Обсуждение арбитража:Lvova

Вопрос истцу: Действительно все попытки посредничества исчерпаны? — Obersachse 19:06, 13 апреля 2008 (UTC)

• я просил участницу отменить свои итоги (Обсуждение участницы:Lvova), чтобы не накалять обстановку, этого сделано не было--sk 19:15, 13 апреля 2008 (UTC)

  Итоги были подтверждены на ВП:ЗКА. Львова Анастасия 19:26, 13 апреля 2008 (UTC)

  не были они подтверждены на ЗКА, было только частное мнение Wind'a по Категория:Фильмы по лесбийской тематике--sk 19:32, 13 апреля 2008 (UTC)

• я попросил тех, кто добавляет категории - разработать критерии за предоставленные три месяца(Обсуждение категории:Фильмы по лесбийской тематике), это было проигнорировано, поэтому чтобы в эти три месяца постоянных войн правок не было, итоги нужно пересмотреть --sk 19:15, 13 апреля 2008 (UTC)

  Не понимаю, как это относится к иску. Я надеюсь, что участники перестанут спорить и разработают критерии. Львова Анастасия 19:26, 13 апреля 2008 (UTC)

  То есть надеетесь на появление аргументов для оставления категории задним числом. То есть надеетесь, что неправомерное оставление можно будет закрыть позже появившимися аргументами. Ну-ну.rlu 06:26, 27 апреля 2008 (UTC)

  Вы о чём, какого шаблона? :) Львова Анастасия 08:25, 27 апреля 2008 (UTC)

• также проблема выносилась на ВП:ЗКА, в обсуждении участницы, результатов не принесло. --sk 19:15, 13 апреля 2008 (UTC)

Мои 5 копеек (или 2 цента)

Несколько слов по поводу итогов по этим вопросам:

Фильмы по лесбийской тематике

Консенсуса за удаление действительно не было: ни арифметического, ни какого-либо другого. Мнения сильно разошлись, причём с обеих сторон не было согласия по поводу аргументации. Также категория не нарушала прямо какое-либо правило, а во время обсуждения была доработана. Говорить же, что категорию следовало удалить только потому, что отдельных участников позвали высказаться на ВП:КУ (при условии, что это не митпаппеты, конечно) безпочвенно. Если я вижу обсуждение по теме, которая, как я знаю, волнует моих знакомых, я сообщу им о нём и попрошу высказаться, и в этом нет ничего противоречещего правилам.--Dima io 19:14, 13 апреля 2008 (UTC)

• Сейчас упоминать гомосексуальные отношения в фильмах «модно» (или «политкорректно»). Поэтому любой фильм с эпизодическим упоминанием лесбиянства, будет отнесён к категории. :) Ну, и соответственно, та жа «Анна Каренина» будет отнесена в категорию «Фильмы о железной дороге». --Pauk 02:01, 16 апреля 2008 (UTC)

По готике

Если считать голоса - консенсуса нет. Но администратор не только считала голоса, но и пояснила, что аргументы сторонников удаления слабее, чем аргументы их оппонентов. И это действительно так, поскольку факта ОРИСности категории доказано не было. Был приведён аргумент на АИ (газету), где указывалось, что некий фильм пример готики. Уверен, что если посмотреть рецензии, можно найти не меньше подобных описаний. Так что в данном случае были и посчитаны голоса и сделан анализ (пусть и не развёрнутый, я бы, всё-таки, расписал бы по "аргумент-опровержение")--Dima io 19:14, 13 апреля 2008 (UTC)

Известные евреи

Адмнистратор абсолютно адекватно пояснила, почему "оставлено": это служебный список, в нём есть критерии включения (написаны сверху) и термин не оскорбителен для евреев (по-моему если еврее не считают термин "еврей" оскорбительным, но и мы не должны).--Dima io 19:14, 13 апреля 2008 (UTC)

Мне, к примеру, будет оскорбительно увидеть список "Известные рыжие курящие лесбиянки-еврейки". Nickpo 22:27, 13 апреля 2008 (UTC)

Википедия может вызвать у вас протест. Если будет научное исследование с данным названием (т.е. хотя бы опубликованное в научном журнале), исследующее, больше ли курящих или меньше среди известных рыжих лесбиянок-евреек, чем среди блондинок, и дающее перечень известных лиц, то такой список может появиться в Википедии вне зависимости от ваших предпочтений. Может быть, кого-то искренне оскорбляет, что в США больше нобелевских лауреатов, чем в России. Но это не аргумент.--Chronicler 06:53, 14 апреля 2008 (UTC)

Вы в состоянии показать научное (не шовинистическое) исследование "Известные евреи"? Nickpo 08:08, 14 апреля 2008 (UTC)

Несколько были показаны в ходе обсуждения. При желании можно дополнить. Следует заметить, что служебным данный список всё же считаться не может, это не аргумент.--Chronicler 12:47, 14 апреля 2008 (UTC)

Вы лукавите. Научное исследование "известные евреи" невозможно по определению, так как не существует и не может существовать научного критерия верификации известности. Nickpo 18:15, 14 апреля 2008 (UTC)

Да похоже, что лукавите как-раз Вы. Во-первых, внося свои правки в страницу обсуждения статьи на протяжении последних дней Вы не могли не заметить, что статья была переименована в Евреи в науке, искусстве и общественной жизни с рядом специальных и довольно узких подзаголовков (Нобелевские лауреаты по физике, химии, экономике, разведчики, эстрадные исполнители и т.п.), т.е. персоналии, чья известность принципиально не ниже критерия значимости персоналий в проекте; Вы продолжаете настаивать на известных евреях. Во-вторых, Вы настаиваете на научном определении критерия для списка при том, что Википедия ни в чём не ориентируется на научные определения: она отражает имеющуюся вокруг информацию, а уж книг со списками «знаменитых», «известных», «выдающихся» и тому подобных евреев полным-полно, в печати, в сети, списки в братских Википедиях, наконец серьёзные энциклопедии еврейских персоналий, начиная с Брокгауза и Эфрона (в 16 тт.) и кончая Encyclopedia Judaica. Что касается науки, то исследованиями участия евреев в указанных областях занимается такое количество исследователей, что этого не заметить просто нельзя. Историков я даже опущу (сплошь и рядом подсчитываются проценты участия евреев в руководящих и исполнительных органах СССР и динамика изменения их численности). Но вот в современных психологических и генетических исследованиях интеллекта в связи с теорией Cochran-Hardy-Harpending'a это просто-напросто горячая тема. Вот в этой статье даются ссылки на процент евреев среди 60 тысяч учёных США в 1971 году, членов Британского Королевского общества, Нобелевских лауреатов в США и в Великобритании, в других статьях говорится о процентых различиях между художниками и представителями точных наук. Ничего, справляются как-то с критерием известности, а уж в Википедии с её критериями значимости это куда проще. Надуманная сложность.--Simulacrum 21:59, 14 апреля 2008 (UTC)

