Обсуждение арбитража:Оценка правомерности наложения блокировки администратором Дядя Фред

Просьба АК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фред, есть консенсус среди двух арбитров за то, что стоит разблокировать Викторию, особенно с учётом опубликованной заявки. Со своей стороны мы сейчас попросим Викторию воздержаться от резких высказываний. --D.bratchuk 13:32, 18 августа 2011 (UTC)

Я думаю, что Вам всё же лучше рассмотреть заявку. Хотя бы по той причине, что Дядя Фред в АК-11 не входил (как это утверждается в заявке). Так что давайте успокоимся и всё рассмотрим максимально трезво и рассудительно. --Yuriy Kolodin 13:37, 18 августа 2011 (UTC)

D.bratchuk, помилуй, я ещё вчера открытым текстом разрешил ей разблокироваться самой. См. моё последнее сообщение на её СО. Дядя Фред 13:39, 18 августа 2011 (UTC)

Разрешение вместо разблокировки. А правила, кстати, разблокироваться администраторам, разрешают? --Раррар 14:55, 24 августа 2011 (UTC)

А почему, собственно, нет? Правила позволяют заблокировавшему администратору разрешить при наступлении определённых условий снимать блокировку любому администратору. Если сам заблокированный сам администратор, то почему нельзя дать такое разрешение ему? Дядя Фред 10:13, 29 августа 2011 (UTC)

Теоретически - да, но как бы не комильфо. --wanderer 11:46, 29 августа 2011 (UTC)

Почему, собственно? Не станет же Виктория использовать разрешение разблокироваться для обмана? Дядя Фред 22:47, 29 августа 2011 (UTC)

Просьба была удовлетворена. Дальнейшее обсуждение к заявке прямого отношения не имеет, но вы можете обсудить его за пределами заявки (хотя смысла особого не вижу; снимать наложенную на себя блокировку — это примерно как подводить итоги на КУ по своим номинациям). --D.bratchuk 23:27, 29 августа 2011 (UTC)

Просьба к заявителю

Я прошу заявителя исправить в тексте мой ник. Даже в обычном общении я предпочитаю использовать его латинизированную версию, либо обращение по имени, хотя никогда на это и не указываю собеседникам, но в тексте заявки этого требуют даже формальные правила. --Dmitry Rozhkov 13:35, 18 августа 2011 (UTC)

Просьба к арбитрам

Прошу оценить также заявление «я жестко критиковала как самого дядю Фреда, так и весь состав АК11, в который входил как он…» Во-первых в свете еще не принятого решения по ВП:710 это заявление, как и ряд других недавних заявлений той же участницы, сводящихся к тому, что ее действия в адрес АК-11, были «критикой», лично я расцениваю как давление на арбитров и стремление создать определенное «общественное мнение» вокруг этой ситуации. Во-вторых, Дядя Фред… не входил в состав АК-11 =) Он входил вместе со мной в состав АК-9. Если заявитель имела ввиду это, как основание для подозрений в предзвятости, то это грубое нарушение ВП:ПДН в адрес Дяди Фреда. --Dmitry Rozhkov 13:41, 18 августа 2011 (UTC)

• Дмитрий, вы совершенно верно упомянули ВП:710, мы учтём ваши замечания. Однако в свете того, что мы собираемся выложить проект решения по 710 заявке в ближайшие несколько дней, я прошу и вас, и Викторию, воздержаться от дальнейшего комментирования действий друг друга. Моя просьба подкреплена консенсусом арбитров, находящихся онлайн. --D.bratchuk 07:20, 19 августа 2011 (UTC)

  Да, конечно, больше эти заявки до публикации [предварительного] решения не комментирую, как и действия Виктории вообще. И в этот раз не стал бы комментировать, если бы заявка с самого начала была составлена корректно. --Dmitry Rozhkov 17:09, 19 августа 2011 (UTC)

  Да, это безусловно верное решение. Сначала вам (АК) нужно принять решение по 710, а эту заявку рассмотреть в порядке очереди, т.е. после рассмотрения и закрытия всех заявок с 710 по, как я вижу, 728-ю.--Yuriy Kolodin 11:25, 22 августа 2011 (UTC)

Системная проблема

Коллеги, в связи с пунктом 2 заявления Виктории… Мне кажется, что основная часть проблем, существующих на данный момент в Википедии, связана именно с «использованием невикипедийных способов общения для обсуждения внутривикипедийных вопросов». И дело даже не в нарушении этики (это полбеды), а в потере прозрачности обсуждений и повышении в связи с этим порога вхождения для участников, а также общей «эзотеризации» механизмов Википедии. Я писал об этом ещё осенью 2008 (см. раздел «Вред», пункт 1). Мне кажется, АК стоит подать сигнал сообществу о том, что все сколько-нибудь существенные википедийные вопросы надо обсуждать в Википедии. Пока ещё не слишком поздно. Kv75 15:21, 18 августа 2011 (UTC)

Я думаю, что здесь проблема более лёгкая. То есть сначала нужно рассмотреть а) блокировку Кондратьева. Правильная/корректная/оптимальная блокировка или нет. После этого можно рассматривать вопрос б) корректна ли была реакция участницы Mstislavl на эту блокировку (я уверен, что наиболее точный ответ может быть получен только после рассмотрения вопроса а). Ну а дальше уже рассматривать вопрос в) корректны ли были действия администратора Дядя Фред, а если некорректны - то насколько некорректны. Вот в этой последовательности можно прийти к истине. Остальные вопросы тут являются побочными, их лучше использовать как аргументацию для обоснования ответов на а), б) и в). --Yuriy Kolodin 20:07, 18 августа 2011 (UTC)

