Обсуждение арбитража:Подтверждение полномочий администратора Yaroslav Blanter

Перевыборы?

Уже традиционно попробую прорекламировать идею Участник:DR/Перевыборы. Возможно, создание подобной страницы может стать альтернативой данному иску? --DR 07:33, 4 декабря 2009 (UTC)

• Я знаю. Нет, мне кажется, что нужны реаль;ные перевыборы.--Yaroslav Blanter 07:48, 4 декабря 2009 (UTC)

  Заявка на бюрократа была бы полезными для всех "перевыборами". Мне кажется маловероятным, чтобы участник, за которого полгода назад проголосовали 240 человек после успешнй работы в АК имел шанс не набрать 66.6%. Подобную ЗСА putnika бюрократы прикрыли быстро и правильно сделали. Мне вчера тоже рекомендовали сдать флаг, однако не дождутся--Victoria 08:01, 4 декабря 2009 (UTC)

  Именно поэтому я и не делаю, как putnik, а прошу разрешение АК. Откажут — сниму флаг и подам новую. Это мне никто запретить не может. Только в этом случае две недели КУ придётся разбирать кому-то другому.--Yaroslav Blanter 08:15, 4 декабря 2009 (UTC)

  Кстати, в ВП:ПВА написано, что после снятия флага повторная заявка подается через три месяца (предствляю завал на КУ за три месяца). Возможно, стоит дополнить иск запросом о трактовке правила: можно ли после сдачи флага подать раньше, чем через три месяца. Прецедентов на моей памяти не было.--Victoria 09:52, 4 декабря 2009 (UTC)

  Насчет ВП:ПВА, тут вопрос спорный, там говорится о лишенных полномочий администраторах, а не о сдавших флаг по собственному желанию. Думаю да, АК стоит разъяснить этот пункт. --Сайга20К 09:58, 4 декабря 2009 (UTC)

  Да, это меняет ситуацию. Ну, ладно, пусть разьясняют правила, насколько вообще возможно добровольное подтверждение полномочий.--Yaroslav Blanter 10:01, 4 декабря 2009 (UTC)

• Совершенно назрела необходимость скорейшей разработки и принятия правила о конфирмации через АК и конфирмации по желанию участника. --Сайга20К 08:06, 4 декабря 2009 (UTC)
• На мой взгляд (как участника, который также достаточно сильно критиковал решения АК8), всему составу АК8 надо было бы дружно взять (двух)недельный отпуск от Википедии (просто, чтобы отдохнуть и успокоиться), после чего спокойно вернуться к исполнению взятых на себя функций. При этом (частично солидаризуясь с Викторией), если Ярослав на следующих выборах выдвинется в АК, я пока не уверен, что я его поддержу, но на выборах в бюрократы готов это сделать почти в любой момент. --VPliousnine 08:20, 4 декабря 2009 (UTC)
• Мне этот прецедент кажется крайне неудачным. Арбитры и активные администраторы с неизбежностью по мере своей работы наживают себе недоброжелателей. Если у этих недоброжелателей есть что предъявить тому, кем они недовольны, - пусть подают иск в АК. Если нечего - дорога им на ресурсы с низкой культурой модерации. Недопустимо, чтобы деструктивно настроенные элементы манипулировали наиболее активными и уважаемыми участниками, играя у них на нервах и побуждая к совершению тех или иных резких движений. Очень бы просил Ярослава отказаться от этой идеи и спокойно работать дальше. Андрей Романенко 09:07, 4 декабря 2009 (UTC)

  Ну, почему же. Например, на выборах АК против меня проголосовали 20 человек, подавляющему большинству которых я ничего плохого не сделал. И, полагаю, поводов обращаться в АК у них нет, равно как, вероятно, и поводов писать в советские газеты. Просто они считают, что из мен я получится плохой арбитр (обьяснить эти голоса желанием помочь другому кандидату невозможно, так как то, что я прохожу, было ясно с первых часов голосования - это в чистом виде сигнал недоверия). Совершенно очевидно, что сейчас этих голосов было бы больше. Вот я и должен узнать, сколько. Работать администратором, не имея 66% поддержки, у меня никакого желания нет. С другой стороны, если обнаружится, что поддержка, скажем, 90% - значит, претензии ко мне по большей части маргинальны. Но, тем не менее, это вполне реальные претензии, как правило, со ссылками на какие-то мои действия, которые не нравились участникам. Никакой сбор подписей такого измерения не заменит.--Yaroslav Blanter 10:06, 4 декабря 2009 (UTC)

