Обсуждение арбитража:Толкование правил об использовании учётных записей

Последнее сообщение: 14 лет назад от Grebenkov в теме «По поводу Vald»

Опыт других разделов править

В английском разделе вносить правки по просьбе заблокированного участника в общем случае запрещено, см. en:WP:BAN#Editing on behalf of banned users: «Wikipedians are not permitted to post or edit material at the direction of a banned user, an activity sometimes called "proxying", unless they are able to confirm that the changes are verifiable and they have independent reasons for making them». — Claymore 07:21, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить

Алексей, обрати внимание, что здесь есть ситуация "наполовину полного/наполовину пустого стакана".
Одного факта того, что заблокированный участник попросил сделать правку, недостаточно для того, чтобы признать такую правку недопустимой. Если правка проверяема (и, неявно, соответствует другим правилам), и при этом существует отличная от просьбы заблокированного причина её внести, она может быть вполне допустима. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:22, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить
Да, поэтому я привёл цитату целиком и не стал категорично говорить о блоке («в общем случае», а не «может быть заблокирован» или даже «будет заблокирован»). Если нет ссылки на авторитетный источник или же вносится ложная информация, то участник-прокси может быть заблокирован. Если добросовестность правки очевидна сторонним участникам и подкреплена ссылками на источники, то не имеет большого значения, от кого она исходит. — Claymore 14:29, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить
Собственно, в иске я прошу рассмотреть прежде всего ситуации, когда речь идёт о внесении относительно крупных текстов, применительно к которым имеет смысл говорить об авторском праве. Если речь идёт о просьбе («at the direction of a banned user») обратить внимание на какой-то текст либо внести в него изменения того или иного характера, но не предложен конкретный текст; либо об общей координации действий по редактированию статей, то это не является предметом данного иска. --Chronicler 15:15, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить
В обсуждаемом английском правиле речь идёт в том числе и о таких случаях... Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:34, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить

Опрос на сходную тему. править

Уважаемые коллеги!

Я готовлю опрос на сходную тему, который должен дать исчерпывающий ответ относительно мнения сообщества на все заданные в заявке вопросы. Не позднее 14:00МСК понедельника (9.11.09) я его подготовлю, а во вторник-среду предполагаю его стартовать.

Полагаю, что арбитрам следует учесть этот факт. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:26, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить

  • По результатом опроса решение АК, которое мы, я надеюсь, вынесем гораздо раньше понедельника, может быть отменено.--Yaroslav Blanter 15:03, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить
    На странице списка заявок написано: "Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража." Опрос решит проблему неоднозначности. Конкретного конфликта, требующего срочных обеспечительных мер, я не вижу. Если он есть, прошу на него указать.
    Также на той же странице написано: "Он [арбком] не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать." Я надеюсь, что в решении не будет тезисов, которые можно будет рассматривать как выход за эти рамки. По крайней мере, я не вижу для этого причин, так как мне не известно о конфликте, способном оправдать обеспечительные меры.
    Поэтому я прошу уточнить, чем вызвана спешка. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:47, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить
    Это не спешка, это наш нормальный темп работы. Я не консультировался с коллегами, но, думаю, если в данном случае истец отзовёт заявку, мы не будем её рассматривать. Что же до того, что мы должны перестать рассматривать заявку из-за того, что кто-то обещал (даже ещё не начал) организовать опрос на сходную тему, мне такая практика не кажется правильной по целому ряду причин: например, опрос может продлиться два месяца и не привести ни к какому результату. Кроме того, по результатам опроса могут быть изменены правила, в то время как мы, очевидно, будем отвечать на вопросы заявки в рамках имеющихся правил.--Yaroslav Blanter 15:57, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить
    Я раздумывал над возможностью опроса, но мне кажется более правильным, чтобы вначале АК ответил на заданные вопросы (нежели чем вначале возникла ситуация, связанная с конкретными персоналиями, были бы предприняты действия, вопрос вышел бы на форум, а затем в АК). Ибо дискуссия на форуме, как несложно предвидеть, выявит лишь определенный спектр позиций о том, «как надо» действовать. Поэтому если арбитры приняли заявку, я прошу их её рассмотреть. Если арбитры посчитают, что этот вопрос вовсе не урегулирован правилами, или не придут к консенсусу, то нужно, видимо, исходить из принципа «разрешено всё, что не запрещено», пусть такой ответ они и дадут. То есть, как я уже указал в заявке, арбитры должны прояснить те границы, в рамках которых можно проводить дальнейшее обсуждение, и установить, кто должен проявлять инициативу в изменении правил. --Chronicler 16:06, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить
    Ой, Антон, вот прояснять границы, в рамках которых можно проводить дальнейшее обсуждение, точно не в компетенции арбкома! И Ярослав, кстати, написа́л об этом: "По результатам опроса решение АК ... может быть отменено." Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:32, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить
    Вообще-то я слабо представляю себе ситуацию, когда решение было бы полностью заменено на противоположное. Оно может в чём-то утратить актуальность, если выяснится необходимость скорректировать правила или ввести какую-то новую модель. --Chronicler 20:12, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить
    Такие ситуации, когда сообщество принимает решение, противоречащее раннему решению арбкома, иногда случаются. Сейчас у меня нет времени, а в понедельник, если напомните, приведу примеры. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:42, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить
    Ярослав, логика очень простая: арбком должен опираться на мнение сообщества. Строить догадки, когда есть возможность чуть-чуть подождать и получить больше информации о мнении сообщества, мне кажется неправильным. Ладно, брошу другие занятия, и подготовлю опрос сегодня. А там хоть обращайте на него внимание, хоть нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:32, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить
    Владимир, мне кажется, что спешить не обязательно. Опросы и решения арбитражного комитета вполне могут быть ортогональными: АК выполняет свою прямую обязанность — толкует текущие правила; в опросе традиционно выясняется мнение и консенсус сообщества по какому-то вопросу. Опросы часто длятся месяцами (например, этот опрос был начат ещё 20 сентября), а с разбором принятых исков лучше не затягивать (поскольку любой серьёзный иск — назревшая и больная проблема сообщества). Аргументы, прозвучавшие в проекте решения по иску, можно потом инкорпорировать или опровергнуть в ходе хорошо подготовленного опроса. — Claymore 16:49, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить
    Увы, не могут: решения арбкома очень сильно влияют на мнение сообщества даже помимо воли арбкома. Сообщество ориентируется на мнение арбкома, далеко не все психологически готовы оспорить его. Кстати, Алексей, я тебя, как крайне вероятного арбитра следующего созыва, очень прошу помнить о этом влиянии, в результате чего арбитры несут особую моральную ответственность. Если решение будет вынесено до старта опроса, оно существенно повлияет на его исход. В любом случае, опрос я уже подготовил. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:42, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить

Коллеги, подготовил опрос. Прошу по возможности посмотреть и может даже дополнить! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:42, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить

Я на странице опроса представил возражения по поводу его формы и сути. На мой взгляд, в текущем виде опрос не может быть проведён. Я прошу арбитров ознакомиться с ситуацией, потому что в случае, если опрос будет начат без учёта моих возражений — очень вероятна подача иска о признании его нелегитимным. --aGRa 13:25, 8 ноября 2009 (UTC)Ответить
Конструктивную часть Вашего комментария я, конечно же, учту, и дополню соответственно текст опроса. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:05, 8 ноября 2009 (UTC)Ответить

По проекту решения править

У меня есть несколько замечаний. Во-первых, по поводу совместного авторства. У нас в разделе уже был случай, когда из избранной статьи был удалён почти весь текст. Потому что он был написан в соавторстве, и впоследствии выяснилось, что один из соавторов разрешения на использование не давал. Поэтому во всех случаях размещения текстов, написанных в соавторстве, необходимо требовать фиксации в явной форме разрешения всех соавторов на использование текста под CC-BY-SA (например, через OTRS).

