Обсуждение арбитража:Частичная отмена АК:978

А что, собственно, предлагается отменить?

См. сабж. Топик-бан, про который идёт речь в «Промежуточное решение АК-21, пункт 2» — уже снят. В решении была прописана возможность его отмены «консенсусом посредников». Моих действий, которые никаких возражений других посредников не вызвали, для этого более чем достаточно. Больше я никаких санкций в решении не вижу, если не считать таковым предупреждение о том, что работа в Википедии должна проводиться в конструктивном ключе, а именно — без конфронтационного настроя, в частности, без отзеркаливания предупреждений, без некорректных с переходом в деструктивное поведение оспариваний итогов, и с обязательным следованием нормам этичности. Ну так это предупреждение в современных условиях актуально вдвойне, и не только Pessimist2006, но и вообще всем нам надо этой рекомендации стараться следовать в максимально возможной степени. Нет, технически, конечно Арбком может эту заявку принять и что-то даже по ней решить, но смысла я никакого в этом не вижу. Никаких ограничений на участие заявителя в Википедии в настоящее время не существует. Заниматься археологией, и выяснять, кто конкретно был прав, а кто нет пять лет назад — зачем? Если мы начинаем с чистого листа, то последнее, что для этого нужно — это поднимать пыльные архивы и пытаться что-то перерешать по ситуациям пятилетней давности. --aGRa (обс.) 13:54, 29 августа 2021 (UTC)

