Обсуждение арбитража:Статьи о числах
Последнее сообщение: 5 месяцев назад от MBH в теме «Дискуссия арбитров»
 | Архив обсуждений:
|
Проект решения править
Выложен проект решения. --Deinocheirus (обс.) 22:15, 8 мая 2017 (UTC)
- Ниочём. :( --wanderer (обс.) 04:35, 9 мая 2017 (UTC)
- Длинный и абсолютно бессодержательный текст. Можно редуцировать до "Идите с миром и не грешите". --Lev (обс.) 15:37, 9 мая 2017 (UTC)
- +1. Зачем было принимать вообще заявку, если с тем же успехом можно было отписаться в стиле «арбком правила не пишет» и отклонить? --aGRa (обс.) 17:15, 9 мая 2017 (UTC)
- Иногда текст «всё, что особо уполномоченные участники смогли на данную тему выжать из правил» не помешает — вопрос только в том, не могли ли те же особо уполномоченные участники потратить время с большей пользой. PS. А ещё очень понравилось: При этом в силу того, что количество упоминаний практически любого натурального числа в различных контекстах (в том числе в священных книгах, биографиях, статистических справочниках, художественной литературе) потенциально бесконечно… NBS (обс.) 15:11, 17 мая 2017 (UTC)
Не повредит править
Я считаю не вполне корректным (и потенциально даже чреватым) заявление, что аргументы Печально, когда статьи, не наносящие вред качеству Википедии как энциклопедии ни с какой стороны… становятся очередным подношением вымышленному кровожадному божеству под названием ВП:ОКЗ, Не вижу в статье 421 (число) ничего, что могло бы нанести вред проекту подпадают под ВП:НЕПОВРЕДИТ.
Если перейти по ссылке ВП:НЕПОВРЕДИТ, там можно прочесть, что, во-первых, в Википедии возможны статьи о наркотических веществах, порнографии, оскорблении чувств верующих, а, во-вторых, в энциклопедии не может находиться безвредная информация, которая является непроверяемой и потенциально ошибочной. Таким образом, это эссе написано с приблизительным посылом «Социальная напряжённость, которую может породить информация, не является поводом её удалить (и наоборот)», чего в обсуждении чисел никто и не затрагивал. Напротив, в процитированных репликах говорилось «не повредит» именно в контексте создания энциклопедии, т.е. в прямой связи с нашей миссией, а не про общественную опасность и прочие посторонние вещи. Carpodacus (обс.) 17:32, 9 мая 2017 (UTC)
"Ниочём". Подробнее. править
Обе стороны - люди грамотные, читать умеют и правила знают. Поэтому разжёвыванием этих правил конфликт ни разу не разрешить.
Если грубо - в проекте отражены ответы на вопросы, которые не задавали. И не приведены ответы на вопросы, которые задавали.
Проблема ведь в чём? Есть статьи вида 421 (число). Одни считают, что в этом виде - это статья. Другие - что это не статья, а набор несвязанных фактов. Всё. Это фундаментальные разногласия, а не трактовка частных правил.
И вопрос - в этом виде они могут существовать, и если не могут, то что делать? Вот на этот вопрос ответа не получено.
И это при том, что в обсуждении на СО было показано, что (1) статьи про числа в виде связного текста в АИ существуют (Перельман) (2) те, кто пишет про числа этим просто не заморачиваются и гонят массу по типу вот этого.
Логично было бы сказать, что да, в текущем виде это не статья. Чтобы это стало статьёй нужно сделать ..... Источники рекомендуются такие - .... Но и торопиться удалять тоже не стоит, давайте дадим людям время доработать на условиях .... (например, новые подобные статьи удаляем, существующие будут дорабатываются в темпе Х статей в месяц или ещё как).
А вместо этого написали "давайте жить дружно".
