Обсуждение арбитража:Решения 1115 и 1141

Просьба

Я очень рад что участник Wanderer777 нашел в себе силы вернуться. Со всем уважением к АК-30, я считаю что блокировка участника Александр Мотин была абсолютно целесообразной, а АК:1141#Решение в этой части ошибочным. Тем не менее, по совокупности некорректных блокировок, флаг администратора с участника Wanderer777 должен быть снят. Сам участник, к его чести, не требует возврата флага, однако заявление Morihei Tsunemori по прежнему содержит двусмысленную формулировку «пересмотреть решение АК:1141 в части снятия флага … Wanderer777». Я прошу участника Morihei Tsunemori скорректировать эту формулировку таким образом, чтобы либо полностью исключить вопрос возврата флага из этой заявки либо прописать требование возврата флага решением АК явным образом. Ghuron (обс.) 10:48, 27 февраля 2021 (UTC)

• А зачем? Да, решение АК:1141 необходимо пересмотреть. Как именно следует его скорректировать - как раз и должны решить арбитры. Конечно, никто не ожидает, что они просто вернут участнику флаг, - но так или иначе вопрос должен быть рассмотрен заново. Андрей Романенко (обс.) 11:17, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Да, коллега, всё так, как вы написали. Я не ставлю «вопрос возврата флага», как пишет топикстартер. Я считаю, что решение 1141 требует пересмотра, а как именно — на усмотрение АК. Morihėi (обс.) 11:48, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Прекрасно, в таком случае вы не будете возражать против формулировки «В связи с изменившимися обстоятельствами пересмотреть решение АК:1141 в части „мер“, принятых в отношении участника Wanderer777»? Или это искажает суть ваших требований? Ghuron (обс.) 11:55, 27 февраля 2021 (UTC)
      • Зачем мне вдруг менять требования под чьё-то видение ситуации? Я не согласен с мнением, что флаг с коллеги следовало снять, и формулировку «в имевшейся ситуации снятия флага не требовалось» в решении по апелляции я бы счёл частичным удовлетворением своего второго требования. Morihėi (обс.) 12:37, 27 февраля 2021 (UTC)
        • Вы, разумеется, не обязаны удовлетворять мою просьбу, хотя я, как мне кажется, попытался максимально корректно сформулировать суть декларируемой вами позиции. Из формулировки «в имевшейся ситуации снятия флага не требовалось» недвусмысленно следует вывод — участник сдал флаг in a good standing. Надеюсь что и арбитрам и остальному сообществу очевидно что это ни в коей мере не соответствует действительности. Ghuron (обс.) 13:37, 27 февраля 2021 (UTC)
          • Имхо, очевидно только то, что мир не является двухвариантным: либо гуд стэндинг, либо снятие флага. Есть ещё и нот бэд, и кул, и масса других стэндингов. А в части УКР и КУ стэндинг коллеги был и вовсе гудее многих. Morihėi (обс.) 13:59, 27 февраля 2021 (UTC)
            • Ну что-ж лучшего ответа на вопрос Андрей Романенко пожалуй и не придумаешь. Множество тех, ожидает, что они просто вернут участнику флаг, но стесняется об этом сказать прямо, отнюдь не пустое. Ghuron (обс.) 14:16, 27 февраля 2021 (UTC)
              • Пересмотр решений 1115 и 1141 с устранением имеющихся в них ошибок и отменой неправовых ограничений вернёт в проект добросовестного участника. И если он подаст на ЗСА, то участники, имеющие право голосовать, вернут коллеге флаг. Множество ожидающих такого развития событий отнюдь не пустое, вы правы. Morihėi (обс.) 14:50, 27 февраля 2021 (UTC)
• А как в принципе можно вернуть участнику флаг, который он сдал, насколько я помню, добровольно? В таких условиях, даже если полностью отменить принятое решение, флаг возвращается только через ЗСА. И как мне представляется, именно сообщество на ЗСА должно решать, можно ли дать флаг без ограничений или с ограничениями. aGRa (обс.) 11:25, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Я на 100% согласен с Вами обоими (включая тему про пост-ЗСА ограничения). Более того, насколько я понял и участник Wanderer777 не ожидает что ему вернут флаг через АК. Давайте просто скорректируем соответствующий текст так, чтобы он отражал этот консенсус и я пойду дальше заниматься своими двойными звездами в викиданных. Ghuron (обс.) 11:29, 27 февраля 2021 (UTC)
• Участник Morihei Tsunemori просит отменить положение, которого в решении нет. Такое положение (о снятии флага) было в проекте решения. Потом участник сдал флаг добровольно, хоть он пишет, что его вынудили — это его ощущения (чатофобия + смехотворная теория о том что @Adamant.pwn, который общался по видеосвязи с директором T&S и который предъявлял Фонду паспорт по другим делам — является виртуалом). Тут основной вопрос в том, что участника Wanderer777 раз в пару лет заносило с применением банхаммера, и ситуация принципиально не менялась уже очень давно. Не сохранить при этом ограничения мы не могли, какого-то лучшего решения не придумали, возможно АК-31 сможет, если сочтёт нужным. ·Carn 11:46, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Безотносительно конкретных участников — предъявление паспорта из-под недавно созданной учётной записи не отменяет возможности существования предшествующих учётных записей, из-под которых паспорт предъявлен не был. Да и основной вывод Wanderer777 не о ВИРТ, а о том, что участник adamant.pwn «продолжил состоять в чатике, известном распространением лжи и ненависти по отношению к посредникам и ко мне лично, продавил снятие флага». Morihėi (обс.) 13:08, 27 февраля 2021 (UTC)
    • То есть вы считаете, что каждый, кто критикует деятельность Wanderer777, состоит в «чатике, известном распространением лжи и ненависти по отношению к посредникам»? VanyaTihonov (обс.) 13:29, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Вас не затруднит назвать этот самый «чатик»? Ghuron (обс.) 13:42, 27 февраля 2021 (UTC)
      • Вопрос не ко мне. Morihėi (обс.) 14:50, 27 февраля 2021 (UTC)
        • Вопрос именно к Вам, потому что вы продолжаете раздувать эту бессмысленную, бездоказательную и прямо нарушающую ВП:ЭП/ТИП чатофобию Ghuron (обс.) 15:14, 27 февраля 2021 (UTC)
          • Цитирование заявки на СО заявки в релевантной ветке обсуждения не нарушает правил, чего не скажешь о вашем тоне. Я в дискорд-чатах не состою, а Wanderer, мнению которого лично я доверяю, состоит или состоял и ему виднее, что там происходило. О том, что в сообществе думают о чатах предлагаю посмотреть здесь (искать по слову «чат»). Это всё, что я могу для вас сделать. Хотя нет, ещё есть ответ на ваш вопрос: «дискорд». Вот теперь всё. Morihėi (обс.) 16:46, 27 февраля 2021 (UTC)
            • Чтож, так и запишем — нет ни названия чата ни пруфов. Зато есть argumentum ad populum и ignoratio elenchi. Продолжайте в том же духе, в Категория:Логические ошибки ещё много непроиллюстрированных в этой «дискуссии» статей. Ghuron (обс.) 17:06, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Я затрудняюсь понять, о каком именно чатике говорит Wanderer. Меня никогда не было ни в #private, ни в #tech-lounge, о которых можно было встретить подобные характеристики. Можно было бы подумать, что речь про воссозданный на отдельном сервере #talk, но если этот чат считался Вандерером распространителем лжи и ненависти (чего я там не замечал и вообще с самого начала там договорились никак не оскорблять прочих участников) в том числе про него лично, то как-то странно, что он сам в нём состоял и, в общем-то, был достаточно активен до своего ухода. Утверждение о том, что я появился в чатике «практически одновременно с регистрацией» тоже кажется мне странным, потому что появился я в каких-либо вневикипедийных чатах, насколько я помню, только через пару месяцев после того как получил флаг ПИ. adamant.pwn — contrib/talk 13:45, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Если у @Wanderer777 есть какие-то конкретные подозрения — просьба узнать их у него, и если есть основания, то необходимо чтобы чекъюзеры провели проверку. Всё же речь об участнике, который недавно получил флаг администратора, это ответственная роль. ·Carn 15:42, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Такое положение (о снятии флага) было в проекте решения. Потом участник сдал флаг добровольно, хоть он пишет, что его вынудили — это его ощущения ― в дискуссии арбитров есть реплики, показывающие, что (цитата) "По факту это снятие флага АК", причём все арбитры это понимали и признавали. Не стоит сейчас утверждать, что ваше решение не было по факту снятием флага и основной причиной ухода Вандерера, это выглядит совсем несерьёзно. —Fedor Babkin ^talk 06:58, 28 февраля 2021 (UTC)
    • Я с этим не спорю, но, когда речь идёт об апелляции на решение, то должны быть указаны конкретные какие-то положения решения АК:1141, которые оспариваются заявителем. В данном случае это могут быть подпункты выводов из п.2.3 или п.2.4, и, соответственно, наложенные на их основе п.3.2. ограничения. Или это апелляция на проект решения, выходит? И что сделать в случае её успешности? Удалить правку, которой выкладывался проект, но оставить окончательное решение в силе? АК это, конечно, не суд из реального мира, но формальная чёткость в минимальном объёме должна всё же быть. ·Carn 07:50, 28 февраля 2021 (UTC)
    • Если бы у нас был какой-то вики-парламент, то, наверное, могла бы быть заявка в него с подобными требованиями — «В связи с их политической нецелесообразностью осудить решения АК:1115 и АК:1141, признать их недальновидными и отменить их без подробного пересмотра, арбитрам Carn и adamant.pwn выразить порицание». Но АК это не вики-парламент. ·Carn 07:59, 28 февраля 2021 (UTC)
      • Да что же вы никак в толк не возьмёте, что эта заявка по большому счёту не о ваших ошибках? Не хотите их признавать, как хотите, фарш назад не провернуть, и никакие ваши (то бишь арбитров АК-30) действия Вандереру уже не помогут. Но эта заявка о том, чтобы в будущем такое не повторялось, и у АК-31 есть возможность принять по этому поводу выверенное и справедливое решение. — Fedor Babkin ^talk 09:13, 28 февраля 2021 (UTC)
        • Моя ошибка в том что я поторопил коллег с выкладкой проекта решения, да. И в том что раньше недостаточно торопил, чтобы уже подписали имеющийся проект (тогда бы заявка была закрыта и не было бы оснований что-то менять). Насчёт «чтобы в будущем такое не повторялось» — вы не могли бы уточнить — какое «такое»? Мне правда хочется понять. ·Carn 09:30, 28 февраля 2021 (UTC)
          • «Такое» ― вред проекту, конфликтогенные решения, упорство в их отстаивании, затраты времени на их пересмотр. Раз уж вы спросили моё мнение (хотя, объективно, кто я такой, чтобы вам советовать?), вот мой совет: не вовлекайтесь в эту дискуссию, дайте себе время остыть, чтобы посмотреть на ситуацию другими глазами. — Fedor Babkin ^talk 12:23, 28 февраля 2021 (UTC)
      • А почему вы считаете, что Арбитражный комитет не может принять решение о признании прежних решений недальновидными и нецелесообразными независимо от характера их аргументированности в момент принятия? Напоминаю, что единственный смысл работы Арбитражного комитета - содействие наиболее эффективному и плодотворному созданию энциклопедии. А вовсе не установление справедливости. Принятые вашим составом решения можно считать более справедливыми или менее справедливыми, более обоснованными или менее обоснованными, - но считать их поспособствовавшими эффективному и плодотворному созданию энциклопедии нельзя, последствия от них наступили ровно противоположные. И это единственное, что важно: вы своими действиями нанесли Википедии вред. Андрей Романенко (обс.) 10:07, 28 февраля 2021 (UTC)
        • И это говорит бывший арбитр. Жуть. Наоборот нужно похвалить арбитров АК-30 и АК-31 за то, что руководствуются правилами, а не чьим-то пониманием революционного правосознания. — Igor Borisenko (обс.) 10:46, 28 февраля 2021 (UTC)
          • Вы удивитесь, но и правила в Википедии существуют тоже именно для того, чтобы успешно создавать энциклопедию. И если в результате скрупулёзного следования им проекту наносится ущерб — значит, правила надо менять, а не руководствоваться ими. Однако снимать с кого-то флаг или не снимать — это не вопрос правил, а вопрос правоприменения. Иное решение по указанным заявкам тоже можно было бы скрупулёзно обосновать действующими правилами. Андрей Романенко (обс.) 11:48, 28 февраля 2021 (UTC)
        • Арбитражный комитет может практически всё, но это будет не апелляция по сути, а какая-то новая практика. Насчёт пользы/вреда возможно стоит учесть, что существуют обоснованные претензии к срокам рассмотрения заявок в АК, а в большей степени к мягкости решений АК, в реальной практике снимавшего флаг почти исключительно за крайне грубые или систематические нарушения правил. ·Carn 11:21, 28 февраля 2021 (UTC)
          • Обоснованные претензии существуют примерно ко всему. К мягкости решений и к жёсткости решений (это вот уже которая по счёту заявка по поводу жёсткости вместо мягкости), к слишком медленным решениям и к слишком быстрым. И апелляциями к этим претензиям в данном случае вы просто уходите от признания того бесспорного факта, что в этом конкретном случае (оставим другие за скобками) вы своими решениями нанесли ущерб проекту. Андрей Романенко (обс.) 11:53, 28 февраля 2021 (UTC)
            • @Андрей Романенко — а приятно ли вам будет, если я эту риторику поверну против вас же?
              Тем, что вы не сняли флаг с участника в решении АК:1093, вы нанесли ущерб проекту, в заявлении участника MBH указано, какой.
              И если АК будет в соответствии с вашей логикой рассматривать действия Мотина после 1115 как аргумент для того, чтобы оспорить данное решение, то надо будет и не вполне конструктивные действия Вандерера после 1141 рассматривать в том же ключе (в данном случае флаг снят не решением АК, а бюрократами по запросу, поэтому это не важно, я говорю скорее о принципе). Тут позиция Vladimir Solovjev о том что решение само себе противоречит, мне кажется, менее опасна в смысле утверждения подобной практики оспариваний в будущем. ·Carn 09:02, 5 марта 2021 (UTC)
              • Я думаю, никакой из предыдущих составов АК не будет настаивать на собственной непогрешимости и утверждать, что принятое решение было правильным и полезным, если впоследствии выяснилось, что оно было неудачным. Даже в ситуации, когда речь идёт не о каких-то долгосрочных последствиях, которые действительно вряд ли кто-то мог предсказать с достаточной степенью достоверности, а не о достаточно очевидных краткосрочных последствиях. aGRa (обс.) 09:38, 5 марта 2021 (UTC)
                • Согласен, что «настаивать на собственной непогрешимости» глупо, я вообще скорее на формальной стороне тут концентрируюсь. Обычно в ситуациях, когда речь идёт про неоптимальные решения или решения, которые устарели в связи с изменившейся ситуацией, участниками подаются не апелляции, а заявки о снятии ограничений. Но участник не просит сократить установленный решением АК:1141 срок 15 июня вполовину, скажем, до 15 марта, чтобы он мог без задержек подать заявку на ФА о снятии ограничений. Нет, он хочет отмены того, что считает несправедливостью. Но мне вот выше говорят что АК это не институт достижения справедливости. ·Carn 09:52, 5 марта 2021 (UTC)
                  • Всё-таки эта «обычная ситуация» — это как раз долгосрочные последствия. Это как с каким-нибудь итогом в обсуждении — спустя несколько лет оспаривать итог из-за появления новых обстоятельств не имеет смысла, надо открывать новое обсуждение. Но если проблемы выяснились почти сразу — логичнее как раз оспорить итог. aGRa (обс.) 10:19, 5 марта 2021 (UTC)
              • Carn, "приятно" или "неприятно" — тут ни при чем. Просто моё утверждение соответствует действительности (нанесённый вами ущерб — вот он, налицо), а вот это ваше "повёрнутое" утверждение ничему не соответствует (никакие ограничения, наложенные на участника, не гарантируют полного отсутствия дальнейших нарушений, — в особенности если речь идёт о таком гиперактивном участнике). Но, безусловно, если идея коллеги MBH вам нравится — в вашей власти было именно её и реализовать вместо того, что вы сделали. Андрей Романенко (обс.) 10:43, 5 марта 2021 (UTC)
• Поддержу просьбу Ghuron, — действительно участник Wanderer777 сдал флаг сам. Поэтому решением АК вернуть флаг, который не снимали, увы нельзя. Мы все понимаем, что это было эмоциональное решение Wanderer777, но what's done is done. Я бесконечно уважаю Wanderer777, считаю что блокировка участника Александр Мотин была адекватной. Опытные участники знают правила и традиции проекта не хуже администраторов и могут бесконечно лавировать в тех областях нашей нормативной базы, в которых требования выписаны расплывчато. Устраивать консенсус администраторов в каждом случае, когда стороной конфликта с админом есть опытный участник — не лучшая идея. Но точно также, плохой идеей есть прецедент пересмотра решений одного АК, другим составом АК. Мы открываем практику бесконечного викисутяжничества по отношению к решениям коллегиального органа, который обязан выносить окончательные решения. Поэтому я бы сформулировал некий вектор улаживания проблемы следующим образом, данным решением АК никак не оценивать ошибочность или правильность решений предыдущих АК, но на будущее уточнить рекомендации, как следует поступать в подобных ситуациях. На мой взгляд, АК следует попросить или рекомендовать участнику Wanderer777 вернуться в проект, подать заявку на флаг админа и уже сообщество решит, нужен нам такой администратор или нет. Bechamel (обс.) 08:42, 29 марта 2021 (UTC)