Во-вторых, неплохо бы раскрыть вопрос о том, как следует поступать с участниками, вносящими тексты, написанные бессрочно заблокированными участниками. Если это делается с атрибуцией — это игра с правилами, приводящая к фактическому обходу блокировки бессрочником. Если это делается без атрибуции — это в большинстве случаев будет нарушением авторских прав, причём таким, которое создаёт реальную угрозу судебного и иного преследования Википедии. Предлагаю рассматривать такую деятельность как подрыв нормального функционирования Википедии с соответствующими последствиями. --aGRa 13:40, 8 ноября 2009 (UTC)Ответить

По первой части: фиксация согласия должна быть произведена, но далеко не всегда участники готовы на все формальные процедуры. Например, возможен еще случай, когда новичок, плохо разбираясь в викиразметке, просит другого участника отредактировать написанный им текст и разместить его в Википедии. Конечно, здесь нужно действовать аккуратно во избежание споров по типу приведенного.
По второй части: конечно, для начала нужно предполагать добрые намерения таких участников (они могут быть связаны как с недостаточным пониманием правил, так и с желанием принести таким образом пользу проекту). Но систематическая такая деятельность, увы, может привести только к расшатыванию правил. --Chronicler 21:12, 8 ноября 2009 (UTC)Ответить
    • Тут надо различать (бессрочно) заблокированных и тех, с кеми «прерваны все отношения» — не знаю, как это выразить по-другому, но внесение текста от подобных участников приведёт к уходу от проекта добросовестных участников и никакой пользы по итогу от такого внесения текстов не будет. АК, мне кажется, уже выяснил, что внесение чужого текста фактически — не общая учётная запись, и подобная трактовка — смешивание разнородных понятий. Также, надеюсь, получится сформулировать, что такая деятельность (внесение текстов от участников, с которыми прерваны отношения) — не обход блокировки. Троллинг — да, сколько угодно. Но обходить блокировку может лишь тот, кто заблокирован — и это есть конкретное действие со всякими техническими подробностями, интересными только недобросовестным виртуаловодам и чекьюзерам.
    • Я тоже не горю желанием, чтобы тексты определённых участников появлялись в Википедии, но я не готов пойти на смешивание разнородных понятий ради этого.
    • Решение вносить или не вносить текст остаётся за незаблокированным участником, и он будет отвечать, если этот текст противоречит правилам. При этом именно он, а не кто-то другой принимает решение о нажатии кнопки «Записать страницу» и именно он отвечает за последствия этого.
    • Обосную свою логику более подробно — «цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника», и, если полностью ясно, что при внесении правки (текста) по просьбе заблокированного нет потенциального вреда, а есть лишь реальная польза — то такую правку стоит вносить. Я готов ради подобного игнорировать все правила, но даже этого не нужно делать, так как в правилах нету никаких подобных запретов, и я, внося в основное пространство такой текст, созданный, например, на СО заблокированного с возможностью правки своей СО (неясно, можно ли при этом создавать подстраницы своей СО) и переносимый мной путём переименования с сохранением аутентичной внутривикипедийной аттрибуции — лишь помогу улучшать Википедию.
    • Прошу помнить, что блокировка — не клеймо прокажённого, а техническая мера, часто — временная. Также прошу помнить, что Википедия существует ради написания статей. ·Carn 10:20, 9 ноября 2009 (UTC)Ответить
      Приводимые вами примеры и призывы к буквальному толкованию, к сожалению, открывают широкие возможности для игры с правилами, для пресечения которой и было придумано ВП:НИП. Например, возможность правки СО сохраняется для заблокированного для обсуждения своей блокировки, а не для того, чтобы продолжать деятельность, аналогичную той, за которую он скорее всего и был заблокирован. Утверждение, что нередко «полностью ясно, что при внесении правки (текста) по просьбе заблокированного нет потенциального вреда, а есть лишь реальная польза», в большинстве случаев недоказуемо, ибо блокировка и была произведена потому обычно, что правки неудовлетворительны. Если вы считаете иначе, то демонстрация вами полезного вклада участника с целью таким способом показать несправедливость его блокировки, на мой взгляд, не является самым правильным способом поиска консенсуса по данному вопросу. Я допускаю возможность полезного вклада (здесь помогла бы модель, сформулированная в вопросе 4 по иску), но для каждого такого случая нужно разумное обоснование (для нескольких участников оно найдётся, полагаю), а не заявление, что "по умолчанию" правки разрешены. --Chronicler 10:12, 10 ноября 2009 (UTC)Ответить
        • Не был оспорен аргумент о том, что перенос текста осуществляется не заблокированным и поэтому (т.к. обход блокировки есть активное действие) не может являться обходом блокировки.
        • Если участника за что-то заблокировали - ясно, что это не полезные действия, и тот, кто будет способствовать внесению такого в Википедию - будет вынужден изменить поведение.
        • Моя мотивация также заключается в том, чтобы Википедии объективно было лучше - чтобы в ней было больше текстов, и при этом я готов вместе с вами сформулировать условия, при которых ей не было бы хуже в результате вноса текстов одиозных бывших участников Википедии. Не знаю как насчёт демонстрации, но воспитательный эффект такая практика может иметь - написал статью - плохая - не перенесли, сделали замечания. Написал статью - хорошая - перенесли. Человек вновь приучается действовать на благо Википедии, что, как правильно указывает Илья, после двухнедельной блокировки очень сложно сделать.
        • Я тоже не за то, чтобы было решение "по умолчанию" запрещающее такой внос и глядя на которое будут отметаться любые разумные обоснования.·Carn 16:47, 10 ноября 2009 (UTC)Ответить

