Обсуждение арбитража:Разблокировка участника UnderTheDome

Об исках касательно блокировки третьих лиц

• АК:509
• АК:803 п.п. 7-7.5
• АК:939 п.4

Под одним из них стоит моя подпись, так что мне легче искать :-) --DR (обс.) 12:56, 3 июня 2017 (UTC)

• Первые два прецедента не релевантны, потому что предлагается именно их и проигнорировать при необходимости указав на то, что новое решение прецедента не образует. В третьем же показаны явные нарушения, чего нет у Перфилова в последние шесть лет. Фил Вечеровский (обс.) 14:08, 3 июня 2017 (UTC)

• Все указанные решения неприменимы:
  1. 509 не релевантно, потому что там речь идёт о публикации заявки заблокированного лица, а в данном случае речь идёт о заявке на разблокировку, поданной иным лицом самостоятельно в интересах проекта.
  2. п. 7.1. 803 в данном случае неприменим, т.к. есть существенно более достоверная информация в виде фактических действий участника последние много лет.
  3. п. 7.2. 803 в данном случае неприменим, т.к. есть существенно более достоверная информация о коммуникациях участника с другими, чем факт самоличной подачи заявки.
  4. п. 7.3. 803 как раз предусматривает подобную ситуацию, в нём говорится о "большинстве случаев", а данный случай - явно не относится к большинству.
  5. п. 7.4. 803 нерелевантен по той же причине, что и 509.
  6. п. 7.5. 803 говорит о крайней нежелательности, а не содержит тотальный запрет.
  7. п. 4 939 нерелевантен абсолютно, оформительский вопрос, вообще никак не касающийся разблокирования.
• Блокировка много лет добросовестно работающего участника только потому что более 6 (ШЕСТИ, КАРЛ!) лет назад были наложены жёсткие санкции противоречит здравому смыслу и принципам Викимедиа о неважности личности автора. Автоматические блокировки по факту обхода недавно наложенной блокировки имеют практический смысл в виде серьёзного упрощения процедур, н именно этим оправдывается отход от общего принципа. Однозначно, в данном случае 5-й столп превалирует над соображениями следования бесполезным в этом случае формальностям. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:14, 3 июня 2017 (UTC)
  • Мне кажется, стоит всё таки дать возможность АК самостоятельно оценить важность или неважность предыдущих решений АК и оценить актуальность изложенных в них соображений в контексте данной ситуации. В конце-концов, АК вполне волен отменить эти решения и принять другую схему подачи исков касательно блокировки третьих лиц. --DR (обс.) 15:19, 3 июня 2017 (UTC)
    • Конечно стоит. Именно поэтому я в своей заявке упомянул, что помню о таких решениях и именно поэтому, всё же помня о них, я не стал воздерживаться от её подачи. Фил Вечеровский (обс.) 15:46, 3 июня 2017 (UTC)
    • Что значит "дать возможность самостоятельно"? Не размещать на страницах обсуждения заявок свой анализ? Мне это кажется крайней странным предложением.
    • И вообще, идея, что АК должен анализ вести чисто самостоятельно, не анализируя и не принимая во внимание предложения и умозаключения других участников, размещённые на странице обсуждения заявки, мне кажется крайне проблемной - напротив, лучше, когда АК своим решением максимально подытоживает позицию сообщества, которая стала ему понятна в результате анализа множества факторов, а не основывается преимущественно на личных предпочтениях членов АК. Потому что это больше соответствует принципам Викимедиа, решения лучше принимаются сообществом и решения меньше зависят от конкретного состава АК.
    • Поскольку столпы касаются не только АК, но и остальным участникам тоже, при совершении действий следует "оценить важность или неважность предыдущих решений АК и оценить актуальность изложенных в них соображений в контексте", а не слепо следовать возможно неактуальным или неприменимым формальностям - поэтому я как простой участник вполне могу делать умозаключения на эту тему не хуже членов АК. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:55, 3 июня 2017 (UTC)

«Не надо открывать ящик Пандоры»

Согласно существующей практике, заявки о разблокировке должны подаваться исключительно самими заблокированными, которые самостоятельно должны представить аргументацию в свою пользу и дать явное обязательство соблюдать правила и нормы, принятые в Википедии, в случае позитивного решения. Арбитражный комитет, со своей стороны, общаясь с подателем заявки, принимает решение, может ли он ему доверять. Принятие заявки о разблокировке от третьего лица неминуемо нарушит всю сложившуюся практику деятельности АК и поставит под сомнение абсолютно все принимаемые им решения. Хуже того - оно вызовет волну аналогичных заявок от бессрочно заблокированных и их друзей, которые с готовностью представят вам по паре-тройке учётных записей, с которых они не нарушали правила. Не надо открывать ящик Пандоры. wulfson (обс.) 13:13, 3 июня 2017 (UTC)