--wanderer (обс.) 18:12, 9 мая 2017 (UTC)
- не то чтобы "давайте жить дружно", а просто спихнули все на подводящего итоги на КОИ. Полное бессилие АК и самоустранение ото всего. ShinePhantom (обс) 18:40, 9 мая 2017 (UTC)
- Мы дали совершенно чёткие гайдлайны для любого подводящего итоги: есть АИ, где информация о данном числе изложена в концентрированном виде — есть ОКЗ, а формат дело десятое. Нет объединяющих АИ — в топку. Можно спокойно брать удалённые статьи, подбирать к ним обобщающие источники и нести на ВУС, ссылаясь на данное решение. --Deinocheirus (обс.) 20:15, 9 мая 2017 (UTC)
- И вопрос — в этом виде они могут существовать, и если не могут, то что делать? Вот на этот вопрос ответа не получено... Логично было бы сказать, что да, в текущем виде это не статья — я не понимаю, пункт 4 решения НИКТО не прочёл? Там написано чёрным по белому — могут, если в аналогичном виде материал представлен в объединяющих источниках. То есть это таки да статья, и если предъявляются претензии только и исключительно к формату — эти претензии несостоятельны, коль скоро этот формат следует за форматом АИ. Так что вторая половина вопроса смысла не имеет, поскольку на первую дан положительный ответ. Мы это именно что разжевали, чтобы потом не было разночтений. Перельман может писать как ему хочется, но у нас не «занимательная математика», живость языка — не требование, а бонус. --Deinocheirus (обс.) 20:08, 9 мая 2017 (UTC)
- На первую часть не дан ответ, т.к. всё будет решаться на КОИ. Ведь АК самоустранился. --wanderer (обс.) 20:28, 9 мая 2017 (UTC)
- Ладно. Я своё мнение высказал. Вы конфликт не разрешили. Теперь он перетечёт на КОИ и затем опять вернётся в АК. Но вас там уже не будет. Можете собой гордиться. --wanderer (обс.) 20:45, 9 мая 2017 (UTC)
- Ну а с другой стороны - как Вы представляете себе оценку АК авторитетности неопределённого круга источников в обход сообщества? Фил Вечеровский (обс.) 20:57, 9 мая 2017 (UTC)
- В данном случае речь идёт о вполне определённых источниках. АК не может принимать правила в обход сообщества, но может давать оценку источникам исходя из существующих правил. Ссылка на то, что эти источники не обсуждались на ВП:КОИ, выглядит отпиской, так как этот вопрос обсуждался в других местах, и ссылки на обсуждения даны в заявке. — Алексей Копылов 21:50, 9 мая 2017 (UTC)
- А как я должен представлять введение АК новой сущности - "объединяющие источники", нигде в правилах не описанной? Получается, что АК что-то там придумал, в одном правило написал, а в другом нет, т.к. "АК правил не пишет". Тут уж извините, или крестик снимите, или трусы наденьте.
- И это я ещё не стал глубоко копать текст, а то ведь можно вспомнить, что наличие АИ ещё не обозначает наличие автоматической значимости (во-первых, в правиле не зря пишут "предположительно", во-вторых, АИ внезапно могут признать первичными, и т.п.). Ещё можно рассмотреть воспроизведение информации, уже объединённой в авторитетном источнике, не может служить причиной для удаления как нарушение ВП:НЕВСЁПОДРЯД, которое относится к самостоятельной подборке редакторами Википедии разрозненных фактов из разных источников (в том числе авторитетных) без определённого критерия отбора за исключением авторитетности самих источников и спросить, "а если критерии отбора не известны? если автор в АИ специально набросал кучу фактов без критерия отбора по принципу что нашёл то и написал"? По поводу 6 пункта можно спросить чем список свойств принципиально отличается от списка объектов? Или Список цветов и Диапазоны WARC - это не списки?