Просьба об аккуратной трактовке текста правил. править

Уважаемые арбитры!

Я полагаю, что в текущем проекте решения содержатся две серьёзные неточности, первая из них сильно влияет на общий вывод решения.

Первая из неточностей содержится в п. 2.1, в котором содержится следующее утверждение: "внесение текста с атрибуцией нарушает правило ВП:БЛОК".

Во-первых, такая трактовка является неверной с лингвистической точки зрения: в правиле указано "Блокировка — это запрет на редактирование всех страниц Википедии применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов". Из этого следует а) необходимость активной роли заблокированного участника и б) отсутствие в этой фразе ограничений на действия других участников.

Во-вторых, ход обсуждения нового правила о блокировках свидетельствует, что сообщество не вкладывало такого жёсткого запретительного смысла в правила блокировок: в обсуждении приняли участие несколько участников, заведомо не разделяющих такой жёсткий запрет (среди которых и ваш покорный слуга). Если бы они увидели бы признаки возможности подобной трактовки в тексте правил, безусловно, заявили бы протест. Поскольку фраза написана в начале текста правил, не видеть её они не могли. А для того, чтобы говорить о консенсусе и мнении сообщества, необходимо информированное согласие.

Вторая из неточностей содержится в п. 1.5, утверждающем, что "необходимо получить их согласие ... через ВП:ДОБРО". Между тем, такой формат получения разрешений является предпочтительным, но не единственным способом получения разрешений. Процедура получения разрешений создавалась исключительно для получения доказательств воли авторов, а не для борьбы с заблокированными участниками; не существует запрета на использование других способов получения доказательных разрешений. Добавлю также, что запрет заблокированным участникам на отправку разрешений в соответствии с процедурой получения разрешений а) принципиально неосуществим технически, б) не входит в сферу компетенции арбкома. Итогом п. 1.5 решения может стать увеличение непродуктивной нагрузки на добровольцев, разбирающих разрешения, поданные по этой процедуре.