Формальный момент

3.5 Согласно правилу о разрешении конфликтов, подача апелляции на решение АК возможна только «‘’в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения’’». Грубые нарушения должны быть действительно грубыми нарушениями правил, например явное и грубое противоречие одного или нескольких пунктов решения правилам Википедии или принятие решения по заявке нелегитимным составом Арбитражного комитета. Новые обстоятельства также должны быть гарантированно новыми: их появление должно датироваться временем после принятия решения, то есть арбитры гарантированно не могли знать о них на момент рассмотрения заявки. Рассуждения на тему, рассматривали ли арбитры какие то уже известные к тому времени обстоятельства или игнорировали их, не относятся к указанным обстоятельствам, равно как предположения о плохом отношении к заявителю со стороны арбитров и другие нарушения правила о предположении добрых намерений в отношении арбитров.АК:1067

и совсем недавно было повторено сторонам заявки:

Арбитражный комитет рекомендует подавать апелляции с явным указанием на то, какое конкретно правило было нарушено Арбитражным комитетом при принятии прежнего решения, или на конкретное новое обстоятельство, не учтённое арбитрами при вынесении решения.АК:1169 (выделение моё)

Как я понял, участник @Morihei Tsunemori по неясным мне причинам считает во-первых ключевым, а во-вторых неучтённым дифф, в котором Мотин отстаивает позицию что именно стенограмма злополучного брифинга является тем, от чего должен был отталкиваться Лукашевич. Там видимо слайды и текст для зачитывания готовили разные люди и в них есть расхождения, хотя это стало ясно не сразу, в дискуссии видно, что формулировка «Систематическое внесение и отстаивание правок, основанных на неверной интерпретации авторитетных источников» родилась ещё в сентябре и обсуждалась. Никакого принципиального влияния на рассмотрение заявки АК:1115 данный дифф оказать не мог, страницу обсуждения статьи, включая её архив, содержащий эти слова, арбитры читали.

