Обсуждение арбитража:О посредничестве ППП

К промежуточным результатам

К заявлению, что многочисленные решения АК по поводу возврата отмененной правки якобы противоречат «практике других посредничеств проекта» я отмечу, что такой подход прямо прописан в процедуре ВП:КОНС, а в посредничествах ВП:БВК и ВП:ЛГБТ возврат отмененной правки приравнен к ВП:ВОЙ. Насколько мне известно, такой же подход к возврату отмененных правок применяется в ВП:ААК и (пока декларативно) в ВП:ГВР. Было бы интересно узнать в каких именно посредничествах, о которых пишет Liberalismens, сложилась «иная практика» и в чём она состоит. --Pessimist 05:18, 22 февраля 2013 (UTC)

• Кстати, а разве мораторий на написание комментариев в заявке и на СО был снят для участников, или только для участницы Liberalismens? Morihėi 06:21, 22 февраля 2013 (UTC)
• Возможно, что речь идёт о ВП:ЗОО. На мои попытки убрать пункт о двух откатах реакции посредников не последовало. Воз и ныне там. dhārmikatva 07:06, 22 февраля 2013 (UTC)
• Во-первых, «правилами невозможно дать точное определение здравомыслящей позиции», во-вторых, здравомыслящие участники могут пофиксить, что текст статьи, написанной единственным участником и при первом же прочтении вызывающий желание глубоких корректировок, очевидно не является консенсусным. Апеллировать к нему, как консенсусному, включая апелляцию к запрету на возврат отмененной правки, некорректно<ПДН mode>/злоупотребление процедурой<ПЗН mode>. --Van Helsing 07:15, 22 февраля 2013 (UTC)
• Марк, так ведь участница выступает с той же самой позиции, что и ты, сейчас я нахожусь по другую сторону баррикады :). И поскольку это произошло несмотря на то, что я в отчете дал ссылки на разъяснения, я начинаю думать, что несмотря на все предпринятые усилия я все же недостаточно подробно или недостаточно понятно объяснил свои действия, поэтому попробую еще раз:
  1. Мне, разумеется, известно, что общепринятая процедура поиска консенсуса это правка-откат-обсуждение на СО, при этом от участника совершившего первый откат обычно не требуют подробных объяснений. Замечу, что хотя эта схема не прописана как обязательная в тексте правила ВП:КОНС, а присутствует лишь на иллюстрации, внесенной туда, насколько я помню ad-hoc, она более или менее работает в большинстве "среднестатистических" ситуаций. К сожалению, этот алгоритм плохо применим к ситуации сложившейся в ППП, поскольку он включает в себя два важных допущения "по умолчанию": первое (более важное) допущение, что существует некая "консенсусная" версия статьи, куда собственно и вносится первая правка и второе (менее важное) что участники не обязательно находятся между собой в конфликте и добросовестно стремятся к достижению консенсуса. Оба этих допущения не работают в ППП: в условиях, когда война ведется по столь широкому фронту нельзя считать, что статьи имеют подлинно консенсусные версии даже если в них некоторое время не вносились правки, к консенсусным версиям можно отнести лишь те, где стороны пришли к соглашению (не знаю, случалось ли это хоть раз за историю ППП) или, на худой конец, те, которые были утверждены посредниками (хоть это разумеется не консенсус, как таковой, а лишь его эрзац). Относительно наличия конфликта между сторонами и их желания достигнуть взаимопонимания по-моему можно и не писать - война давно объявлена.
  2. В этих условиях, я полагаю, что "традиционная" схема недостаточно эффективна, она просто недостаточно жесткая. В условиях ППП (когда конфликт уже зафиксирован, а консенсусных версий, как таковых, нет) нет никаких причин давать преимущество участнику совершившему первый откат или ожидать отката отката, чтобы зафиксировать войну правок, все это можно и нужно делать на более ранней стадии. Помимо прочего, замечу, что правомерность отката (или удаления текста), как правило, гораздо труднее верифицировать, как посредникам так и оппонентам. Поэтому, в правила посредничества, согласованные на организационном этапе, заранее был внесен п.4., который требует сопровождать пояснениями каждый откат, начиная с первого. Разумеется, такие пояснения должны быть достаточно понятными и по существу. Все сказанное, разумеется ни в коей мере не служит оправданием или поощрением последующих откатов.
  3. В конкретном случае, приведшем к текущей ситуации, участник Markandeya совершил откат с совершенно неудовлетворительным объяснением, а участник Q Valda - откат его отката. Возможно мне следовало немедленно заблокировать обоих за эти действия, но поскольку мы находились на начальном этапе работы посредничества, я решил просто вернуться в исходную точку и проиграть с нее ситуацию заново. К сожалению, участник Markandeya отказался давать какие-либо комментарии по существу, объявив сначала об уходе из проекта, а затем - грубо нарушив условия разблокировки.
• Примерно так. --Lev 09:41, 22 февраля 2013 (UTC)

  Теперь становится понятнее, прошу прощения у Елены, мысль была выражена недостаточно внятно. Я думаю по этому поводу следующее:

  • Я понимаю, что ВП:ППП имеет некоторые отличия от прочих посредничеств, которые выше описаны Львом.
  • Я не уверен, что эти отличия требуют принципиального изменения условий, которые действуют в прочих посредничествах. На мой взгляд, общий подход в посредничествах важен и без особо веских причин менять его не стоит.
  • Если эти условия действительно требуют ужесточения — я лично на месте Льва скорее бы вводил обоснование не для первого отката, а уже для первого внесения правки (за исключением орфографии и прочего несущественного)
  • Но: если АК доверил сие посредничество Льву и он считает что надо именно так, то пусть он и решает какая должна быть процедура — если нет особо веских оснований думать иначе. --Pessimist 10:03, 22 февраля 2013 (UTC)
    • Да черт его знает, может на самом деле мои идеи идеи не столь удачны, вот пришел в АК за коллективным разумом :). --Lev 10:13, 22 февраля 2013 (UTC)

  • • Ну вот подумай тогда над моими предложениями: или не менять условий (т.е. как в других посредничествах), или обоснование для первого внесения. Если ты считаешь что в ППП все следует ужесточить потому что тут совсем караул - тогда проводить любое изменение через предварительное обсуждение. Это мне кажется более логичным чем внесение "от балды", а откат с обоснованием. --Pessimist 10:35, 22 февраля 2013 (UTC)
      • Бесполезно и бесперспективно подтачивать правила под альтернативно добросовестных участников. --Van Helsing 10:47, 22 февраля 2013 (UTC)
        • Если правильно понял ваш намёк, вы обвиняете меня в сознательном содействии нарушениям Markandeya? Чего только не узнаешь о себе, читая википедийные обсуждения… --Pessimist 11:13, 22 февраля 2013 (UTC)
          • Ага, я ж на ЗСА голос оставил, руководствуясь именно этими соображениями по вопросу вашей систематической поддержки участника {-)} OMG, что, только я вижу, какой урон наносят все эти «тем не менее участник настаивает на продолжении троллинга и нарушений АК»? Заявления, что черное это белое вопреки очевидным фактам, постоянно читать, слушать - недушеполезно! --Van Helsing 11:24, 22 февраля 2013 (UTC)
            • В том то и дело, что я не склонен подстраивать правила под участников. Даже если по моему мнению кому-то из них место в бессрочке. --Pessimist 11:30, 22 февраля 2013 (UTC)
              • Установлен режим «правка-откат-обсуждение», что и развивалось. Был бы режим «обсуждение-правка», так бы и делали. С любыми правилами при желании можно играться, жонглировать формальностями, играть в наперстки диффами и пр. По уму это все должно было закончиться уже в 2008 году, однако, проблема в том, что большинство добросовестных участников заняты написанием энциклопедии и им некогда играть в гонку вооружений с альтернативно добросовестными. Могу у себя в ЛП продемонстрировать проблему игр с ВОЙ и КОНС - сделайте правку и наблюдайте за событиями. --Van Helsing 11:36, 22 февраля 2013 (UTC).
                • Любые правила можно извращать - на то и посредники чтобы раздавать «бабам цветы, а дитям мороженое». А процедура должна работать для всех одинаково. Проблема в том, что установленный режим, на мой взгляд, даёт фору для преследования основных авторов статей - если обосновывать нужно первый откат. И даже если мне не нравится конкретный основной автор и его поведение - этот не основание давать фору его оппонентам. Pessimist 11:53, 22 февраля 2013 (UTC)
                  • «Основной автор статьи имеет право на 1 откат без обоснования» тоже не лучший вариант. «„Откаты“ чужих правок, сделанных с добрыми намерениями, представляют собой намеренный отказ от обсуждения спорных моментов и попытки наладить конструктивное сотрудничество, а такое поведение недопустимо в Википедии.» - если честно, я не понимаю, в чем проблема, при полном попадании прецедента во все возможные формулировки. --Van Helsing 12:38, 22 февраля 2013 (UTC)
                    • Я это многократно и подробнейшим образом объяснял в ВП:БВК. Вкратце: некая существующая версия сттаьи является относительно стабильной = консенсусной. Внесение туда спорной правки является неконсенсусным действийем. Первый откат возвращает версию к консенсусной. С этого момента должны начинаться обоснования на СО — со стороны, того кто желает внести в консенсусную версию изменения.--Pessimist 12:43, 22 февраля 2013 (UTC)
                      • Да, эта процедура всем известна оч. хорошо. Но. Зачем обосновывать конкретную правку в данном прецеденте? Ее содержание очевидно. ИЧХ, предыдущая отмена отмены [1][2] столько шума не вызвало. Не следует ли из этого и из того, что обоснования откату до сих пор нет (а указать, что там "Неверная интерпретация АИ", думаю, 1 минута, раз откат через 8 минут), зато вылиты ушаты обвинений, заключить, что целью в данном случае является резонанс как таковой, м? --Van Helsing 12:56, 22 февраля 2013 (UTC)
