Обсуждение арбитража:2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"

Проект решения

Проект решения опубликован на странице заявки. Заинтересованные участники приглашаются к обсуждению. --Lev 08:36, 1 мая 2012 (UTC)

Апелляция Van Helsing по оценке действий

Апелляция - «а сам участник не был готов к поиску консенсусного решения („…затрачивать усилия на объяснения чего-либо участнику Peacemakers я далее не стану…“).» Пошире цитата выглядит так: «Так или иначе, мы можем договориться использовать цитату — она нужна для связности повествования и как подтверждение первичкой Декларирую, что, учитывая череду прецедентов, затрачивать усилия на объяснения чего-либо участнику Peacemakers я далее не стану, двух историй (со спермой и с солью) достаточно. --Van Helsing 09:09, 24 февраля 2012 (UTC)» - недвусмысленный отказ затрачивать усилия на бесперспективный процесс (реакция, судя по таймлайну, на это - «Следуя логике это вообще походит на экстримизм! И на это у Вас один Григулевич???» и далее по тексту. Отказ провоцирует участника на демонстрацию, наконец, добрых намерений, а не заявляет о «не готовности к поиску консенсусного решения» - мало ли, что я выкрикнул - см. дальнейшее участие в обсуждениях, недавнее, к примеру Обсуждение:Церковь Объединения#Не характерные цитаты Мун Сон Мёна. К тому же, действия, от которых я отказываюсь, в обязанности по поиску консенсуса не входят, не являются отказом рассматривать разумные рациональные доводы или разъяснения, поступающие от участника и далее по тексту дезавуируются наличием объяснений. С учетом изложенного, а также наличия посредника (при котором я могу вообще не замечать оппонента) я не могу согласиться считать такие отказы криминалом. --Van Helsing 08:44, 1 мая 2012 (UTC)

• Да, я не оспариваю нарушения ЭП и НО, и АК, я полагаю, объяснять их причину не нужно. Просто этот эпизод ну не годится, могу другой найти, если нужно - вот же, прямо на заявке [1]. --Van Helsing 08:47, 1 мая 2012 (UTC)

Просьба Van Helsing по дополнению

Еще, конечно, очень хотелось бы видеть поручение не использовать в дискуссиях аргументы, которые с высокой степенью вероятности окажутся невалидными, без их предварительной самостоятельной верификации (проверки). Очень хотелось бы. В большинстве тематик НРД/НЕАК обсуждения очень часто обсуждение ведется по схеме, не являющейся покругу и неслышу, но абсолютно непродуктивной. Это ввод псевдоаргументации без реакции и без промежуточных отказов/подтверждений, т.е:

1. участник говорит «а+b=c»
2. ему говорят - a в килограммах, b в терабайтах, нельзя суммировать.
3. участник не говорит ни «Окay», ни «Неверно, потому что…», а говорит: «d / f = c»
4. ему говорят f=0, на ноль делить нельзя.
5. участник снова не реагирует и вводит новый тезис, sin(a)=c, и вновь без проверки на валидность. Продолжаться это может долго. --Van Helsing 08:57, 1 мая 2012 (UTC)

• Без удовлетворения этой просьбы пункт «Арбитражный комитет также рекомендует воздержаться от внесения правок, которые заведомо вызовут аргументированные возражения» является фактически топик-баном как минимум для меня и Tempus. --Van Helsing 09:08, 1 мая 2012 (UTC)