При желании, конечно, тут можно счесть действительно новым обстоятельством, которое не могло быть учтено в решении по АК:1115 то, что @Александр Мотин не вернётся к конструктивной деятельности, и, соответственно, то что ошибочная по формулировке блокировка, которую наложил @Wanderer777 (а никакого «внесения данных, явно противоречащих АИ» не было, нам, увы, пришлось в этом разобраться) была верна по сути. Однако не хотелось бы, чтобы АК превратился в «колесо, которое надо крутить и которое чисто механически изменит свои выходные свойства». ·Carn 12:38, 27 февраля 2021 (UTC)

• Ну, то обстоятельство, что Мотин довольно быстро отправился обратно в бессрочку, тоже ведь является новым, не правда ли? Иными словами, польза от вашего решения оказалась равной нулю. Но вам ведь очень важно, чтобы оно всё-таки было признано правильным? Андрей Романенко (обс.) 12:45, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Скорее я потратил массу сил, копаясь во всём этом и потом оказалось что я затратил их, в общем, впустую. Как выразился @Ymblanter — «time sink». Я бы не хотел, чтобы кто-то ещё раз всё это повторял, так как всё о чём пока тут сказано было, кроме отмеченного вами и мной момента о поведении Мотина после разблокировки — это о переоценке обстоятельств дела, которая без подробного разбирательства невозможна.
    Мы вот не стали настаивать на предоставлении логов, когда это не понравилось части сообщества, включая опытных участников, которые это аргументировали долговременными последствиями. Возможно подобные долговременные последствия стоит учесть и в данном случае, я не знаю, к счастью, я могу высказать своё мнение и пойти заниматься другими делами, меня любое решение устроит, на самом деле. ·Carn 13:49, 27 февраля 2021 (UTC)
• Во-первых, в заявлении приведена целая вереница ошибок, допущенных АК-30 и по процедуре, и по существу. Во-вторых, дифф действительно ключевой, но не для меня, а для той аргументации, которую выставляли два основных писавших решения арбитра — Carn и adamant.pwn (которым, кстати, был заявлен отвод, но которые отказались его брать и принимали наиболее активное участие в написании решения), которые, объявляя блокировку ошибочной и наложенной без нарушения со стороны Мотина, выставляли наиболее важным то, что А.Мотин не вносил правок в статью, узнав о слайде (см. лог обсуждения). Но Мотин таки вносил правку в статью, и она подтверждала НЕСЛЫШУ и пушинг с его стороны. За что и последовала блокировка. То, что по вашему личному (ненейтральному в данной ситуации) мнению, «на рассмотрение заявки АК:1115 данный дифф оказать не мог», это уже не играет роли. Если бы все арбитры знали о том, что в вашей аргументации глубокий изъян, то решение было бы иным. Morihėi (обс.) 13:20, 27 февраля 2021 (UTC)

О достаточных основаниях для пересмотра решения

Как отметил Vladimir Solovjev, который был в составе АК-28, обращение Александра Мотина в АК:1115 было рассмотрено, и «обоснованность блокировки участника сомнений не вызывала», поэтому арбитры предписали участнику подать заявку на разблокировку, то есть с признанием ошибок и т.д. Это решение было пересмотрено и отменено усечённым составом АК-29 в АК:1133 только на том основании, что бессрочно заблокированный имеет право оспорить блокировку, а не только просить о разблокировке. АК-29 не остановило то, что при отклонении АК:1115 явно указывалось на то, что «консенсуса о признании блокировки ошибочной в этом обсуждении не наблюдается», они сослались только на один нюанс — прочтение решения АК:365, что не играло существенной роли, если блокировка как ошибочная не рассматривалась. Более того решением 1133 отменялся и топик-бан Александра Мотина на пространство Арбитраж (который накладывался с учётом эпопеи с АК:1099 и т.д.), но в 1133 никаких оснований для снятия ТБ не было приведено вообще. При этом при рассмотрении АК:1133 были отведены четверо из семи арбитров, то есть более половины состава. Следом пересмотром решения АК-28 занялся АК-30, который просто взял и отменил решение АК-28 о том, что ошибочности блокировки не наблюдается. Никаких оснований для пересмотра этой позиции (по сути — апелляции) приведено не было. Это всё к вопросу о том, какие основания являются достаточными для пересмотра решения. В текущей ситуации будет правильным восстановить статус-кво: блокировку признать корректной, и, как следствие, сообразно с этим пересмотреть и решение 1141. — Alexandrine (обс.) 11:12, 28 февраля 2021 (UTC)

• «АК-30, который просто взял и отменил решение АК-28 о том, что ошибочности блокировки не наблюдается»? Вы повторяете это, не учитывая моего комментария ниже сообщения Vladimir Solovjev, на которое вы ссылаетесь: «АК-28 не рассматривал заявку и не принимал решение о том, что блокировка была обоснована, он констатировал, я цитирую, что „консенсуса о признании блокировки ошибочной в этом обсуждении не наблюдается“ (речь про ФА), плюс было особое мнение арбитра Kaganer. АК-30 не заявлял что был консенсус о признании блокировки ошибочной». Чего мы уж точно не хотели, так это пойти наперекор или скомпрометировать любые решения АК-28 (если бы они реально были такими, как вы говорите), в частности одна из сносок решения АК:1115 звучит так: «Хотя отклонение данной заявки, осуществлённое АК-28, было впоследствии скорректировано решением АК-29 (см. п.1.4.1), решение о таком отклонении не было неправомерным, а имело под собой основания: в переписке участника с АК обнаружены нарушения правил этичного поведения (см. п.1.4.2). Также нарушения правил этичного поведения в адрес членов АК-28 продолжились после разблокировке страницы обсуждения Александра Мотина». ·Carn 11:33, 28 февраля 2021 (UTC)
  • АК-28 не просто констатировал отсутствие «консенсуса о признании блокировки ошибочной», а написал решение об отклонении в русле имевшейся практики, например, см.АК:1055: «На странице обсуждения участника в теме о блокировке высказали своё мнение три администратора, помимо заблокировавшего. Ни один из них не счёл блокировку необоснованной или нецелесообразной. Таким образом, налицо консенсус администраторов об отсутствии оснований для снятия блокировки. Арбитражный комитет не видит оснований для пересмотра указанного консенсуса и принимает решение об отказе в принятии заявки к рассмотрению.». АК-30 и АК-29 не имели оснований пересматривать положение о корректности блокировки, вынесенное АК-28, а значит решение не соответствовало ВП:РК и может быть пересмотрено. — Alexandrine (обс.) 11:54, 28 февраля 2021 (UTC)

Дежавю

Почему-то вспомнилась заявка АК:1071 — Арбитраж:Отмена решения АК:1056. В ней, как и в данной, оспаривалось «дурацкое решение» АК. В ней речь шла об оспаривании санкций, которые и так автоматически истекали через год с момента принятия решения; здесь также по сути оспаривается наложение ограничений, которые можно снять доарбитражными методами через несколько месяцев. При этом в обоих случаях оспаривались решения, не выглядевшие на первый взгляд «очевидно неверными»; то есть, они находились в компетенции АК, и АК имел право поступить и так, и эдак, и выбрал один из вариантов. Мне кажется, арбитрам может быть небесполезно ознакомиться с той заявкой, с результатом и формулировками её рассмотрения, чтобы лучше понять модус операнди заявителя и, возможно, учесть это при принятия решения по данному иску. — Good Will Hunting (обс.) 08:05, 1 марта 2021 (UTC)

• Коллега, вы не думайте, пожалуйста, что у участников, подливающих топлива в костёр этих оспариваний, модус операнди заявителя вызывает какое-либо одобрение. Вообще никакого. Но так бывает: в интересах дела и всякое такое — требуется человек, чей модус операнди далёк от идеала. И хороший организатор придумывает, как правильно поместить его в какие-то рамки, а плохой - вольно или невольно избавляется от него и остаётся с более мирной и удобной обстановкой и несделанным делом. Андрей Романенко (обс.) 12:06, 1 марта 2021 (UTC)
• «не выглядевшие на первый взгляд „очевидно неверными“» — много ли было тех, кому очевидно неверным представлялось решение АК:778, которое тем не менее было успешно оспорено в АК:802? Ни одно оспариваемое решение не выглядит «очевидно неверным», тем более — на первый взгляд. «Дурацкое решение» — не очень корректно высказался коллега о подписанном вами решении, оспаривая его. Но я не стала бы преувеличивать трагичность этого определения и акцентировать внимание в данной ситуации. Конечно, любому арбитру малоприятно, когда его решение кто-то осуждает (есть более и менее удачные решения, например, решение АК:1026 Wanderer, насколько мне известно, не оспаривал, хотя и критиковал). На практике решениям нередко дают куда более жёсткую (примеров более чем) оценку в сравнении со словами Wanderer, и ему, надо сказать, не менее неприятно было получать меры, которые он оспаривал/оспаривает, с фактами на руках показывая их избыточность или неверность. На мой взгляд, нельзя говорить о каком-то негативном modus operandi в связи с фактом подачи заявки АК:1170, тем более что Wanderer не был её инициатором и подал вынужденно. Разумеется, лучше было бы, если сообщество само провело работу над ошибками, пересмотрев 1115 и 1141 в рамках АК:1169, но увы. Единственный modus operandi, который просматривается в действиях Wanderer, если смотреть на АК:1071, это его готовность и ответственность осознанно продвигать к определённому разрешению буксующие вопросы, в случае 1071 — со статьями о новостных событиях. — Alexandrine (обс.) 16:38, 2 марта 2021 (UTC)