- Но делать это в общем-то никакого смысла нет. Всё равно на решение положат. Ещё раз повторю - вы можете думать что угодно, но конфликт касается вопроса "может ли существовать статья в текущем виде". Это вопрос фундаментальный, и вы его не разрешили. --wanderer (обс.) 04:54, 10 мая 2017 (UTC)
- Ну а с другой стороны - как Вы представляете себе оценку АК авторитетности неопределённого круга источников в обход сообщества? Фил Вечеровский (обс.) 20:57, 9 мая 2017 (UTC)
- Мне кажется, всем этим тривиям надо просто отказать в авторитетности для более общей темы, и тогда вопрос с большинством статей решится сам собой. Эти «занимательные факты» не помогают раскрытию более общей темы «натуральные числа»; наоборот, это такой типичный пример ВП:ЧНЯВ, которого там ещё нет, но по смыслу он туда должен быть добавлен. --Good Will Hunting (обс.) 09:59, 10 мая 2017 (UTC)
- Как правило, читателю в энциклопедии нужны конкретные сведения об интересующем его объекте, а не общие разглагольствования о совокупности однотипных объектов; он ищет статью «Нева» не затем, чтобы изучить более общую тему «река», так же и в статью о числе 421 он пойдёт не для того, чтобы раскрыть тему «натуральные числа». --V1adis1av (обс.) 12:39, 10 мая 2017 (UTC)
- Я не представляю себе, какие энциклопедические сведения может захотеть читатель получить из статьи 421 в принципе, равно как и не представляю, из какой другой энциклопедической статьи может идти ссылка на число 421 (сейчас ни из какой не идёт). --Good Will Hunting (обс.) 13:30, 10 мая 2017 (UTC)
- 1) Вот то, что в ней сейчас написано, это и есть энциклопедические[1] сведения, которые читатель может затребовать. 2) Вы ошибаетесь, на статью 421 (число) идут ссылки из 11 других статей основного пространства. --V1adis1av (обс.) 16:56, 10 мая 2017 (UTC)
- Ни одна из них не является энциклопедической. Там девять тривий, статья про одноимённый год и два списка чисел. --Good Will Hunting (обс.) 19:11, 10 мая 2017 (UTC)
- Ваше первое утверждение никак не связано со вторым и неверно. Все одиннадцать статей являются энциклопедическими. --V1adis1av (обс.) 20:28, 10 мая 2017 (UTC)
- Значит у нас разное понимание энциклопедичности. --Good Will Hunting (обс.) 20:31, 10 мая 2017 (UTC)
- Ваше первое утверждение никак не связано со вторым и неверно. Все одиннадцать статей являются энциклопедическими. --V1adis1av (обс.) 20:28, 10 мая 2017 (UTC)
- Ни одна из них не является энциклопедической. Там девять тривий, статья про одноимённый год и два списка чисел. --Good Will Hunting (обс.) 19:11, 10 мая 2017 (UTC)
- 1) Вот то, что в ней сейчас написано, это и есть энциклопедические[1] сведения, которые читатель может затребовать. 2) Вы ошибаетесь, на статью 421 (число) идут ссылки из 11 других статей основного пространства. --V1adis1av (обс.) 16:56, 10 мая 2017 (UTC)
- Я не представляю себе, какие энциклопедические сведения может захотеть читатель получить из статьи 421 в принципе, равно как и не представляю, из какой другой энциклопедической статьи может идти ссылка на число 421 (сейчас ни из какой не идёт). --Good Will Hunting (обс.) 13:30, 10 мая 2017 (UTC)
- Мы же не собираемся по книге https://www.flickr.com/photos/startnarrativehere/3127919020 писать статьи о тех предметах, которые эти слова означают. Просто у этой книги, как и у её аналога, другое предназначение — развлекательное. Мне кажется, использовать такие источники — это всё равно что писать энциклопедию по определениям слов в кроссвордах. --Good Will Hunting (обс.) 19:20, 10 мая 2017 (UTC)
- https://www.newscientist.com/article/mg13217925-600-review-the-penguin-dictionary-of-curious-and-interesting-geometry/ - вот ещё нашёлся отличный источник для дополнения статей о геометрии. «He does not take maths seriously, he toys with it.» --Good Will Hunting (обс.) 19:22, 10 мая 2017 (UTC)
- «Занимательная арифметика» Я.Перельмана — вполне валидный АИ, несмотря на развлекательность. Вот ссылка на полный скан книги Дэвида Уэллса. Не вижу в ней ничего особо криминального, обычный научпоп; автор — известный популяризатор математики, издал множество книг, в том числе в таких издательствах, как Cambridge University Press и Imperial College Press. --V1adis1av (обс.) 20:28, 10 мая 2017 (UTC)
- Как правило, читателю в энциклопедии нужны конкретные сведения об интересующем его объекте, а не общие разглагольствования о совокупности однотипных объектов; он ищет статью «Нева» не затем, чтобы изучить более общую тему «река», так же и в статью о числе 421 он пойдёт не для того, чтобы раскрыть тему «натуральные числа». --V1adis1av (обс.) 12:39, 10 мая 2017 (UTC)