• Полагаю, что правило ВП:ИВП (тем более, что проигнорировать в данном случае нужно даже не правило а только лишь «существующую практику») придумано именно для подобных случаев. Разблокировка участника, дважды доказавшего свою добропорядочность, с точки зрения здравого смысла несёт проекту явный позитив, выражаемый не в абстрактных суждениях, а в полезных правках и итогах. По добропорядочности и полезности правок случай, насколько это известно, беспрецедентный, поэтому «волна аналогичных заявок» невозможна. Что же касается авторитета АК, то гораздо больший ущерб этому авторитету наносит не аргументированное решение по ВП:ИВП, а уход от принятия решения в случае, когда оно необходимо. Джекалоп (обс.) 13:29, 3 июня 2017 (UTC)
  • Правило ИВП, однажды применённое в АК:978, породило волну. Не надо её превращать в цунами. АК должен строго следовать процедуре. --Fedor Babkin ^talk 13:40, 3 июня 2017 (UTC)
    • Так вот хреново применяли. Это повод применять лучше, а отказаться от применения вообще. Фил Вечеровский (обс.) 14:24, 3 июня 2017 (UTC)
      • Вот я и не хочу гапоновщины ни под каким соусом, а уж тем более «pro bono publico». disclaimer: эта реплика не содержит персональных нападок на кого бы то ни было. --Fedor Babkin ^talk 14:31, 3 июня 2017 (UTC)
        • А при чём тут Гапон кроме того, что тоже, видимо, хотел добра? disclaimer: поскольку никто тут, похоже, не склонен идентифицировать себя с Гапоном, очевидно, что и персональных нападок тоже нет. Ты же не сочтёшь выражение «толку как от козла молока» называнием тебя козлом только потому, что ты молока отнюдь не даёшь Фил Вечеровский (обс.) 15:17, 3 июня 2017 (UTC)
          • Гапона вообще мало кто помнит, он забыт. Ты — помнишь, в чём я ни секунды не сомневался, приятно поговорить с умным человеком. И да, его, Гапона, намерения были самые благие, а столетие нахождения в аду он скоро отметит. Теперь совсем ближе к делу: я полностью согласен со следующими положениями итога Levg на ФА: а) мы можем считать закрытым также и этот вопрос — для разблокировки участник должен подать заявку в арбком и б) проект так работает — мы придерживаемся писанных правил и сложившихся практик, что позволяет минимизировать споры и конфликты. --Fedor Babkin ^talk 15:30, 3 июня 2017 (UTC)
            • Лев не упомянул одно (в) - иногда (б) имеет смысл проигнорировать. И не упомянул, как мне кажется, не потому, что забыл, а потому, что ясно понял (как и я), что на данном уровне принять такое решение очень трудно и при этом помнит, что есть инстанция. где подобные решения принимаются куда проще. Фил Вечеровский (обс.) 15:43, 3 июня 2017 (UTC)
    • Правило ИВП, применённое в АК:978, позволило остановить совсем уж зарвавшегося посредника, использовавшего свои полномочия для продвижения в статьи позиции "своей" стороны конфликта. Один из лучших примеров того, зачем нужно ИВП. MBH 14:39, 3 июня 2017 (UTC)
      • Вы ошибаетесь. История нас рассудит. --Fedor Babkin ^talk 14:46, 3 июня 2017 (UTC)
  • Предложить заблокированному участнику самостоятельно сформулировать свои намерения - это не уход от решения, а именно что решение. wulfson (обс.) 13:42, 3 июня 2017 (UTC)
    • Всё зависит от цели. У нас цель — энциклопедию писать, а не правильного с нашей точки зрения человека из Перфилова воспитывать. Если воспитывание противоречит написанию — нафиг такое воспитывание. Фил Вечеровский (обс.) 14:37, 3 июня 2017 (UTC)
  • Правило ВП:ИВП придумано не для таких случаев, а для участников, привносящих контент или стремящихся иным образом улучшить информационное наполнение Википедии, но не желающих вникать в детали того, как именно это следует делать. Правило ВП:ИВП подразумевает наличие в проекте других участников, способных эти детали учесть и восполнить. Арбитражному комитету в этом плане надеяться не на кого. Его решения должны быть окончательными и продуманными - в том числе и с точки зрения существующей практики и учёта возможных рисков. wulfson (обс.) 13:51, 3 июня 2017 (UTC)
    • не для таких случаев, а для участников, привносящих контент или стремящихся иным образом улучшить информационное наполнение Википедии — Ну так покажите, что это не так, что Виктор вовсе не стремился привнести контент или иным способом улучшить информационное наполнение Википедии. Точнее даже так: покажите, что его деятельность мешала этой цели. Ибо его мотивация никого не волнует, — даже если ему конструктивная учётка нужна, чтобы перед девушкой похвастаться — ради Бога, внесём положительный вклад в генофонд человечества, нам-то что? Фил Вечеровский (обс.) 14:37, 3 июня 2017 (UTC)
  • Спасибо за эту реплику. Сомневаюсь, что что-то изменится именно от такого отношения к правилу ИВП, продемонстрированному двумя участниками выше, но этот ответ полностью исчерпывает, почему стоило наплевать на «сложившуюся практику» ещё на ФА, а не здесь. А сначала скрываться от комментариев к попытке решения вопроса на ФА, а потом приходить сюда и говорить, что АК никак не должен решать вопрос, чтобы не открыть «ящик Пандоры», — не дело. St. Johann 14:02, 3 июня 2017 (UTC)
• Ничуть. Аргументация в пользу того, что «он больше не будет» приведена — «он больше не бул» шесть лет, с чего мы должны полагать, что вдруг будет после официального снятия блокировки? Обязательства явно даны весьма длительной беспорочной работой на благо проекта, дважды - готовностью столь же беспорочно начать всё с начала, без всякого флудофлейма признавая результат проверки. Что же до возможного потока заявок, то если именно таких «обходимцев» у нас много, то что-то явно поломалось в датском королевстве, надо правила менять. Но я пока не вижу причин. Перфилов на моей памяти один такой, ради него дешевле правила игнорировать. Фил Вечеровский (обс.) 14:08, 3 июня 2017 (UTC)

«Предлагаю закрыть заявку»

[30.05.2017 22:22:03] Konstantin: А тут сразу подходят сразу два события - защита кандидатской и свадьба, о которой я упомянул в последней правке на ЛС. Всем, с кем довелось работать совместно - спасибо)
[30.05.2017 22:23:56] springbok: если со временем передумаешь, подавай на разблокировку. под этой учеткой ты же не буянил.
[30.05.2017 22:27:49] Konstantin: вряд ли в ближайшем будущем будет время...