  Ну против Ильи сейчас проголосовало 95 (!) участников (у него вообще чудо случилось — он прошёл в АК, оказавшись в пятёрке «самых неподходящих»). При этом, у меня, например, есть полная уверенность, что у большинства голосовавших против него, нет никаких претензий по его деятельности в качестве администратора. --VPliousnine 10:30, 4 декабря 2009 (UTC)

  Ярослав, извините, но я не понимаю этой формулировки: «Работать администратором, не имея 66% поддержки, у меня никакого желания нет». Вы-то ведь знаете, что флаг администратора — это не орден, а набор дополнительных обязанностей, большинство из которых носят или неприятный, или рутинный характер. И выполняем мы их для пользы дела, а не чтобы кому-то угодить. У Вас что, есть какие-то сомнения в полезности своей работы? Думаю, что нет. А раз так — так и работайте, Бога ради. Андрей Романенко 21:06, 4 декабря 2009 (UTC)

  Я, безусловно, считаю свою работу полезной, но постоянно ругаться с более чем третью участников, которые недовольны её качеством, у меня никаких сил нет.--Yaroslav Blanter 21:17, 4 декабря 2009 (UTC)

  Как мы знаем, треть участников любого википедийного голосования и треть участников Википедии — это две большие разницы. Список же лиц, имеющих привычку ругаться с администраторами, действиями которых они недовольны, известен довольно хорошо и не составляет трети ни от чего. Я решительно не понимаю, почему Вы считаете возможным обращать на них какое бы то ни было внимание. Андрей Романенко 02:35, 5 декабря 2009 (UTC)

  Я не хотел бы высказываться вместо Ярослава, но мне представляется, что у этой заявки есть более глубокая — внутренняя — причина, которая не сводится к тому, о чём здесь идёт речь. А недовольные участники — это всё внешнее. Поэтому я предложил бы не давить на Ярослава. Kv75 08:01, 5 декабря 2009 (UTC)

  Андрей, мне кажется, я понимаю желание Ярослава — и в таком случае я не считаю это прецедентом, вызванным давлением недоброжелателей. Ярослав имеет право и основания для этого. Kv75 11:02, 4 декабря 2009 (UTC)

"Доарбитражное урегулирование"

Уважаемый Ярослав!

Я прочитал написанное выше. И всё же, я прошу Вас согласиться с предложением Дмитрия и создать страницу "перевыборы", на которой должны отметиться 25 человек "против", и объявить о создании такой страницы на форуме. Я очень сильно сомневаюсь, что такое количество недовольных наберётся - а это значит, что сообществу не придётся отвлекаться, и не будет лишней никому не нужной "драмы". А если наберутся - ну, тогда подадите заявку в арбком, и, думаю, она будет оперативно рассмотрена в соответствии с Вашими требованиями.

Отсутствие 25 голосов против ничуть не худший, а даже и лучший индикатор уровня доверия. А тратить ресурсы сообщества - не сто́ит, право слово... Пожалуйста, прислушайтесь к моим словам! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 декабря 2009 (UTC) PS. Буду признателен, Ярослав, если Вы сообщите, кто именно пожелал Вашего ухода. Я разъясню ему смысл и содержание правила об этике поведения.

• А я бы посоветовал вместо этого подать заявку на статус бюрократа. Думаю поддержки хватит. неон 09:36, 4 декабря 2009 (UTC)

  Поддерживаю предложение. Бюрократов у нас очень не хватает, а кандидатура Ярослава имеет очень хорошие шансы, на мой взгляд. --Сайга20К 10:02, 4 декабря 2009 (UTC)

  Мне кажется, что выборы бюрократов до принятия положения о бюрократах не имеют никакого смысла. Ну, только если Томас вдруг выпадет (чего, я надеюсь, с ним не случится). Hам не удавалось выбрать бюрократа с 2006 года, и я не вижу, что изменилось.--Yaroslav Blanter 10:08, 4 декабря 2009 (UTC)

  Бюрократов у нас не хватает? Вообще-то когда с DrBug статус снимали, если судить по обсуждению, то трёх вполне было достаточно, и острой необходимости в новых не было, по-крайне один из бюрократов достаточно чётко ответил, что они успевают делать все бюр.дела. Я не вижу, что изменилось в этой части за последнее время. "в новых бюрократах и ревизорах, как я ощущаю, сообщество не нуждается" отсюда, а иначе бы и я подал бы заявочку, не важно поддержали/прокатили бы меня. Alex Spade 10:17, 4 декабря 2009 (UTC)