                      • В общем и целом ты, Марк, абсолютно прав. Проблема в частностях. В ППП с помощью тактики «я пишу что хочу, а правки всех оппонентов откатываю, а попытки их обсудить забалтываю до бесконечности» любые улучшения в статьях блокировались на ура — ну мы же не звери откатывать правки участника Маркандея целиком, если там нужно поменять всего одно-два положения, а вот ему было очень удобно наши уточнения отменять. Поэтому основной вопрос: это что считать спорной правкой? Первую, в которой надо менять некоторые части, или вторую уточняющую, которую автор первой отменяет? Я думаю, что в определении этого должна состоять функция посредников. --Melirius 12:58, 22 февраля 2013 (UTC)
                        • Тут не надо велосипедов изобретать: приходит в статью Q Valda, вносит правку, Markandeya откатывает. Q Valda обосновывает на СО, Markandeya отвечает. Потом приходит лесник посредник, читает аргументы и пишет итог. Finita la comedia. И в этом смысле вообще не важно кто первым скажет на СО «ква» — от перестановки местами реплик участников итог не поменяется. --Pessimist 13:12, 22 февраля 2013 (UTC)
                        • А я бы в такой ситуации написал бы на СО участника просьбу объяснить откат и заблокировал бы по вышеизложенной цитате из ВОЙ, для неотвратимости предоставления корректного ответа вместо использования механизма правок и процедуры. Первый же ответ не в масть - и убрал бы ЛС из списка наблюдения. Получено корректное объяснение - welcome aboard. --Van Helsing 13:17, 22 февраля 2013 (UTC)
                        • Да, авторство статьи (а вернее зачин, поскольку мы тут все вместе авторы) само по себе не может давать преимущества и права на отмену правки без сопроводительной аргументации (та, что приводил Markandeya в примечании к своим отменяющим правким, не была оценена посредником как валидная). Формальная отмена должна быть исключена из арсенала тех, кто пользуется данной возможностью не по назначению, ведя себя деструктивно. Именно поэтому требуется дополнительное условие бдительного контроля над недобросовестными отменами. Марк, верно тогда на ОАД разобрал подобную ситуацию. Morihėi 13:24, 22 февраля 2013 (UTC)
                          • Да, кстати, Лев обрати внимание на мой разбор на ОАД, это как по теме ППП и модельная ситуация.--Pessimist 17:23, 22 февраля 2013 (UTC)
                          • Марк, мы это пробовали. Результат: 150 кб обсуждения вокруг одной фразы, 40 источников, три новых варианта её с моей стороны и финалом — согласие уч. на выбрасывание её из статьи, как я предлагал изначально, лишь бы мой новый точный вариант в статью не вошёл (с последующими замечаниями в стиле «цените, я же бы и продолжить обсуждение мог»). --Melirius 13:26, 22 февраля 2013 (UTC)
                            • 150 кб обсуждения вокруг одной фразы появляется только в случае если спорящим этот процесс доставляет наслаждение. В противном случае кто-то мог кратко сформулировать для посредника аргументы и позвать для подведения итога.--Pessimist 17:23, 22 февраля 2013 (UTC)
                              • Там скорее это посреднику доставляло наслаждение… Который активно во всём этом участвовал… --Melirius 19:08, 22 февраля 2013 (UTC)
                          • С другой стороны, при оперативном подведении итогов издержки подобных обсуждений могут оказаться несущественными. Но вопрос всё же в том, считать ли уточнения Q Valda самостоятельной правкой или разновидностью частичной отмены? --Melirius 13:42, 22 февраля 2013 (UTC)
                            • Вот я конечно не подумайте, что я кого-то учу, но зачем рассуждать в процедурном стиле? Какой смысл продолжать начатую непонятно зачем игру неясно во что? Правка несет очевидные улучшения. Зачем ее сносить? С какой целью? --Van Helsing 13:49, 22 февраля 2013 (UTC)
                              • Потому что мы не можем знать априорно чья правка будет корректная. И обсуждаем мы здесь не конкретный случай (для это само посредничество есть), а именно процедурные вопросы. Половина успеха посредничества заключается в адекватной процедуре. Вторая половина успеха - адекватные посредники. Больше не нужно ничего. --Pessimist 18:39, 22 февраля 2013 (UTC)
                            • Кстати да, Мистический психоз, идентично [3] и тудух тудух (Samal). --Van Helsing 13:55, 22 февраля 2013 (UTC)