"Отменить решение АК:1141"

Таково требование истца. Напомню, что иск АК:1141 сам по себе являлся просьбой смягчить ограничения, наложенные в АК:1093. Если решение по АК:1141 отменяется, то что делать с предшествующими ограничениями? И что делать с прочими нарушениями участника Wanderer777, произошедшими после решения АК:1093 и рассматривавшимися в АК:1141? Или предполагается, что раз участник добровольно сложил с себя флаг администратора, то и все связанные с флагом ограничения обнуляются? Обнуление это сейчас модно, да. — Igor Borisenko (обс.) 19:28, 3 марта 2021 (UTC)

• Что, собственно, вас не устраивает? Участник сдал флаг (добровольно или нет - совершенно неважно) - следовательно, ограничения, наложенные на его возможности пользоваться этим флагом, утратили силу. Если участник вернётся, подаст на флаг и заново его получит - то это должен быть полноценный флаг без всяких ограничений. До тех пор, пока участник не натворит с флагом чего-нибудь на новые ограничения. Это - нормальная ситуация, так именно и должно быть (не в этом случае, а всегда). А вот априори запретить участнику, получающему от сообщества флаг, те или иные действия с этим флагом - это решение арбитров не имеет под собой никаких оснований, потому что им арбитры заранее ставят себя выше сообщества: пусть даже сообщество тебе доверяет эти действия - но мы, арбитры, не доверяем. Андрей Романенко (обс.) 19:44, 3 марта 2021 (UTC)
  • Если все ограничения, связанные с флагом, потеряли смысл - то тогда что рассматривается в данном иске? — Igor Borisenko (обс.) 19:47, 3 марта 2021 (UTC)
    • Снятие «двойного наказания», по всей видимости: «Если участник вернётся, подаст на флаг и заново его получит — то это должен быть полноценный флаг без всяких ограничений». С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:48, 3 марта 2021 (UTC)
      • Если АК увидит тут какое-то более удачное решение и возьмётся пересматривать заявку, то он, конечно, может изменить решение таким образом, что отдаст вопрос с флагом на откуп сообществу, однако тут нужно будет ставить два вопроса — (1) согласно ли сообщество вернуть участнику флаг админа и (2) согласно ли оно вернуть ему без ограничений, если по каждому он наберёт больше, чем 2/3±3%, то участник получит флаг без ограничений. Другое дело, что мне кажется, что раз у нас сообществу запрещено накладывать голосованием ограничения на участников (комьюнити-бан), то не стоит ему позволять снятие голосованием наложенных по аргументам ограничений, которые базируются на серьёзных нарушениях. ·Carn 08:45, 5 марта 2021 (UTC)
        • Ну так: «Участник сдал флаг (добровольно или нет — совершенно неважно) — следовательно, ограничения, наложенные на его возможности пользоваться этим флагом, утратили силу». Грубо говоря, эту страницу предлагается перевернуть, а уж дальше либо участник получит флаг, либо нет. Это не считая вопрос по поводу «ограничений, которые базируются на серьёзных нарушениях», по поводу которых есть большой вопрос ― например, подход к посреднику, урезонивающему нарушителя (случай с Мотиным) как к автоматически становящемуся «стороной конфликта» делает институт принудительных посредничеств полностью нефункционирующим – так выходит, что споры людей должны разбирать марсиане (а далее можно сказать, что у разбирающего марсианина конфликт с человеком и пошла далее рекурсия, пока не исчерпаем все формы жизни во Вселенной). С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:22, 5 марта 2021 (UTC)
        • Вроде бы несколько лет назад планировали опрос провести о том, как в сообществе к чьей-то блокировке относятся. Вот интересно, когда этот опрос заблокировали по причине «(раз)блокировки не входят в компетенцию сообщества», там тоже можно было говорить о том, что кто-то себя выше сообщества поставил?.. adamant.pwn — contrib/talk 09:27, 5 марта 2021 (UTC)
          • Это потому, что регламент блокировки и разблокировки прописан в специальном правиле, и там такая процедура, как разблокировка по итогам опроса, не предусмотрена. А статус принятого консенсусом правила, как мы уже разъясняли, выше, чем статус принятого консенсусом решения по конкретному кейсу. Однако по вопросам, по которым не существует специально принятого правила, статус консенсуса сообщества, безусловно, выше, чем статус решения АК. Андрей Романенко (обс.) 10:27, 5 марта 2021 (UTC)
        • Если АК с участника снял флаг, то сообщество может его вернуть, проголосовав на ЗКА. Поэтому и возникает вопрос: если сообщество доверяет участнику флаг, имеют ли силу другие ограничения, наложенные АК, если решение АК по снятию флага оно отменило? В правилах подобное никак не прописано, поэтому я и попросил арбитров дать толкование. Vladimir Solovjev ^обс 09:28, 5 марта 2021 (UTC)
          • В АК:1141 прописана возможность снять ограничения на ФА, при этом запустить её участник может и до ЗСА. Если сообщество ему доверяет и хочет вернуть право произвольных блокировок - в чем именно проблема сделать это обсуждением, а не голосованием? adamant.pwn — contrib/talk 09:34, 5 марта 2021 (UTC)
            • Обсуждение на ФА с требованием снять с неадминистратора (!) наложенное на него решением АК ограничение на наложение блокировок лишено всякого смысла. — Good Will Hunting (обс.) 10:52, 5 марта 2021 (UTC)
            • Проблема в том, что ваш состав дважды наказал администратора за одно нарушение. Если вы снимаете флаг, то прописывать ограничения после возможного получения флага в будущем бессмысленно, ни один состав АК до подобного не додумался. Я всегда считал: если сообщество доверяет участнику флаг на ЗСА, то все предыдущие ограничения АК на действие с флагом администратора автоматом аннулируются, ибо мнение сообщества более важно, чем мнение нескольких арбитров. На мой взгляд, АК может прописать прогрессивную блокировку за нарушения и другие санкции, но запрет участнику, которого лишает флага, применять флаг администратора, который тот в будущем может получить через ЗСА, не входит в его компетенцию, ибо если сообщество доверит флаг, то тот может применять его без ограничений (пока опять чего-то не натворит). Если я не прав, то пусть действующий состав АК это разъяснит. Vladimir Solovjev ^обс 11:43, 5 марта 2021 (UTC)
              • А к ограничениям вида «участнику А запрещается применять административные меры к участнику Б» это тоже должно относиться?.. Я не против того, чтоб мнение сообщества имело больший вес, чем мнение АК — на этот случай, как раз по замечаниям на СО той заявки, была добавлена возможность снять ограничения внутри сообщества, не привлекая АК. Да, там прописано условие принести в обсуждение одобренные предварительные итоги/запросы на блокировки, но это сделано в первую очередь чтоб не тратить время на бесперспективное обсуждение и если вдруг оказывается, что и без этого с большой вероятностью будет консенсус за их снятие, то ну и ВП:ИВП в помощь. Если есть консенсус, что присвоение флага должно автоматически снимать ограничения — ну тоже можно получить этот флаг и потом на этом основании запросить снятие ограничений на ФА. Если консенсус в сообществе и правда такой, что ограничения надо сразу будет снять, то это всё вполне решается вне арбитража. adamant.pwn — contrib/talk 12:07, 5 марта 2021 (UTC)
              • Про «дважды наказал за одно нарушение» мне логику сложно уловить. С одной стороны, чисто формально мера от АК в итоговом решении одна. С другой, если АК блокирует кого-то и пишет «разблокировка только под наставничество/топик-бан», то это тоже двойное наказание чтоли и так нельзя делать? Вообще, речь тут не о наказаниях, а о предотвращении ущерба, который от блокировок данного участника был слишком большой. adamant.pwn — contrib/talk 12:10, 5 марта 2021 (UTC)
                • Какова цель санкций? Предотвратить нарушения или наказать, чтобы неповадно было? У вас получилось второе, а должно быть первое. Снятие флага — это достаточное решение проблемы, но вы уже заложили, что если сообщество решит флаг вернуть, то сразу же его надо урезать. Но консенсус сообщества всегда выше решения АК, поэтому подобные ограничения бессмысленны. Если кто-то будет голосовать за избрание администратора, то за полный флаг, зачем нужен администратор с заранее урезанными правами? Получается, что АК принял решение, которое противоречит сложившейся практике, но проблемы в этом не видит. В любом случае, дальше что-то обсуждать бессмысленно, ибо очевидно, что убедить вас в чём то я вряд ли смогу. Пусть действующий состав решит, кто прав. Vladimir Solovjev ^обс 13:08, 5 марта 2021 (UTC)
          • Сообщество вправе дать участнику флаг админа "в целом", а АК вправе лишить участника администраторских полномочий как целиком, так и в какой-то части (например, запретив блокировать определённых участников). Вот это решение АК о том, что администратор проводит некие действия неконструктивно и нужно лишить его возможности их производить - его сообщество голосованием отменить не может, его может отменить только другое решение АК. Вандерер тут даже не первый, в истории проекта АК уже налагал ограничения на деятельность администратора после потенциальной будущей ЗСА. MBH 17:32, 5 марта 2021 (UTC)
            • Приведите примеры, когда АК такое делал, поглядим на них. Стандартный вариант — одно из двух: или снятие (в редких случаях — конфирмация, если арбитры договориться не могут), или ограничение на применение флага. Есть пример, который был написан эффективной админоарбитражной тройкой Lavrov-Ghuron-Томасина, и там ясно и чётко были прописаны варианты снятия ограничений, наложенных на администратора:

              5.3. Ограничения из п.5.1 и 5.2 могут быть сняты одним из следующих способов, по выбору участника Torin:
              — в результате успешного прохождения конфирмации по правилам присвоения статуса администратора не ранее, чем через три месяца с даты принятия настоящего решения; в случае успешного прохождения конфирмации действие всех ограничений по настоящему решению прекращается; в случае неуспешной конфирмации флаг администратора подлежит снятию;
              — посредством обращения в Арбитражный комитет не ранее, чем через шесть месяцев.