• • не использовать в дискуссиях аргументы, которые с высокой степенью вероятности окажутся невалидными, без их предварительной самостоятельной верификации (проверки). Страннное пожелание. Ведь и без специальной такой рекомендации это подразумевается всегда само по себе. Однако, на практике это весьма субъективно. Участнику может казаться, что аргумент валидный, а другому - что нет. В конфликтной тематике оценить эту валидность сможет лишь посредник.--Liberalismens 10:00, 1 мая 2012 (UTC)
    • Странно - систематически делать описываемое. --Van Helsing 10:43, 1 мая 2012 (UTC)
      • Ван-Хельсинг, неужели Вы не поняли мою мысль? В конфликте часто каждому из конфликтующих кажется, что его аргументы валидные, и что он прав. И как раз поэтому нужна нейтральная сторона в лице посредника, которая сумеет оценить непредвзято и без эмоций.--Liberalismens 10:48, 1 мая 2012 (UTC)
        • «Ведь и без специальной такой рекомендации это подразумевается всегда само по себе.» - я не могу в НРД/НЕАК конфликтах ссылаться на вас или на нечто подразумевающееся. Я даже на админов не всегда могу ссылаться. Да, остальные утверждения некорректны (это неочевидно, но некорректны, потому что часть - не от этого контекста, а часть просто некорректно) --Van Helsing 11:35, 1 мая 2012 (UTC)
          • Ох, Ван-Хельсинг, у Вас всегда найдётся, что ответить. Причём иной раз так, что я с трудом понимаю, что Вы хотите сказать. Вот сейчас совершенно непонятно. Может, арбитры более понятливы, чем я...--Liberalismens 12:38, 1 мая 2012 (UTC)

Не следует представлять мои ответы как «нашелся, что ответить» [2], это некорректно в этическом плане. «В конфликтной тематике оценить эту валидность сможет лишь посредник.» - утверждение верно, только если обе стороны неадекватны. На самом деле одна из сторон или обе могут быть и бывают адекватны, таким образом это неверно. Я достаточно ясно указал, что вы говорите о какой-то другой ситуации (когда стороны стоят на своем). Я описываю (в чем несложно убедиться) ситуацию «перебора аргументов, не верифицированных предварительно на валидность» (вы будете отрицать, что невалидность аргумента №5 видна заведомо?). Ситуация отлична тем, что сторона вводит какие-то аргументы и не настаивает на них, но после ответа оппонента и не дезавуирует, просто переходя к следующему, такого же качества, как предыдущий, до исчерпания терпения оппонента или до инфляции дискуссии до размеров, которые уже читать никому неохота. --Van Helsing 12:52, 1 мая 2012 (UTC)

Не вижу ничего неэтичного в том, что у Вас всегда имеются ответы (хотя я их не всегда могу понять). Дальнейший Ваш тезис может привести к логическому выводу о том, что в посреднике нуждаются лишь «неадекватные стороны». Что неверно. Теоретически Вы вроде бы верно рассуждаете, но на практике конфликт добрался до АК. То есть без АК почему-то не получилось разобраться с аргументами — валидными и невалидными. И ещё практический вопрос: каким образом Вы собираетесь проверять «самостоятельную верификацию», которую должен предварительно продумывать участник? Как Вы будете решать, продумывал он свою аргументацию или нет? А я считаю, исходя из ПДН, что участник продумывает свою аргументацию всегда. Другое дело — он может ошибиться, точно так же как и ошибочно противоположная сторона может объявить его аргументы невалидными.--Liberalismens 14:03, 1 мая 2012 (UTC)

Вы согласны или нет с тем, что а) вы рассматриваете другую ситуацию; б) дар определения валидности аргументов не принадлежит лишь посредникам? --Van Helsing 14:13, 1 мая 2012 (UTC)

а) Нет. б) Да, но в конфликтной тематике оказывается нужен не только "дар определения валидности", но и посреднические полномочия в подведении итогов спора.--Liberalismens 14:25, 1 мая 2012 (UTC)

Van Helsing, вы согласны, что иногда молчание - лучший из ответов? Vajrapáni 14:28, 1 мая 2012 (UTC)

• Согласен. --Van Helsing 14:34, 1 мая 2012 (UTC)

• [3] - ага, спасибо! --Van Helsing 19:11, 17 мая 2012 (UTC)