Да нет, системная проблема есть. РуВики скатывается к закрытой партийной системе, когда решения принимаются несколькими участниками с обсуждением по закрытым каналам. --wanderer 20:48, 18 августа 2011 (UTC)

Такая проблема, разумеется, есть, но я почему-то уверен, что конкретно к этой истории она отношения не имеет. --Yuriy Kolodin 21:09, 18 августа 2011 (UTC)

Мне кажется, что бороться с этим почти не возможно. Почему собираются люди в офф-вики чаты и скайпы? Потому, что нормальное обсуждение вопросов ин-вики крайне затруднено огромным пластом правил и традиций. Проще нужно быть - и проблемы не будет. Образно говоря, в ВП скоро бдует "Вам предупреждение! Нельзя называть черное черным - это противоречит комментарию к п.3.4.5 решения ВП:6754. Надо говорить не черное, а "темные цвета, стремящиеся к пустоте. И только не в кавычках - сочтут за троллинг". Люди общаются там, где им удобнее. Уберите излишне строгие НО и ЭП и все будет хорошо. Dima io 15:20, 20 августа 2011 (UTC)

О «ложных и бездоказательные обвинениях»

1) Жалею, что решила не оставлять АК вчетвером в начале срока и не отвела Дядя Фред в АК:710. К моему большому сожалению, сейчас его отвести уже поздно.

2) В миттаппетстве я никого не обвиняла (тянет воскликнуть «клевета»). Обход консенусуса в офф-вики ресурсах явный. Жаль времени на поиск по вкладу заявлений "пишите мне, приходите в чат и т.п." Victoria 19:59, 18 августа 2011 (UTC)

Прошу также отметить использование Дядя Фред (A,Ar) вневикипедийных каналов связи вместо обсуждений ин-вики, которое привело к данной блокировке. — Извини, но иначе, как «меня заблокировали по просьбе по вневикипедийным каналам» это не читается. Если это не митпаппетство, т. е. совершение правок по чьей-то просьбе, то что такое митпаппетство, я не знаю. А обосновать своё обвинение ты как-то позабыла. А что касается «пишите мне, приходите в чат и т.п.» — ты имеешь в виду обсуждение посредничества ВП:ЗОО, а конкретно — запрет на внутривикипедийное обсуждение решений посредников. Это было уже не раз и не два объяснено, были приведены аналогичные правила ВП:ПААЗП (что, кстати, позволяет адресовать аналогичный упрёк и тебе). Именно это и составляет твой modus operandi, который я попытался показать (и если ты считаешь, что недостаточно — покажу ещё) в своём ответе — выдернуть из контекста несвежие диффы, которые уже не раз были обсуждены и заставлять оппонента оправдываться по ним снова и снова при каждом удобном случае. Дядя Фред 20:48, 18 августа 2011 (UTC)

Констатирую, что ты разучился понимать, что я имею в виду и включил ВП:ПЗН (см. последнюю правку в иске). «Пишите мне, приходите в чат и т.п.» не имело отношения к посредничеству в ЗОО, дело было на ВП:ФА, что то о разблокировках и, кажется, наставничестве. Про modus operandi и прочее оставляю на твоей совести: чем больше ты об этом будешь писать и приводить примеров, тем лучше будет видно, кто прав о наличии конфликта. Очень жаль, что твоё отношение "don't worry, be happy", которое мне импонировало и не позволяло поверить в конфликт, тебе изменило.--Victoria 21:06, 18 августа 2011 (UTC)

«не имело отношения к посредничеству в ЗОО, дело было на ВП:ФА, что то о разблокировках и, кажется, наставничестве» — в таком случае потрудись, пожалуйста, найти конкретные диффы, потому что каких-либо вообще упоминаний чатов в контексте «звоните и приезжайте» я лично за собой помню ровно три — при организации СЧ-2, в контексте ВП:ЗОО и когда я убеждался, что OckhamTheFox действительно стучался в СЧ-3. А обвинение в обходе консенсуса, как ты, наверно, помнишь, ни к числу лёгких, ни к числу приятных не относится. Так что пока ты предъявляешь необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии. Очень жаль, что твоё отношение "don't worry, be happy", которое мне импонировало и не позволяло поверить в конфликт, тебе изменило — это ты зря, оно и сейчас со мной, но я ж тебя предупреждал, что со мной «судиццо» — это тебе не фунт изюму, комплиментами обвешивать не стану Конфлиута и сейчас в общем-то нет, я тебя прекрасно понимаю — сидеть в блокировке — не самое приятное занятие, тем более в Википедии, а не в Викиреальности какой... Ну а что делать, надо же как-то прекращать всю эту войну за испанское наследство АК-11. Дядя Фред 21:35, 18 августа 2011 (UTC)

Как найду, диффы, выложу. Ты меня предупреждал, что "другие участники" вывалят на меня кучу интересного. Пока никого, кроме тебя, не наблюдаю. Войну за испанское наследство односторонними блокировками его противников прекратить нельзя, она прекратится, как только все его члены и примкнувшие к ним вернутся к нормальной работе без нарушения правил и перестанут пытаться подстроить Википедию под свое неортодоксальное ее видение.--Victoria 10:39, 19 августа 2011 (UTC)

А тебе не кажется, что если нарушения есть, то и кроме тебя найдётся кому на них указать, а если их никто не замечает — они запросто могут оказаться кажущимися? И да, мне почему-то всегда казалось, что нужно сначала находить диффы, потом бросаться обвинениями... Дядя Фред 09:09, 20 августа 2011 (UTC)