• Об отмене отмен. Сейчас в ВП:ППП у статей два возможных статуса. 1) Статьи, «занесённые в список» — внесение туда правок вообще не разрешается без предварительного обсуждения. 2) Другие статьи, «связанные с тематикой посредничества» — в них действует «правило одного отката» (в течение суток не более одного отката, причём откаты без объяснения причин «категорически не допускаются»)
  Нетрудно убедиться, что строгий запрет на откат отката не действует. В первом случае потому, что вообще ничего нельзя внести в статью без согласования на СО, во втором потому, что вносящий первую правку имеет преимущество — у него откат отката тоже будет «первым откатом». Второй случай не вполне согласуется с ВП:КОНС и ВП:ВОЙ (и рядом решений АК) — конструктивные участники в любом случае не должны повторно вносить правку без достижения явно выраженного консенсуса на СО. Для некоторых статей, предположительно относящихся к ВП:ППП, характерно, что уже первый откат совершается без объяснения причин (что явным образом нарушает условия данного посредничества), а достижение консенсуса с откатывающим крайне затруднено из-за его неконструктивной позиции. Чаще всего с его стороны либо вообще нет аргументов, либо вместо них демагогия и ad hominem. В то время как вносящий правку конструктивен и обосновывает свою правку на СО (иными словами, «первый откатывающий» в таком случае оказывается главным нарушителем норм о поиске консенсуса и о войне правок)
  Кроме того, не всегда возможно сходу определить, относится ли конкретная статья к посредничеству ВП:ППП. К примеру, Религиозный опыт (обс. · история · журналы · фильтры), на мой взгляд, стоило бы рассматривать в рамках ВП:АРК (внес её в «список ППП» только исходя из личности откатывающего) --Q Valda 02:00, 23 февраля 2013 (UTC)

• Я рада, что Лев внёс Марку ясность о том, что моя позиция как раз является традиционной, а не наоборот. Проблема в том, что Лев заявлял поначалу, что никакого правила, запрещающего отмену отмены, нет вообще. А постинг выше участника Q Valda о том, что "строгий запрет на откат отката не действует" дополнительно иллюстрирует мою правоту о существенности возникшей проблемы. По правилам посредничества ППП первая отмена должна обосновываться либо на СО, либо в комментарии. Маркандея комментарий к отмене оставил. Претензия же моя к Льву была в том, что он не указал явно участнику Q Valda о недопустимости совершения отмены отмены, несмотря не только на ВП:КОНС, но и на то, что участнику это ранее объясняла Виктория. Когда он её не послушал, она его заблокировала именно за отмену отмены, а несогласие с этим стало одной из причин конфликта участника с Викторией. В этих условиях Лев был обязан подтвердить позицию Виктории, а не проигнорировать, что случилось де-факто. Далее: если у Льва есть претензии к Маркандеи, то в прерогативе посредника мог быть, к примеру, запрет Маркандее делать отмены без объяснения на СО статьи (повторю, комментарий к правке участник оставил). Но не в прерогативе посредника оправдывать или игнорировать совершение отмены отмены Q Valda или кем-то другим.
• Добавлю, что не знаю ни одного случая, чтобы Маркандея не мог объяснить несогласия с правками оппонентов. Аргументация у него всегда есть. Другой вопрос в том, что оппонентам она может не нравиться или они не согласны. Но вот это как раз и предмет процедуры посредничества. Поэтому я категорически не согласна с тезисом о том, что отмены Маркандеи не мотивируются. --Liberalismens 05:10, 24 февраля 2013 (UTC)

  С аргументацией коллеги Маркандея я имел возможность ознакомиться, когда мы дискутировали на обсуждении дополнения к правилу ВП:МАРГ. Кроме нападок на оппонентов и нарушений ВП:НДА его реплики не содержали ничего существенного. Второй раз я ознакомился с его аргументацией разбирая запрос на ВП:ОАД. Там «аргументация» выглядела вот так: «Не понимаете по-хорошему, приходится по-плохому». Поэтому утверждение, что «аргументация у него всегда есть» является существенным искажением ситуации. Может она и есть — но он хранит её в глубокой тайне. --Pessimist 09:04, 24 февраля 2013 (UTC)

  Если б Маркандея не был компетентным автором и только ругался, то я бы не ввязывалась в этот конфликт вообще. Но дело в том, что он знает источники и их цитирует в аргументации. Если б это было не так, посредничество вообще бы не понадобилось, и никто б не стал тратить вообще на это время. Да, нарушения у него были. Но при этом:

  • а) Его преследовали (об этом на СЗ иска - действия PtQa явно вписывается в непринятое правило, которое, однако, уважают опытные участники, сказавшие мне на него на СО хорошо известного Вам 852; опасность преследования Морихея в отношении оппонентов оговаривались в АК:754 и дискуссии арбитров по этому иску прямым текстом). К нему тоже многократно вели себя неэтично.
  • б) К нему применены сомнительные или нарушающие правила блокировки, причём неоднократно. О блокировке Дмитрия Рожкова уже есть решение АК. Блокировка Семенариста нарушает два решения АК и усугубляется конфликтом как с Маркандеей, так и с Викторией. Блокировка Льва тоже правила нарушает правила. Сомнительна блокировка Биатлона. Блокировка El-chupanebrej не учитывает ответный характер реплики в ответ на обвинения Морихея в адрес Виктории. Есть ещё сомнительная блокировка Lazyhawk спустя месяц после ситуации и без приведения диффов. Я уверена, проблемы Маркандея требуют отдельного иска в АК с указанием на всё, что умалчивалось, если, конечно, он пожелает вернуться обратно. --Liberalismens 09:34, 5 марта 2013 (UTC)