Общие оценки

• Хороший проект решения. Хотя я смотрю со стороны, не вникая в ситуацию. Но на мой взгляд, очень взвешенное решение.--Liberalismens 10:50, 1 мая 2012 (UTC)
  • --Van Helsing 11:07, 1 мая 2012 (UTC)
• Тоже слежу за этой заявкой, хороший проект. Единственное, не очень понятно, кто будет организовывать доп. набор и оценивать кандидатов. Также не очень ясно, каков срок того, что не удастся разрешить конфликты. Мне кажется, что дополнительные посредники нужны уже сейчас. — Rafinin 12:45, 1 мая 2012 (UTC)
  • Я тоже думаю, что дополнительные посредники уже нужны сейчас (причём не по данной статье, а по всей тематике). Арбитры, вероятно, исходят из предположения, что имещиеся посредники могут активизироваться, и тогда не будет надобности в других.--Liberalismens 14:08, 1 мая 2012 (UTC)
  • Что до оценки кандидатов, то, насколько я понимаю, если объявление происходит на ФА, то откликнувшийся админ и становится посредников (без особенных "выборов") до тех пор, пока не возникает обоснованных сомнений в нейтральности. А вот если на ВУ, то действительно неясно, кто кандидата утвердит (если это неадмин). (То есть я имею ввиду посредничество по всей тематике, а не по одной статье. По одной же ведь обычное третейское по согласованию сторон возможно).--Liberalismens 14:41, 1 мая 2012 (UTC)
  • Я, кстати, тут ещё хочу напомнить факт, что посредники одни и те же, как тут, так и в НЕАК, и в рериховской теме (вот ещё две заявки в АК лежат). Так что наверное логично, что даже в случае их активизации, времени и сил на все эти конфликты у них может не хватить всё равно.--Liberalismens 14:57, 1 мая 2012 (UTC)

«4.1. АК согласен с тем, что отдельные участники из числа указанных в заявке действительно обладают ярко выраженной личной позицией по отношению к описанным в статьях людям и организациям.» - чисто уточнить: у меня формирование личной позиции ведется не в дуализме «злой-добрый» или «плохой-хороший». Оценивается наличие и уровень психологического насилия в группе, наличие и авторитетность сведений об отклонениях психики у участников группы, сведений об инициировании этих отклонений в группе, наличие и тяжесть правонарушений, совершенных лидером или функционерами группы, либо участниками группы, сведения о наличии и степени деформации моральных, нравственных качеств под влиянием группы и т.д., систематичность. С некоторыми усилиями, но стараюсь не приходить к ложным обобщениям (отождествлением или приписыванием свойств части общему) и т.д. И, Wald не даст соврать, я стараюсь четко разграничивать адептов группы и функционеров группы. --Van Helsing 11:32, 1 мая 2012 (UTC)

• В целом проект решения гармоничный. Небольшое пожелание по п.6.5.: «Арбитражный комитет также рекомендует воздержаться от внесения правок, которые заведомо вызовут аргументированные возражения» - если это не адресная рекомендация, то хорошо бы сопроводить конкретным примером, а то споров о его трактовке может получиться несообразно много. Vajrapáni 13:11, 1 мая 2012 (UTC)
• Просьба по п.5.3. о Van Helsing. Прошу АК отметить положительный вклад этого участника, трудяги на ниве статей о НРД, деструктивных сектах, мошенниках и маргинальных теориях, который работает, практически как МЧС, в сложных и взрывоопасных районах Википедии. Второй АК отмечает небольшие минусы, которые неизбежны при подобной работе. Позитивный настрой, высокая работоспособность и большой добросовестный вклад участника Van Helsing, который всегда признает свои ошибки, даже раньше, чем ему на них укажут — это то, что, на мой взгляд, необходимо отметить и поощрить. Vajrapáni 13:11, 1 мая 2012 (UTC)

  К сожалению, я не могу согласиться с предложением участницы Vajrapáni, несмотря на то, что имею опыт полезного сотрудничества с участником Van Helsing. Увы, но минусов в деятельности данного участника намного больше, чем плюсов (несмотря на то, что последние имеются). मार्कण्‍डेय 19:49, 3 мая 2012 (UTC)