              — Арбитраж:Администратор Torin#Решение

              Morihėi (обс.) 18:43, 5 марта 2021 (UTC)
            • Коллега MBH, а из чего следует, что сообщество не может (голосованием или как-то иначе - следующий вопрос) отменить решение АК? Я вот знаю некоторые типы ситуаций, когда сообщество не может обойти АК: например, согласно ВП:РАЗБЛОК, "участники, заблокированные бессрочно за систематические нарушения правил", могут быть разблокированы только через АК, и у сообщества не существует никакого способа решить проблему иначе. Но нигде в правилах не сказано, что вообще любые решения АК могут быть пересмотрены тоже только через АК. Андрей Романенко (обс.) 19:15, 5 марта 2021 (UTC)
              • Я не говорю "вообще все". Решение АК запретить админу выполнять определённый вид админдействий - не может, это такое знание, существующее в сообществе. Я не могу сказать, откуда конкретно я это знаю, но я тут участвую 10,5 лет и знаю, что это так. Косвенным подтверждением этого являются те факты, что никто в сообществе (сразу после принятия решения по 1141) не оспаривал право арбитров налагать такие ограничения на администратора после ЗСА, что сейчас его оспаривают всего 3-4 участника, почти все - давние соратники Вандерера, а также то, что сам Вандерер это хорошо понимает и поэтому подал этот иск, с требованием пересмотреть 1141, а не подал вместо него ЗСА с указанием, что в случае избрания считает себя свободным от ограничений (по вашей аргументации). В целом метапедически активные участники рувики согласны с правом АК налагать такие ограничения на участника даже после ЗСА, это видно... из всего, из всех обстоятельств, предшествовавших и последовавших за решением по 1141. MBH 19:27, 5 марта 2021 (UTC)
                • Слушайте, ну это какая-то совершенно загадочная для меня аргументация. Я ничей не соратник, худо-бедно тоже бывший арбитр — и у меня вот такого знания, «существующего в сообществе», почему-то нет. Сразу после принятия решения никакого смысла что-либо оспаривать не было, герой истории хлопнул дверью, никто не захотел связываться. Вообще вот эти ссылки на какое-то эзотерическое «знание в сообществе» вместо ссылки на правила — это как раз то, с чем арбитры вообще-то должны бороться, в моём понимании. Это как жизнь по понятиям вместо жизни по закону. Андрей Романенко (обс.) 22:50, 5 марта 2021 (UTC)
                  • Мне представляется совершенно очевидным, что АК вправе ограничить участника в возможности совершения админдействий даже в случае, когда сообщество готово снова выдать ему флаг. Аргументация:

1. Самое простое и частое - АК при десисопах почти всегда запрещает подавать новую ЗСА ранее какого-то времени, например через полгода. Случаи, когда АК накладывал ограничения на админфлаг, потенциально полученный на будущей ЗСА, в рувики тоже были; сейчас я не помню, где именно они лежат, как найду - дам ссылки.
2. Процитирую (не свою) реплику из вчерашнего чата: а то так можно докатиться до того, что админ, который банит "п***ров че****х", будет на таких голосовалках в нетолерантном сообществе раз за разом снимать с себя ограничения.
3. Главное, по существу. Вы действительно хотите вернуть вот этому участнику банхаммер? Вы действительно хотите, метафорически выражаясь, снова выдать нож человеку, который периодически ни с того ни с сего бросается с ножом на людей и немало человек уже порезал? Да, я знаю, сейчас снова набегут поборники "этичности", но я всё же это скажу, потому что... ну, должен же кто-то это сказать. Потому что ситуация обстоит именно так. Потому что настоящая неэтичность - не критиковать запятнавших себя неадекватными действиями участников, а блокировать людей ни за что. Хватит. Достаточно уже он нас блокировал. Лично меня он блокировал на неделю абсолютно ни за что, за абсолютно корректную, верную и нужную подачу ЗКА на грубо неэтично ведущих себя участников, и не хочу так больше. Больше никогда.

MBH 04:35, 6 марта 2021 (UTC)

• • • • • • • • • • • Хочу ли я вернуть коллеге Wanderer'у банхаммер или нет, а если да, то на каких условиях, — я пока не знаю. Когда и если участник вернётся в проект и подаст заявку на флаг — у всех будет возможность поговорить об этом, потребовать каких-то дополнительных гарантий и ограничений, посмотреть на ответы и либо одобрить возвращение флага, либо нет. Потому что таковы прерогативы сообщества. Если такой порядок вещей вам, коллега, не нравится — надо не апеллировать к тому, что википедийное отечество в опасности, а предложить поправку в правила (например, о том, что возвращение флага после десисопа невозможно без разрешения АК). Пока такого правила нет — действия арбитров, препятствующие сообществу выразить свою волю в рамках правил, называются самоуправством. Что касается вопроса о том, как же быть с нетолерантным сообществом, то у меня есть на него ответ, и он вам не понравится: нетолерантное сообщество выбирает нетолерантных арбитров. Ожидать, что арбитры окажутся "лучше" и "прогрессивнее" избравших их википедистов, более чем наивно. Так бывает, что большинство сообщества расходится в своих ценностях с заявленными ценностями сообщества. Я помню историю в хорватском разделе, когда админ лишился флага за националистический POV-pushing, со свистом получил флаг заново и продолжил заниматься тем же самым. Но в нашем случае речь идёт совсем не об этом: просто есть участник, приносящий проекту огромную пользу, но иногда, да, срывающийся с цепи. Не с ножом. Никакого реального ущерба, кроме потраченного на флуд времени, никто не понёс. Так что ни при чём тут этичность: речь идёт о том, как правильно выстроить для участника систему ограничений, чтобы минимизировать риски. У вас одна версия, как это вернее сделать, у меня другая, у арбитров 30-го состава третья — а сообщество вправе на ЗСА выработать какую-то четвёртую. Вот и всё. Андрей Романенко (обс.) 09:15, 6 марта 2021 (UTC)
                      • А что сообщество может выработать на ЗСА, помимо «присвоить флаг» и «не присвоить флаг»? Любые заявленные там самоограничения могут быть только добровольными и процедур или правил, предполагающих какие-то меры за неследование таким самоограничениям, в общем-то нет. При этом у сообщества есть механизм коррекции ограничений текущих — это может быть сделано на ФА. adamant.pwn — contrib/talk 09:24, 6 марта 2021 (UTC)
                        • Сообщество может на ЗСА выработать что угодно: правила не содержат никаких указаний на этот счёт. В том числе и предложить там же какие-то обязательные, а не добровольные ограничения. Что же касается ФА, то это тоже работающий механизм, да. Но в данной заявке речь идёт не об этом, а о том, что, на взгляд ряда участников, при рассмотрении трёх предыдущих заявок по поводу данного участника были приняты ошибочные решения. Пока этот вопрос не рассмотрен - нет никакого смысла гадать о том, кто, что и с какими перспективами может или должен оспаривать по этому поводу на ФА. Андрей Романенко (обс.) 10:45, 6 марта 2021 (UTC)
                      • речь идёт о том, как правильно выстроить для участника систему ограничений, чтобы минимизировать риски - ну вот АК в 1141 уже выстроил для участника неплохую систему - но вы ж её отменить хотите. Сообщество на ЗСА никакой системы ограничений участнику не выстроит - там он либо получит полный флаг, по вашей теории, либо не получит никакого. И кстати: сохранение запрета участнику на блокировки - это то единственное, что реально может повысить шансы его прохождения на новой ЗСА. Если он подаст ЗСА снова на право неограниченно блокировать кого угодно, в результате ли отмены 1141 или просто посчитав, что ограничения из 1141 нелегитимны и не действуют (как считаете вы) - думаю, шансы его избрания близки к нулю. MBH 23:33, 6 марта 2021 (UTC)

На заявление АК

Заявление участника MBH не содержит дополнительных данных, не известных Арбитражному комитету 30 созыва во время принятия решения по заявке 1141
Это верно в отношении первой части моего заявления, но не двух других. Wanderer продолжил распространять инсинуации относительно чатов и оскорблять участников (меня и Адаманта) существенно позже решения по 1141 - а именно в тексте данной заявки, а также в комментарии 6 января. Кроме того, в двух прошлых заявках рассматривались исключительно блокировки Вандерера, а не систематические некорректные рассказы про чаты и оскорбления участников. Я не считаю удовлетворение выдвинутых мной требований вопросом жизни и смерти и не буду сильно обижен, если АК их не рассмотрит, но хочу всё же обратить внимание на то, что эта часть заявления АК, на мой взгляд, неверна фактически. MBH 13:41, 8 марта 2021 (UTC)