3) Не нужно искать чёрную кошку в темной комнате, этот состав, на мой взгляд, весьма мягкий (тщательно избегаю сравнений с АК11, как бы чего не вышло). И интересно, как это я, высказывая мнения об АК, систематически провоцирую конфликты с различными администраторами? Например, я не считаю себя в конфликте с Levg, потому что в его блокировке было основание. А в этой нет, как бы ответчик не практиковал ВП:НЕСЛЫШУ: минимум, три админа высказались против блокировки, но разблокирована я была только по просьбе АК.--Victoria 19:59, 18 августа 2011 (UTC)

минимум, три админа высказались против блокировки — у нас ведь, кажется, аргументы рулят и один аргумент перебивает тысячу неаргументированных голосов? Вот и давай посмотрим, где там аргументы:

1. Мое мнение - это самая неправильная блокировка за все время моей работы в Рувики. Elmor (A) 13:41, 18 августа 2011 (UTC)
2. я что-то не вижу большого количества предупреждений на последних СО Виктории. Коли так, трое суток за что бы то ни было (кроме случая явного беснования) перебор, по сугубо формальным причинам. --Bilderling (A) 13:53, 18 августа 2011 (UTC)
3. Мне кажется, тут совпало, что администратор Dmitry Rozhkov по неизвестной причине пошел вразнос, а администратор и арбитр Дядя Фред, и так не всегда проявляющий необходимую осмотрительность (см. ВП:725 и ВП:726. «Решения по иску нет уже два месяца, но представленные материалы заставляют задуматься» (c)), решил вмешаться, среагировав на первую попавшуюся реплику без учета предшествующих. По совпадению она принадлежала участнице, с которой он уже полтора года ну не то что бы на ножах, но... . Связь этих событий между собой и с блокировками aGRa и Кондратьева очень опосредованная. --Blacklake (A,O) 18:51, 17 августа 2011 (UTC)
4. Несколько раз прочел реплику Виктории и совершенно не вижу повода для блокировки. Тем более на трое суток - такое обычно дают за грубое оскорбление. Elmor (A) 18:49, 17 августа 2011 (UTC)
5. ДФ, сократи, пожалуйста, срок блокировки. Просто прошу тебя. Он неоправданно долгий. --David (A) 22:10, 17 августа 2011 (UTC)

Это все отзывы администраторов, которые мне удалось найти. Если ты хочешь сказать, что здесь есть хоть один аргумент — боюсь, я не могу с этим согласится. Это голоса, community unban какой-то... Дядя Фред 20:48, 18 августа 2011 (UTC)

Спасибо, оказывается, мнений было больше трех. Ты забыл, что это не КУ, где действительно нужны аргументы, а не общая оценка ситуации.Victoria 21:06, 18 августа 2011 (UTC)

Ага, только вот блокируют и разблокируют у нас по правилам, а не по «общей оценке», а community unban сообщество успешно провалило. Дядя Фред 21:35, 18 августа 2011 (UTC)

Короче, ситуация такая. Ты бы ее разблокировал что ли, а то ребята волнуются. =))) Кстати даже аргумент! --Dmitry Rozhkov 21:10, 18 августа 2011 (UTC)

Дима, не язви! Дядя Фред 21:35, 18 августа 2011 (UTC)

Я не язвлю, это веселый открытый смех. Над ситуацией. Воспринимать происходящее всерьез уже затруднительно. =)--Dmitry Rozhkov 21:38, 18 августа 2011 (UTC)

Дима, я тебя сейчас отправлю на смену Виктории, досиживать её трое суток. Для симметрии. Потому что всё это веселье изрядно утомляет. Кстати, аргумент Makakaaaa о том, что Виктории некогда в блокировках сидеть, ей надо статьи избирать, был самым весомым — он хотя бы основывался на пользе проекта... Дядя Фред 21:46, 18 августа 2011 (UTC)

Интересная симметрия - Panther за воспринимаемые как троллинг действия на СО заявки на арбитраж получил блокировку, а здесь только предупреждение. Victoria 09:48, 19 августа 2011 (UTC)

Panther перед блокировкой получил ещё четыре предупреждения не только от меня и один топик-бан вообще-то, так что пока всё симметрично. Дядя Фред 09:09, 20 августа 2011 (UTC)

Блокировка либо соответствует ВП:БЛОК, либо нет. В ВП:БЛОК есть понятие "консенсуса администраторов", который как раз и сложился у меня на СО и ВП:ФА, а вот как раз "сбора аргументов от участников", особенно пресловутого УБПВ (участник с большим положительным вкладом), который и есть "community unban" нет. Если твоя интерперетация ВП:БЛОК настолько отличается от стандартной, снятие флага только вопрос времени. Victoria 09:48, 19 августа 2011 (UTC)

Вот именно. А несоответствие ВП:БЛОК показывается аргументами, а не многократным повторением заклинания «несоответствует» и личными просьбами. Освежи, пожалуйста, в памяти ВП:КОНС и хотя бы те же опросы — разве там итог подводится по количеству голосов? Я уж не говорю о том, что никакой консенсус не обязывает снимать блокировку. Дядя Фред 09:09, 20 августа 2011 (UTC)

Комментарий Blacklake

Я тут случайно вспомнил, что был такой пункт:

2.2. С учетом оценки блокировки, данной в п. 1.3.1 данного решения, а также действий, рассмотренных в заявке ВП:660 , Арбитражный комитет считает, что администратор Дядя Фред периодически подходит к наложению блокировок скоропалительно, не пытаясь тщательно разобраться в ситуации и сути конфликта. В связи с этим Арбитражный комитет считает необходимым ограничить участника в самостоятельном наложении неочевидных блокировок. При возникновении необходимости в применении подобной блокировки, участник должен обсудить её с коллегами на форуме администраторов, как правило, до наложения блокировки, или, если обстоятельства требовали неотложных действий, — сразу после ее применения. Срок ограничения 6 месяцев с момента принятия настоящего решения, истекает автоматически.