Другими словами, Вы признаёте необъективность критерия известности, но выдвигаете аргументацию в стиле "да в Википедии везде так, поэтому давайте и здесь тоже будет". Тогда напишите это прямо: критерии значимости в ВП есть орисс - и давайте обсудим эту проблему отдельно. Я же обращаю Ваше внимание на то, что, несмотря на обилие научпопа, нет и не может быть АИ, где бы евреи собирались по объективным критериям - хотя бы потому что в обществе не существует и не предвидится консенсуса на сей счёт. По изменённому названию - сорри, но оно находится ниже плинтуса. "Евреи в науке" - понятие ещё более растяжимое, чем "известные евреи". Я тоже в науке! Я пробирки мыл! И много! Практически все вымыл. А Ной ковчег построил - и как Вы докажете, что ковчег Ноя не является величайшим инженерным сообружением? Давайте запишем Ноя в инженеры-мореплаватели. И меня рядом с ним, я пробирки мыл. Nickpo 23:08, 14 апреля 2008 (UTC)

Насчёт «научпопа»: я ведь не случайно статью Ричарда Линна привёл — это один из крупнейших современных психометристов. К сожалению, Ваши рассуждения — сплошная казуистика, при чём тут пробирки, при чём тут Ной? По теме Вы как-то ничего не говорите, а суть в том, что критерии данного списка ничем не отличаются от всех прочих критериев в проекте и никаких споров до сих пор вообще не вызывали, а в иноязычных Википедиях они уже не один год висят. Нет никакой сложности в заполнении раздела «Евреи — лауреаты Нобелевской премии по химии», «Евреи — Герои Советского Союза», ни малейшей. И абсолютно все прочие подзаголовки не сложнее, нежели составление абсолютно любой статьи в Википедии, потому что критерием в самом начале статьи указана значимость для проекта, как в любой статье. Потому и слово «известный» убрали. Что растяжимого в понятии «Евреи в науке»? Список начинается чёткими критериями, как и любой другой, из которых ясно о каких именно евреях идёт речь, — о удовлетворяющих критериям значимости проекта. Вам по списку-то, по конкретным персоналиям сказать нечего, вот Вы Ноя с инженерным сооружением и привлекаете. Все до единого Ваши рассуждения — вокруг да около, даже не знаю имеет ли смысл это продолжать. Хотите наложить административный запрет на свободный доступ к предоставляемой списком информации (экстраординарное для энциклопедии требование!) — приведите АИ об опасности такого рода информации.--Simulacrum 01:15, 15 апреля 2008 (UTC)

Вы сейчас фактически провоцируете меня на начало войны правок? Мне просто вставить Ноя и ряд других обсуждавшихся персон в список. Все они значимы, у всех их вклад подтверждён АИ. Однако я не хочу войны правок. Я осознаю, что критерии субъективны. Если Вы собрали евреев-нобелевцев - так и пишите "Евреи-нобелевцы". Обсудим, как еврейство влияет на вероятность Нобелевки. А я, кстати, заведу рядом аналогичный список "Евреи-убийцы". Тоже будет что обсудить, не так ли? Вот и посмотрим через полгода подобной деятельности, во что превратится Рувика и насколько она тогда будет отвечать представлениям об энциклопедии. Nickpo 01:22, 15 апреля 2008 (UTC)

Я же говорю, Вы с Ноем да с убийцами (головорезами, живодёрами) и дальше носиться будете, потому что по сути сказать нечего. Я Вам уже сказал: если Ваш здравый смысл Вам говорит, что список «Евреи-головорезы» разумен, открывайте на здоровье, но он может показаться не столь благоразумным другим участникам (кроме Вас пока никому на разум не приходил, зачем на Рувику экстраполировать). Если Ваш здравый смысл говорит Вам, что удалённые сегодня издевательские попытки Вашей группы внести Ноя в список физиков, Иисуса Христа в список психологов, Моисея в список социологов и Иисуса Навина в список разведчиков удачно сочетаются с понятием здравого смысла, то вносите. В конце концов, проект подвергается вандализации ежедневно (и уж всё, связанное с евреями — точно), нового в этом ничего нет, не привыкать. Я эту беседу закончил.--Simulacrum 01:38, 15 апреля 2008 (UTC)

Другими словами, Вы сейчас монополизировали право на трактовку с помощью "здравого смысла". Выходит, иных - более верифицируемых - аргументов у Вас нет. Спасибо. (Примечание: я не вхожу ни в какую "группу" - и Вам того же желаю) Nickpo 01:45, 15 апреля 2008 (UTC)

«Нет никакой сложности в заполнении раздела «Евреи — лауреаты Нобелевской премии по химии», «Евреи — Герои Советского Союза», ни малейшей.» Сложность именно в том, что нельзя сказать еврей человек или нет. Вы ту же Слуцкую спрашивали, кем она себя считает? И объясните, в конце концов, за что вы так не любите Иисуса Навина? Чем он вам не угодил? Ваш список можно раздувать так до бесконечности, и это одна из причин по которой я настаиваю на удалении всех подобных ОРИССов. Список должен быть конечен и не дожен содержать энциклопедическую информацию, на сохранении которой все так настаивают. А что за группа у Nickpo? Это меня и vlsergey имеете ввиду? Так я с ними даже не знаком. -- ShinePhantom 10:27, 17 апреля 2008 (UTC)

У Вас просто ОРИССные представления о понятии этнического происхождения. А это не в правилах Википедии. Этническое происхождение не связано с декларируемой самоидентификацией — иначе просто не существовало бы таких наук как этнология с антропологией. Список принципиально и по определению не ОРИССен именно потому, что базируется на общепринятых в литературе определениях, он ничем не отличается от многочисленных подобных списков в литературе, сети и в братских Википедиях. Если бы я о чём-то спросил Слуцкую, то это был бы сугубый ОРИСС: напомню Вам, что все статьи в проекте пишутся на основе АИ, а не интервью с субъектами персоналий, и ни одна-единая статья здесь не интересовалась мнением описываемой личности. Можете проверить статьи о политиках и революционных деятелях — Вы полагаете у них поинтересовались нравится ли им написанное? Вы почти каждый день приводите какую-нибудь новую причину по которой Вам именно этот список претит, но пока не было ни единой хоть минимально обоснованной. Остаётся предположить, что он Вам просто изначально претит и Вы в поиске обоснований. А как насчёт 19 списков женщин в различных областях? А как насчёт списка известных представителей наркокультуры. А как насчёт списка известных вегетарианцев? А как насчёт списка известных пользователей Живого Журнала, списка молодых матерей. Вы ни разу никаких претензий к ним не предъявляли, хотя все высказанные здесь по меньшей мере приложимы к ним ко всем.--Simulacrum 00:47, 18 апреля 2008 (UTC)

Все приведённые вами списки - следствие жизненного самоопределения персоналий, это сугубо их личная заслуга. Ваш список - следствие половой жизни дедов и бабок персоналий. Что значит не было минимально обоснованной причины удаления? Просто скажите, почему челове у которого один из родителей еврей находится в этом списке? А что до ОРИССа по поводу опроса Слуцкой - что у нас число людей определенной национальности определяется какими-то национальными энциклопедиями и изданиями? Нет графы в паспорте, перепись проводилась по словам опрашиваемых - а данные госкомстата тоже АИ. Почему их методы определения национальностей должны различаться от наших? Насчет того что этот список изначально претит - абсолютно правы, и этот и любой другой по неопределённым критериям. (Ваши источники не единственно верные, НТЗ не соблюдается. Я согласен признать за IMDB составлять топ-лист лучших фильмов, но не согласен по данным Еврейской энциклопедии создавать топ-лист лучших евреев. IMDB фильмы не снимает, а вот авторы энциклопедии, полагаю, что евреев делают). Этнология - не изучает национальность конкретных людей, смотрите статью: минимальная единица - нация. В статье об Антропологии тоже нет ни слова о национальности, единственно что упоминается: культурная антропология. И то, и другое не относится к конкретному человеку, а относится к народу, этносу, нации. Вы же переносите национальность на каждого конкретного индивидуума - это не научно. Если изучать евреев, то изучать их нужно как единую нацию, а не через изучение обособленных персон. Что же до того, что «ни одна-единая статья здесь не интересовалась мнением описываемой личности» - Джимбо Уэйлс настоятельно рекомендовал избегать появления в статьях о живых людях непроверенных сведений, которые могут быть для них обидными или оскорбительными. А может Слуцкая не хочет, чтобы ее считали еврейкой?-- ShinePhantom 04:09, 18 апреля 2008 (UTC)