  Я всё большое склоняюсь к мысли, что не за горами вопрос рассмотрения Вашей сомнительной деятельности в проекте вообще. Ибо все (за исключением одного) администраторы у Вас действуют с нарушениями, все (за исключением двух-трёх участников) должны вести себя по-другому и прочее и прочее. Причём, лично на мой взгляд, Ваш форум-шоппинг уже давно превысил все разумные пределы. Отвечать мне не нужно, как только назреет вопрос по Вашей деятельности, я приму решение самостоятельно, а что именно мне может быть написано с Вашей стороны — мне прекрасно известно, оригинальности здесь ждать не приходится. Lazyhawk 09:47, 5 марта 2013 (UTC)

  Я просто считаю, что требовать нужно со всех, а не с одного. А с админов требовать нужно больше, чем с "проблемного" участника. Совсем даже не все админы у меня неправы, а очень конкретные. Вам не понравилось, что я упоминула Вас? Но ведь Вам известно, что аргументация у меня есть, она была изложена на ОАД. Однако, Ваша блокировка незначительна, поскольку кратковременная. По остальному я готова аргументировать. Это не пустое. О блокировке Рожкова есть решение АК. О Семенаристе аргументация в архиве АК:823. Лев заблокировал участника за выпады в свой лично адрес. El-chupanebrej ничего не нарушил, но просто не оценил реплику другого участника. Биатлон не должнен был блокировать за реплику по поводу проекта решения АК, кроме того, это был иск, неразрывно связанный с конфликтом ППП.--Liberalismens 10:05, 5 марта 2013 (UTC)

  Вам не понравилось, что я упоминула Вас?: всё проще — Вы надоели. Lazyhawk 10:19, 5 марта 2013 (UTC)

  Спасибо за откровенность. Чрезвычайно приятно слышать столь вежливый ответ от члена АК. Когда мои реплики касались предмета этого иска, а не посторонних вещей.--Liberalismens 10:28, 5 марта 2013 (UTC)

  Ещё раз: я не говорю, что у участника нет нарушений. Но я настаиваю, что нарушения есть не у него одного, и об этих нарушениях других молчат.--Liberalismens 10:16, 5 марта 2013 (UTC)

  Аргументировать необоснованность блокировок надо на ОАД, при несогласии с итогом там — в АК. При несогласии с итогом АК — смириться наконец, что ваше мнение не поддержано сообществом. А не ходить от страницы к странице с его изложением изо дня в день и рассказывать о том, что вы его когда-нибудь потом принесете в какой-нибудь АК. Все уже в курсе, что все администраторы, блокировавшие Маркандею, по вашему мнению, делали это неправильно. Хватит. --Pessimist 10:13, 5 марта 2013 (UTC)

  У нас есть некоторое число бессрочно заблокированных компетентных авторов. Которые могут писать в Knol-e но не могут в Википедии по причинам несовместимости их привычек с коллективным редактированием. Ваше мнение о некорректности блокировок Маркандеи вы повторяете постоянно, но от этого повторения, что «вся рота шла не в ногу» описанная мной неразрешимая проблема с его поведением не меняется никак. --Pessimist 09:56, 5 марта 2013 (UTC)

  Конфликт настолько острый, что уже дошёл до АК. Поэтому некоторые блокировки (Семенариста, Биатлона, Льва) уже заслуживают АК. Я не хочу это муссировать. Я это говорю, чтобы АК было понятно, насколько всё непросто. Больше не буду повторять. Дальше, если участник захочет вернуться, возможен новый иск. --Liberalismens 10:25, 5 марта 2013 (UTC)

  Послушайте, сколько можно? Хотите подавать иск — подавайте. Но прекратите же наконец о нём просто и без какого-либо практического смысла говорить. Нет никакого иска, которого якобы кто-то заслуживает. Нет иска - нет предмета для обсуждения. Точка. --Pessimist 10:32, 5 марта 2013 (UTC)

  А как же проблемы поведения Мелириуса? Кто-нибудь считал, сколько неэтичных реплик сделал он, когда его не блокировали? А как же действия других, которые не рассматриваются по причине моратория. В то время как именно к этому участнику постоянно применяют меры? Нет, либо учитывать действия всех, либо это асимметрия. А асимметрия правила нарушает. Я пришла к выводу, что при подобной ситуации в соблюдении правил нет большого смысла, так как правы будут те, кто громче кричит и шумит. Особенно — когда у них найдутся единомышленники из админкорпуса.--Liberalismens 10:16, 5 марта 2013 (UTC)

  «проблемы поведения Мелириуса» находятся примерно там же, где ваши непрерывные выступления в его защиту от несправедливых блокировок. Буду рад ознакомиться хотя бы с десятой долей ссылок на ваши высказывания по этому поводу от того объёма, что вы высказали в защиту Маркандеи. Pessimist 10:21, 5 марта 2013 (UTC)