  Из трех имеющихся у нас бюрократов Maximaximax малоактивен настолько, что до сих пор не подтвердил результаты выборов в АК (и даже не голосовал сам). Wind в последнее время повысил активность после большого периода практической неактивности, и такое происходит с ним не в первый раз. В итоге, большинство работы бюрократа висит на Томасе, что не очень хорошо - что будем делать, если он просто уйдет в викиотпуск? Да и кое-где у нас прописан консенсус бюрократов, и с кем Томас будет искать консенсус, если что? --Сайга20К 10:35, 4 декабря 2009 (UTC)

  Всё эти проблемы были и тогда, когда снимали DrBug. Именно поэтому тогда я и спрашивал бюрократов (намереваясь подать заявочку сам) - а нужны ли ещё люди. Не вижу, чтобы что-то кардинально изменилось. Alex Spade 11:11, 5 декабря 2009 (UTC)

  В то время активность и Wind, и Maximaximax была существенно выше. По крайней мере, результаты выборов в АК подтверждали все три бюрократа. --Сайга20К 12:30, 5 декабря 2009 (UTC)

  положение о бюрократах не принято потому что всем лень - его кажется даже не выставляли на обсуждение-голосование. А бюрократы точно нужны. В этом году один не активен, один уходил в долгий отпуск а с остальных троих снимали флаги (если бы Томас не восстановил флаг, вообще непонятно кто подводил бы итоги). неон 10:50, 4 декабря 2009 (UTC)

Ярослав, пожалуйста, станьте кандидатом в бюрократы! Можно с условием, что если вы наберёте менее 2/3 поддержки - снятие флага админа - а если результат выше 4/5 - присвоение флага бюрократа - таким образом вы одновременно проведёте и конфирмацию и подадите заявку на статус бюрократа. ·Carn 11:20, 4 декабря 2009 (UTC)

• Присоединяюсь, раз уж процедура так или иначе состоится, почему бы не совместить конфирмацию и выборы в бюрократы. Уверен, многие проголосуют за, так к чему лишние страницы писать и читать, когда можно все проделать на одной ShinePhantom 12:51, 4 декабря 2009 (UTC)

  Проголосую за. wulfson 17:49, 4 декабря 2009 (UTC)

• По бюрократам у нас слишком мал запас прочности, стабильно и без частых вики-отпусков работает только один из трёх, поэтому я считаю, что Ярославу нужно выдвинуться на бюрократа. Не знаю, что за нехороший человек мог пожелать Ярославу уйти из проекта, но считаю, что такие действия необходимо немедленно пресекать блокировками на срок от трёх суток и выше. --Scorpion-811 18:04, 4 декабря 2009 (UTC)
• Присоединяюсь к мнению коллег. Ярослав, Вам стоит выдвинуться в бюрократы. Ситуация с ними не самая обнадёживающая, хотя и не катастрофическая, а выдвижение кандидатуры будет лучшим рейтингом доверия. Можно совместить в одной заявке подтверждение статуса администратора и кандидатуру в бюрократы, если АК будет согласен на это. А я буду за Вашу кандидатуру. --Dimitris 20:08, 4 декабря 2009 (UTC)

(К предложению Carn'а) Ну, одно дело — голосовать за админа, другое — за бюрократа. Представляю метание голосов в конце голосования… Лучше уж создать несколько отдельных частей (за/против админа × за/против бюрократа). Qwertic 20:30, 4 декабря 2009 (UTC)

• Я прошу прощения, мне, конечно, приятно всё это читать, но я НЕ собираюсь баллотироваться в бюрократы.--Yaroslav Blanter 20:58, 4 декабря 2009 (UTC)

Статус подводящего итоги

Думаю, поскольку единственным аргументом Ярослава было то, что без него может быть некому разбирать завал на КУ, предлагаю присвоить ему статус подводящего итоги, что решит данную проблему. А вот расклад голосов и аргументацию с той и другой стороны, в случае конфирмации, я бы не стал предрекать заранее.--Bond, James Bond ✉ 21:33, 4 декабря 2009 (UTC)

А вам известно, что подводящие итоги имеют право подводить итог лишь в очень ограниченном числе случаев? AndyVolykhov ^↔ 23:44, 4 декабря 2009 (UTC)

Думаю, это не помешает разбирать завалы. Возможно какие-то темы придется оставить админам. А вот менять правила под одного участника в любом случае было бы не красиво.--Bond, James Bond ✉ 04:55, 5 декабря 2009 (UTC)

Есть замечательное правило ВП:НДА, которое очень неплохо, как мне кажется, подходит под наш случай. --VPliousnine 08:09, 5 декабря 2009 (UTC)