• Мне кажется, что заявителю важно, чтобы АК чётко сказал, что ограничения отсутствуют. Разумеется, ещё ему очень хотелось бы, чтобы АК явным образом признал изначальные санкции необоснованными, но я надеюсь, что Марк сумеет в этом вопросе наступить на горло своей песне: АК традиционно не рассматривает вопросы реабилитации и морального вреда - вероятно, в принципе это было бы хорошо и правильно, но сообщество не может себе позволить тратить на это свои дефицитные ресурсы. Мне кажется оптимальным будет отклонение заявки с определением в духе "Все ограничения на участие заявителя в Википедии, вытекающие из оспариваемого решения, в настоящее время утратили свою силу; поэтому рассмотрение заявки нецелесообразно." Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:20, 30 августа 2021 (UTC)
  • Да, согласен, я не разбирался в данной ситуации, но мне кажется что если ограничения действительно отсутствуют (а по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ сильных причин считать обратное, как я понял из комментария aGRa выше, нет), то АК может это и в отклонении заявки указать. ·Carn 11:36, 30 августа 2021 (UTC)
  • Тут некоторые ещё помнят, откуда пошла традиция "не рассматривать вопросы реабилитации и морального вреда", и корни её совсем не в недостатке ресурсов сообщества. Я за то, чтобы новые арбитры, спустя годы, находили мужество признать, что те или иные старые решения были даже не то что неверны по букве (это бы бог с ним, не бюрократия), а ошибочны и контрпродуктивны по последствиям. Так что я за то, чтобы заявку принять и рассмотреть - в отличие от многого другого, что сейчас на рассмотрении, это не должно отнять много времени и сил. Андрей Романенко (обс.) 15:02, 30 августа 2021 (UTC)
    • Не знаю как вам, а мне заранее неизвестно, что именно решит АК при объективном рассмотрении вопроса. Может быть, что старые решения «ошибочны и контрпродуктивны по последствиям», а может быть и нет. Может быть, будет какое-то промежуточное решение. И мне вовсе не хотелось бы, чтобы это повлияло на решение заявителя вернуться. Предложение начать с чистого листа предполагает, что эти вопросы мы оставляем в прошлом и начинаем работать, а не выяснять, кто был пять лет назад прав. aGRa (обс.) 18:54, 30 августа 2021 (UTC)
• Carn, может действительно уточнить у Pessimist2006 что он хочет по этой заявке? Вы это можете сделать? В АК:978 из санкций в его отношений только то что оставлен в силе топикбан посредников. С рекомендацией участнику отменить его либо обратившись в посредничество, либо с заявкой АК. Посредники (пусть и в лице единственного оставшегося из тех кто налагал ТБ aGra) ТБ сняли по собственной инициативе. Т.е. формально ограничения с него уже сняты. И предложение начать с чистого листа выглядит наиболее конструктивным. И если это устроит Pessimist2006, то заявку лучше закрыть. ИМХО дров там наломали обе стороны. Если же Pessimist2006 хочет именно пересмотра АК:978 по сути, то тогда заявку закрывать нельзя. Но боюсь что выяснение сейчас кто наломал их больше ни к чему хорошему не приведет. Sas1975kr (обс.) 10:12, 1 сентября 2021 (UTC)
• @Biathlon, Deltahead, Venzz, Ле Лой: Пожалуйста, поясните, что именно вы собрались рассматривать, принимая заявку. В частности, предполагается ли давать какую-либо оценку действиям посредников и сторон конфликта, которые совершались в 2016-2017 гг. (в частности, моим). Если да, то мне нужно время на написание ответного заявления. Мне, конечно, дико жалко тратить его на археологию, которую я считаю абсолютно бессмысленной, но я думаю, что недели мне хватит (с момента подтверждения, что заявка принята именно для рассмотрения и пересмотра старых решений). Извините, но полное отсутствие коммуникации что с вашей стороны, что со стороны заявителя и разместившего заявку клерка, в ответ на высказанные на СО мнения участников, не понимающих, в чём заключается суть заявки и что будет рассматриваться — это вовсе не то, что ожидается от Арбкома. Даже с учётом достаточно сложной обстановки, которая сложилась в проекте. aGRa (обс.) 11:36, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Арбитражный комитет учёл ваше обращение касательно недостаточной коммуникации арбитров на СО заявки и планирует реагировать на вопросы по рассмотрению заявки более оперативно. АК не имеет намерения подробно оценивать события 2016—2017 годов, сконцентрировавшись на оценке того, целесообразно ли сохранение ограничений. — Ле Лой 12:02, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Ув. Ле Лой вопрос не только в оперативности. А в том числе в том что ваши комментарии не вносят ясности, а только запутывают. Единственное ограничение в АК:978 в отношении Pessimist2006, это оставлении в силе топикбана. С рекомендацией снимать его либо через посредников, либо через новую заявку АК. Это ограничение снято сами посредниками. Так что вы в таком случае собираетесь обсуждать? Если санкции по АК:978 (если о них вообще можно говорить) уже отменены. Sas1975kr (обс.) 12:30, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Ок, спасибо. Значит, время тратить не буду. Пока вы писали мне ответ, я ещё раз перечитал пункты решения АК, про которое говорит заявитель. По п. 1.4.2 — думаю, совершенно спокойно и не отвлекаясь на оценку действий участников можно дезавуировать оценку «является деструктивным поведением». Согласно правилу, Деструктивное поведение «представляет собой грубые, очевидные и систематические нарушения базовых правил Википедии, что отличает такое поведение от разногласий, которые время от времени могут возникать в ходе совместной работы между здравомыслящими участниками». Это всё-таки сознательное злонамеренное действие, а не просто неконструктивное поведение. Я в полной мере признаю и подтверждаю, что злонамеренности в действиях участника не было. По п. 2.2 промежуточного решения и 3.2.1 окончательного — топик-бан де-юре и де-факто отменён. Сейчас понятно, что вся ситуация с интервью Марка в Викиновостях — это результат последовательности неудачных действий и решений (в том числе моих, причём вовсе не в связи с ВП:УКР — см. подробнее здесь), обусловивших конфронтационный настрой в тех местах, где он был совершенно не нужен. Если бы мы тогда не повздорили в статьях о Холокосте, если бы я не написал неудачную реплику в скайпе, которая была воспринята как «вымыслы писать», то и интервью бы этого не появилось. Выяснять, кто дальнейшем в развитии конфликта был больше прав, а кто больше виноват — занятие совершенно бессмысленное и контрпродуктивное. aGRa (обс.) 12:31, 1 сентября 2021 (UTC)
  • aGRa, терпение ;) Вы пошли на встречу, давайте дадим время другой стороне это сделать. Sas1975kr (обс.) 12:30, 1 сентября 2021 (UTC)
• В таком случае было бы логично в затронутых участников оставить только Pessimist2006'а. --wanderer (обс.) 20:10, 1 сентября 2021 (UTC)
  • @Biathlon, Deltahead, Venzz, Ле Лой:. Коллеги, ну вы хоть скажите, мне и ещё 12 участникам - готовить заявление или нет? --wanderer (обс.) 17:29, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Если речь о том, чтобы сократить список затронутых участников, то я за (тоже считаю, что он раздут) и готов это сделать по заданию арбитров. ·Carn 19:17, 14 сентября 2021 (UTC)
  • @Wanderer777 Арбитражный комитет согласен с вами и просит клерков (@Carn) убрать из списка затронутых участников всех, кроме заявителя. — Ле Лой 22:43, 14 сентября 2021 (UTC)