Предлагаю закрыть заявку и не мешать участнику сконцентрироваться на реальной жизни, а арбитрам - на актуальных заявках. Когда (и если) он захочет вернуться, существенный срок без обхода блокировки позволит ему выиграть беспроблемный иск. --Springbok (обс.) 13:48, 3 июня 2017 (UTC)

Ты не понял. Это заявка не в пользу Виктора, а pro bono publico. Меня весьма мало волнует польза Перфилова (вернётся ли он и под какой маской), меня волнует, чтобы эта бессмысленная ловля покемонов не продолжалась далее. Фил Вечеровский (обс.) 14:21, 3 июня 2017 (UTC)

Цели участника не важны?

Из личных бесед с участником у меня сложилось впечатление, что подавать заявку о разблокировке он по каким-то причинам не желает (то ли ему эта игра нравится, то ли не хочет ассоциаций с УЗ Виктор Перфилов — в нашем случае это не важно)

Если «ему эта игра нравится» или он «не хочет ассоциаций с УЗ Виктор Перфилов», то разблокировка тех двух учётных записей вообще не имеет смысла — участник ещё раз начнёт с чистого листа. Более того, разблокировка без хорошо продуманных ограничений таит ещё большие угрозы с точки зрения отвлечения сообщества: вспомним, насколько более значительно сообщество отвлекалось на историю с одним администратором, который начал с чистого листа, нарушив наложенные на него ограничения, и сплетни вокруг другого администратора (сознательно не называю ники и не привожу ссылки — мы здесь не о них). NBS (обс.) 13:20, 3 июня 2017 (UTC)

Аналогия не совсем корректна (если я, конечно, правильно понял, о каких случаях вы ведете речь). В первом случае о тождественности учетных записей долгое время было неизвестно практически никому. И когда тожественность стала ВНЕЗАПНО известна всем, это и породило "отвлечение сообщества". Во втором же случае "отвлечение сообщества" было порождено своего рода конспирологической теорией, которая обрела определенную популярность в викисообществе. Т.е. опять же, сообществу тождественность (либо её отсутствие) учетных записей была не очевидна. Отсюда и поползли все сопутствующие кривотолки.

В случае же с Перфиловым тождественность учетных записей будет известна всем прямо таки с текущего момента. Соответственно особых причин для последующего продолжительного "отвлечения сообщества", на мой взгляд, нет. Rampion (обс.) 14:09, 3 июня 2017 (UTC)

Если причина, почему Перфилов не хочет подавать заявку, одна из тех, которые предполагаются в цитате, то он заведёт новую учётную запись, скрыв эту самую тождественность (независимо от того, будет такое разрешено в решении АК или нет). NBS (обс.) 14:22, 3 июня 2017 (UTC)

Ну скроет и скроет, кому какое дело? У нас, насколько мне известно, как минимум три (включая меня) бывших админоарбитра (с учётом твоих намёков выше — четыре) завели новые учётки и скрывают тождественность. И что? Флудофлейм по поводу четвёртого породил он сам, после прямого запрета АК так делать он больше не делает. Это повод разработать правило о клинстарте, запрещающее именно намёки со всех сторон (но не прямой «каминг-аут»). Фил Вечеровский (обс.) 14:54, 3 июня 2017 (UTC)

Это да, согласен, вполне возможная мотивация. И если такое произойдет, предположу, что его целью снова будет "выращивать" виртуала, чтобы избраться в администраторы. Ведь он раз за разом, создавая виртуала, пытался пробиться в админкорпус. Да и, насколько я помню, раньше он хотел доказать, что способен, будучи в блокировке, создать такого виртуала, который своей продуктивной деятельностью сумеет обмануть сообщество и таки пройти отбор на ЗСА. Пока, правда, это у него не получалось.

Мне, в этом плане, его деятельность напоминает игру в Мафию за темную сторону — т.е. на протяжении всей игры, будучи "мафией", всеми силами выдавать себя за "мирного жителя", чтобы, обманув город, достичь победы (в его случае - успешной ЗСА). Rampion (обс.) 14:40, 3 июня 2017 (UTC)

Да хоть бы и так. Тогда тем более давно пора дать человеку понять, что мы тут не в «Мафию» играем, а в другие игры. Зачем подыгрывать-то? Фил Вечеровский (обс.) 15:30, 3 июня 2017 (UTC)

В любом случае прекратится эта проблемная, как метко выразился выше Фил, "бессмысленная ловля покемонов", сама возможность которой, в частности, позволяет "ловцу" влиять на результаты выборов (как это было в 2012-м году, когда был вычеркнут голос того же Lychagin). Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:55, 3 июня 2017 (UTC) По просьбе участника Wulfson уточняю, что в 2012-м году один участник (вроде, он не скрывал этого, но на всякий случай не буду разглашать его имени, благо оно не имеет сейчас значения), желая, чтобы участник Pessimist2006 прошёл в АК, после окончания голосования на выборах в АК пристыдил коллегу Lychagin и добился, чтобы тот сообщил бюрократам или АК свою идентичность; результатом этого сообщения стала бессрочная блокировка Lychagin и вычёркивание его голоса, благодаря чему Pessimist2006 вошёл в состав АК-15. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:46, 3 июня 2017 (UTC)

Возможно, причина гораздо проще, чем "ему нравится". Бывают случаи, когда заблокированному участнику просто невозможно пересилить себя и просить (гордыня не позволяет - это недостаток, но так бывает, у каждого свои "тараканы"). То есть, человек, вроде как, и согласен, что в своё время накосячил, но ему психологически трудно попросить о втором шансе. И встречный шаг со стороны сообщества необходим. 109.172.98.69 16:57, 3 июня 2017 (UTC)