  • Да ладно, я ужасно мало вношу в основное пространство, по сравнению с Tempus, например, я так, штукатур. Одно предложение месяц обдумываю и сравниваю. Как раз по причине "внесения правок, которые заведомо вызовут <аргументированные> возражения" :) --Van Helsing 13:25, 1 мая 2012 (UTC)
    • Да ладно, скромности вам не занимать. В проекте немало редакторов, у которых такое количество полезных экзо- и метаправок, что, например, мне и за тридцать лет не сделать. Vajrapáni 14:57, 1 мая 2012 (UTC)
• «4.5. АК обращает внимание на то, что сравнение статей в русскоязычном разделе Википедии и разделах на других языках не является достаточно конструктивным способом доказательства ненейтральности статей русской Википедии, а также других их недостатков.» - так вообще никогда не является, даже если статья в другом разделе снабжена многочисленными источниками и выверена в плане атрибуции мнений?! Никак не могу согласиться (а как быть с возможными сравнениями с другими статьями русского раздела?). И вообще довольно распространено, когда неопытным участникам предлагают взглянуть на статусные статьи. --Chronicler 14:53, 3 мая 2012 (UTC)
  • Кстати, у меня также была мысль, что я не вполне согласна с этим пунктом. Другие разделы для меня лично являются важным источником нахождения информации (но лишь тогда, когда в статьях присутствуют АИ). И я вижу, что Рувика часто лишена некоторой важной информации. Я поняла этот пункт проекта так, что сами по себе статьи не могут служить аргументом. Однако, Chronicler определённо прав, что если статьи в других разделах написаны более корректно, что подтверждено источниками, то это может служить аргументом.--Liberalismens 17:08, 3 мая 2012 (UTC)
  • Тут была ситуация, когда «неопытный» участник апеллировал к интервике, в тот момент приводимой в нейтральное состояние участником Borow (последняя версия перед ним). --Van Helsing 17:27, 3 мая 2012 (UTC)
    • Вопрос ведь не о какой-то ситуации, а о принципе: если статьи пишутся корректно и некорректно. (И причины того известны — разделы пишутся людьми, а люди таковы, каково общество тут и там, а общества различны). --Liberalismens 17:46, 3 мая 2012 (UTC)
      • У меня нехорошая привычка писать что-то важное в комментариях к правкам [4]. --Van Helsing 17:50, 3 мая 2012 (UTC)
      • И в других разделах действует отказ от ответственности. Вы будете приводить аргументы и отстаивать чужую точку зрения, если не уверены в её истинности и правильности? — Wald 17:52, 3 мая 2012 (UTC)
        • Мне казалось, что я достаточно понятно высказась о том, что имею ввиду информацию других разделов, которая подтверждена АИ и соответствует правилам.--Liberalismens 20:53, 3 мая 2012 (UTC)
          • Тогда это понимается, что Вы выражаете всё-таки свою точку зрения, проверили АИ, считаете, статья в каком-то другом разделе соответствует правилам Русской Википедии, в связи с чем информацию можно использовать при написании статьи. Другие участники могут согласиться или не согласиться с Вами, руководствуясь ВП:ПУ. Речь идёт о том, что при достижении консенсуса сравнение статей в разных разделах не является достаточно конструктивным способом доказательства правоты, равно как точка зрения одного или группы участников при работе над статьями априори не является для нас консенсусной. — Wald 04:59, 4 мая 2012 (UTC)
            • Да, общий принцип понятен. Но я всё же выше говорила, что замечаю в Рувике отсутствие некоторой информации, которая имеется иногда в других разделах. Отсутствие информации - это то, чего не достаёт. Это может касаться как просто содержания, так и различных точек зрения. В последнем случае речь как раз идёт об НТЗ. Ведь НТЗ как раз подразумевает эти разные точки зрения. Иногда в Рувике действительно чувствуется перекос в каком-то одном направлении. В частности, в тематике НРД бывает перекос в сторону «сектоборчества». В иностранных разделах этого перекоса не наблюдается в такой мере, я считаю, по той простой причине, что там в обществе иное правовое поле и нет в такой мере идеологической мотивированности, какая бывает в нашем обществе. Конечно, это моё мнение. Но НТЗ подразумевает отражение не только одного «сектоборчества», но и положительных точек зрения.--Liberalismens 20:55, 8 мая 2012 (UTC)
              • Да не нужно далеко ходить: вон ниже реплика Ван-Хельсинга о разрушительном влиянии на психику, и аналогичная по смыслу реплика также на СО иска об оценке источников в рериховской тематике. Априори ряд участников принимают позицию о страшном влиянии «культов» и «тоталитарных сект». А вот зарубежом люди знают (и в иностранных разделах отражено), что подобные заявления оскорбительны, и что существует ряд решений судебных инстанций, даже до уровня ЕСПЧ о недопустимости подобного.--Liberalismens 21:17, 8 мая 2012 (UTC)
                • По моим наблюдениям статьи в других разделах иногда содержат перекосы в любую сторону, встречал статьи с труднообнаружимым вандализмом. Если принять точку зрения, что в иноязычных разделах перекосы реже встречаются, в тех случаях, когда они встречаются использовать сравнения статей для доказательства ненейтральности статьи в русскоязычном разделе абсурдно. С моей точки зрения, п. 4. 5. полезен в таких случаях; он следует из ВП:КС и помогает быстро прекратить бесплодные дискуссии. Если в другом разделе статья реально нейтральнее, также надо следовать ВП:КС, приводить другие аргументы. В целом, по НТЗ некоторые Ваши замечания, по-моему, отражены в рекомендациях. — Wald 05:32, 9 мая 2012 (UTC)
                  • Я прекрасно поняла мысль о том, что неверно говорить, что статья лучше или нейтральней нашей только потому, что она находится в другом разделе. Но мне сложно представить себе, что Вы не поняли моей мысли о влиянии идеологии на некоторых участников Рувики.--Liberalismens 10:03, 9 мая 2012 (UTC)