Так и есть. Она не хочет: "Ирина Слуцкая очень обиделась на меня за то, что в одном из предыдущих материалов я назвал её "еврейским ребёнком". Исправляя ошибку, приношу, как говорится, через газету Ирише свои извинения..." Nickpo 04:37, 18 апреля 2008 (UTC)

Вас обижает слово "еврейка"? --195.230.129.154 14:32, 14 апреля 2008 (UTC) (dima io в интернет кафе)

• В фильме 45-й калибр с Милой Йовович есть еврейка-лесбиянка. Ах, щас прибегут Диор с Chronicler и влепят туда категорию. :))) P.S. Как это в Великой Английской Википедии упустили? -- Esp 14:49, 14 апреля 2008 (UTC)

Спасибо за указание, но фильм не смотрел, а в статье всё же нет подробного изложения сюжета, из которого можно было бы сделать адекватные выводы. Поэтому если кто-то дополнит статью полноценным изложением сюжета, желательно ссылками на рецензии, то возможно, включим.--Chronicler 14:38, 15 апреля 2008 (UTC)

Каждый может написать сюжет по-своему. :) Сцены секса там есть, но в процентном отношении занимают немного времени. А кто будет судить об их «неотъемлемости»? И надо так и писать: фильмы, где есть сексуальные сцены. А не таинственные фильмы по некой тематике. Какая-то вещь в себе. -- Esp 14:56, 15 апреля 2008 (UTC)

• Кстати, если какая-то актриса играла роль лесбиянки, то будет ли логичным на фоне этой категории создать категорию: Актрисы по лесбийской тематике? Критерий: фильм, где она играла, является «неотъемлемой частью» её карьеры. -- Esp 14:52, 14 апреля 2008 (UTC)

• На мой взгляд, в настойчивых попытках удаления таких списков присутствует некий противоэнциклопедический элемент. Целью всякого энциклопедического проекта является предоставление свободного доступа к имеющейся информации, а не преднамеренное её сокрытие (с невнятным обоснованием это-де нехорошо, зло, вредно и т.п.). Списки евреев, армян и проч. широко распространены в сети, выходят отдельными книгами, даже многотомными энциклопедиями с научными коллективами (в случае евреев), и, наконец, имеются в иноязычных Википедиях (в списке армян указаны 8 интервик). То есть такая информация существует, распространена, и по опыту братских проектов никаких политических и семантических проблем, потенциальной возможностью возникновения которых выражают обеспокоенность сторонники удаления, вовсе не вызывала (и не может вызвать более, чем в случае любого другого списка). В связи с этим, намеренное сокрытие столь распространённой информации, как список евреев в различных областях знаний, противоречит самому предназначению энциклопедии, является весьма серьёзным прецедентом и требует не просто, а суперобоснования и суперконсенсуса. Пока же не только супер, но и вообще минимального консенсуса за удаление нет, да и быть не может в принципе, ибо распространённость таких списков в литературе говорит за широкий к ним интерес, в том числе и у нас. Если, как настаивают удалисты, такие списки потенциально вредны или опасны, то это должно по крайней мере быть подтверждено ссылками на серьёзную литературу, способными доказать, что такую информацию действительно следует сокрыть, ибо онa с известной регулярностью приводит к катастрофическим последствиям. Евреи, армяне, цыгане, русины — народности вполне легитимные и аргументированная к ним принадлежность есть столь же легитимный критерий для списка, статьи или научного исследования.--Simulacrum 17:54, 14 апреля 2008 (UTC)

• Кстати, по евреям такое соображение: что помешает мне в случае одобрения списка "Известные евреи" создать аналогичный список Евреи-убийцы? С подразделами: Евреи-головорезы, евреи-душители, евреи-педофилы... Будет крайне познавательно. Это всего лишь список для координации работ по теме. Nickpo 18:19, 14 апреля 2008 (UTC)

Да на здоровье, если Вам это кажется разумным. В порядке обсуждения решится оставить или нет.--Simulacrum 18:28, 14 апреля 2008 (UTC)

Констатирую отсутствие у Вас объективных критериев. Спасибо. (Примечание: я взглянул на Вашу откаченную правку сейчас и на всякий случай проинформирую: это НЕ Я вносил Иисуса Христа как психолога и проч.) Nickpo 18:42, 14 апреля 2008 (UTC)

Это со мной спутали. vlsergey 18:52, 14 апреля 2008 (UTC)

Я уже пояснял неоднократно то, что должно быть тривиально для каждого википедиста: если вы найдете АИ, в которых исследуются именно Евреи-убийцы, и никто более, с соответствующим персональным подбором - пишите статью. Если таких АИ нет, но есть источники по отдельным персоналиям - значит, они будут в общем списке Известных евреев, но по алфавиту, по странам, по году рождения и иным образом классифицированные, но классифицировать их по статье УК будет ориссом. Хотя исследования по преступности в Израиле, разумеется, существуют.--Chronicler 14:38, 15 апреля 2008 (UTC)

Причём тут Израиль? Евреев-убийц полно и вне Израиля. И никто не сможет запретить составить из подтверждённых АИ случаев список для координации работ и опубликовать его в ВП. Не вижу оснований для диктата ("Если в одном АИ - то отдельно, а если в разных АИ - то нет"). Удивлён Вашей категоричностью и расцениваю её как проявление тенденциозности. Nickpo 14:59, 15 апреля 2008 (UTC)

Я, честно говоря, не замечал в нашем проекте особенного количества убийц среди персоналий, вероятно убийство в большинстве случаев не служит достаточным основанием значимости для написания статьи. Но, опять-таки, если Вам это кажется уместным (Вы уже столько раз пишете об убийцах), то на здоровье, открывайте любой список. В порядке обсуждения решится насколько он адекватен проекту. Тоже напугали: тут каждый Божий день людям такие абсурдные тематики на ум приходят, от обсуждения ещё одной никакого вреда не будет.--Simulacrum 15:15, 15 апреля 2008 (UTC)

Всё когда-то бывает в первый раз. Не замечали - вот как раз для этого и нужен список. Заметите. Nickpo 16:53, 15 апреля 2008 (UTC)

Моя категоричность основана на моем понимании сущности оригинального исследования (ВП:ОРИСС), хотя в правилах пока не расписаны все возможные случаи. Во-первых, в Википедии существует огромное число списков, которые служат отнюдь не только для координации работ, они интересны многим читателям. Но оригинальное название списка, не встречающееся нигде в источниках - и есть орисс. И дело тут не в полезности. Недавно после обсуждения были сохранены списки людей, родившихся под соответствующими знаками Зодиака - хотя они вполне лженаучны (или паранаучны), но имеют значительное распространение. Но если я создам Список известных людей, живущих от 60 до 61 параллели с.ш. и ростом от 175 до 176 см, в который мечтаю попасть сам ;), и назову его списком для координации работ, это и будет орисс.--Chronicler 16:41, 15 апреля 2008 (UTC)

Секундочку, но в источниках понятие "еврей-убийца" встречается - его используют, помимо милицейской хроники, например, Гюнтер Грасс или Майк Этельзон. Цитирую:

Искать убийцу нет резона,
не пустишь дело на абы,
народу нужен для разгона
еврей-убийца... Быть погромам!