• Ваше высказывание об иске или моем предложении? У меня лично содержание иска создало похожее впечатление, я только посчитал некорректным здесь это высказывать.--Bond, James Bond ✉ 09:47, 5 декабря 2009 (UTC)

  Я писал про Ваше предложение, хотя Вы правы, сам иск тоже может вызвать похожее впечатление (правда, Вячеслав где-то выше уверяет, что у Ярослава есть на то достаточно веская причина). --VPliousnine 18:35, 5 декабря 2009 (UTC)

  Так собственно я и придерживался стиля, заданного в самом иске. Против ВП:НДА может быть только ВП:НДА. .--Bond, James Bond ✉ 18:41, 5 декабря 2009 (UTC)

Проект решения

Проект решения по заявке размещён, прошу коллег высказываться. Дядя Фред 02:25, 6 декабря 2009 (UTC)

3. …сдача флага по результатам добровольной конфирмации… Kv75 06:27, 6 декабря 2009 (UTC)

• Не очень нравится мне это решение: хотя я понимаю, что Арбком не хотел "выдумывать новое правило", но всё же по существу дела правильнее было бы её разрешить (причём на момент приостановки бюрократами заявки Putnik'а еще не было решения по иску 456, который создал прецедент). Проект говорит: «1.5.2. Арбитражный комитет не считает вопрос о расположении страницы конфирмации принципиальным, но поскольку использование для этой цели подстраниц „ВП:ЗСА“ ранее вызвало возражения бюрократов (см. пункт 1.3), на текущий момент Арбитражный комитет рекомендует использовать для этого другие подстраницы (например, личное пространство участника или служебные страницы опросов).» Однако ясно, что обсуждение на подстранице в любом случае никого ни к чему не обязывает (вряд ли оно будет достаточно репрезентативно); а опрос с названием «Об оценке деятельности администратора N» (или "О доверии администратору N") - тоже не совсем правильный выбор, ибо (1) в опросах не принято деление За/Против; (2) неясно, почему если такой опрос может создать сам администратор, его не может создать другой участник, а перспектива создания их другими участниками вызывает опасения. Поэтому, может быть, лучше всего инициировать на форуме правил поправку о конфирмации по инициативе самого администратора (с сохранением флага в течение этого срока), ибо такая поправка вызовет наименьшие возражения по сравнению с другими вариантами конфирмации. --Chronicler 17:27, 6 декабря 2009 (UTC)

  Поправку обсуждать не к чему, правила нет, конфирмация действует у нас на основе двух решений АК. Прецедент состоял в создании именно опроса, в нашем решениии страница конфирмации должна быть подстраницей иска. Но так как подобные ситуации возникают регулярно, нужна официальная подстраница "Подтверждение статусов администраторов и бюрократов" — личная подстраница участника действительно неофициально, уже имеющиеся существуют как возможный триггер конфирмации. Вопрос в том , где создать подобную подстраницу. Возможно, в Опросах? Или как подстраницу Форума администраторов?Victoria 17:37, 6 декабря 2009 (UTC)

  Если вы хотите, чтобы решение принималось 2/3 голосов, то как подстраницу Википедия:Голосования, скорее всего. Но проще было бы просто на ВП:ЗСА. --Chronicler 18:05, 6 декабря 2009 (UTC)

  Использовать ЗСА АК отсоветовал, если я правильно читаю решение. Голосования — хороший вариант. Victoria 18:12, 6 декабря 2009 (UTC)

  Victoria, Вы не совсем правильно поняли — не отсоветовал, а констатировал наличие консенсуса бюрократов и спросил их, нельзя ли с этим консенсусом что-нибудь сделать. Дядя Фред 00:49, 7 декабря 2009 (UTC)

  Да, согласен с Фредом. Мы принципиальных возражений на эту тему не видим, но и принципиальных причин идти против практики (пусть и не слишком обширной, но и не оспоренной) — тоже. В общем, на мой личный взгляд, конкретное пространство имен — абсолютно не принципиально, и важным вопросом является только широта анонса. Которая у нас более-менее эквивалентна ВП:ЗСА. Ilya Voyager 00:52, 7 декабря 2009 (UTC)

  Мы всё же не включили это в решение, но опросы с голосами «за» и «против» есть, это en:WP:RfC. Вот хороший пример формата такого опроса — en:Wikipedia:Requests for comment/Majorly. — Claymore 08:37, 7 декабря 2009 (UTC)

Печальная картина

- перенапряжение Ярослава было заметно давно. А недавно, при рассмотрения моего иска (500-какого-то), оно вовсе стало очевидным - как по его действиям, так и по ряду его формулировок, с моей точки зрения - совершенно неприемлемых. С другой стороны, его и Мстиславль действия - привели меня к окончательному пониманию "атмосферы ру-вп", которая сложилась на данный момент. И соответствующему пересмотру приоритетов моего участия в русскоязычных энц-проектах, в руВП и в Традиции.