• • • • • • • • Что конкретно участница называет «сектоборчеством» в Википедии - неясно, как и у других участников, использующих этот и похожие термины. Предоставление полной и достоверной информации о той или иной группе со спорной репутацией? Непредоставление заведомо ложной информации или передернутых сведений? --Van Helsing 21:09, 8 мая 2012 (UTC)
                • Речь идёт о нейтральности Википедии. Некоторые участники Рувики считают, что мнение о «тоталитарности» единственно верное, в то время как это их личное мнение, либо мнение некоторых авторов.--Liberalismens 21:22, 8 мая 2012 (UTC)
                  • Выражаемое вами - тоже только личное мнение, не более. Вот это - либеральная секта, что ли? --Van Helsing 07:43, 9 мая 2012 (UTC)
                  • Нет, все таки я раздражаюсь от таких заявлений. In over hand, я вот сижу месяц и туплю, как расписывать вероучение, если по лидер организации объявил, что получила откровение в момент клинической смерти, длившейся 3 часа, а по данным правоохранительных органов это были полчаса наркоза во время пятого аборта. Вот пойду и напишу, это же не мое личное мнение. --Van Helsing 07:50, 9 мая 2012 (UTC)
                    • Я просто хочу сказать, что Вы о некоторых оппонентах знаете, что они принадлежат какому-либо НРД, а некоторых в этом подозреваете. Соответственно, категоричные высказывания не в стиле НТЗ этих людей задевают и даже могут оскорблить. И вот уже два конкретные примера: этот иск и Рерихи. Не говоря уже о требованиях НТЗ к самим статьям. --Liberalismens 10:24, 9 мая 2012 (UTC)
                    • facepalm «Некоторых подозреваете» - подозревают в преступлениях. НТЗ когда стало распространяться на обсуждения? Этот иск и Рерихи как два примера оскорблений facepalm... Все, я все понял, [5] --Van Helsing 10:30, 9 мая 2012 (UTC)
                      • Если Вам угодно заниматься интепретациями моих реплик (содержалось ли там обвинение, и какое именно), делать это Вам придётся без меня. Напоследок: подразумевалась всего-лишь необходимость по возможности не оскорблять религиозные чувства оппонентов, и если нужно обсуждать и вносить обвинения в тоталитаризме или культах с разрущением психики, зомбированием и т. п., то делать это в стиле НТЗ (то есть как мнение, а не как непререкаемая истина и факт), коль скоро зарубежом в отсутствии Дворкина такой критики либо нет, либо она находится под контролем прав человека и законов.--Liberalismens 11:54, 9 мая 2012 (UTC) (И прошу не беспокоиться, я не собираюсь продолжать развитие этой темы. Достаточно).--Liberalismens 11:59, 9 мая 2012 (UTC)

Прошу арбитров рассмотреть действия Liberalismens [6], произведенные после личного обращения к ней Обсуждение участника:Liberalismens#Замечание по предыдущему эпизоду и заключающиеся в системном введении в дискуссию открытых или завуалированных обвинений крайне сомнительного характера. --Van Helsing 12:05, 9 мая 2012 (UTC)