Может быть и так, Вы правы, я просто перечислил первые пришедшие в голову мотивы. Пафос заявки в том, что прекратить бессмысленную «ловлю покемонов» важнее, чем нанести пользу и причинить добро участнику Фил Вечеровский (обс.) 17:40, 3 июня 2017 (UTC)

• Как вариант - не разблокировать старые "чистые" записи, а просто перестать ловить новые. Потому что первая ассоциация, которая приходит на ум при упоминании конкретной учётки UnderTheDome - это не положительный вклад в статьях, который тоже, конечно, имел место, а не столь уж однозначно полезное участие в дискуссиях (Филатова ему на ЗСА припомнили, и этим дело не исчерпывалось). --Deinocheirus (обс.) 18:55, 3 июня 2017 (UTC)
  • Ну в общем-то понятно, что разблокировка старых учёток — чисто символический жест, скорее всего он воспользуется разрешением завести новую, буде таковое последует. Фил Вечеровский (обс.) 19:11, 3 июня 2017 (UTC)
    • Это второстепенный технический вопрос, но, подумав над ним, я склоняюсь к тому, что разблокировать именно учётки без явно выраженной просьбы участника не нужно. Потому что аргументы в пользу того, что сохранение статуса участника как заблокированного может нанести вред проекту, есть, а вот никаких аргументов в пользу того, что сохранение блокировки его учёток может нанести вред, в голову не приходит. А если нет причин менять статус-кво, то он сохраняется. То есть я считаю более правильным просто зафиксировать в решении, что участник больше не заблокирован и имеет право на чистый старт или разблокировку любой из своих учёток. Так заодно избавимся от вопроса, кого лучше разблокировать — Виктор Перфилов, Lychagin, UnderTheDome или всех вместе. altes 23:51, 3 июня 2017 (UTC)

По комментарию и требованиям NВS

Честно говоря, я пока не понял, для чего нужно требование идентификации учётки. Если мы признаём, что Перфилов - добросовестный участник, готовый следовать всем правилам кроме, возможно, ВП:ВИРТ в пункте об обходе; но в случае разблокировки это становится неактуально, то мы признаём также и то, что иным пунктам ВП:ВИРТ в части неблаговидного использования виртуалов он тоже готов следовать. И он это доказал полным отсутствием других виртуалов при наличии соблазна последовать принципу «семь бед — один ответ» — какая разница, сколько виртуалов забанят при разоблачении? Любой добросовестный участник имеет право завести хоть сколько угодно виртуалов для любых целей, кроме «самоподдержки», а этот чем хуже? Фил Вечеровский (обс.) 16:30, 3 июня 2017 (UTC)