  Вы меня не поняли. --Liberalismens 10:25, 5 марта 2013 (UTC)

  Если бы какой-то админ заблокировал Маркандею 4 раза подряд и был единственным его блокировавшим — вы бы от такого админа ни сухого, ни мокрого бы не оставили. Итак, где ваши протесты против блокировок Мелириуса? --Pessimist 10:28, 5 марта 2013 (UTC)

  Протестов нет, поскольку блокировки от посредника (и наставника) прямо оговариваются правилами. --Liberalismens 10:31, 5 марта 2013 (UTC)

  Надо же, тут оказывается ассиметрия уже не нарушение. Правильно ли я понимаю, что за протест против блокировки Льва, против которой не возражает и наставник, вас пора блокировать? --Pessimist 10:34, 5 марта 2013 (UTC)

  Никакой асимметрии в блокировках Мелириуса не было, потому что Маркандея тоже блокировался. А блокировка Льва вызывает у меня возражения не потому, что не было нарушений, а потому что не по правилам блокировать выпады в свой лично адрес. Марк, мне сложно поверить, что Вы эти вещи не понимаете. Я больше спорить тут не хочу. --Liberalismens 10:47, 5 марта 2013 (UTC)

  А я например такую ассиметрию вижу. И ряд других участников также её увидел. Когда Samal блокировал Мелируса за обсуждение его кандидатуры в посредники я ваших протеcтов тоже почему-то не заметил. DIXI. Pessimist 10:55, 5 марта 2013 (UTC)

• Я больше раздражать никого не хочу. Последние слова. Доарбитражное урегулирование де-факто не произошло. Так как нарушился весь ход событий. Но без главного виновника этот иск лишён смысла. Так что конфликта не существует, хотя он не был урегулирован. Я лишний раз убеждаюсь, что смысла в возврате Маркандеи без подачи иска в АК 16 не существует. Более того, я думаю, не покинуть ли проект и мне до каденции АК 16. Когда стрелки в обвинениях повернули уже и на меня, я думаю, нет смысла в соблюдении правил. Прав будет не тот, кто старается их соблюдать, а тот, кто больше шумит. Если посредник не прогнётся, то его будут требовать отстранять. А когда посредник поддерживает сторону по причине напора и шума, посредничество теряет смысл. И участие добросовестных участников в проекте тоже.--Liberalismens 10:47, 5 марта 2013 (UTC)

  Вы знаете, я относился к вам достаточно положительно. Но если вы хоть раз ещё расскажете про какой-то будущий иск до его подачи — я буду требовать вашей блокировки за деструктивное поведение с заменой топик-баном на всё, кроме пространства статей.--Pessimist 10:51, 5 марта 2013 (UTC)

  Марк, Вы прочитали постинг выше? Я сказала, что это мои последние слова. После этого я отключилась от этой странице и не узнала бы о Вашей реплике, если бы мне не написал участник на СО. Однако, по Вашим действиям у меня тоже имеются вопросы. Прежде всего суть их заключается в том, что Вы не в состоянии остановиться в споре, создавая этим очевидную напряжённость. Я выше опять же не стала продолжать спор с Вами про асимметрию блокировок Мелириуса, которой нет. Мелириус вёл себя неэтично многократно, но его блокировали только 4 раза. Если бы его блокировали за всё неэтичное поведение, то лог блокировок был бы уже очень большим. А если бы это происходило бы прогрессивно, то он был бы в ситуации не намного лучшей, чем Маркандея. DIXI. Больше я не хочу Вам ничего доказывать. Я раздражаю Вас? Прошу прощения за раздражающие повторы. У меня есть такая нехорошая черта, когда я о чём-то переживаю. Но сейчас я не хочу вообще наблюдать эту страницу и участвовать в проекте пока что тоже.--Liberalismens 18:08, 6 марта 2013 (UTC)

  «Однако, по Вашим действиям у меня тоже имеются вопросы» — сообщение о том, что вопросы у вас есть, но вы их не задаёте имеет нулевую информационную ценность для данной страницы. --Pessimist 08:36, 12 марта 2013 (UTC)

  Это просто оборот такой, вступление для последующего обвинения. «имеются вопросы // суть их в том, что... // <обвинение в какой-то смуте>» --Van Helsing 11:23, 12 марта 2013 (UTC)

  Ну если об этом «Вы не в состоянии остановиться в споре, создавая этим очевидную напряжённость», то я ещё иногда в перерывах между спорами пишу статьи. И иногда даже неплохие. Если бы коллега Liberalismens имела больше половины вклада в статьях — я бы не заикнулся о деструктивности. Даже в голову бы не пришло. Хотя очевидная напряжённость «адвокатурой» по Маркандее создаётся — что отмечено как наставником, так и посредником. --Pessimist 11:30, 12 марта 2013 (UTC)