Странно видеть скрытые обвинения в словах о необходимости уважительного отношения к убеждениям и религиозной принадлежности оппонентов. --Liberalismens 12:15, 9 мая 2012 (UTC)

• • • • • Нет, ну понятно, что любое добро можно извратить во зло. Да, могут быть прецеденты, когда статья интерсубъективно изумительного качества и на нее вполне можно сылаться в виде «вот ведь у немцев как прилично выглядит, а у нас что?!», шаблон даже такой есть. И могут быть случаи, как в Новой Хронологии (и тут примерно такой же). В целом - «недостаточно конструктивный способ», не делать же арбитрам приписку «но иногда можно, если очень хочется есть очевидные основания». --Van Helsing 18:01, 3 мая 2012 (UTC)

          Хотел бы обратить внимание всех участников на то, что утверждение у меня формирование личной позиции ведется не в дуализме «злой-добрый» или «плохой-хороший» находится в явном противоречии с утверждением того же участника Нет, ну понятно, что любое добро можно извратить во зло. Мне почти ежедневно приходится сталкиваться с подобным раздвоением со стороны данного участника. В результате я испытываю серьёзные затруднения в дискуссиях с ним, поскольку мне в ряде случаев приходится одновременно опровергать прямо противоположные заявления одного и того же участника. Но в целом я более склонен к опровержению первой из указанных мной реплик данного участника. मार्कण्‍डेय 19:49, 3 мая 2012 (UTC)

          • Кто так не в курсе и на ФА не видел - к заявлениям этого участника нужно подходить предельно критически. --Van Helsing 19:56, 3 мая 2012 (UTC)

            А участник Van Helsing, безусловно, выше всякой критики и вообще являет в своей деятельности образец логики, трудолюбивости и добропорядочности. И не сметь критиковать его во всех отношениях выдающийся вклад... मार्कण्‍डेय 20:01, 3 мая 2012 (UTC)

            • Виктория мне запретила то, что я считаю указанием вам на используемые средства, но поскольку взамен ничего не предложено, придется пока игнорировать. Так вот, если даже я очень хороший, проблемы с логикой в вашей реплике от 19:49 это не снимет. --Van Helsing 20:34, 3 мая 2012 (UTC)

              Реплика от 20:34, 3 мая 2012 (UTC) просто чудесна для подтверждения того, о чём я здесь начал говорить: 1) Виктория не имеет к данному иску ни малейшего отношения; 2) фраза если даже я очень хороший подтверждает противоречие с фразой того же участника у меня формирование личной позиции ведется не в дуализме «злой-добрый» или «плохой-хороший»; 3) моя реплика от 19:49, 3 мая 2012 (UTC) не содержала никаких умозаключений, а лишь представляла собой комментарий к чужим умозаключениям. मार्कण्‍डेय 22:14, 3 мая 2012 (UTC)

Мне кажется, пора уже отходить от стратегии «а вдруг кто-нибудь сделает наперекосяк» и внедрять тактику «наперекосяк делать запрещено». Btw, что-то совсем нас не туда уводит: уже сейчас в голове нужно держать мегабайт формулировок правил и решений АК, и все на случай наперекосяка. При этом ряд участников «изобретают» все новые наперекосяки и этой «гонке вооружений» конца не видно. --Van Helsing 18:12, 3 мая 2012 (UTC)

Ознакомлен с решением, благодарю за работу состав Арбитражного коммитета, уверен это не легко. Согласен с личными нарушениями, со временем допускаю меньше таких ошибок, дальше меньше... Очень прошу внести некоторые разъяснения:

4.5 Почему сравнения с другими языковыми версиями не являются конструктивными? Кроме того сравнения были сделаны и другими участниками. На СО статьи указаны шаблоны о частичном или полном переводе статьи из другиз языковых разделов, но при этом статья совершенно отличается от других языковых статей. Также, полагаю, в плане метапедии (да и не только) всё же англовики будет мощнее своего русского аналога. (надеюсь правильно излагаю мысль). В то же время статья в рувики имеет весьма беспорядочный вид. 6.3 ... Если же статья содержит явно конфликтующие с требованиями нейтральности сведения, а тем более неподтверждённые сведения о ныне живущих людях, они подлежат исправлению или удалению, при этом действия участников по устранению подобных недостатков следует признать конструктивными, даже если они направлены только на удаление из статей недостаточно значимой критики, или наоборот - только на удаление из статей незначимых мнений сторонников описанных в статье идей и фактов. Следуя этому информация о Вине не имеет ни одного АИ. И мои последние замечания про вино были именно об этом, то есть нейтральный АИ и + аффилированный источник (желательно, так как очень спорный вопрос), тем не менее (насколько помню) реально нейтрального неаганжированного источника не было представлено. Но это противоречит пункту 3.3.2, ... При этом, если значимые мнения не являются общепринятыми, они должны излагаться с должной аттрибуцией, но не исключаться из статьи вообще. То есть по сути эти омерзительные сведения о "веществах" Мун Сон Мёна )касается лично его и его супруги) в вине не подтверждены никем и ничем, нигде и никогда (компетентным АИ), но мнение Дворкина (например) значимо, хоть и унизительно. Как быть???

• Арбитражный коммитет не отметил вопрос о Новой информации которой препятствуют, считаю это очень важным пунктом. Так как в п. 5.5 данного решения Арбитражный коммитет рекомендует прислушиваться к решениям участников Wald и Vlsergey, но при этом не приводит примеров их конструктивных предложений, решений (в перевес неконструктивным, вызывающим конфликт, до подачи заявки в частности). И хотя я согласен с тем, что некоторые решения данных участников действительно помогали выйти из конфликтной ситуации, прийдти к этим решениям было очень не легко и зачастую это являлось "административным стопором" (отсутствие правильно взвешенного решения) в сложившихся ситуациях в стиле - "администратор сказал". Примеры: Вино - Wald сам приводит источник который не проверял на авторитетность и нейтральность, Авторитетные и неавторитетные источники - Vlsergey опираясь на итог по Дворкину ставит под смонение множество источников которые просто освещают событие при этом являясь весьма авторитетными (некоторые на локальном, другие даже на международном уровне), в чём сам администратор разбираться не стал, требую действий от других. То есть я не вижу пока основательной причины для серьёзного отношения к их мнению, тем более учитывая момент с патрулированием статьи, где статья по непонятным причинам не патрулировалась на протяжении 2 месяцев. Прошу, пожалуйста, внесите ясность в данный момент.

6.7. Наставничество. - собственно я давно искал наставника, но к сожалению пока никто не откликнулся (из тех кого просил). Участников напрямую или косвенно поддерживающих взгляды, работу участников Tempus и Van Helsing не хотел бы видеть в роли наставников.

• • Прошу на основании данной реплики и решения по пункту 5.3 заблокировать участника Van Helsing за нарушение правил ВП:ЭП ВП:НО, участник и напрямую и косвенно оскорбляет этим и предмет статьи и членов (адептов) НРД и "функционеров группы"

Оценивается наличие и уровень психологического насилия в группе, наличие и авторитетность сведений об отклонениях психики у участников группы, сведений об инициировании этих отклонений в группе, наличие и тяжесть правонарушений, совершенных лидером или функционерами группы, либо участниками группы, сведения о наличии и степени деформации моральных, нравственных качеств под влиянием группы и т.д., систематичность. С некоторыми усилиями, но стараюсь не приходить к ложным обобщениям (отождествлением или приписыванием свойств части общему) и т.д. И, Wald не даст соврать, я стараюсь четко разграничивать адептов группы и функционеров группы

.

Atiss 17:36, 8 мая 2012 (UTC)

• • • «Прошу на основании данной реплики и решения по пункту 5.3» - торопимся, решение еще не подписано. В целом я бы советовал плотнее вычитать проект решения до написания вопросов и предложений. --Van Helsing 17:47, 8 мая 2012 (UTC)

«Неустранимые нарушения»

«что подтверждалось бы систематическими и неустранимыми нарушениями» — не совсем понял, какие нарушения могут быть «неустранимыми» в условиях Википедии? Ilya Voyager 09:08, 12 мая 2012 (UTC)

Ну например, когда статью проще с нуля написать, чем переписывать то, что есть. Дядя Фред 08:58, 13 мая 2012 (UTC)