Комментарий ML

Присоединяться к заявке не вижу смысла (как и в самой заявке, ввиду того, что ограничения уже сняты коллегой aGRa), но частично прокомментирую.

В АК:1191#Промежуточное решение АК-21, пункт 2 Марк пишет, что на момент принятия промежуточного решения уже три месяца не вносил правок, поэтому не было ничего такого, что "нужно было срочно предотвратить" наложением санкций, и надо было оставить вопрос следующему составу. В действительности АК-21 в промежуточном решении не накладывал санкций, а подтвердил "ранее наложенный посредниками топик-бан" (ТБ был наложен 22 февраля 2016, т.е. за три с половиной месяца до промежуточного решения; Марк правил по 27 февраля 2016 включительно) и предупредил о недопустимости нарушения ЭП/НО. АК-22 никуда не торопился и в пункте 3.2.1 подтвердил оценку АК-21 по поводу ТБ. Ghuron своей подписи из-под этого пункта не отзывал, насколько мне известно.

В АК:1191#Решение АК-22, пункт 1.4.2 Марк ссылается на частное мнение Ghuron. Я раньше писал, что никакого предварительного обсуждения и пересмотра этого пункта не было, Ghuron намеренно высказался на ФАРБ по этому пункту без предварительного уведомления и убеждения коллег по АК-22 в своей т.з.

В АК:1191#Решение АК-22, пункт 3.2.1 Марк еще раз акцентирует вопрос того, что топик-бан не предотвращал никаких нарушений и его подтверждение от АК не требовалось, потому что он не правил уже 10 месяцев. Понимания того, что называть посредничество плохим словом это плохо, в заявлении Марка нет. Осознания того, что то интервью было беспрецедентным, тоже нет. Беспрецедентным Марк называет топик-бан "за однократное безадресное ВП:НО на внешних ресурсах". Почему не признать, что погорячился, был неправ? Вместо этого заявляется, что принятые арбитрами АК-21 меры - "необоснованные".

В АК:1191#Легитимность решения Марк утверждает, что я действовал в КИ, рассматривая 978. Не споря с оценкой моих действий, данных в решении по АК:1179 (я изложил свое мнение об этом здесь), хотелось бы услышать от арбитров АК-31, когда, по их мнению, началось описанное Марком: "тесно координировал свои действия с одной из сторон заявки" и касалось ли это решений АК-22.

— Михаил Лавров (обс.) 14:15, 14 сентября 2021 (UTC)

Лог по 978

Арбитраж:Посредничество ВП:УКР 2/Дискуссия арбитров#АК-22 Ghuron (обс.) 14:46, 3 октября 2021 (UTC)