Или вот ещё, из Якова Гринберга:

Пророков всегда распинают, но для меня невыносима мысль, что мне придется до конца испытать эту пытку презрением и отвращением. Еврей-убийца, который опозорил всех! Не могу так мучиться!

Товарищи прямо указывают на значимость понятия для развития общества. Не дадим пропасть важной информации! Информацию - народу! Сейчас же! Nickpo 16:53, 15 апреля 2008 (UTC)

Любой поисковик выдаст не только сочетание «еврей-убийца», но и «еврей-лоботряс», «еврей-демагог» и множество других, но вот обсуждение результатов подобных поисков, а также разъяснение отличия понятий от просто словосочетаний, мне как-раз и представляется демагогией. Вся дискуссия сводится к беспрестанной демагогии. Если по существу Вам сказать нечего, то может следует эту дискуссию замять, а?--Simulacrum 19:07, 15 апреля 2008 (UTC)

Я Вам привёл несколько АИ, однозначно свидетельствующих о том, что понятие "еврей-убийца" существует и важно для общества. А у Вас, я смотрю, больше не осталось аргументов, кроме как решить, что то, что недоступно Вашему пониманию, есть демагогия. ОК, спасибо. Nickpo 19:14, 15 апреля 2008 (UTC)

Правьте смело: нажимаете здесь и пишете статью (не забудьте добавить ее в Категория:Идеологические клише), хотя двух цитат из классиков всё же маловато, и в подобного рода клише списки как раз не приводятся (это противоречит правилам демагогии). Каждый элемент должен быть обоснован АИ: отдельно АИ для подтверждения наличия клише, отдельно - для наличия криминологических исследований, подтверждающих (или опровергающих) его.--Chronicler 17:36, 15 апреля 2008 (UTC)

Нет-нет, меня вполне удовлетворит именно список - с шаблоном {{список}}. Я не претендую на анализ понятия именно как клише - мне вполне достаточно фамилий подобных евреев. Главное - люди. Нам нужно скоординировать работу по теме, Вы же понимаете. Мы не можем полноценно жить без выверенной и точной информации о евреях-убийцах. Вспомним их поимённо - и скоординируем нашу работу. Nickpo 19:17, 15 апреля 2008 (UTC)

Бесцельная демагогия, уж извините.--Simulacrum 19:48, 15 апреля 2008 (UTC)

Список "Евреи в науке..." демагогия не меньшая. Nickpo 19:54, 15 апреля 2008 (UTC)

Если вас интересуют убийцы, вот список: Список серийных убийц по странам (там только синие ссылки). В английской версии список более полный, переводите его, и можно будет работать над красными ссылками. Ищите евреев по списку и пишите статьи. Но если вы захотите обнародовать результаты вашего поиска как список, то должны будете доказать, что это не орисс.--Chronicler 15:32, 18 апреля 2008 (UTC)

Вы в самом деле не видите разницы между страной и национальностью и евреем и израильтянином? Такая подтасовка выдаёт нездоровость списков евреев лучше, чем что-либо ещё. Спасибо. Nickpo 22:24, 18 апреля 2008 (UTC)

• Сразу скажу, что не считаю слово «еврей» оскорбительным, но категорически против списка. Если туда вносится личность, наполовину русского, наполовину еврейского происхождения, то почему этой личности нет в списке "Известные русские"? Почему этого списка вообще нет. Кроме того, список не охватит ВСЕХ лиц еврейского происхождения, проходящим по значимости. Pauk 01:57, 16 апреля 2008 (UTC)

«Почему списка нет» Так составьте. Ещё много чего в проекте нет. Вы же не предлагаете на этом основании запретить весь проект. «Не охватит всех» т.е. список должен непременно быть полным или его быть не должно, третьего не дано? --Simulacrum 15:57, 16 апреля 2008 (UTC)

Список должен быть конечным. Пересчитать же лиц определенной национальности нельзя. Более того, я потребую исключить из списка евреев всех лиц, которые могут быть включены в список известных русских или украинцев или американцев: почему это вы узурпировали право определения национальности персоналий википедии?-- ShinePhantom 10:27, 17 апреля 2008 (UTC)

Вы меня, конечно, извините, но конечным в этом мире редко что бывает, в том числе и списки. Но, разумеется, следует стремиться довести последние до известной асимптотичности, — тут Вы правы как никогда и мы будем надеяться на Вашу посильную помощь. И я всё же посмею Вам напомнить, что человеческая личность, среди многих иных онтологических данностей, по природе своей многогранна и априорно классифицируема по множеству атрибутов симультанно. Так, например, нет никакого внутреннего противоречия, чтоб не сказать антиномии, в том, что одна и та же персоналия по необходимости классифицируется по своей еврейской, русской, советской, американской, дворянской, Брянской и гнесинской составляющим, при том зачастую бывая ещё и медиком, анатомом, преподавателем МГУ, кларнетистом, актёром театра на идише, учёным Санкт-Петербурга, лауреатом двух Сталинских премий, кавалером ордена Сергия Радонежского и, наконец, вымышленным персонажем сериала Симпсоны. Спасибо за понимание.--Simulacrum 17:08, 17 апреля 2008 (UTC)

• Чтобы осознать, что "еврейского" списка (и прочих подобных) в Рувике быть не должно, достаточно пройти и почитать обсуждение по фигуристке Слуцкой, прям кусочком. Я давно не читывал такой этнонационалистической гадости. Nickpo 16:37, 16 апреля 2008 (UTC)

Да боюсь, что Вы слегка ненейтральны в данном вопросе (к слову о гадости). Достаточно просмотреть Ваши обвинения сегодня в переклоне Википедии в сторону Израиля в вопросах израильско-палестинского конфликта только на основании упоминания Иерусалима столицей и (кощунственные для многих) рассуждения о добавлении библейских персонажей в разделы физиков с разведчиками, а в особенности о Вашем комментарии там же, что кругом евреи. Вот это было в самом деле тошнотворно читать. Поэтому, не надо уж Вам о гадостях. Пойдите, потребуйте запретить статью об Израиле на том основании, что Вы не согласны со статусом Иерусалима.--Simulacrum 16:45, 16 апреля 2008 (UTC)

Возможно, Вы меня с кем-то старательно путаете. Я не делал ничего из того, что Вы мне приписываете. Если замечу рецидив - буду расценивать Ваши домыслы как клевету. Nickpo 16:49, 16 апреля 2008 (UTC)