  Почему все говорят об адвокатуре Markandeya? Участницу было хорошо заметно на СО разных исков, например, Обсуждение арбитража:2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"#Просьба Van Helsing по дополнению, Обсуждение арбитража:2012.04 Топикбан для Александр Устименко#Почему в АК, а не к посредникам?. А тут Обсуждение арбитража:Участники Markandeya и Akim Dubrow участницы нет. Тут Обсуждение арбитража:О лишении участника Vlsergey статуса администратора (Markandeya vs VIsergey) - 1 реплика, после моей. Так-то (с) --Van Helsing 11:49, 12 марта 2013 (UTC)

  Здесь наблюдается беспрецедентное терпение к вызывающему поведению уч.Liberalismens. Она уже получила последнее предупреждение за адвокатуру Markandeya, но продолжает это делать в зоне действия АК, обвиняя арбитров, администраторов и остальных участников. Имхо, предупреждения в данном случае явно не действуют. Morihėi 11:14, 5 марта 2013 (UTC)

  Я не наблюдаю ППП, но по действиям Льва я уже объяснилась с членами АК. (Кроме того, об этом тут). Адвокатура - не нарушение правил. А вот преследование участников, о чём в отношении Morihėi сказано в решении АК:754, является серьёзным нарушением правил. См. моё заявление на СЗ иска Действия Morihei (в частности, там во вкладке я привела важный отрывок дискуссии арбитров).--Liberalismens 18:14, 6 марта 2013 (UTC)

  Вам лучше помнить о наложенных на вас санкциях трех АК (АК:627,АК:778,АК:802), а также учесть недавние серьёзнейшие предупреждения от посредников и арбитров, и не обвинять других участников в том, чего нет и в помине. Vajrapáni 19:55, 6 марта 2013 (UTC)

Комментарии на заявление Liberalismens

«Хочу подчеркнуть, что я мало надеялась, что Виктория сможет справиться с ситуацией, в которой мне лично было понятно отсутствие консенсуса между ею и Львом. Её позиция о недопустимости отмены отмены была уже давно известна и ничего нового Виктория уже скорее всего не сообщила бы. Но у меня была небольшая надежда на то, что в случае участия всех троих посредников вместе с Зоей проблема может «выруливаться». Но не только Виктория, а также и Зоя по личным причинам малоактивна и не появляется.» — я бы в очередной раз попросил уч. Liberalismens не говорить от имени Виктории и других посредников, но это, на мой взгляд, совершенно бесполезно. В связи с неоднократным использованием подобного приёма в прошлом я прошу АК рассмотреть приемлемость такой аргументации в дискуссии. В связи с предшествующим опытом меня совершенно не интересуют выдаваемые за истину мнения моих оппонентов в виде «глубоких психоаналитических интерпретаций» реплик участников и того, что участнице «лично… понятно», — так как я уже успел убедиться в частом расхождении данных заявлений с действительностью, но интересует лишь то, что они могут каким-то образом доказать. --Melirius 15:06, 24 февраля 2013 (UTC)

Извините, редко захожу в проект. Поэтому отвечаю с опазданием. Мнение Виктории об отмене отмены было очень явно высказано ею самой, поскольку она выносила предупреждения и блокировки за это самое, в том числе именно тому участнику, о котором речь ведётся здесь. Это мнение соответствует ВП:КОНС и решениям АК, которые приравнивают совершение отмены отмены без достижения консенсуска на СО статьи к войне правок.--Liberalismens 16:23, 3 марта 2013 (UTC)

Мнение Виктории я хочу услышать в исполнении Виктории, а не Вас, извините. --Melirius 21:31, 3 марта 2013 (UTC)

Пожалуйста: вот и вот. Не хочу тратить время на поиск множества других диффов аналогичных предупреждений другим участникам (включая Маркандею, кстати) о том же.--Liberalismens 09:08, 5 марта 2013 (UTC)

Меня интересуют диффы на «отсутствие консенсуса между ею и Львом», пожалуйста. --Melirius 11:09, 5 марта 2013 (UTC)

«Само по себе доарбитражное урегулирование конфликта не предполагало санкций лишь к одному из участников. Бессрочная блокировка Маркандеи без рассмотра действий противоположной стороны, по моему мнению, нарушило симметрию и поставило стороны в явно неравные условия.» — хмм, я не уверен, что действия второй стороны не были рассмотрены. Более того, блокировка рассматривалась на ФА при поиске наставника, и претензий к самой блокировке не было высказано. Равно как блокировка не оспаривалась и на ВП:ОАД. Ещё одним сомнительным положением является походя вводимая уч. Liberalismens связь блокировки с тем доарбитражным урегулированием, которое ввёл АК — я не вижу подобной связи. --Melirius 16:25, 24 февраля 2013 (UTC)

Я высказала мнение: кто-то м ним не согласится, кто-то согласится. Блокировку я оспаривать иначе, чем подачей иска в АК 16 не планирую. Точнее, пока вообще не планирую её оспаривать официально, а если буду, то в АК. Потому что это была блокировка в пространстве Арбитража и она не краткосрочная.--Liberalismens 16:23, 3 марта 2013 (UTC)