Таким образом, общий вывод о запрете на внесение в Википедию текстов, авторами которых являются заблокированные участники, оказывается недостаточно обоснованным.

Прокомментирую также, что мнение одного из арбитров о якобы имеющемся консенсусе на запрет принятия любых результатов творчества заблокированных участников противоречит нескольким прошедшим обсуждениям, свидетельствующим об отсутствии такого консенсуса. Многие участники считают допустимым конструктивный вклад, имеющий в своём происхождении деятельность заблокированных участников.

(Ряд итогов этих обсуждений подводился участниками, имеющими определённую ярко выраженную позицию по обсуждаемому вопросу, и поэтому кроме прочтения итогов необходимо тщательно ознакомиться и с ходом обсуждения.)

Я полагаю, что арбитрам нужно ещё раз внимательно взвесить формулировки своего проекта решения. Особенно аккуратно я советую взвесить слова тем арбитрам, которые лично разделяют принцип жёсткого неприятия любого вклада заблокированных участников: прислушайтесь к себе, действительно ли основываетесь на мнении сообщества, или лишь на собственном желании. По крайней мере, я этому совету последовал: перед отправкой данного комментария перечитал его с объективной позиции и скорректировал некоторые формулировки, которые до того могли отражать моё субъективное мнение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:42, 8 ноября 2009 (UTC)Ответить

Релевантное обсуждение править

Хочу обратить внимание АК на то, что параллельно развивается ситуация с обходом блокировки заблокированным участником User:Mazepa11, см. в частности Википедия:Форум администраторов#Восстановление статей, созданных бессрочно заблокированными участниками и Википедия:ФА#Запросы от бессрочно заблокированных участников, которая мне представляется релевантной обсуждаемому вопросу (особенно в связи с первой из приведенных тем обсуждения, посвященной запросу на восстановление статьи). По текущему проекту, это дополнительный аргумент в пользу отсутствия дихотомии «либо нарушение ВП:АП, либо нарушение ВП:БЛОК» — в данном случае Mazepa11 обходит блокировку анонимно, и при этом указанные анонимные учетные запись тождественность анонимных правок участнику Mazepa11 отрицают. Тем не менее, с точки зрения администрирования, представляется очевидным, что это он и есть.

На самом деле, эта ситуация (и вообще спектр обсуждаемых в этой заявке вопросов) представляется мне довольно неочевидным, и я сейчас навскидку не понимаю, как из неё правильно выходить в общем случае — чтобы с одной стороны — лишних формальных ограничений не создавать, а с другой — не открыть простор для провокаций и эффективного обхода блокировок. Ilya Voyager 21:54, 8 ноября 2009 (UTC)Ответить

Ну если это он и есть, то к данному иску ситуация прямого отношения не имеет, а если это митпаппеты (его хорошие знакомые, которых он попросил разместить), то имеет самое прямое. Ведь правки в целом полезные, хотя и с недостатками. --Chronicler 10:20, 10 ноября 2009 (UTC)Ответить
Мне кажется, что в тот момент, когда добросовестным участником был подан вопрос на восстановление одной из удаленных статей, созданных в результате обхода блокировки, эта ситуация полностью попала под scope данной заявки. Ilya Voyager 16:24, 10 ноября 2009 (UTC)Ответить

По пункту 3.5 править

Чисто техническое замечание в стиле NBS, которое можно не учитывать в данном контексте, но было бы неплохо иметь в виду на будущее (при разработке правила об общих учётных записях).

3.5. Правила в настоящее время находятся в стадии формирования. По существующей практике наложения таких блокировок общая учётная запись должна блокироваться бессрочно. Если имел место взлом учётной записи (несанкционированный доступ к её паролю), учётная запись может быть разблокирована после предоставления доказательств, что она контролируется единолично.