• Помнишь историю с администратором, которому назначили конфирмацию за обход ограничений? Так там помимо оскорблений на внешних ресурсах, существенным аргументом были блокировки, наложенные на участников, с которыми этот администратор был в жёстком конфликте в прежних своих ипостасях. Не знаю, как бы поступил Перфилов, если бы сумел стать админом без такой идентификации. Но у меня не случаен третий пункт «принципиальных дополнений» — гораздо хуже «казаков-разбойников» может быть другая народная забава «докажи, чт ты не верблюд Перфилов». NBS (обс.) 16:52, 3 июня 2017 (UTC)
  • Помнишь историю с администратором, которому назначили конфирмацию за обход ограничений? — Вспомнил только потому, что та конфирмация была первой в истории руВики и создала прецедент. (А вот давайте вообще без не имеющих к делу фамилий и или ников — убрал фразу. NBS (обс.) 18:14, 3 июня 2017 (UTC)) Твой аргумент я понял. Но там такие блокировки только обнаружились (и то, на мой взгляд, вполне заслуженные независимо от конфликта) при рассмотрении заявки. Однако именно такую «конфирмацию» Перфилов сейчас и проходит. Если нападки, мотивированные именно прошлыми конфликтами и были, сейчас самое время указать именно на конкретные случаи, а не на абстрактную «возможность», которая есть и у меня, и у тебя, и у других добросовестных участников — стоит только создать виртуала. Мы с тобой так не поступаем, Перфилов, если и поступал, то только с Лычагина и UTD, что будет относительно нетрудно обнаружить и предъявить АК. Фил Вечеровский (обс.) 17:28, 3 июня 2017 (UTC)
• Мне кажется, требование идентификации учётной записи можно осуществить куда проще — если чекъюзеры через какое-то время найдут учётную запись, которая совпадает с учётной записью Виктор Перфилов, они просто опубликуют наименование этой учётной записи в отдельной секции на странице этой заявки. Идентифицироваться как-то иначе можно разве что добровольно — у нас многие в прошлом бессрочно заблокированные участники не имеют на своих ЛС никакой идентификации (которую приходится искать через заявки о разблокировке). St. Johann 17:19, 3 июня 2017 (UTC)
  • Ну так он, вполне вероятно, именно что не желает такой идентификации, совсем, никак. Имеет право, заработал. Как я имею право на то, чтобы мои виртуалы не публиковались, даже если исследуя диапазоны МГТС, ЧЮ случайно наткнутся на совпадение. А если найдутся нарушения, так всё равно, будет ли это Перфилов или я — нарушение есть нарушение. Фил Вечеровский (обс.) 17:28, 3 июня 2017 (UTC)
    • St. Johann, рекомендую спросить у ЧЮ, сколько времени у них будет оставаться флаг после такой публикации. Фил Вечеровский, ты вот спокойно говоришь о МГТС, ты ходил на вики-встречи — тебя знают в лицо. А что можно сказать о человеке, который то Виктор из Казани, то Валерий из органов прокуратуры Ижевска, то инженер-электрик Николай из Сыктывкара, то Константин из Омска (это только с ЛС тех учётных записей, которые упоминались на ФА)? Я не доверяю этому человеку — и считаю, что имею право знать, что это именно он, если этот человек захочет получить серьёзный флаг. NBS (обс.) 18:14, 3 июня 2017 (UTC)
      • Об МГТС говорю свободно просто потому, что на нём одних википедистов десятки, если не сотни. На предыдущем, районном, википедистов было ровно двое, о нём бы так свободно говорить не стал. Я не доверяю этому человеку — и считаю, что имею право знать, что это именно он, если этот человек захочет получить серьёзный флаг - Флаги ПИ и А, видимо, не очень для тебя серьёзны. А моя история викивстреч началась с того, что я вызвал подозрения Ярослава Блантера на выборах АК Ну и тебе тоже никто же не помешает. Да и то сказать - насколько важно, как человека зовут и из какого он города? Фил Вечеровский (обс.) 18:24, 3 июня 2017 (UTC)
        • Не важно — вот только когда мне так откровенно врут в лицо… Это даже не подло, а подленько как-то. NBS (обс.) 22:03, 3 июня 2017 (UTC)
• Я тоже не понял зачем это нужно. Лычагин с UnderTheDome суммарно работали 6 лет, по вики-меркам это вечность, и в новых нарушениях ВП:ВИРТ замечены не были (а уж сейчас ЧЮ наверняка проверили их вдоль и поперек и ничегошеньки не нашли) . По мне так пусть возвращается просто под обещание больше не заниматься глупостями. --Lev (обс.) 19:32, 3 июня 2017 (UTC)
  • "он это доказал полным отсутствием других виртуалов" — кому и как он это доказал? Lychagin был заблокирован 29 ноября 2012, и через 2 месяца пошла по нарастающей активность со спящей до этого учётки Norden (которая в апреле 2014 была переименована в UnderTheDome). Откуда такая уверенность, что больше никаких спящих или минимально активных на чёрный день учёток нет? А, ну да, он же сам сказал, что занимается кандидатской и женитьбой... Вечно я про ПДН забываю... --Neolexx (обс.) 08:30, 4 июня 2017 (UTC)
  • ЧЮ наверняка проверили их вдоль и поперек и ничегошеньки не нашли — не надо заблуждаться: спящую учётку можно выявить лишь спустя некоторое время после её активизации. И преувеличивать тоже не надо: никто «вдоль и поперёк» UnderTheDome не проверял и не собирался проверять. И обещания «больше не заниматься глупостями» я в заявке не увидел. wulfson (обс.) 09:20, 4 июня 2017 (UTC)
    • Да это все понятно, но я же не про это писал. Я правильно понимаю, что никаких дополнительных виртуалов действовавших параллельно ни с Лычагиным ни с UnderTheDome - не было? А нет обещания - так и разблокировать не надо. --Lev (обс.) 09:42, 4 июня 2017 (UTC)
      • В ходе проверки не выявлено. Это не означает, что их не было. wulfson (обс.) 10:19, 4 июня 2017 (UTC)
        • Это, насколько я понимаю, более или менее означает, что не было работы одновременно с двух и более учёток и нарушений ВП:ВИРТ, выходящих за пределы обхода блокировки. Если в этом нет уверенности, ничто не мешает перепроверить ещё раз, более тщательно. А спящие учётки, конечно, могут быть, несомненно. Фил Вечеровский (обс.) 10:28, 4 июня 2017 (UTC)
          • Ну, как минимум мета-активность с учётки Виктор Перфилов была в марте 2015, уже в период использования UnderTheDome. Это когда в ходе гармонизации глобальных учётных записей (SUL) учётку собирались переименовать в Виктор Перфилов~ruwiki. Как работает служба SUL и по факту, что учётку не переименовали, тот другой Виктор Перфилов имел много большую активность, а этот Виктор Перфилов сумел предоставить стюардам доказательства, что оба Перфиловых один человек с общим вкладом. Однако мета-активность (если только ею и ограничилось) нарушением не является, так как блокировка не глобальная, а только в нашем разделе. Просто ещё одно косвенное доказательство неравнодушного отношения именно к учётке Виктор Перфилов, без личных негативных коннотаций. --Neolexx (обс.) 10:52, 4 июня 2017 (UTC)
            • Коллега, Вы ломитесь в открытую дверь Фил Вечеровский (обс.) 10:59, 4 июня 2017 (UTC)
              • А, ну тогда всё проще. "С требованием разблокировки согласен. Прошу снять блокировку, наложенную решением АК:464". Требования изложены в решении, если АК посчитает их выполненными, то закономерно снимет блокировку с аккаунта Виктор Перфилов. По сути эту заявку можно закрывать, так как необходимость в стороннем посредничестве за отсутствием заявления от самого заблокированного отпала. --Neolexx (обс.) 11:22, 4 июня 2017 (UTC)
                • Это какой же пункт решения вы имеете в виду? NBS (обс.) 12:15, 5 июня 2017 (UTC)
                  • Тот который по ссылке --Neolexx (обс.) 13:08, 5 июня 2017 (UTC) «3.1. Арбитражный комитет постановляет переблокировать участника Виктор Перфилов бессрочно с формулировкой «в соответствии с решением АК АК:464»; вопрос о разблокировке может быть рассмотрен АК в соответствии с принципами, изложенными в пункте 3 решения АК по АК:384 и в решении по отклонению АК:420.»
      • А нет обещания - так и разблокировать не надо. - ну слава Богу, наконец-то ты мы с тобой сошлись. wulfson (обс.) 10:19, 4 июня 2017 (UTC)
      • А зачем нужны обещания, если готовность к конструктивной работе продемонстрирована на практике? Фил Вечеровский (обс.) 09:58, 4 июня 2017 (UTC)
        • Вообще-то даже бессрочники - люди относительно честные, как минимум, они избегают делать ложные заявления. Поэтому отказ дать обещание с большой долей вероятности свидетельствует о неготовности следовать правилам. --wanderer (обс.) 07:10, 5 июня 2017 (UTC)
          • Тут даже честность не при чём - если в заявке содержится требование разрешить ему создать новую учётку, обещать такое было бы странно А вообще-то при чём тут обещания? Правилам, за исключением одного пункта ВП:ВИРТ, он следовал шесть лет. С чего вдруг, получив «помилование», перестанет? Он же не голдберг какой неадекватный. Да и гордость некоторую понять можно - после шести лет работы ещё и челом бить? Фил Вечеровский (обс.) 21:09, 5 июня 2017 (UTC)
            • За исключением ВИРТ? Здесь и здесь тоже? И причём здесь челом бить? Просто подтвердить, что правила нарушать не будет. Допустим я могу поверить ему на слово, но только это слово должно быть произнесено. --wanderer (обс.) 21:56, 5 июня 2017 (UTC)
              • И что? У нас таких не сильно сдержанных вагон, начиная с админов. Фил Вечеровский (обс.) 22:01, 6 июня 2017 (UTC)
                • А то, что не нужно утверждать, что он весь такой белый и пушистый. --wanderer (обс.) 04:02, 7 июня 2017 (UTC)
                  • Конечно ни разу не белый и ничуточки не пушистый. Обычный участник, не хуже и не лучше других. Фил Вечеровский (обс.) 18:13, 7 июня 2017 (UTC)
        • Тут надо вспомнить о ситуации с уч. Russian avant-garde. Нарушение было другое, но суть проблемы с разблокировкой бессрочника похожая: отказ дать обещание в АК о неповторении нарушений. Так про того уч-ка вообще забыли, за него никто не хлопочет, и он даже перестал о себе напоминать. Поскольку виртуалов у него нет, то и продемонстрировать конструктивную работу на практике тоже не может. --Leonrid (обс.) 09:58, 5 июня 2017 (UTC)
          • Почему вы думаете, что нет? Может как раз есть, и работа идёт. MBH 12:35, 5 июня 2017 (UTC)