Предлагаю свою кандидатуру в качестве посредника

Коллеги, если есть необходимость добора посредников, могу предложить свою кандидатуру. Пару раз удалось перевести конфликты из острого состояния в тлеющее: тут и вот тут. Из участников, пересекался с коллегой Markandeya (тут и на своей ЗСА) и с Melirius (про машины времени). Я неделю назад обсуждал эту идею с коллегой Levg, насколько я понял, он против моей кандидатуры не возражает. --Ghuron 07:25, 26 февраля 2013 (UTC)

Не только не возражаю, но и всячески поддерживаю. --Lev 10:31, 26 февраля 2013 (UTC)

При пересечениях участник оставил о себе очень благоприятное впечатление. Я вполне поддерживаю его кандидатуру. --Melirius 11:49, 26 февраля 2013 (UTC)

У канидидата с лихвой ПДНа, ну, это за всеми посредниками водится. А так уже почти сработались :) Надо бы попросить ознакомиться с рядом дискуссий. --Van Helsing 12:02, 26 февраля 2013 (UTC)

На ЗСА в октябре прошлого года коллега оставил хорошее впечатление. Так что, я тоже не возражаю, к тому же я сразу предлагал обновить состав посредников, что решило бы большую часть проблемы. Morihėi 12:15, 26 февраля 2013 (UTC)

Несомненное «за» такого посредника, выдержанность, компетентность и тщательный подход участника весьма радуют. --Pessimist 14:56, 26 февраля 2013 (UTC)

В ситуации нехватки посредников, нахожу это предложение счастливым обстоятельством для ППП. Vajrapáni 15:18, 26 февраля 2013 (UTC)

Безграничный ПДН в отношении Markandeya, заявленный в обсуждениях, несомненно, радует. Но признание близости к мировоззренческим убеждениям его оппонента несколько смущает.

В целом главная проблема состоит в отсутствии Markandeya, который заявил нежелание участвовать без Виктории. (Я бы на его месте вообще не возвращалась бы иначе, чем подачей нового иска в АК по причине множества проблем в текущей ситуации. Но, к счастью, не я на его месте). Со своей стороны я не планирую участвовать в посредничестве как без Виктории, так и без Маркандеи. Причины я озвучивала: я считаю Маркандею наиболее компетентным автором, которого я не заменю и пытаться даже не стану. По поводу Виктории моё объяснение состоит в том, что ни один новый посредник не заметит имеющего многолетний опыт. Я наблюдала уже немало случаев, когда новые посредники либо становились быстро неактивны, "перегорая", либо не знали, что делать, либо боялись брать ответственность в принятии решений. Не хочу никого задеть, поэтому примеры приводить не стану. Но точно знаю, Виктория бы ошибок Льва не совершила бы точно. Она знает, что можно, а чего нельзя. --Liberalismens 16:44, 3 марта 2013 (UTC)

«В целом главная проблема состоит в отсутствии Markandeya» — мне казалось, что раньше проблема скорее была в его присутствии. --Pessimist 19:27, 3 марта 2013 (UTC)

Это утверждение — образец асимметричности, когда из одного участника пытаются сделать «козла отпущения», а нарушения противоположной стороны не замечаются.--Liberalismens 08:58, 5 марта 2013 (UTC)

А на мой взгляд, образец ассиметричности — это ваша макандеецентричность, если так можно выразиться. Жила Википедия без него до его появления и выживет после его бессрочки. И если после этого «рассосётся» ВП:ППП — это будет замечательно. --Pessimist 10:01, 5 марта 2013 (UTC)

«который заявил нежелание участвовать без Виктории.» - а у меня было написано «01:22, 17 февраля 2013 Levg (B) (обсуждение | вклад) заблокировал Markandeya (обсуждение | вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей, не может править свою страницу обсуждения) (троллинг)». Таким образом, это и ничего далее в реплике не соответствует действительности. --Van Helsing 06:27, 4 марта 2013 (UTC)

Если я сообщила, что участник что-то заявил, значит, я знаю об этом, причём знаю точно.--Liberalismens 08:58, 5 марта 2013 (UTC)

Предпочитаю получать сведения из первых рук, в Вашем изложении и интерпретациях, как я ранее успел убедиться, бывают проблемы. --Melirius 11:07, 5 марта 2013 (UTC)

Думаю, заявления участницы о видимых ею проблемах, её планах и точном знании к обсуждению кандидатуры Ghuron в посредники не имеет никакого отношения. Vajrapáni 19:56, 3 марта 2013 (UTC)

Ghuron анонсировал свою кандидатуру именно к конфликту Маркандеи и Мелириуса, а не просто в ППП безотносительно данного конфликта. --Liberalismens 08:58, 5 марта 2013 (UTC)

1. Я предложил свою кандидатуру в качестве посредника ВП:ППП, а не конфликта между кем бы то ни было.
2. Я привел примеры пересечений только с участниками Markandeya и Melirius, потому что, например, пересечений с Вами или с коллегой Q Valda я не припоминаю. --Ghuron 09:52, 5 марта 2013 (UTC)