(АК:707) Насколько я понимаю, блокировка не относилась к числу очевидных (не она одна, впрочем), тему на форуме администраторов Дядя Фред не открыл ни до, ни после блокировки, почему-то это сделал участник Jannikol [1]. --Blacklake 07:37, 26 октября 2011 (UTC)

Сначала написал, потом увидел, что АК уже обратил внимание на это обстоятельство в решении АК:723, но пусть уже остается комментарий. --Blacklake 07:40, 26 октября 2011 (UTC)

Володь, я элементарно не успел создать тему на ФА — менее чем через две минуты после блокировки её пожелал обсудить со мной по Скайпу Дмитрий, а после завершения этой весьма оживлённой беседы обсуждение этой блокировки на ФА начал ты и я к этому обсуждению незамедлительно присоединился. А к чему тут ссылка на журнал блокировок — непонятно, конкретизируй, плз. Дядя Фред 16:18, 26 октября 2011 (UTC)

Я не совсем понимаю, до какого момента ты считаешь блокировку очевидной. В моем понимании это блокировки новых участников за спам и вандализм, явные обходы блокировок и аналогичные случаи. Ты же за этот период блокировал за НО/ЭП, включая длительные сроки, за войны правок, за преследование, за троллинг (преследование и троллинг уже сто процентов неочевидный случай). При этом в большинстве случаев блокировки видимо были верными по существу. Но ограничения взялись не с потолка, а из-за случаев, подобных оставшимся. --Blacklake 06:52, 27 октября 2011 (UTC)

Скажем так — на мой взгляд, очевидная блокировка — это блокировка за действия, прямо описанные в правилах (например, оскорбления с использованием обсценной лексики или хождение по кругу в виде дословного повторения явно опровергнутых аргументов) и квалифицированные так не только мной и оскорблённым. А вот обходы блокировок как раз «явными» не бывают. Насчёт преследования согласен, оно очевидным быть не может по определению, но насколько я помню, блокировка Виктории была единственной с подобным обоснованием. А с тем, что в общем случае представления об «очевидности» могут, прямо скажем, не совпадать, я с тобой полностью согласен, поэтому и попросил тебя конкретизировать. Я лично воспринял решение АК как рекомендацию советоваться с коллегами в случаях, которые не кажутся мне абсолютно бесспорными. Дядя Фред 21:45, 27 октября 2011 (UTC)

Проект решения

Проект решения выложен в дискуссию арбитров. Комментарии и замечания приветствуются. --D.bratchuk 15:22, 30 октября 2011 (UTC)

Странно, что несмотря на системное непонимание многими участниками того, что такое «спорные блокировки», вы всё равно употребляете это выражение без каких-либо пояснений. Одному кажется, что это одно, другому — что это другое. Покуда это не урегулировано, подобные решениях АК не только не будут действовать, но и будут вызывать другие конфликты. --David 15:39, 30 октября 2011 (UTC)

Гм, я всегда думал, что при констатации нескольких некорректных блокировок (данная + перечислены в пункте 3.1 проекта + блокировка Panther), одна из которых была наложена в нарушение прямых ограничений (мой комментарий секцией выше — этот момент в решении АК вообще не отражен), и войны администраторов (Nomonest) флаг снимается. Ну да ладно. --Blacklake 17:29, 30 октября 2011 (UTC)

Гм. А я почему-то всегда думал, что блокировки за реальные нарушения, даже если они кому-то не понравились, не повод для десисопа. Я уж не говорю о том, что тебе, Володя, не помешало бы освежить в памяти ВП:ОПЕКА и АК:676, совершенно однозначно и недвусмысленно дающие наставнику право разблокировать подопечного без согласия заблокировавшего администратора. Дядя Фред 20:03, 30 октября 2011 (UTC)

Поразительно. Тебе АК прямым текстом пишет в соответствующем проекте: «АК полагает, что расширительная трактовка п.6.5, на которой настаивал наставник, неверна, так как подразумевает возможность снятия любых блокировок и позволяет обойти запрет на использование дополнительных учётных записей, наложенный в п.6.8 решения.» --Blacklake 20:15, 30 октября 2011 (UTC)

АК много чего странного пишет (см. ниже). На то и выкладываются проекты решений, чтобы убедиться в том, что в них ничего странного нет и при надобности их скорректировать. В данном случае странным является то, что из того, что из того, что я снял блокировку, наложенную за то, чего NomoNest не делал, делается вывод, что я снял бы блокировку, наложенную за пользование дополнительной учёткой. Дядя Фред 23:06, 30 октября 2011 (UTC)

То, что блокировка была обоснованной (а не «за то, чего NomoNest не делал»), в проекте тоже написано. Короче есть два мнения, твое и неправильное. И если неправильное мнение разделяют все остальные, то это не повод пересмотреть свое, а повод порекомендовать остальным в фамильярной форме сходить освежить в памяти твое же ранее высказанное мнение. Как написано в еще одном выложенном вчера проекте, «АК полагает, что необходимым условием для сохранения флага администратора у участника, регулярно нарушавшего правила проекта, является признание собственных нарушений, которое позволяет предполагать их отсутствие в дальнейшем.» Здесь я ни в одном случае (включая ранее перечисленные) и близко ничего не увидел. В общем NBS на соседней странице оказался очень точен в характеристиках. P.S. Это мой последний комментарий в этих заявках. --Blacklake 05:47, 31 октября 2011 (UTC)

Володя, а кто говорит, что блокировка NomoNest не была обоснованной? Может кто и говорит, только не я. И кстати, если ты не заметил, освежить в памяти тебя отправили не «моё предыдущее мнение», а решение АК и правило. Дядя Фред 15:43, 31 октября 2011 (UTC)

Комментарии Дядя Фред по проекту

1.4.2. АК отмечает, что упомянутые участницей действия администратора Dmitry Rozhkov ранее действительно вызвали неодобрение нескольких активных участников и администраторов, однако полагает, что их упоминание в данном обсуждении не было необходимым и могло расцениваться как преследование администратора Dmitry Rozhkov

2.1. АК полагает, что действия участницы Mstislavl формально могли расцениваться как преследование участника Dmitry Rozhkov.