- Было бы интересно проследить за тем, есть ли подобные статьи в прочих энциклопедиях, элементы которых содержит Википедия. Если да — из чего они там состоят. Если нет — почему. Это напрямую связано с первым предложением первого столпа: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников.» --Good Will Hunting (обс.) 09:59, 10 мая 2017 (UTC)
- Есть специализированные энциклопедии и словари о числах. Например, The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers (частично открыто для просмотра). На вид типичная статья о числе в нём представляет из себя список «тривии». Вот описание специализированного трактата-энциклопедии XVI века с четырьмя сотнями статей о числах (и ссылка на отсканированный экземпляр на гуглбуксах), хотя там числа описываются скорее в нумерологическом и культурологическом аспекте, чем в математическом. Каждая статья с названием типа "De Numero CCXV" представляет из себя некий поток сознания о числе, на первый взгляд нарратив, но на самом деле коллекция несвязанных фактов. --V1adis1av (обс.) 12:39, 10 мая 2017 (UTC)
- А в общих? --Good Will Hunting (обс.) 13:26, 10 мая 2017 (UTC)
- Что в общих? --V1adis1av (обс.) 16:56, 10 мая 2017 (UTC)
- Я имел в виду, есть ли подобные статьи о числах в общих энциклопедиях? --Good Will Hunting (обс.) 19:11, 10 мая 2017 (UTC)
- Не знаю. А что, должны быть? «Первый столп» не содержит подобных ограничений. --V1adis1av (обс.) 20:28, 10 мая 2017 (UTC)
- Если бы они там были, это было бы веским аргументом в пользу существования подобных статей и у нас, равно как оттуда можно было бы почерпнуть и формат статей. Если их там нет, это само по себе ничего не значит, но заставляет задуматься о том, не связано ли это с тем, что содержимое статей в текущем виде не соотносится с тем, что принято публиковать в общих энциклопедиях, и не означает ли это некоторую неэнциклопедичность (несоответствие ЧНЯВ) их в текущем виде. --Good Will Hunting (обс.) 20:34, 10 мая 2017 (UTC)
- На мой взгляд, специализированные энциклопедии ничуть не менее «энциклопедичны», чем общие. --V1adis1av (обс.) 21:05, 10 мая 2017 (UTC)
- А на мой взгляд, несколько странно считать "специализированными энциклопедиями" откровенно развлекательные издания и ресурсы, пусть и предназначенные для специфичной аудитории. Данное обсуждение, на мой взгляд, бесперспективно, а вот если начнётся обсуждение по существу на КОИ, не забудьте меня позвать, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 10:34, 11 мая 2017 (UTC)
- На мой взгляд, специализированные энциклопедии ничуть не менее «энциклопедичны», чем общие. --V1adis1av (обс.) 21:05, 10 мая 2017 (UTC)
- Если бы они там были, это было бы веским аргументом в пользу существования подобных статей и у нас, равно как оттуда можно было бы почерпнуть и формат статей. Если их там нет, это само по себе ничего не значит, но заставляет задуматься о том, не связано ли это с тем, что содержимое статей в текущем виде не соотносится с тем, что принято публиковать в общих энциклопедиях, и не означает ли это некоторую неэнциклопедичность (несоответствие ЧНЯВ) их в текущем виде. --Good Will Hunting (обс.) 20:34, 10 мая 2017 (UTC)
- Не знаю. А что, должны быть? «Первый столп» не содержит подобных ограничений. --V1adis1av (обс.) 20:28, 10 мая 2017 (UTC)
- Я имел в виду, есть ли подобные статьи о числах в общих энциклопедиях? --Good Will Hunting (обс.) 19:11, 10 мая 2017 (UTC)
- Что в общих? --V1adis1av (обс.) 16:56, 10 мая 2017 (UTC)
- А в общих? --Good Will Hunting (обс.) 13:26, 10 мая 2017 (UTC)
- Есть специализированные энциклопедии и словари о числах. Например, The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers (частично открыто для просмотра). На вид типичная статья о числе в нём представляет из себя список «тривии». Вот описание специализированного трактата-энциклопедии XVI века с четырьмя сотнями статей о числах (и ссылка на отсканированный экземпляр на гуглбуксах), хотя там числа описываются скорее в нумерологическом и культурологическом аспекте, чем в математическом. Каждая статья с названием типа "De Numero CCXV" представляет из себя некий поток сознания о числе, на первый взгляд нарратив, но на самом деле коллекция несвязанных фактов. --V1adis1av (обс.) 12:39, 10 мая 2017 (UTC)
- ↑ Энциклопедический (< др. греч. ένκυκλιός παιδευτικός всесторонне образованный) 1) к энциклопедии относящийся. 2) совмещающий разнообразные и разносторонние знания. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910.
Коррекция проекта решения править
Арбитры частично переформулировали пункт 4 проекта решения для лучшего понимания решения по заявке. TenBaseT (обс.) 20:11, 28 мая 2017 (UTC)