обсуждения заявок АК-32 до их подачи все арбитры того созыва кроме Deltahead комментировать отказались? --wanderer (обс.) 21:58, 24 июля 2023 (UTC)
  • (ЧМ) Не отказались, а не прокомментировали. А так — да. eXcellence ^contribs 22:52, 24 июля 2023 (UTC)
    • Спасибо. Молчание иногда красноречивее слов. Ну и я удовлетворён тем, что АК фактически сказал, что они преступили через невидимую черту этичности, даже и не называя имён. Главное, что они это услышат. wanderer (обс.) 15:59, 28 июля 2023 (UTC)
      • Ничего подобного АК не сказал, никаких чёрт этичности никто не переступил. В чате talk конкретные заявки не писались (вместе с арбитрами или без них), но планы подачи апелляций да, обсуждались - и ничего неэтичного тут нет. Ситуация конца лета 2021 года, борьба группы talk с группой Ваджрапани - один из наиболее ярких примеров борьбы чистого добра с инфернальным злом в русской Википедии. MBH 18:53, 28 июля 2023 (UTC)
        • 1) Я обращался к АК, поэтому ваш ответ как минимум - невежливый. 2) В который раз - не нужно считать, что вы умеете читать мысли и отвечать от имени АК, тем более что как минимум один член АК с моей фразой согласился 3) В очередной раз - не нужно считать, что вы лучше меня знаете о чем я говорю (например, говорил ли я о конкретном чате), т.к. телепатов здесь нет. --wanderer (обс.) wanderer (обс.) 09:33, 29 июля 2023 (UTC)--wanderer (обс.) 10:04, 29 июля 2023 (UTC)

Брейк, пожалуйста. Если MBH пишет про ситуацию, которая может относиться или не относиться к вашим словам, это ещё не чтение ваших мыслей, по-моему. — Браунинг (обс.) 09:49, 29 июля 2023 (UTC)

• Комментариев давать не буду, посмотрю, кто подпишется. Выводы сделаю. Abiyoyo (обс.) 11:04, 28 июля 2023 (UTC)
• Касательно обсуждения заявок АК-32 до их подачи, я не прокомментировал по одной причине. Сам вопрос был сформирован в такой манере, что на него нужно было отвечать только при утвердительном ответе на вопрос о нахождении в чатах. Из моего ответа прямо следовало, что никаких обсуждений заявок в сторонних чатах в принципе быть не могло. Если нужен формальный ответ, то нет члены АК-32 не обсуждали заявки до их подачи в сторонних чатах. — Venzz (обс.) 13:12, 3 августа 2023 (UTC)