2.2. АК считает, что наложение блокировки в ситуации, когда участница начала разъяснять свою позицию в разговоре с предупредившим её администратором, являлось явно преждевременным. Так как блокировка не являлась явно экстренной, согласно действующим правилам её следовало предварительно обсудить на форуме администраторов.

...

2.6. АК принимает решение об удалении записи о наложении и снятии данной блокировки из журнала блокировок ввиду некорректности её наложения.

Как-то получается не очень логично. Во-первых, АК сначала констатирует, что преследование имело место, потом постановляет блокировку за это самое преследование снять и удалить. Во-вторых, если «их упоминание в данном обсуждении не было необходимым и могло расцениваться как преследование администратора Dmitry Rozhkov», то следовательно, «разъяснение своей позиции» было столь же неуместным и являлось просто-напросто продолжением преследования. А АК предлагает вместо того, чтобы это самое преследование пресечь, начать разговор о необходимости его пресечения. Однако АК не принял во внимание тот простой факт, что преследование имело место именно там, где предполагалось обсуждать его пресечение, а именно — на ФА. То есть вместо того, чтобы скандал прекратить, мне, выходит, следовало его возглавить? Дядя Фред 16:27, 30 октября 2011 (UTC)

Далее.

указание заблокировавшим администратором на такую возможность, по мнению АК, практически исключало возможность воспользоваться её. В данной ситуации, с учётом обстоятельств наложения блокировки и отказа участницы саморазблокироваться, по мнению АК, оптимальным решением была бы самостоятельная разблокировка участницы администратором Дядя Фред с просьбой воздержаться от дальнейших комментариев в адрес Dmitry Rozhkov

Непонятно, с какой стати именно разрешение разблокироваться исключает возможность им воспользоваться? Выходит, если бы я запретил разблокироваться, это сделало бы саморазблокировку возможной и приемлемой? Ну и кроме того, предложение саморазблокироваться было сделано поздней ночью, просто потому, что я, как это ни странно, иногда сплю, ем и даже работаю и поэтому не имею возможности круглосуточно сидеть у компа и отслеживать, не согласилась ли Виктория на предложенные ей условия разблокировки, а после того, как я узнал, что Виктория отказывается саморазблокироваться, я поступил именно так, как предписано в решении — разблокировал её сам. Дядя Фред 16:27, 30 октября 2011 (UTC)

6.3. АК не располагает доказательствами того, что арбитр Дядя Фред на момент выборов собирался участвовать в данной закрытой рассылке, однако рекомендует уведомить сообщество о деталях его участия, как того требует п.6.2.4, или отказаться от дальнейшего участия в ней.

Вообще-то пункт устарел, сообщество уже проинформировано, и с довольно изрядным шумом :-) Дядя Фред 16:27, 30 октября 2011 (UTC)

Очень удивило решение об удаление блокировки из лога. Ведь блокировка, всё же, была за конкретное нарушение. А теперь, выходит, что всё совсем не так и никакого нарушения не было. Dima io 16:54, 30 октября 2011 (UTC)

Можно ссылку на то, где сообщество было проинформировано об участии Дядя Фред в конкретном нелогируемом чате? Victoria 17:02, 30 октября 2011 (UTC)

Я так понимаю, что имеется в виду обсуждение Викифокуса на новостном форуме.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:46, 30 октября 2011 (UTC)

Ну, коллеги, раз пошла такая пьянка (п. 6), давайте всё-таки явно дезавуируем 6.2.4 АК:628. Зачем нужна рекомендация, если она, как и ожидалось, регулярно нарушается, и никто не видит в этом ничего плохого? Я собственно во время принятия АК:628 предлагал какие-то более слабые формулировки — заменить требование или рекомендацию покидать закрытые рассылки/чаты при избрании в АК на требование раскрывать такие коммуникации другим арбитрам действующим (и далее следовать консенсусу АК). Думаю, так и надо написать. Ilya Voyager 21:47, 30 октября 2011 (UTC)

Ну в общем эта идея вполне логична, да. Тем более что АК:628 не предписывает покидать «рабочие» чаты и естественно, чаты, к Википедии отношения не имеющин, а чётких границ не проводит. Потому что это просто нереально. Дядя Фред 23:10, 30 октября 2011 (UTC)

Конфликт?

И кстати, не очень понятно, откуда взялся вывод о каком-то конфликте между мной и Викторией. Я о таком конфликте слыхом не слыхивал, а если только на основании слов Виктории, то у неё в этом отношении семь пятниц на неделе — накануне принятия 710 заявки она меня заверяет, что никакого конфликта нет и она не собирается просить меня осамоотводе; в этой заявке она на основании единственного с тех пор пересечения делает вывод о конфликте (ну тогда у меня с каждым вандалом конфликт, я их тоже блокирую); 30 сентября, опять-таки без всяких до того пересечений, пишет мне послание, которое исходя из ВП:ПДН следует понимать сугубо как заявление об отсутствии какого-либо конфликта. Так что я никакого конфликта не вижу ввиду отсутствия каких-либо пересечений, Виктория его видит только тогда, когда ей это выгодно. Ну и где, спрашивается, конфликт? Дядя Фред 23:33, 30 октября 2011 (UTC)