Пока я об этом не жалею - получил больше времени, и общаюсь теперь с коллегами в избранном в качестве актуального энц.проекта без излишней напряжённости, столь характерной для ру-вп. А моя эффективная продуктивность для проекта выросла в разы :-))

Советую Ярославу просто отдохнуть - а этот его иск абсолютно лишний. Нужно отдохнуть, и получить время для пересмотра кое-каких своих мнений и действий.

А ещё - мне жаль проект, дошедший (имхо усилиями "охранителей") до такого состояния, когда "В то же время в проекте есть виды работ, главным образом подведение застарелых итогов на ВП:КУ, где я являюсь одним из немногих, если не единственным, администратором. Отсутствие работ на этих направлениях в течение двух недель усилит отставание...(Я.Б.)".

Да, Ярослав - единственный из администраторов, который признал необходимость передавать определённые анонсы на КУД - в тематические проекты, скажем - в Про:Фармация, который я создал, и длительное время пытался поддерживать.

И почти единственный, активно подводящий итоги. И админ. И статьи пишет. И арбитр. А как несложно догадаться, он ещё чем-то должен заниматься, кроме ВП :-)

И вот... перенапрягся, перегрелся - до того, что стал подозрительным и мнительным...

Нелепый иск, как следствие нехорошей атмосферы в проекте. Но - хорошо, что есть и более спокойные энциклопедические проекты :-)

Дайте человеку отдохнуть - отклоните иск, и забудьте. Alexandrov 11:46, 6 декабря 2009 (UTC)

По поводу тематических проектов — никто не мешает заниматься передачей анонсов не администраторам. Обыкновенные участники имеют на это право. Технический флаг здесь не нужен. --aGRa 17:31, 6 декабря 2009 (UTC)

Занимайтесь. Сможете и подвести, и флаг в руках. Но пока из подводящих заметил правильные действия лишь у одного Блантера. Кто не только понимает о чём речь, но и делает. Alexandrov 19:08, 6 декабря 2009 (UTC)

Или я - или они...

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С сожалением отмечаю уже замеченную мной ранее (не у одного участника!) тенденцию выставлять сообществу заявления в стиле "Или я - или..."

• в данном случае - "две недели не будет подведения итогов на КУ".
• демонстративные снятия с себя админского флага во время выборов куклы в АК (если не ошибаюсь, было три снятия и восстановления).
• заявления ряда участников в обсуждении 530 иска.

Мне лично такой стиль поведения представляется по меньшей мере неприличным. (Ну и символично то, что сменивший приоритеты участник отметился чуть выше в обычном для него стиле) :( Qkowlew 13:36, 6 декабря 2009 (UTC)

• Надеюсь, арбитры не оставят без внимания это заявление участника, которого блокировали и многократно предупреждали за нарушение ЭП, но, как видно по его деятельности последних дней, предупреждения и блокировка ему на пользу не пошли.--Yaroslav Blanter 13:43, 6 декабря 2009 (UTC)
• Личный комментарий: Ярослав не ставит ультиматумов, он только спрашивает о наиболее правильным с точки зрения правил способе провести конфирмацию. Не стоит стараться увидеть в заявке того, чего в ней нет. — Claymore 13:48, 6 декабря 2009 (UTC)
  • Что ж, наверное, я в самом деле ошибся. Формулировки, КОНЕЧНО ЖЕ, не ультимативны. Не буду спорить. Qkowlew 13:51, 6 декабря 2009 (UTC)
  • Ярославу Блантеру: отдельно о русском языке. Блокировка у меня на данный момент ровно одна. Не надо строить фразу двусмысленно. Qkowlew 13:53, 6 декабря 2009 (UTC)

    Коллеги! Предлагаю закрыть обсуждение в данном разделе. wulfson 14:40, 6 декабря 2009 (UTC)

• Разговор, к сожалению, принимает нежелательный оборот. Прошу всех соблюдать ВП:ПДН (это по поводу «демонстративности» действий). Люди разные: одни более склонны к рефлексии, другие менее, третьим «всё божья роса». Этот топик закрыт. --Dmitry Rozhkov 14:59, 6 декабря 2009 (UTC)