Мнение Neolexx

Основной автор заявки прямо указал, что вопрос не конкретно о Перфилове, а "ради общественного блага" в целом. То есть о начале практической реализации вечнозелёного "Амнистия бессрочно заблокированных участников" в его расширенном варианте, который, на основе высказанных предложений, формулируется примерно так:

Если аккаунт продолжительное время используется для положительного вклада, то он не блокируется, а уже заблокированный — разблокируется, а дополнительные права аккаунта (если были присвоены) сохраняются в полном объёме — вне зависимости от того, является ли аккаунт виртуалом обессроченного участника или нет.

Правило это принять и исполнить предлагается Арбитражному комитету, руководствуясь ВП:ИВП в контексте упомянутого общественного блага в целом.

Это также достаточно кардинально меняет механизм работы чекюзеров. Так как выявление и блокировка виртуалов по самому факту виртуальности, без вредоносной деятельности с аккаунта, оказывается нецелесообразным отвлечением ресурсов сообщества (так как всё равно придётся разблокировать с сохранением прав). И чекюзерам в такой ситуации лучше молча пройти мимо. Руководствуясь ВП:ИВП симметрично ВП:ИВП от АК.

С связи с этим у меня логичный(?) вопрос: это шутка такая неудачная или я чего-то кардинального не понимаю? Хотите новое правило — предварительная формулировка выше, давайте уточнять и выносить на ВП:Ф-ПРА или отдельным опросом. С уточнением по будущим действиям чекюзеров (если будет принято), определении "продолжительное время", уточнении по амнистируемому аккаунту (при наличии нескольких) и прочие существенные детали.
Скажем, почему из-за Сергея Олеговича должны страдать Лада Иваницкая или Елена Котоменко? Если вопрос не конкретно про Перфилова, а про общественное благо в целом, то какие претензии у сообщества к созданным им дамам?

Пока же и до принятия сообществом нового правила в компетенцию АК, повторюсь, входит ровно одна одобренная сообществом функция: при получении заявки о разблокировке аккаунта Виктор Перфилов эту заявку рассмотреть и принять по ней решение. Это та учётка, по которой принималось решение АК:464, с ней АК и имеет право работать.
Аргумент Leonrid что это некая "юношеская учётка" с негативными ассоциациями, в отличие от "взрослой учётки" UnderTheDome аргументом по расширению полномочий АК не является.
С точки зрения человеческого фактора это тоже не аргумент. В интервью и биографиях на внешних ресурсах Виктор Перфилов заявлял, что это его реальные паспортные имя и фамилия, что следует и из первоначальной версии ЛС. Я уверен, что конкретно у заблокированного нет никакой неприязни к своим имени и фамилии. А при "чистом старте" с переименованием учётки (если будет затребовано) ревизоры это могут даже скрыть (включая и эту реплику). --Neolexx (обс.) 07:37, 4 июня 2017 (UTC)

То есть о начале практической реализации вечнозелёного "Амнистия бессрочно заблокированных участников" в его расширенном варианте - И как Вы себе представляете эту самую реализацию? «Заведи новую учётку, проработай шесть лет без предупреждений и блокировок и тебя амнистируют»? Ну, если у кого-то хватит терпения и конструктива, то отчего бы нет? Массовой такая «амнистия» явно не станет, а правила у нас всё же для предотвращения вреда, а не ради ритуала. Фил Вечеровский (обс.) 09:54, 4 июня 2017 (UTC)