• Ты меня только что сравнил с вандалами? Отличная иллюстрация отсуствия конфликта. И вообще, не понимаю, зачем ты споришь, если тебя отвели от рассмотрения ВП:710. Правда в том, что я до последнего не хотела верить в твою предвзятость, но твое поведение после принятия 710 доказало обратное. Для констатации же конфликта достаточно заявления одной из сторон.--Victoria 00:05, 31 октября 2011 (UTC)

• Нет, я сравнил твоё поведение с поведением тех участников, которые считают признаком конфликта администратора с ними вполне заслуженные блокировки. Кстати, не могла бы ты уточнить, что именно в моём «поведении после принятия 710» навело тебя на мысль о моей предвзятости учитывая тот факт, что до этой самой блокировки мы с тобой вообще никак не пересекались. Не иначе как сама эта блокировка? И после этого тебя почему-то оскорбляют такие сравнения? Дядя Фред 00:40, 31 октября 2011 (UTC)

• Кроме того, я согласна с посылкой в ВП:710: не предупрежден — не вор. Согласно этому хотелось бы, раз уж мы собрались на три иска, получить оценку, насколько допустимы со стороны администратора описания правок

20:28, 30 октября 2011 Дядя Фред (A,Ar) (обсуждение | вклад) заблокировал 2.93.11.204 (обсуждение) на период 1 день (только анонимные пользователи, запрещена регистрация учётных записей, не может править свою страницу обсуждения) ‎ (вандализм обсуждений: Апстена там =====>)

Victoria 00:05, 31 октября 2011 (UTC)

• Нет, не блокировка сама по себе — конфликта с Львом у меня нет, хотя там повод был гораздо более заслиживающий, но не в этом дело. А твое поведение после нее, упорный отказ в разблокировке, когда все сказали, что она была не нужна и наконец барское разрешение на саморазблокировку, когда АК настоял. Оттствие тени извинений, хотя бы за срок. Упорный ПЗН, который ты демонстрируешь и сейчас, отказывая мне в праве констатировать конфликт. Victoria 16:51, 31 октября 2011 (UTC)

• Вика, во-первых, «все сказали», в отличие от ВП:БЛОК, не правило. Во-вторых, «сказали» прямо скажем, далеко не все. Что же до «барского разрешения», то мне почему-то не хотелось сидеть всю ночь и ждать твоего согласия. А вот в том, что ты не станешь в игры играть и не разблокируешься только для того, чтобы сказать, что раз ты вслух не соглашалась, то это тебя ни к чему не обязывает, я был абсолютно уверен. И кстати, сравни таймстампы — «АК настоял» в 13:32, 18 августа 2011‎; «барское разрешение» в 00:23, 18 августа 2011. Честно говоря игра в «уличи Викторию во введении в заблуждение» мне уже начинает приедаться — только на этой странице уже второй раз. Дядя Фред 23:47, 31 октября 2011 (UTC)

• А ты вообще-то читала ту клоунаду, за которую блокировка была наложена? Ты полагаешь, что публичные угрозы самоубиться и обвинения в уголовных преступлениях не заслуживают шуточного указания соответствующего направления? Дядя Фред 00:40, 31 октября 2011 (UTC)

• Это не важно, что он сказал. В другом проекте решения написано "АК полагает, что «отзеркаливание» оскорблений на том основании, что сам допустивший их участник не считает свои высказывания оскорбительными, в ряде случаев может быть квалифицировано как доведение до абсурда". Решение ВП:710 о том, что часть сообщества остро воспринимает грубость, пусть даже спровоцированную, пусть даже импульсивную, со стороны администратора. Ты не послушал SAV, сейчас ты отказываешься принять к сведению это замечание, значит, вероятен "вариант Томаса" — хотя конфирмацию ты, вероятно, пройдешь, так что можешь продолжить. Victoria 16:51, 31 октября 2011 (UTC)

• А где ты там видишь оскорбление и тем более отзеркаливание? ИМХО, указание, где находится «апстена» в ответ на заявление о намерении «убить сибя» — не более чем шутка. Ты не послушал SAV — опять «отрицательная оценка без обоснования»? А что до того, что «часть сообщества остро воспринимает грубость, пусть даже спровоцированную, пусть даже импульсивную, со стороны администратора» — так ты как будто тоже администратор? Или ты не считаешь «грубостью» введение в заблуждение? Грубостью вообще-то можно счесть что угодно, вон Лаврентия вообще страшным хамством полагала правки на её СО... И да, я как-то не вижу бурного возмущения «части сообщества». Дядя Фред 23:47, 31 октября 2011 (UTC)

Вопрос от Levg

Пункт 2.2 упрекает Дядю Фреда в том, что он не стал обсуждать не срочную (эта оценка, кстати, субъективна, а ПДН еще не отменили) блокировку на ФА до ее наложения. Мне стало интересно, какова действующая практика в этом вопросе, и я бегло просмотрел архивы ФА примерно за два последних года (2010-2011). Есть небольшая вероятность, что я что-то упустил, однако думаю, что статистически мое исследование достаточно верно. Так вот, я нашел 1 (прописью: один) случай такого обсуждения в чистом виде и два случая, которые можно отнести в эту категорию с определенной натяжкой (1 и 2). За это же время администраторами были наложены многие десятки, а скорее всего сотни (можно посчитать) блокировок за НО без всякого обсуждения вообще. Учитывая эту статистику, считают ли арбитры что подобный упрек разумно адресовать именно Фреду и именно за эту блокировку (и накзаывать за него)? --Lev 21:04, 30 октября 2011 (UTC)