Со списком всё прозрачно: один из Вас троих оставляет провокационные замечания или правки (вроде библейских и о Слуцкой), тут же появляетесь Вы и оставляете насмешливые комментарии по этому поводу, представляя это проблемой списка. Слепому видно, это настойчивая попытка дискредитации списка недостойными проекта методами. Бывайте.--Simulacrum 17:06, 16 апреля 2008 (UTC)

Возможность с одной стороны, расширять список до очень большого размера (абсурдного), а, с другой, возможность полемики хотя бы по 5-10% этого списка - является его основной проблемой. Если Вы готовы меня выслушать нейтрально, то могу изложить идею, которая сохранит, с одной стороны, подобные списки, с другой - сделает их конечными, нейтральными и однозначными. vlsergey 17:34, 17 апреля 2008 (UTC)

Честно говоря, я не вижу особенных проблем ни с размером ни с полемикой. Полемик много по самым разным трудным темам и в данном списке поводов для них как-раз немного: в отличие от полемичных статей, здесь дело заканчивается на простых АИ (в англ. варианте никаких таких полемик не наблюдается, хотя там куда больше читателей; да и в нашем варианте — единственную полемику затеяли пока лишь те, кто и выставляет его на удаление). Насчёт размера: будут затруднения с размером, сделаем подзаголовки, но списки русских писателей, поэтов, списки математиков и, наконец, десятки списков женщин (Категория:Списки женщин) потенциально уж куда подлинее, нежели этот, и ничего, никто не беспокоится. Мне (и всем вовлечённым, наверное) в любом случае будут интересны Ваши предложения по улучшению. --Simulacrum 18:25, 17 апреля 2008 (UTC)

АИ хорошо приводить в статьях. Списки же предназначены для координации работ, а если начинается полемика по поводу списков, то это уже служит не координации, а кое-чему другому.

Предложение же состоит в том, чтобы изменить формат списка. Насколько я понимаю, данный список составлялся из различных источников, в том числе по большой еврейской энциклопедии (прошу прощения, если ошибся в названии). Также в список были добавлены различные фамилии из других списков. Предложение состоит в том, чтобы на основании оригинальных АИ - той же еврейской энциклопедии - составить так называемые словники. Например, "Список библиографических статей из еврейской энциклопедии". С одной стороны, мы получаем список всех известных евреев, что, как я понимаю, требуется для координации работ, с другой - данный список составлен на основе АИ, и никакого ОРИССа тут не может быть в принципе. Можно было бы долго спорить о правомочности включения той или иной персоналии в оригинальную энциклопедию-источник, но претензии будут именно к АИ, а не к списку. vlsergey 19:45, 17 апреля 2008 (UTC)

Да, но зачем? И так всё в порядке. А что касается ОРИССА, то его в списке нет в принципе, потому что (как здесь уже многократно упоминалось) списков таких полным-полно где угодно — в книжной форме, в Википедиях, в сети (даже отдельные сайты есть). ОРИССного как-раз ничего и нет, один из вариантов распространённых списков.

Даже если опустить все аргументы, которые здесь были приведены и отвергнуты Вами, само существование данного иска говорит о споре вокруг списка. Вот затем. vlsergey 06:40, 18 апреля 2008 (UTC)

Процедурный момент

Иск следует отклонить, поскольку не было попытки доарбитражного урегулирования.--Dima io 19:12, 13 апреля 2008 (UTC)

Попытки доарбитражного урегулирования невозможны, так как ответчица закрывает обсуждения, пользуясь правами администратора. При этом приводится аргументация весьма неоднозначного характера, что провоцирует новые конфликты и иски. Пример таковой при закрытии вынесенного в ВП:КУ списка Известные евреи:

• "критерии для включения ВП:ОРИСС не распространяются, за исключением крайних случаев, когда в действие вступает здравый смысл"
• "Словосочетание «известные евреи» интуитивно понятно"
• "критерии включения определены"

Считаю уместным поставить вопрос о лишении ответчицы полномочий администратора. Целей, стоящих перед админкорпусом, подобные "итоги" не достигают. Nickpo 22:24, 13 апреля 2008 (UTC)

В случае такой постановки вопроса - я, при всех наших хронических разногласиях с уважаемым Nickpo, подобный вопрос поддержу. Администраторы, которые позволяют себе подобные высказывания: [1] вряд ли вызовут доверие у пользователей.--StraSSenBahn 06:26, 14 апреля 2008 (UTC)

По-хорошему шокирован. Nickpo 08:06, 14 апреля 2008 (UTC)

В качестве попытки доарбитражного урегулирования можно рассматривать мою просьбу. Результатом было закрытие нового обсуждения списка «известные евреи».--Gosh 14:31, 14 апреля 2008 (UTC)

Дополнение

Уважаемый Арбитражный комитет! Я не буду добавлять свое замечание в текст иска, напишу здесь, арбитры увидят. Если можно, я просил бы арбитров пояснить, насколько соответствует правилам ВП:НО и ВП:ЭП неоднократно возникающий при обсуждении национальных списков аргумент, что якобы такие списки интересуют лишь гестапо (ссылок давать не буду во избежание перехода на личности). Ведь фактически это означает, что многих участников подозревают в явном сочувствии гестапо. При этом мне представляется достаточно очевидным, что Еврейские энциклопедии пишут в основном евреи, а списки армян составляют в основном армяне, а не турецкие националисты, в связи с чем данный "аргумент" особенно сомнителен.--Chronicler 06:59, 14 апреля 2008 (UTC)

• Сочувствие гестапо здесь непричём. А вот Ваши обвинения в сочувствии гестапо не очень хорошо смотрятся. vlsergey 17:12, 14 апреля 2008 (UTC)

Готические фильмы

Участница Lvovа оставила эту категорию, заявив, что аргументы сторонников существования термина выглядят сильнее. Этим подразумевается, что термин («Готические фильмы») существует. Однако никто не привёл его определения. Я попросил участницу указать, каким образом следует пополнять эту категорию. К сожалению, из её ответов это остаётся неясным. Складывается абсурдная ситуация, когда имеется категория без определения самого понятия. -- Esp 14:06, 14 апреля 2008 (UTC)

Фильмы по лесбийской тематике

Ещё более абсурдной выглядит ситуация с этой категорией. Администратор Wind говорит об ориссном характере категории и одновременно предлагает «выработать» за три месяца критерии (получается легитимизировать орисс). Положение осоложняется тем, что Chronicler даже это решение понимает весьма своеобразно:

Поясняю об определении: в нынешнем виде (на 14 апреля) его ввел я (сильно не задумываясь, потому что был уверен, что категорию удалят как репост) на основе одного из предложенных в обсуждении вариантов, оно было точнее, чем предыдущее, но фраза о "неотъемлемости" субъективна. Это пояснение для участников Википедии, а никоим образом не определение со ссылкой на АИ. Можно его вообще удалить или лучше переписать более чётко. Но тогда у нас будет только название категории, которая по итогам последнего обсуждения была оставлена. По сути здесь должно быть просто раскрытие названия и ничего более.