Мне кажется, при ответе на этот вопрос недостаточно учтена ситуация, когда новичками создаётся учётная запись вида «Муж и жена Ивановы». Из существующего проекта можно понять, что её надо немедленно блокировать бессрочно; в то время как более правильной последовательностью действий мне представляется сначала предупредить участников о грядущей блокировке, заставив их создать отдельные учётные записи, и лишь после этого блокировать. Kv75 16:02, 10 ноября 2009 (UTC)Ответить

По факту так и делается, но согласно и ВП:ПБ, и ВП:БЛОК они действительно подлежат немедленной блокировке. АК очередной раз рекомендует сообществу... --DR 16:28, 10 ноября 2009 (UTC)Ответить

Комментарий истца править

Благодарю арбитров за решение, думаю, что оно и в самом деле лучше всего отражает существующий консенсус и вместе с тем не настолько детально, чтобы считать, что Арбком ввел новые правила, и позволяет вести дальнейшее обсуждение, а не использовать как окончательный вердикт.

Отдельно хочу заметить, что указание в дискуссии арбитров со словами: «Chronicler хочет…» на самом деле отражает не мою позицию (моя позиция менее жесткая, я её, вероятно, выскажу позже), а одну из возможных позиций по данному вопросу, которой в самом деле придерживается ряд участников. --Chronicler 15:09, 11 ноября 2009 (UTC)Ответить

просьба уточнить один важный нюанс править

речь идет об основном пространстве или вообще о википедии? решение распространяется на страницы обсуждения? допустимы ли следующие варианты:

  • передавать своими словами сообщения типа: "Участник Блокированный просил подождать до его разблокировки" // "Участник Блокированный сказал, что можно не ждать его разблокировки, он все сказал"
  • передавать это его словами, цитируя?
  • заканчивать от его лица и по его просьбе начатый диалог? Например, его просили привести ссылку или ответить на вопрос, а тут-его его и забанили, и он этого сделать не успел?
    • если его забанили за что-то другое?
    • а если именно за то, о чем речь?
  • приводить какой-то конструктивный аргумент, с аттрибуцией "в приватной беседе с участником Заблокированным он указал мне на то, что (аргумент)"? --Ликка 20:09, 14 ноября 2009 (UTC)Ответить
ВП:БЛОК — «Блокировка — это запрет на редактирование всех страниц Википедии». Что же касается конкретных случаев, то все варианты предусмотреть невозможно, все зависит от контекста и цели, с которой размещаются такого рода сообщения. В зависимости от этого такие действия могут квалифицироваться в одних случаях как допустимые, а в других - как деструктивные. Также, данный вопрос рассматривается в п.4 решения по АК:507. --Сайга20К 20:20, 14 ноября 2009 (UTC)Ответить
Поскольку ни одно из указанных действий не образует авторских прав, то логика нашего решения на эти случаи не распространяется, но, конечно, ВП:НУВ или ВП:НДА никто не отменял, равно как и соображения о нежелательности привлечения внимания к внешним ресурсам с низкой культурой модерирования. Согласен с репликой арбитра Сайга20К выше: всё зависит от цели и контекста.--Yaroslav Blanter 20:23, 14 ноября 2009 (UTC)Ответить
в целом ясно, спасибо. я совершенно не имела в виду каких-то мегавандалов или упомянутые ресурсы с нкм, я имела в виду совершенно обыденную ситуацию, когда кого-нибудь в целом нормального за вп:но банят, или там, за мат, или за 3О, за какой-то срыв, а он параллельно вел конструктивную работу. ведь речь в решении идет не только о бессрочно заблокированных? --Ликка 22:03, 14 ноября 2009 (UTC)Ответить

По поводу Vald править

См. также [1] — восстановление текста удалённой ввиду полного несоответствия ВП:ЧНЯВ статьи Докторские диссертации по дефектологии. Я предупредил участника. Обращаю внимание Арбитражного комитета на то, что подобные действия являются злоупотреблением флага администратора и прошу предупредить участника Vald о категорической недопустимости такого злоупотребления. --aGRa 22:48, 22 ноября 2009 (UTC)Ответить