АК:707 запрещает Дяде Фреду наложение неочевидных блокировок, а эта блокировка весьма неочевидна. Интересно, что в то время, как на СО ВП:710 раздавались голоса "откуда вы знаете, что она перековалась, если она не совершала неочевидных блокировок вне рамок посредничества", в адрес Дяди Фреда, который совершал и совершает подобные блокировки систематически (см.другие иски), ничего подобного теми же участниками высказано не было.--Victoria 21:18, 30 октября 2011 (UTC)

Ну поскольку я принимал активнейшее участие в написании АК:707 я это все прекрасно знаю. Но в решении написано же нечто другое - вместо ссылок на конкретное решение по конкретному Дяде Фреду ему вменяют отход буквы от фактически не действующего правила. --Lev 21:25, 30 октября 2011 (UTC)

Вика, во-первых, не запрещает, а предписывает их обсуждать. И обсуждение было и не моя в том вина, что его начал не я. Во-вторых, ты снова выдвигаешь некие обвинения, не беря на себя труд их подтвердить, ибо «см. другие иски» — это, извини уж, не подтверждение — в этих самых «других исках» речь идёт о блокировках, наложенных до решения 707, одна из которых к тому же 1) была наложена в рамках посредничества и обсуждения на ФА, согласно АК:707, не требовала; 2) вообще была признана абсолютно обоснованной. Поэтому будь так добра — либо подтверди свои слова конкретными ссылками на конкретные блокировки, кроме своей, либо изволь взять свои слова назад. Дядя Фред 23:21, 30 октября 2011 (UTC)

Интересно, что ту же самую фразу:

Ты же за этот период блокировал за НО/ЭП, включая длительные сроки, за войны правок, за преследование, за троллинг (преследование и троллинг уже сто процентов неочевидный случай). При этом в большинстве случаев блокировки видимо были верными по существу. Но ограничения взялись не с потолка, а из-за случаев, подобных оставшимся. --Blacklake 06:52, 27 октября 2011 (UTC)

Со стороны Blacklake ты не оспариваешь и сатисфакции от него не требуешь. Говоришь, конфликта нет? Victoria 00:37, 31 октября 2011 (UTC)

Кто это тебе сказал, что я её не оспариваю? Как ты можешь видеть, после этой фразы есть оставшаяся без ответа просьба привести конкретные примеры. Дядя Фред 01:00, 31 октября 2011 (UTC)

Вот первое попавшееся: Блокировка за один откат с формулировкой «война правок». Victoria 00:37, 31 октября 2011 (UTC)

А ты читала, ЧТО он вносил в статью? Вообще-то будь это новичок, настаивание на внесении в статью явного фейка из жёлтой прессы после объяснения, что это явный фейк и создание на основе этого фейка быстро удалённой статьи заслуживало бы блокировки отнюдь не за ВОЙ, так что ВОЙ — это была ещё очень мягкая формулировка, особенно с учётом бэкграунда сего участника. Дядя Фред 01:00, 31 октября 2011 (UTC)

«Бэкграунд» aka «археология» в данном случае имеет слабое отношение к делу. Фи. — Postoronniy-13 13:12, 31 октября 2011 (UTC)

Да вот я тоже так подумал и заблокировал за ВОЙ на сутки и не стал отказывать в разблокировке после заверения, что продолжать он не намерен. Но первая мысль была именно что археологическая... Дядя Фред 19:34, 1 ноября 2011 (UTC)

Еще я не в курсе истории, например, с Serg7255 — кто был наставником и было ли обсуждение на ФА до или после. Victoria 00:37, 31 октября 2011 (UTC)

Ну вот не в курсе — так и не говори. Блокировка была не наложена, а восстановлена в рамках посредничества, решением по АК:707 отнюдь не запрещённая, наставник был оповещён сразу и на ФА отнюдь не поторопился, что тоже говорит отнюдь не в пользу версии о необоснованности блокировки. Дядя Фред 01:00, 31 октября 2011 (UTC)

Википедия:Форум администраторов#Коллега Дядя Фред упорно игнорирует просьбу обосновать наложенную им блокировку. Оспоренная бессрочная блокировка по дак-тесту, ЧЮ идентичности не показали. Создавший тему участник настаивает, что это два разных человека, но:

а кто он там в миру, мне несколько наплевать, хоть В. В. Путин

(Снова грубоватая шутка, вероятно, чтобы участник чувствовал себя комфортней). Но дело даже не в том, верна ли блокировка или нет, а в том, что ты не обсудил ее на ФА. Между блокировкой и началом темы прошел месяц, ты даже не можешь сослаться на то, что все быстро развивалось, и тебя опередили. Victoria 16:58, 31 октября 2011 (UTC)

Вика, во-первых, я категорически тебя прошу оставить введение в заблуждение. «Я не поручусь за идентичность, но аффилированность налицо ... Ilya Voyager 00:09, 22 сентября 2011 (UTC)». А во-вторых тот факт, что предположения о личностях участников IRL абсолютно никакого отношения к правилам Википедии не имеют — это никакая не шутка, а самая что ни на есть правда и ничего грубого в нём нет. Дядя Фред 00:01, 1 ноября 2011 (UTC)

О том, что блокировка неверная, ты признал на своей СО, а здесь не считаешь необходимым? И не нужно меня обвинять в нарушении правил, «не поручусь» трактуется в пользу участника согласно ПДН. Victoria 17:36, 1 ноября 2011 (UTC)

Почему же? Просто эта неверность вовсе не связана с трактовкой правил, а связана с элементарным промахом мышою по вкладке. А «не поручусь» я именно в пользу участника и оттрактовал — раз за виртуальность поручиться нельзя, а аффилированность — можно, значит, митпаппет. Дядя Фред 19:34, 1 ноября 2011 (UTC)

Да, и, всё же, полный запрет на блокировку участников с положительным вкладам - как-то уж очень серьёзно. Может, оставить блокировку участников с положительным вкладом за вандализм, мат, 3 отката и тому подобные нарушения? Dima io 21:49, 30 октября 2011 (UTC)

По решению

В данной ситуации, с учётом обстоятельств наложения блокировки и отказа участницы саморазблокироваться, по мнению АК, оптимальным решением была бы самостоятельная разблокировка участницы с просьбой воздержаться от дальнейших комментариев в адрес Dmitry Rozhkov.