Ура, дескать, она оставлена. Зачем чего-то вырабатывать (как этого требуют Lvova и Wind)? «По сути здесь должно быть просто раскрытие названия и ничего более». -- Esp 14:06, 14 апреля 2008 (UTC)

Вы упрощаете мою позицию. В настоящее время я проставляю категорию в те статьи, в которых она безусловно соответствует их тексту (исходя из того, что согласно итогу сама категория пока оставлена). Критерии же нужны для сложных случаев "на грани", их действительно нужно выработать. Таких примеров множество во всей Википедии. Допустим, если мне попадается статья, где указано, что N - автор романов на русском языке и живет в России, я включу его в Категория:Писатели России, даже если в статье почему-то не употреблено слово «писатель». Если же в статье не указано его место жительства, я воздержусь от такой категории. --Chronicler 11:23, 17 апреля 2008 (UTC)

(1) С Вашим утверждением о якобы «безусловном соответствии категории тексту статей» я не согласен. По причинам, которые уже неоднократно озвучивались. (2) Понятие «фильмы по лесбийской тематике» не имеет никакого мало-мальского определения. (3) Категория была оставлена при условии, что за три месяца будут выработаны критерии, а их нет. Таким образом, Ваше добавление категории в статьи представляется некорректным даже в связи с этим решением. -- Esp 14:01, 17 апреля 2008 (UTC)

• Вот насчёт неё я как раз не согласен. Уже удалялась категория «ЛГБТ-фильмы», и я не думаю, что с тех пор ситуация изменилась. -- Jabber 16:15, 14 апреля 2008 (UTC)

Возможность отвода арбитра

Не исключено, что следует попросить взять отвод арбитра Wind. (1) принимал участие в обсуждении на ЗКА (2) есть мнение, что Wind оказывает поддержку Lvova (Отказ от ответственности: в хорошем смысле — как опытный участник помогает советами молодому администратору, однако уже несколько случаев, причём в последнем случае он сам признал ориссный характер категории, оставленной Стасей Львовой). -- Esp 14:13, 14 апреля 2008 (UTC)

Тов. Esp. Не вижу причины, почему я не должен был помогать администратору Lvova раньше и как это может быть связанно с рассмотрением этого иска. То, что я написал на ВП:ЗКА своё мнение по поводу запроса связанно с тем, что остальным администраторам не хотелось углубляться в затронутую тему ещё больше, чем мне. Что же до ориссности категории, этот момент нужно сейчас изучить весьма обстоятельно и взвешенно, воздерживаясь от неэнциклопедической аргументации. Wind 14:34, 14 апреля 2008 (UTC)

Я, разумеется, говорю это не в упрёк. Новеньким администраторам надо всемерно помогать. Однако в обсуждении Львова сказала, что «ситуацию уже разбирает другой админ». Так как именно Вы появились на ЗКА и согласились с Львовой, я предполагаю, что она имела в виду Вас. Т.е. весьма вероятно, что у Вас может быть заинтересованность, так как Вы уже вовлечены в это дело. Кроме того (отказ от ответственности: далее идёт добросовестное предположение), если Вы симпатизируете Львовой (отказ от ответственности: в этом нет ничего плохого), то было бы хорошо исключить вероятность того, что на объективное рассмотрение дела могут повлиять подобные моменты. -- Esp 14:44, 14 апреля 2008 (UTC)

Кстати, нет, я говорила это о stassats. Вероятно, у кого-то есть лог канала: я просила кого-нибудь сделать что-нибудь, подтвердить или опровергнуть мой итог. stassats в итоге ознакомился с обсуждением и решил не вмешиваться. Львова Анастасия 15:04, 14 апреля 2008 (UTC)

Возможно, возможно. А Wind был в это время на канале? :) Вы с ним не переговаривались по вневикипедийным каналам по этому поводу (в аське, например)? -- Esp 15:14, 14 апреля 2008 (UTC)

Да, я был на канале и тоже сказал, что посмотрю, в чём там дело. Впрочем, не вижу необходимости оправдываться. Wind 15:51, 14 апреля 2008 (UTC)

Т.е. и stassats и Wind решили посмотреть? А, правда, у кого есть лог переговоров? Это несекретно? -- Esp 15:47, 15 апреля 2008 (UTC)

• Не вижу особо смысла в отводе, отвод нужен если арбитр существенным образом участвовал, такого не было, верю что Wind во всем объективно и беспристрастно разберется.--sk 15:48, 14 апреля 2008 (UTC)

  Wind дважды говорил, что считает допустимым наличие подобной категории. Пример: Лучше бы заменить категорию на "Категория:Фильмы, где затронута лесбийская тематика". Тогда критерии категоризации становятся чётче и понятнее. Всё фильмы, где тематика затронута, можно будет включить в эту категорию. Так это реализовано, к примеру, в немецкой Википедии и так получается гораздо проще и логичнее. Т.е. у него мнение уже сложилось. Впрочем, я предполагаю, каким будет решение по иску. -- Esp 15:47, 15 апреля 2008 (UTC)

  Вот интересно: Я говорил, вообще-то, о другой категории, достаточно сильно отличающейся от затронутой в иске и с другими критериями категоризации. У меня складывается впечателение, что Вас беспокоит не решение проблемы в энциклопедическом смысле, а удаление этой или подобной категории любой ценой. Конечно, если та или иная категория противоречит правилам или принципам Википедии, то она должна быть удалена. Важно, однако, ограничиваться именно правилами и принципами Википедии, что мы и постараемся сделать при рассмотрении этого иска. Wind 16:09, 15 апреля 2008 (UTC)

  Я же сказал «подобной», а не именно этой. Разница между ними небольшая. Ваше впечатление не совсем верно. Я выступаю за удаление всех тематических категорий по всем «тематикам». -- Esp 16:37, 15 апреля 2008 (UTC)

• Не вижу смысла в отводе. А если бы все арбитры высказались там положительно либо отрицательно, и на ЗКА и на КУ? Всем отвод? vlsergey 17:15, 14 апреля 2008 (UTC)
• Интересно обсуждение - участники решают, должен ли Wind взять самоотвод. Это как меня "ушли по собственному желанию", что ли? Думаю, Wind сам бы почувствовал свою необъективность в данном случае, если бы таковая была, и отказался бы участвовать. --Dmitry Rozhkov 23:14, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Так обсуждение ж. Если бы официально - то это на странице иска, там пусть Wind решает. vlsergey 23:16, 14 апреля 2008 (UTC)

Сказавши «А»…

Из решения по ИСК272:

Если подведение итога было проведено администратором без какого-либо анализа аргументации или с полным игнорированием одного из аргументов, ссылающихся на ВП:ЧНЯВ, Арбитражный комитет рекомендует сначала обращаться к подводившему итог администратору с просьбой рассмотреть проигнорированные им при подведении итога аргументы и пересмотреть итог или объяснить, почему этих аргументов недостаточно для удаления статьи. И только в случае, если ответа от администратора получено не будет, статью можно вынести на удаление повторно.