О статусе "заявления АК"

Я, безусловно, разочарован пунктом 2.1. "заявления АК", настаивающим на совершенно новой норме в регламенте работы АК со ссылкой на ВП:РК#Подача заявки на арбитраж (где нет ничего подобного) и на АК:509#Решение (где речь идёт только о заблокированных) и игнорирующим заявку АК:1064, в ходе которой арбитры явным образом исходили из противоположного тому, о чём говорится сейчас. Однако в данный момент, до получения обещанных комментариев на Форуме арбитров, у меня процедурный вопрос. Согласно ВП:РК#Исполнение решения, "решения Арбитражного комитета обязательны к исполнению". Однако заявление и решение — не одно и то же. На мой взгляд, арбитрам следует прояснить, как участники должны относиться к "заявлениям Арбитражного комитета", будь то на странице заявки или на Форуме арбитров. Андрей Романенко (обс.) 16:42, 8 марта 2021 (UTC)

• Если исходить из того, что арбитраж - судебный орган, то арбитры вынесли определение - постановление, которое не разрешает дело по существу, а является промежуточным актом, в котором указано, что и как нужно исправить, для справедливого (с точки зрения арбитров) разрешения дела. В данном случае, по характеру написанного, очень похоже на определение об оставлении без рассмотрения, с установленным сроком для исправления. Полезная может сложиться практика, может и в ВП:РК такой вид промежуточных решений выйдет внести. --Pi novikov ^(обс.) 18:47, 8 марта 2021 (UTC)
• Вопрос арбитрам: мне подать отдельную заявку, чтобы вы рассмотрели поднятые мной вопросы? Я не совсем согласен, что они не имеют отношения к заявке, но если вы считаете, что рассматривать их в данной заявке вы не можете, мне подать её несложно. И мне очень не нравится, что вот уже второй состав АК вводит новые нормы. Vladimir Solovjev ^обс 18:29, 8 марта 2021 (UTC)

  • Арбитражный комитет предполагает, по возможности, дать соответствующие разъяснения, а также ответы на вопросы, заданные участницей Томасина (I) на странице обсуждения заявки 1169, отдельным заявлением на форуме арбитров.

    VanyaTihonov (обс.) 18:40, 8 марта 2021 (UTC)

Привет из прошлого.

/// 2. Как определять консенсус на форуме администраторов по поводу наложения блокировки, если есть обоснованные мнения и за, и против блокировки? -- Vladimir Solovjev (A) обс 07:59, 5 марта 2021 (UTC) ///

Примерно такой вопрос ("а что за зверь такой - консенсус на форуме администраторов" - формулировка от другого экс-арбитра NBS) я ставил перед АК-14 (в состав которого входил Владимир) в пункте 1.5 заявки 812. К сожалению, не ответили. Просто сняли ограничения за давностью - и на том спасибо. Но в понимании данного до- и внеарбитражного механизма раздел, кажется, с тех пор не продвинулся. Волк (обс.) 18:50, 8 марта 2021 (UTC)

Заявление Томасины

Уважаемые арбитры, я благодарю вас, что нашли возможность ответить на мой запрос о разъяснении вашего решения, размещённый мною на СО заявки № 1169.

1. Мне понятна ваша позиция, за исключением пункта «ответ 2»: я пыталась смотреть в трёх разных очках, но так и не нашла, где в опубликованном тексте вы «подробно осветили» обоснование вашего решения. В ответе коллеге вы обосновали, почему нельзя подавать за другого участника заявку на разблокировку. Мне лично это было понятно и раньше. Но я-то спрашивала как раз о персональных санкциях, кроме блокировки. Обоснование этому вы не привели. Я буду исходить из того, что в спешке вы недочитали или недопоняли вопрос. Прошу вас дополнить ваше заявление обоснованием запрета на обжалование иных, помимо блокировки, действий, каковыми могут быть снятие флага, топик-бан или предупреждение.
2. Считаю необходимым также высказать, что я считаю вашу позицию очень неприятной ошибкой. Мы все живём в одной общей Википедии, дышим одной атмосферой и пытаемся конструктивно взаимодействовать. Ошибки (ПДН) или произвол (ПЗН) в части применения санкций отражаются на атмосфере для всех участников, не только для неправедно потерпевших. Запрет защищать от таких неприятностей общую (то есть свою) среду обитания делает Википедию ещё более страшным местом, чем она есть, а поддерживать (арбитражно!) позицию «каждый сам за себя» — это означает рыть яму под духом сотрудничества, взаимным уважением, взаимопомощью и вообще основополагающими принципами открытого волонтёрского проекта.

Помимо этого, ваш подход провоцирует на совершение действий, которых в другой ситуации можно было бы избежать. Как пламенный борец за справедливость и защитник обиженных, в особенности не владеющих навыками метапедических интриг новичков и «чистых» экзопедистов, я всё равно не смогу пройти мимо несправедливых, с моей точки зрения, действий. Соответственно, зная, что вы отклонили бы мою заявку 1064, где я просила разъяснить порядок снятия флагов и вернуть флаг пострадавшему участнику, я всё равно подала бы её, но теперь сразу на десисоп нарушившего правила администратора Sealle. История с моей оплаченной капустой тоже произросла из ситуации, которая меня первоначально будто бы не затрагивала. Так что ваш запрет, как видно, при желании можно обойти. А экология между тем испорчена. Вы полагаете, оно того стоит?

Томасина (обс.) 14:17, 21 марта 2021 (UTC)

• Я присоединяюсь к этому заявлению и считаю принятое решение тяжёлой ошибкой, противоречащей духу Википедии и ухудшающей атмосферу в проекте, а его обоснование, сводящееся к тому, что всякое ограничение прав участника - есть не что иное как разновидность блокировки, - выхолащивающим суть дела крючкотворством. Только моя крайняя занятость вневикипедийными делами мешает мне немедленно организовать опрос по признанию этого решения АК не имеющим силы. Андрей Романенко (обс.) 21:28, 21 марта 2021 (UTC)
  • Обсуждать решения АК с сообществом — занятие бессмысленное, неспроста так никто не делает и такого нет в ВП:РК. Если вы считаете, что АК как-то неправильно (т. е. не в соответствии с волей сообщества) истолковал правила и практику — обсуждайте с сообществом такое дополнение в правила или ещё какие-то тексты, регулирующие википроцессы, которое закрепит вашу трактовку безотносительно конкретного решения. Если это дополнение будет принято и будет противоречить решению АК, то решение АК утратит силу автоматически. А «признавать не имеющим силу» решение АК без выявления «правильной» трактовки — бесполезно. (Это же стоит иметь в виду и другим коллегам, которые не понравившуюся им трактовку и/или применение действующих правил Арбитражным комитетом почему-то идут оспаривать снова в АК.) Браунинг (обс.) 16:00, 22 марта 2021 (UTC)
• Согласен с мнением о том, что позиция АК очень неполезна для атмосферы Википедии на длительном треке. Ответ арбитров на пятый вопрос, который задала коллега Томасина, намекает, что заявителям надо было запросить меры к арбитрам АК-30 (типа топик-бана на выдвижение в АК на ближайшие три года), и тогда заявка была бы принята? — Михаил Лавров (обс.) 11:25, 24 марта 2021 (UTC)

Ответы АК на вопросы

Спасибо, что ответили. Но только по ответу 4: я спрашивал совсем не о том. Я не понял, при чём тут блокировка? Что касается ответа 3, то вы подкладываете мину замедленного действия под все принудительные посредничества, ибо при такой постановке задачи любого посредника можно обвинить стороной конфликта на основании того, что он внёс правки в статью. У нас и так посредников не хватает, а вы им ещё и руки выкручиваете теперь. Vladimir Solovjev ^обс 18:21, 21 марта 2021 (UTC)

А вот я, будучи посредником, так не считаю. Существующие правила не дают никаких преимуществ посредникам в плане редактирования статей, и я никогда на эти преимущества не претендовал. Если правила ничего этого не давали, то и решение АК ничего и не забирает у посредников из того, что им позволено правилами. А вот лазейку для злоупотреблением статусом посредника подобные объяснения прикрывают. Я считаю, что задачи посредника - объяснять что соответствует правилам, а что - нет. А вот редактировать статью на основании этого должны все на равных правах. — Igrek (обс.) 18:53, 21 марта 2021 (UTC)

Владимир, почему мину? Если вы вносите правку как посредник, надо всего навсего написать это в комментарии. Разве это сложно? Землеройкин (обс.) 19:26, 21 марта 2021 (UTC)