Вы меня немного запутали тогда. Заявка конкретно о Перфилове как особо исключительном случае или по ситуации с любыми "добросовестными виртуалами" в целом? Ранее вы сказали, что вопрос не конкретно о Перфилове, а pro bono вообще для всех подобных. Под это я и набросок правила к обсуждению делал: со всеми вытекающими побочными вопросами. А теперь выходит, что всё конкретно о Перфилове и только о нём... Или это предложение считать за "продолжительное время" в проекте правила период в 6 лет и более без предупреждений и блокировок? --Neolexx (обс.) 10:12, 4 июня 2017 (UTC)

Ну разумеется, о Перфилове как исключительном случае, не создающем прецедента. Pro bono — это не о всех вообще подобных (других я просто не знаю), а о том, что погоня за виртуалами конкретного участника, давно и прочно перешедшего к конструктивной работе, лишена всякого смысла и только отнимает ресурсы сообщества почём зря. А путей реализации общей идеи «6 лет и более без предупреждений и блокировок» я просто себе не представляю. Кто, если не АК в каждом конкретном случае, должен принимать такое решение? А для того, чтобы АК применил ИВП, никаких новых правил не нужно — он и так это может сделать, основываясь на пяти столпах. ЧЮ таких решений принимать не могут, у них полномочий на то нет, а против идеи им их предоставить я буду в очереди вторым следом за самими ЧЮ ФА у нас на такое не способен, как показало обсуждение... Фил Вечеровский (обс.) 10:49, 4 июня 2017 (UTC)

Я уверен, что конкретно у заблокированного нет никакой неприязни к своим имени и фамилии - Зато, например, у работодателя может выявиться неприязнь к подобным эпизодам биографии работника. Прецеденты, когда АК шёл навстречу участнику именно по такому мотиву, кстати, есть. Фил Вечеровский (обс.) 10:53, 4 июня 2017 (UTC)

Да пожалуйста: "при "чистом старте" с переименованием учётки (если будет затребовано) ревизоры это могут даже скрыть (включая и эту реплику)". У нас нет права на забвение как отдельного проектного правила, как и контроля за внешними ресурсами. Однако если описанный вами момент действительно есть, то мы ж не звери какие. Переименовать, ключевые правки скрыть, договориться о взаимном молчании. А среди редакторов есть достаточно участников той же ВР, они могут тоже проявить солидарность и там почистить. Если, опять-таки, такая серьёзная проблема есть или обоснованно ожидается. --Neolexx (обс.) 11:31, 4 июня 2017 (UTC)

Ревизоры не могут это скрыть, Oversight policy допускает только скрытие личной информации лиц, которые сами не публиковали эту информацию (защита от третьего лица). --DR (обс.) 19:52, 4 июня 2017 (UTC)

Фонд безусловно выполняет требования закона о праве на забвение, либо же теряет техническую возможность действовать на тех территориях, где такие законы приняты. Что было подтверждено действиями в 2014 по инциденту с Карстерсом и ряду подобных. А право на забвение с безразличием относится к происхождению информации: от сторонних лиц ли или от самого заявителя. Так что либо ревизоры с разрешения стюардов сделают, либо сами стюарды — если ненужная угроза жизни, здоровью или профессиональной деятельности будет показана. Однако пока это всё абстрактно и неактуально. Есть просто предположение одного участника о возможных проблемах у другого участника. --Neolexx (обс.) 13:20, 5 июня 2017 (UTC)

Разумеется, это не так. Законы о праве на забвение к ВП вообще не относятся, т.к. она - не поисковая система, а требование, например, российских органов удалить статью в ВП на основании российского закона о забвении будет очевидным образом проигнорировано так же, как и весь чарас. См. также en:Wikipedia:Articles for deletion/Gerry Hutch MBH 13:32, 5 июня 2017 (UTC)

А стоило ли подавать эту заявку?

Мне кажется, что NBS мог бы подвести итог о разблокировке на форуме администраторов, тем более, что возражений против разблокировки там не было. А вот если бы кто-то из администраторов оспорил этот итог, тогда бы уже и надо было подавать эту заявку. Кадош (обс.) 17:02, 6 июня 2017 (UTC)

Да, я мог бы подвести ровно тот итог, с которого я начал своё заявление в данной заявке: «Вопрос должен решаться через АК уже хотя бы по чисто формальным основаниям…» и далее по тексту. Вы об этом? NBS (обс.) 18:13, 6 июня 2017 (UTC)

Я хотел сказать, что Вы могли подвести итог, в котором констатировался бы консенсус за разблокировку, и разблокировать участника без привлечения АК. Вот что я имел в виду. Кадош (обс.) 19:30, 6 июня 2017 (UTC)

А почему именно NBS, учитывая, что он прямо высказывается против такого итога? Итог на ВП:ФА мог подвести любой администратор, кто-то, возможно, рискнул бы попробовать подвести тот итог, который вы сейчас предлагаете, но сейчас обсуждать это смысла нет. altes 20:58, 6 июня 2017 (UTC)

Именно NBS потому что именно он подал этот иск. А так да, история не терпит сослагательного наклонения. Кадош (обс.) 04:23, 7 июня 2017 (UTC)

Заявку подал не он. Rampion (обс.) 05:18, 7 июня 2017 (UTC)

Проект решения

Выложен. — Алексей Копылов 02:07, 30 июня 2017 (UTC)