Учитывая, что новый вариант ВП:УС ещё далёк от принятия, остаётся просить АК дать рекомендации: какие возможны действия участника (или группы участников), считающих, что аргументация подводившего итог администратора — несмотря на данный ответ — противоречит ВП:ЧНЯВ или другим фундаментальным правилам. Также просьба к АК прокомментировать соответствие правилам такого сценария: категория оставлена по итогам ВП:КУ, но затем быстро удалена как пустая (такой вопрос уже возникал при удалении Категория:Диктаторы и может возникнуть вновь в связи с некоторыми из рассматриваемых решений на ВП:КУ). NBS 23:35, 14 апреля 2008 (UTC)

Сравнение

Как был подведён по категории Категория:Атеисты. Википедия:К удалению/29 марта 2008:

Итог

Подлежит удалению согласно обсуждению. Львова Анастасия 17:50, 8 апреля 2008 (UTC)

За удаление высказались 4 человека и одна марионетка. Против удаления высказались 5 человек. Аргументы сторонников удаления более чем туманные. Так что итог длиной в 4 слова вызывает недоумение. Пожалуйста, уточните, почему удаляется категория. Lantios 18:07, 8 апреля 2008 (UTC)

ВП:КУ - не голосование. Каждый из аргументов (даже не голосов) за удаление достаточно серьёзен. Львова Анастасия 18:30, 8 апреля 2008 (UTC)

Нет, как раз главный аргумент смехотворен. "Огромная безразмерная категория" содержала 93 статьи. Lantios 18:34, 8 апреля 2008 (UTC)

Главный аргумент — размытость критериев включения и предложение в будущем использовать семантические свойства. Львова Анастасия 18:39, 8 апреля 2008 (UTC)

Отправляю запрос к восстановлению, так как критерии включения очевидны (атеистов включаем, остальных не включаем, руководствуемся АИ), а будущее с семантическими свойствами еще не наступило и категорию удалять рано. Lantios 19:21, 8 апреля 2008 (UTC)

Обратим внимание на фразу Стаси: Главный аргумент — размытость критериев включения. На мой взгляд, выявить атеиста гораздо легче, чем «готический фильм» (и тем более, «фильм по какой-то тематике»). -- Esp 15:55, 15 апреля 2008 (UTC)

• Обратим внимание, что в категорию «Атеисты» нужно вносить тех, кто популяризировал атеизм, боролся с Церковью, либо создал антирелигиозные труды. А кто просто не верит, ну никак не проходят, хотя и являются атеистами. Pauk 02:14, 16 апреля 2008 (UTC)

• Согласен. А для идеологов атеизма уже есть список атеистов. Так что здесь, в отличие от лесбо-фильмов, спорить со Львовой не стану. -- Jabber 09:07, 17 апреля 2008 (UTC)
• Я в этом сравнении делаю акцент на том, что в одном случае Стася Львова говорит о размытости критериев включения и учёте аргументов, а других случаях — предлагает выработать критерии за три месяца или подсчитывает 66% голосов. -- Esp 13:45, 17 апреля 2008 (UTC)

Категория:Поцелуй в искусстве

• Не забудем также сравнить смартассову категорию «Поцелуй в искусстве», которая легко преобразуется в «Фильмы, где затронута тематика поцелуев» или «Фильмы по тематике поцелуев». Источников, которые говорят о поцелуях в фильмах, — тьма. Критерии: главные герои целуются. :) P.S. Вспоминается еще «ж/д транспорт в искусстве». -- Esp 16:12, 15 апреля 2008 (UTC)

А ещё в Википедии есть правило ВП:НДА. Wind 16:17, 15 апреля 2008 (UTC)

Надо ознакомить с этим полезным правилом Кроникера и Диора, которые на основании придуманного критерия «главные героини занимаются сексом» вставляют категорию «фильмы по лесботематике» в разные статьи. -- Esp 16:40, 15 апреля 2008 (UTC)

• Простите, а где «главные героини занимаются сексом», но не друг с другом, а с лицами противоположного пола, в какую категорию относить? :) А фильмы, где нет секса («Приключения Электроника», например), относить в категорию "Асексуальные фильмы"? А фильм (детскую сказку, между прочим), где дракон унёс девушку, и взял её в жёны, или как царский сын на лягушке женился… Страшно подумать… :) --Pauk 02:10, 16 апреля 2008 (UTC)

  Independent, Friday, 28 March 2008:

  Поцелуй на большом экране – один из самых запоминающихся моментов в кино. В большинстве фильмов можно с большой долей вероятности догадаться, когда герои намерены поцеловаться – ведь экранный поцелуй важен не тем, что персонажи это сделают, а тем, как они это сделают. Успех картины может строиться на моменте, когда несчастные любовники или вечно конфликтующие герои наконец соединяются... Кинопоцелуй обладает такой силой, что его образ остается с нами и после просмотра. Мое первое воспоминание о кино – как целуются Мэрилин Монро и Тони Кертис в картине "В джазе только девушки". С тех пор я сужу обо всех фильмах по качеству показанных поцелуев. Из фильмов, которые вскоре выйдут на британские экраны, в плане применения губ актерами интересны два. Картина "Ирина Палм сделает это лучше" доказывает, что поцелуй может вызвать у зрителя рвоту, а фильм "В поисках полночного поцелуя" практически полностью посвящен тому, как герой хочет поцеловаться.

  Эх, Смартасс не дожил. :)-- Esp 12:01, 16 апреля 2008 (UTC)

• Ещё одна недурная тематика: фильмы по тематике секса, фильмы по тематике аморальности (можно аморальные фильмы). Pre-Code Hollywood: Sex, Immorality, and Insurrection in American Cinema, 1930-1934 (New York: Columbia University Press, 1999). -- Esp 12:14, 16 апреля 2008 (UTC)
• Is It Still Taboo for Blacks and Whites to Kiss in Movies? Fire and Desire: Mixed Race Movies in the Silent Era (Chicago: University of Chicago Press, 2001). Можно подразделять поцелуи в искусстве по более мелким тематикам. -- Esp 12:21, 16 апреля 2008 (UTC)

НДА

В отношении категоризации фильмов по темам участник Esp очевидно доводит до абсурда. Категоризация не должна быть АБСОЛЮТНО точной и всеобъемлющей. Её цель - помогать пользователю ориентироваться в пространстве статей, а не разбирать предмет статьи на все его составляющие. Естественно, что в большинстве фильмов - тема не одна. Но совершенно также каждую персоналию можно подразделять не только по профессии, но и по цвету глаз, семейному положению и т.п. Эти категории не востребованы - никто не хочет их создавать, они не несут "полезной" для пользователя информации. В отличии от категории фильмов gay-themed. Я думаю, это очевидно. И не надо придумывать строгих правил для включения в эту категорию: есть секс, нет секса. Всё это ерунда и доведение до абсурда. Есть перечни подобных фильмов на специализированных сайтах. Этого достаточно. Если какой-то фильм вызывает споры - обсуждать отдельно. Jaspe 17:27, 16 апреля 2008 (UTC)

• Доводите до абсурда Вы и Львова. Ведь это анекдот, все признают, что критерии отсутствуют, все признают, что если разработать критерии, то категорию можно бы и оставить, все видят эту логическую неувязку и предлагают оставить, чтобы не доводить до абсурда. Абсурд.rlu 06:34, 27 апреля 2008 (UTC)

  Нет, не все признают. Незадача. Львова Анастасия 08:26, 27 апреля 2008 (UTC)

  http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8%3A%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%2FLvova&diff=8361330&oldid=8361172