• Какое «всего навсего написать это в комментарии»? В ответах арбитров написано совсем другое. Сначала надо принять «посредническое решение по консенсусу всех сторон» (что бы это ни значило, учитывая, что «консенсус всех сторон» в посредничествах встречается реже, чем выигрыш в лотерею). Я так понимаю, для выполнения требований АК, как минимум, сначала должен быть запрос, по этому запросу дискуссия, в этой дискуссии неоспоренный итог о том, что посредник берет на себя внесение правок определённого характера, а в этом итоге определён особый порядок отмены правок. А если посредник просто берёт и заменяет в статье, скажем, «ополченцев» на «повстанцев» — любой желающий может пойти и это отменить, после чего посредник внезапно превращается в обычного участника и должен просить других посредников разрешить спор. Не, нафиг-нафиг. Гораздо проще действовать иначе: не вносить абсолютно никаких правок в статьи. Ну а то, что в них написана заведомая фигня, в приведении которой в соответствующее правилам состояние ни одна сторона не заинтересована — это проблемы индейцев, к которым шериф должен относиться известно как. aGRa (обс.) 22:01, 21 марта 2021 (UTC)
  • Про «консенсус» да, немного странно. Если есть консенсус, то посредник и не нужен в общем-то. Ну, можно спросить, что они имеют в виду. А так, какие проблемы? Есть же у вас правило, как надо писать, «ополченцы» или «повстанцы»? Вот и заменяйте как надо, а в комментарии пишите «на правах посредника». Землеройкин (обс.) 22:49, 21 марта 2021 (UTC)
    • Знаете, в принудительных посредничествах часто есть участники, которые цепляются за любую формальность. И сейчас АК даёт им механизм оспаривания решения посредников. Нам это нужно? И так никто не хочет быть посредником, а тут ещё палки в колёса ставят арбитры. Дело кончится тем, что посредничества умрут, после чего АК вновь придётся бесконечно разбирать претензии сторон. Когда вводилось ВП:ААК, посредникам были даны расширенные полномочия именно из-за того, что АК надоело разбирать бесконечные разборки. Если же посредника низводят до обычного редактора без каких-то прав, то зачем кому-то посредничать? Vladimir Solovjev ^обс 04:20, 22 марта 2021 (UTC)
      • Вот как раз последствия такого подхода (сложности оспаривания итогов посредника) мы имеем на протяжении много лет в ЛГБТ-посредничестве. И Вы лично к этому причастны, как бывший арбитр. На мой взгляд, пора прекращать эту порочную практику неограниченных прав посредников, это не соответствует и правилам и принципам Википедии. Это просто давно уже классика: "Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно." Будет эта абсолютная власть у посредников - получим абсолютный разврат. — Igrek (обс.) 04:44, 22 марта 2021 (UTC)
        • Я не знаю, какие у вас там претензии к ЛГБТ-посредничеству, но я быстренько заглянул на его страницу обсуждения и увидел там первый попавшийся запрос от вас: «На мой взгляд, посредники должны, как минимум, удалить иллюстрацию». Которую посредники просто взяли и оперативно в течение 3 часов удалили, сославшись на ВП:МАРГ. Судя по вашим репликам здесь, такой вариант вас не очень устраивает. Давайте рассмотрим альтернативные: 1) дождаться появления ваших оппонентов, обсудить их возможные возражения, подвести итог, подождать его возможного оспаривания, внести правки «на правах посредника» — т.е. принять «посредническое решение по консенсусу всех сторон», как указано АК. По срокам вместо 3 часов это будет минимум 2 недели, даже если оппоненты не появятся. Если появятся — от 3 недель до месяца; 2) если в процессе кто-то из участников (например, вы) потеряет терпение и удалит иллюстрацию сам, заблокировать его за войну правок; 3) проигнорировать запрос. Вам что из этого больше нравится? aGRa (обс.) 10:40, 22 марта 2021 (UTC)
          • Вы не разобрались в этой ситуации, история с удалением иллюстрации имеет многомесячную историю, это часть проблемы, которая обсуждается выше. Полностью вопрос так и не решен, максимум, что получилось добиться - удалить иллюстрацию по моему запросу. Ваши рассуждения по возможному варианту развития событий - это просто доведение до абсурда. Реально, что нужно сделать - откатить правки до консенсусной версии и вносить изменения после достижения консенсуса или запроса на подведения итога, в случае невозможности его достижения. Вот в этом случае правки посредника полностью соответствуют процедуре посредничества. А вносить свою версию (предположительно нейтральную) без обсуждения со сторонами - это и чревато превращением посредника в одну из сторон конфликта. Если это типичная ситуация (замена терминов согласно ранее принятому решению), то дополнительного обсуждения не требуется, достаточно ссылки на предыдущий итог. — Igrek (обс.) 13:31, 22 марта 2021 (UTC)

• • • • • У посредников нет абсолютной власти, но, допустим, в ВП:ААК иногда единственным решением было бессрочно кого-то заблокировать, ибо есть участники, которые пришли в Википедию не писать статьи, а проталкивать определённую точку зрения. И проблема в том, что желающих заниматься посредничествами всё меньше, если бы в том же ЛГБТ посредничестве было больше посредников, то было бы проще. Но их просто не откуда взять, Решение АК может привести к тому, что посредников вообще не останется. Если посредника сделать стороной конфликта, то мы вернемся к старым временам, когда разворачивались настоящие битвы стенка на стенку. Vladimir Solovjev ^обс 12:51, 22 марта 2021 (UTC)
          • Я не считаю, что это приведет к таким печальным последствиям. И в любом случае, решение АК должно соответствовать правилам, а не приниматься по принципу "хотя это не по правилам, но ситуация требует...". Если это действительно может отрицательно повлиять на работу посредников, то нужно правила менять, а не отменять решения АК, основанные на текущих правилах и принципах Википедии. — Igrek (обс.) 13:38, 22 марта 2021 (UTC)
            • А кто говорит, что посредники нарушают правила? Посредник принимает решение на основании обсуждений, приводя статью к НТЗ. С какой стати это может сделать его участником конфликта? Это утверждение не основано на правилах, это личное мнение АК. При этом могу констатировать, что арбитры, похоже, не очень хорошо понимают, как работают посредники в принудительных посредничествах, именно из-за этого они принимают решения, которые по сути загоняют посредников в угол. Vladimir Solovjev ^обс 19:25, 22 марта 2021 (UTC)
              • Если посредник будет принимать решения по результатам обсуждения, проблем и не будет. Проблемы начинаются, когда посредник начинает «принимать решения» без обсуждения. Shamash (обс.) 10:01, 23 марта 2021 (UTC)
                • Предположим, что в статье, по мнению посредника, нарушены правила. Но одна из сторон на это не обращает внимание ввиду плохого знакомства с правилами или безразличия к этому разделу статьи, а вторая заинтересована в сохранении этого нарушения. Что делать посреднику? — Good Will Hunting (обс.) 10:25, 23 марта 2021 (UTC)
                  • Мне сложно обсуждать гипотетическую ситуацию. Если честно, она мне кажется маловероятной при наличии двух активных сторон конфликта. Меня больше беспокоят реальные ситуации, когда посредник начинает радикально править за сторону конфликта. А его посредническая активность при рассмотрении запросов от сторон конфликта зависит от того, какая сторона эти запросы размещает (пример — АК:1144). Shamash (обс.) 10:35, 23 марта 2021 (UTC)
                    • А с чего вы взяли, что это «править за сторону конфликта», а не просто «править»? — Good Will Hunting (обс.) 10:39, 23 марта 2021 (UTC)
                      • Хороший вопрос. В общем случае посреднику в принципе не следует начинать самостоятельно править тогда, когда в тематике есть две активные стороны конфликта и они отлично справляются и с правками и аргументацией. В такой ситуации посреднику остается подводить итоги, руководствуясь аргументами сторон. Ненейтральность проявляется не на одной малой правке, а на массиве действий: рассмотрение или нерассмотрение запросов от сторон конфликта, внесение участником в статусе посредника в статьи тематики не всех точек зрения, либо действия, направленные на удаление оспариваемой им точки зрения (но присутствующей в качественных публикациях), и т.д. Shamash (обс.) 10:54, 23 марта 2021 (UTC)
                        • Насколько отлично, по-вашему, справляются стороны, например, в статье Однополый брак? Как бы вы оценили текущее состояние статьи? Почему посредник, захотевший улучшить статью путём дополнения, например, полупустых разделов «Компании» и «Научные институты», должен автоматически стать стороной конфликта? — Good Will Hunting (обс.) 11:03, 23 марта 2021 (UTC)
                          • Ситуация по статье Однополый брак и действия сторон описаны в АК:1144. Не хотел бы это обсуждать здесь.
                            По моему мнению, даже не вступая в прямой конфликт с редакторами, посредник невольно ставит себя в положение конфликта интересов, внося правки в статьи тематики. Корректным и этически правильным, на мой взгляд, было бы согласовать со сторонами конфликта свое участие в редактуре статьи. Shamash (обс.) 11:19, 23 марта 2021 (UTC)
                            • Что значит «согласовать»? А если одна из сторон конфликта (вторая в моей исходной реплике, которой выгодны имеющиеся в статье нарушения) возразит, то что? Я думаю, что принудительный посредник не обязан ничего «согласовывать». Он имеет право править статьи в той степени, в какой сочтёт нужным, при необходимости разъясняя свои действия, до тех пор, пока они не будут признаны нарушающими правила (другими посредниками, администраторами или АК). — Good Will Hunting (обс.) 11:49, 23 марта 2021 (UTC)
                        • Посредник может принять решение, которое не устроит вторую сторону, если сочтёт, что аргументы второй стороны несущественны. И вторая сторона согласно данному разъяснению АК, может тогда объявить посредника стороной конфликта. Я сталкивался в Башкиро-татарском посредничестве с ситуацией, когда единственный участник создавал кучу проблем из-за того, что пытался продавить свою точку зрения любыми способами. И решения там как правило принималось не в его пользу, его правки отменялись посредником. По вашему я тогда стал стороной конфликта? Проблема в том, что в принудительных посредничествах никогда нельзя заранее сказать, какое решение понадобится принять. И по сложившейся практике посредникам часто приходится отменять правки участников или вносить формулировки, которые основаны на АИ, не устраивающие одну из сторон. В ААК с этим сейчас проще, ибо там наработаны собственные правила, восходящие к решению АК:481. АК наделил посредников расширенными полномочиями там не просто так. В других посредничествах приходится часто сложнее, ибо любителей оспорить любое не устраивающее их решение хватает. В том же Башкиро-татарском посредничестве на долгое время проблема была решена бессрочной блокировкой генератора проблем, когда его разблокировали, проблемы начались вновь (и сохраняются до настоящего времени). Если посредников лишить их расширенных полномочий, то расхлёбывать всё придётся именно АК (а с какой скоростью АК принимает решения по сложным заявкам вы, думаю, сами знаете). Vladimir Solovjev ^обс 11:37, 23 марта 2021 (UTC)
                          • Любые процедуры — это система сдержек и противовесов. Не только редакторов статей тематики, но и участников в статусе посредника, поскольку ситуации, когда решением АК посредника отстраняли от деятельности, очевидно были.
                            Комментарий не относится к конкретному посредничеству, но в целом к механизму, который хотелось бы не сломать. Shamash (обс.) 12:00, 23 марта 2021 (UTC)
                            • Понятно что любой посредник может ошибаться. И его могут снять, прецеденты действительно были. Но изначально запрещать по собственной инициативе посреднику вносить в статьи, которые входят в посредничества, если тот считает, что правки устраняют какие-то недостатки в статье, нельзя. Vladimir Solovjev ^обс 12:18, 23 марта 2021 (UTC)