Обсуждение проекта

• В данном случае, оценка готовности участника соблюдать правила может быть произведена на имеющемся материале, и его подробное личное обращение не является необходимым. — что означает фраза «имеющийся материал»? Кто именно из арбитров и как его анализировал? Входит ли в «имеющийся материал» систематическая деятельность бессрочно заблокированного участника, обходящего блокировку, по оценке активности администраторов и регулярная подача им предложений о снятии флагов с неактивных администраторов? wulfson (обс.) 04:49, 30 июня 2017 (UTC)
  • Лично мне подобная деятельность кажется вполне конструктивной. Я сам дважды восстанавливал активность и фактически возвращался к активному участию именно после напоминаний этого участника: [1], [2]. --Lev (обс.) 06:41, 30 июня 2017 (UTC)
    • Вопрос-то шире: а оценивал ли кто-нибудь из арбитров деятельность участника за последнее время, помимо приведённых мною примеров? NBS (обс.) 11:54, 30 июня 2017 (UTC)
      • Вопрос в такой постановке, безусловно уместен, я также ожидаю, что АК даст общую оценку деятельности участника, основанную на разумно подробном анализе и поделится с нами, в самых общих чертах, как именно они этот анализ проводили. Но коллега wulfson в своей реплике отметил совершенно определенный аспект деятельности, действительно характерный для данного участника и я прокомментировал именно это. --Lev (обс.) 15:24, 30 июня 2017 (UTC)
• Скорректируйте пожалуйста фразу допускал нарушения правила ВП:НО, в том числе на внешних ресурсах, убрав из неё ссылку на ВП:НО (действие которого не распространяется на внешние ресурсы) --Ghuron (обс.) 07:36, 30 июня 2017 (UTC)
• Если участник выберет вариант с новой учётной записью, можно только посочувствовать другим участникам, которые зарегистрируются в ближайшем будущем после этого решения, а позднее будут баллотироваться в администраторы или арбитры — им придётся как-то доказывать, что они — не Виктор Перфилов (или как его настоящее имя и фамилия). Вот интересно, имеют право ЧЮ при стандартной проверке для ЗСА написать не только «нарушений ВП:ВИРТ не обнаружено», но и «это не ОН»? Если нет, запасаемся попкорном — через полгода с небольшим нам предстоит ознакомиться с самыми невероятными конспирологическими теориями, а также с глубокомысленными предположениями на основе того, в каком порядке вожди стоят на Мавзолее как проголосовали ЧЮ. NBS (обс.) 11:54, 30 июня 2017 (UTC)
  • Вы драматизируете. У Перфилова специфичный стиль общения и к концу викикарьеры UTD его идентичность (по крайней мере в чатах) была чуть ли не секретом Полишинеля. Кроме того, это будет не уникальный случай: на ЗСА Dmitry89 его подозревали в том, что он - к тому моменту многократно непрошедший Жуков, на том основании, что у них одинаковое имя и город. MBH 14:10, 30 июня 2017 (UTC)
    • Вы считаете, искусственно создавать новый повод для подобных подозрений — это на благо проекта? А если в чате идентичность будет понятно, то что — опять кто-нибудь на ЗСА притащит кусок из чата в доказательство с последующими обсуждениями уже не вклада кандидата, а убедительности кряканья утки, допустимости цитирования кусков из скайпочата без разрешения авторов реплик и пр.? Нам всё это надо? NBS (обс.) 22:14, 30 июня 2017 (UTC)
      • Так он уже третий как минимум (не стану перечислять, ты не хуже меня знаешь, о ком речь) и ничего, проект не треснул. Фил Вечеровский (обс.) 11:22, 1 июля 2017 (UTC)
  • «...это не ОН». Может получится что-то вроде свидетельства канарейки. Rampion (обс.) 14:45, 30 июня 2017 (UTC)
    • Я о том же. NBS (обс.) 22:14, 30 июня 2017 (UTC)
  • Чтобы новым участникам, которые собираются баллотироваться в администраторы, не пришлось доказывать, что они не Перфилов, мы рекомендуем в 4.2 дополнить правило ВП:ПВАБ#Кандидаты, ранее баллотировавшиеся либо лишённые полномочий обязательством при подачи заявки на ЗСА/ЗСБ информировать о прошлых заявках или снятии флага. Если такое правило будет принято, то Перфилов не сможет подать заявку на статус администратора, не раскрывая себя. — Алексей Копылов 14:32, 11 июля 2017 (UTC)
    • Вы могли обязать конкретного участника уведомлять сообщество о тождестве учёток в случае подачи заявок на флаги (ЗСА, ВАРБ...), не дожидаясь внесения поправки в правила. По другой части этого пункта, мне кажется неудачным соседство формулировок «clean start» и «в том числе для бессрочно заблокированных». Под клин-стартом чаще всего понимают одноимённое английское правило, а оно не допускает никакого «чистого старта» для бессрочно заблокированных участников в принципе. И мне трудно даже предположить какую-то процедуру для бессрочников, отличную от подачи открытой заявки в АК. --Good Will Hunting (обс.) 15:47, 11 июля 2017 (UTC)
      • (чм) Так заявка подана и рассмотрена, и участнику уже разрешено работать. Вопрос относится к условиям, на которых ему можно будет работать, но он уже формально не является бессрочником. АК решил, что в данном случае лучше предложить сообществу рассмотреть общее правило. AndyVolykhov ^↔ 15:59, 11 июля 2017 (UTC)
• А пункт 3.4 решения вообще фееричен — арбитры считают, что ЧЮ не имеют право написать в итоге запроса на проверку какого-либо другого участника, если такой вопрос возникнет, «нарушений ВИРТ не обнаружено, участник не находится под санкциями АК»? Так что даже ЗСА не потребуется, чтобы возникло «свидетельство канарейки». NBS (обс.) 18:22, 11 июля 2017 (UTC)

Дискуссия арбитров

Опубликована. --Zanka (обс.) 00:55, 23 августа 2017 (UTC)