Загадочная фраза. Я думаю (но не уверена), что АК имел в виду, что все же лучше было бы Фреду меня разблокировать. Прошу внести уточнение.

• • «Самостоятельная» — в смысле Фредом без нашей подсказки. --D.bratchuk 16:33, 24 ноября 2011 (UTC)
    • А посмотреть хронологию событий и применить ВП:ПДН никак нельзя было? Я не сижу за компом круглосуточно, отправляясь спать, я написал Виктории, что она может разблокироваться, потому что точно знал, что до 15-00 в сети не появлюсь. Появившись в сети, я нашёл одновременно и отказ Виктории, и вашу «подсказку», так что у меня элементарно не было времени на «самостоятельную разблокировку участницы», поэтому эта фраза не загадочная, а просто лишняя. Дядя Фред 17:26, 24 ноября 2011 (UTC)
      • Мне кажется, Фред уже давал это пояснение, почему же арбитры не приняли его во внимание? Оно абсолютно правдоподобно и, согласно ВП:ПДН, должно быть принято. --Dmitry Rozhkov 17:34, 24 ноября 2011 (UTC)
        • «а после того, как я узнал, что Виктория отказывается саморазблокироваться, я поступил именно так, как предписано в решении — разблокировал её сам», «17:37, 18 августа 2011 Дядя Фред (A,Ar) (обсуждение | вклад | блок) разблокировал Mstislavl (A) (обсуждение | вклад) ‎ (по просьбе АК)» --D.bratchuk 17:45, 24 ноября 2011 (UTC)
          • И что? Ты же знаешь, что об отказе Виктории разблокироваться я узнал только от тебя, когда ты меня попросил её разбанить. Дядя Фред 19:02, 24 ноября 2011 (UTC)
• Блокировка признана ошибочной, но пункта об удалении из журнала блокировок, который был в первой редакции, не нахожу. Если меня через три года решат заблокировать на неделю, оспорить это будет трудно.--Victoria 16:32, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Виктория, так давайте же не будем совершать действия, за которые нас захотят заблокировать! Формальные причины для наложения блокировки были:( А оспорить всегда можно с опорой на п. 2 данного решения. --D.bratchuk 16:43, 24 ноября 2011 (UTC)
    • Просто замечательно. Блокировка, В общем-то, обоснованная, но за неё Фреда лишают права блокировать. Мне просто интересно, кто ещё рискнет накладывать блокировку на Mstislavl, если правомерные блокировки заканчиваются подобным?--Dima io 15:08, 25 ноября 2011 (UTC)

      Санкции в отношении Фреда были введены с учётом имевшихся у него предупреждений, выданных прошлыми составами АК. А вот поиск теории заговора ни к чему хорошему, боюсь, не приведёт. — Артём Коржиманов 15:33, 25 ноября 2011 (UTC)

      Да нет никакой "теории заговора". Ситуация просто теперь такая: при наличии хоть минимального сомнения в необходимости блокировки любой здравомыслящий администратор не будет накладывать на Mstislavl блокироку, посольку такая блокировка - гарантированное многодневное "обсуждение" на ФА, затем иск в АК, в процессе которого тебе вспомнят все твои прошлые "пригрешения" и не известно, чем всё это закончится. Мне кажется, что после таких решений блокировать Mstislavl будет просто некому - прощу уйти заниматься чем-то менее конфликтным, чем переживать всё это. Возможно, я ошибаюсь - это только мнение. Но АК следовало бы как-то учесть эту ситуацию. Например, взяв на себя обязательство накладывать блокировки по запросу на ФАРБ Dima io 22:33, 27 ноября 2011 (UTC)

      Ещё раз: санкции на Фреда наложены с учётом имевшихся предупреждений. Что касается ваших опасений, то они общие для случая блокировки любого опытного участника. А запрет на блокировки можно получить и в более очевидных случаях (см. АК:646). — Артём Коржиманов 08:13, 28 ноября 2011 (UTC)

В случае обнаружения необходимости в подобной блокировке рекомендуется подача запроса на странице ВП:ЗКА или обсуждение на форуме администраторов. — А вот это действительно загадочная фраза :-) Ну что делать по результатам ЗКА — понятно, ничего не делать, ждать. А вот что мне делать с результатом обсуждения на ФА — непонятно. Там-то темы создаются в расчёте на то, чтобы получить подтверждение/опровержение своих намерений, т. е. каков бы ни был результат, блокировать в случае необходимости за меня никто не станет... Дядя Фред 17:26, 24 ноября 2011 (UTC)

• Фред, почему это не станут? Вполне себе станут, у нас же бывают запросы на ФА от неадминистраторов, по результатам которых выполняются (неочевидные) админстративные действия. Или один администратор создаёт запрос, а другой выносит решение. Да и ВП:БЛОК недвусмысленно рекомендует обсуждать спорные неэкстренные формулировки на ФА: таким образом вместо создания запроса на ЗКА, который рассудительный администратор вынесет на рассмотрение на ФА, можно начать тему сразу на форуме. --D.bratchuk 17:38, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Денис, короче, напишите так, чтобы было ясно — могу я сам наложить блокировку, подведя итог на ФА или нет? Пока это не очевидно. Дядя Фред 19:02, 24 ноября 2011 (UTC)

    Нет не можешь. — Артём Коржиманов 15:33, 25 ноября 2011 (UTC)