• • • На все случаи «правила» не напишешь. Или оно написано, но не в посредничестве. ВП:СОВР, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ никто не отменял. Если в посредничестве идёт активная работа, постоянно наталкиваешься на разное. Например, на компромат в статье о политике со ссылками на чьи-то ролики на ютубе. Или на «нет АИ 667 дней». Или на «Вася Пупкин в ролике на ютубе высказывает мнение». Или на откровенную пропаганду (например, добавление категории «военные преступления» к спорному инциденту). И ещё на 100500 мелочей, которые можно исправить, не сильно заморачиваясь. Не по чьему-то запросу, просто по ссылкам походив. Арбитры хотят, чтобы посредники в таких случаях либо правили «на правах обычных участников» и теряли какие-то полномочия по применению санкций к отменившим им правки, либо проходили мимо? Ну ок, мы пройдём мимо. Это не нам от этого хуже будет. Хуже будет статьям и Википедии. aGRa (обс.) 10:23, 22 марта 2021 (UTC)
      • А что мешает посредникам делать это на правах обычных участников? Никто не против таких правок. Вопрос только в том, чтобы подобные правки не рассматривались как бесспорные и их нельзя было бы оспорить или отменить. "На все случаи «правила» не напишешь." - но решения посредников как раз и должны быть основаны на правилах и принципах Википедии. Если нет, то как их можно рационально объяснить? Просто "я так считаю, поэтому это правильно"? — Igrek (обс.) 13:46, 22 марта 2021 (UTC)
        • Вы, извините, сами себе противоречите. То у вас «никто не против таких правок», то вам надо, чтобы их можно было «оспорить или отменить». И ни в каком «рациональном объяснении», кроме ссылок на применимое правило в описании правки они не нуждаются. aGRa (обс.) 20:02, 22 марта 2021 (UTC)
          • Никаких противоречий нет. Разногласия не о праве посредников править (это никто не оспаривает), а о праве оспаривать такие правки. Если посредник видит необходимость внести изменения, которые уже соответствуют ранее принятым решениям, то правки со ссылкой на эти решения будут восприниматься адекватно. Но если это совершенно новые случаи, не типичные, по каким не было принято решений - вот это как раз тот случай, где посредник участвует в выработке консенсуса наравне со всеми. — Igrek (обс.) 13:10, 23 марта 2021 (UTC)
            • «посредник участвует в выработке консенсуса наравне со всеми» — в третейском посредничестве — да. В принудительном — нет. aGRa (обс.) 14:32, 23 марта 2021 (UTC)

• По ответу на вопрос на № 3, который ссылается на п. 2.2.6 АК:923 — в цитируемом пункте нигде не написано про то, что «правки посредника в статье в общем случае не имеют преимущества перед правками других участников» или что при внесении правок «его допустимо назвать стороной конфликта в данной статье». Напротив, весь пункт 2.2.6 построен вокруг того, что преимущества у него де-факто есть, и именно из-за этого во избежание конфликтов и недопониманий его действия рекомендуется объяснять подробнее, как минимум после возникновения вопросов к ним, а ещё лучше — до внесения потенциально спорных правок. — Good Will Hunting (обс.) 13:20, 22 марта 2021 (UTC)
• Вы это пишете уже второму подряд составу АК. Если уже 14 опытнейших участников, два полных состава АК, имеют один и тот же взгляд на принудительные посредничества, отличный от взгляда старых принудительных посредников - возможно, это означает, что времена изменились и старые практики ведения принудительных посредничеств теперь вызывают некоторое неприятие у сообщества рувики. Что ж, тогда принудительным посредничествам придётся измениться, вот и всё - сами ли они изменятся или их изменят "сверху". MBH 11:59, 23 марта 2021 (UTC)
  • Как написано выше, если возникают разногласия на данную тему, то надо последовать п.2.3.4. АК:1115 и «уточнить указанные в правилах функции принудительных посредничеств». ·Carn 12:09, 23 марта 2021 (UTC)
  • Беда в том, что ни один из арбитров не имеет опыта работы в принудительных посредничествах. Я в общем то переживу и без этих посредничеств, но вот я что-то не вижу толпы желающих заниматься этой неблагодарной работой. И всё закончится тем, что все разборки будут доходить до АК. Если АК это устраивает, то им карты в руки. Я просто буду отсылать всех приходящих ко мне на СО разобрать какой-то конфликт прямо к арбитрам. Vladimir Solovjev ^обс 12:26, 23 марта 2021 (UTC)
    • +1. Можно подумать, это мне арбитры проблемы создают. Ну будет в статьях написано про «украинских фашистов» и «российские бандформирования». Ну вместо того, чтобы просто за пять минут в статье изменить формулировки на нейтральные, после чего все пойдут дальше заниматься своими делами, я подожду, пока стороны устроят войну правок, напишут запрос и покроют друг друга известными органами — а я верну статью к «редакции до войны правок» (и пофиг что там фашисты/бандформирования) и использую банхаммер. А статьи исправит кто-то там. Когда-нибудь. Может быть. aGRa (обс.) 12:41, 23 марта 2021 (UTC)
      • Вы утрируете. В посредничестве давно уже принято решение о том, какая терминология допустима. Здесь нет необходимости устраивать дискуссии по тем вопросам, где все однозначно решается ссылками на предыдушие итоги. Только в нетипичных случаях (что после многих лет разборок случается уже не так часто) необходимо работать над формированием консенсуса или принимать новый итог о соответствии правилам. — Igrek (обс.) 13:10, 23 марта 2021 (UTC)
        • А если в статье о политике в карточке написано, что он русофоб и являлся агентом КГБ — мне тоже нужно «работать над формированием консенсуса», если в посредничестве раньше не принимались решения о том, что нельзя просто так брать и называть политиков русофобами и агентами КГБ? А добавленную кем-то в статью категорию «Военные преступления» (при том, что ни один суд события таковым не признавал) — можно удалить или тоже нужно сначала полчаса поискать на 20 страницах архивов аналогичное решение, а если не найдётся — «работать над формированием консенсуса»? Очень ценную информацию со ссылкой на ютуб о том, что какой-то политик (один из сотен) на определённую тему высказался — тоже надо сначала «работать над формированием консенсуса», а только потом удалять? Я точно помню, по недопустимости присутствия в статьях высказываний этого политика решений не было. Это я так, рутинную каждодневную мелочёвку привёл. aGRa (обс.) 15:18, 23 марта 2021 (UTC)
      • Я вижу в этой аргументации классическую ложную дилемму. Это явно не то, о чем вам говорят ваши собеседники. Shamash (обс.) 13:28, 23 марта 2021 (UTC)
        • Я ориентируюсь на то, что написали арбитры на странице решения. aGRa (обс.) 14:32, 23 марта 2021 (UTC)
        • Мне собеседник открытым текстом сказал, что моя трактовка не совпадает с трактовкой АК. Раз так, то я просто не буду больше грузить АК. Пусть арбитры потом сами расхлёбывают последствия, раз они проблем не видят. Ответ я получил, так что спокойно удаляю заявку из СН. Vladimir Solovjev ^обс 13:07, 24 марта 2021 (UTC)

Другая сторона медали

При прочтении ответов АК на вопросы вспоминается цитата из "Кавказской пленницы": "Всё это, конечно, так, всё это верно, да, да, бумага написана правильно, всё хорошо, верно, да. Только с одной стороны, да. Но есть и другая сторона медали". Можно обложиться со всех сторон правилами и трактовками, чтобы не принимать заявку к рассмотрению, найдя какие-то неточности, формальности и т.п. Но есть и другая сторона медали: есть конфликт, есть проблема, которую может разрешить только АК, потому что эта проблема создана предшествующим составом АК. Правильно ли, с т.з. функций арбитражного органа, который наделен правами для разрешения конфликтов, последовательно отказывать в рассмотрении проблемного вопроса вместо того, чтобы просто взять и разрешить его для пользы дела и проекта? — Михаил Лавров (обс.) 11:21, 24 марта 2021 (UTC)

Дискуссия арбитров

Опубликована. Кронас (обс.) 13:27, 5 мая 2021 (UTC)