• Тогда необходимо сделать подобное описание категории — как, например, здесь. NBS 17:36, 16 апреля 2008 (UTC)
• Я, разумеется, с негодованием отвергаю необоснованные и недостаточно вежливые обвинения со стороны участника Jaspe. (1) Категоризация должна быть максимально точной. Если можно заменить категорию более точной с более чёткими критериями, то надо её заменить. (2) Я абсолютно согласен с тем, что категории должны помогать пользователю ориентироваться в пространстве статей. Однако категории без определения и без критериев включения только отдалаяют нас от этой благородной цели. Без критериев включения в категорию будет попадать неизвестно что, и это будет только запутывать читателя. (3) Да, персоналии можно сортировать по различным критериям. Не следует утверждать, что категории по семейному положению не востребованы. Если сейчас кто-то не создаёт категории по семейному положению, это не значит, что в будущем их не будут создавать. Существует огромное число многотиражных глянцевых журналов, телепрограмм с многомиллионной аудиторией, рубрики в обычных газетах, где обсуждается семейное положение персоналий, размер состояния, наличие татуировок, любовников, домашних животных и проч. Т.о. нельзя говорить, что такая категоризация в принципе не пользуется интересом и не несёт полезной информации. Для кого-то несёт. Каждый объект разными группами может рассматривать в разных разрезах (причем жти группы могут быть близки к источникам, которые по правилам вики являются ВП:АИ). (4) Если «есть перечни подобных фильмов на специализированных сайтах», то необходимо внимательно разобраться с этой ситуацией. Что это за сайты? Относятся ли они к ВП:АИ? По каким критериям фильмы попадают в эти перечни (может быть, лучше использовать именно эти критерии)? Дело в том, что могут существовать различные «перечни» на различных «специализированных сайтах». Например, перечни врагов русского народа, списки 100 самых опасных фашистов России, списки «несвободных стран» по версии Freedom House, списки фильмов «позорящих нашу родину», списки разрушителей СССР, списки врагов народа, списки отступников в исламе (куфр), списки врагов свободы и демократии и т.п. (5) Что значит «не надо придумывать строгих правил для включения в эту категорию: есть секс, нет секса»? Как тогда работает механизм отнесния объектов к категории? Процедура должна быть ясной и прозрачной, надо полностью исключить интуицию и личные субъективные ощущения. Доведением до абсурда является наличие категорий с тумаными критериями. Аналогично, кто-то может сказать, что есть, дескать, «ненавистники сербов», «евреи (русские, немцы, чеченцы, китайцы)-убийцы», «антидемократы», «строители фашистского государства», «ксенофобы» и есть «перечни специализированных сайтов». И, мол, «этого достаточно». «Если какой-то сербофоб (или убийца-либерал, коммунист с татуировкой, еврей — функционер ГУЛАГа) вызывает споры — обсуждать отдельно». На мой взгляд, это порочный тупиковый путь. Если по какой-то теме есть много источников и «специализированных сайтов с перечнями», то не всегда возможна объективная категоризация, отвечающая правилам википедии. -- Esp 10:46, 17 апреля 2008 (UTC)

• Также считаю нужным пояснить. Я не против информации о лесбийстве в статьях о фильмах принципиально. Напротив, сам стараюсь по возможности упоминать эти обстоятельства и призываю описывать в статьях о фильмах различные мнения о лесбийских мотивах, призываю создавать статьи вроде Лесбиянство в кинематографе. Мои возражения направлены исключительно против любых малопонятных категорий с размытыми критериями включениями. Сомнительные категории должны заменяться более чёткими и ясными (я, например, создал Категория:Фильмы — лауреаты премии «Тедди», ведь Берлинале — весьма значимая и профильная кинематографическая институция). При этом я опираюсь на ВП:НТЗ, утверждения не должны представляться как истинные (а отнесение объекта к категории — сильное утверждение, влияющее на читателя). Уместно отметить, что косвенным подтверждением сомнительности и ориссности категории о фильмах по «лесбийской тематике» является отсутствие чёткого однозначного согласия между участниками Карн, Диор и Кроникер. Карн считает, что любые сомнения надо трактовать не впользу категории, Диор просто занимается откатами, избегая приведения более-менее чётких критериев и ссылаясь на «ключевые слова» в imdb, Кроникер вообще ориентируется на описание сюжета (он сам говорит, что смотрел только два фильма из тех, по которым идут откаты). Сюжет каждый участник может описать по-разному, расставляя свои акценты. -- Esp 10:46, 17 апреля 2008 (UTC)
• Для иллюстрации позиции участника Esp:

  Моя позиция заключается в том, что можно лишь говорить о более точных категориях (1) Фильмы, где имеются определённые главные героини (2) Фильмы, где имется сексуальные отношения (3) Фильм-номинанты на тематическую премию. Собирать же конструкторы-ориссы запрещено. -- Esp 15:11, 15 апреля 2008 (UTC)

  (из Обсуждение категории:Фильмы по лесбийской тематике) Должен заметить, что предлагаемые им категории отнюдь не являются более точными, если начать разбирать, то обнаружится их расплывчатость, к тому же они более частные и встречаются в большем числе фильмов, нежели обсуждаемая. --Chronicler 11:40, 17 апреля 2008 (UTC)

• Если процитировать более полно, то ясно: речь идёт о том, что предлагаемые категории более точны в сравнении с «фильмы по лесбийской тематике». Попросту Chronicler желает определять «фильмы по лесбийской тематике» именно через эти понятия. О чём я и сказал:

Вы определяете понятие «фильмы по лесбийской тематике» как фильмы, где (1) имеются «главные героини» определённого рода, (2) «наличие сексуальных отношений», (3) «номинация на тематическую премию». Отсылаю Вас к ВП:ОРИСС. Моя позиция заключается в том, что можно лишь говорить о более точных категориях (1) Фильмы, где имеются определённые главные героини (2) Фильмы, где имется сексуальные отношения (3) Фильм-номинанты на тематическую премию. Собирать же конструкторы-ориссы запрещено. -- Esp 15:11, 15 апреля 2008 (UTC)

И в то же время Chronicler сейчас заявляет, дескать, «обнаружится их расплывчатость, к тому же они более частные и встречаются в большем числе фильмов, нежели обсуждаемая». Но ведь именно «обсуждаемую» категорию он хочет определять через эти более частные понятия, ориссным образом объединив их. -- Esp 13:26, 17 апреля 2008 (UTC)

Напротив, именно понятие в данном случае не является ориссным, потому что, при сложности описания гомосексуальности как явления (см. статью Лесбиянство), в литературе распространен комплексный анализ (список литературы я уже приводил) влечения, поведения и идентичности. А попытка Esp разделить цельное понятие по нескольким механически выделенным элементам намного более похожа на орисс.--Chronicler 13:58, 17 апреля 2008 (UTC)

Давайте, процитируйте что-нибудь из литературы о понятии «фильмы по лесбийской тематике». Выдержки из «коплексного анализа»? К сожалению, Вы изобретаете определение от своего лица. Кроме того, надо отличать описание чего-то от процедуры категоризации сущностей (по какому-то способу). Если множество источников говорит о наличии большого числа скинхедов в России (большие списки литературы с комплексным анализом), то вряд ли следует заводить категории «скинхедские страны» или «страны по скинхедской тематике». -- Esp 14:44, 17 апреля 2008 (UTC)

Трава у дома

Был шокирован беспристрастностью администратора (цитирую): "Якив, мне жаль, что Вы не отвечаете на мой вопрос про то, где берете такую траву, на irc-канале." Имхо, надо что-то очевидное делать, м? Nickpo 10:20, 27 апреля 2008 (UTC)

И почему никто не блокирует за нарушение ВП:НО?rlu 08:58, 11 мая 2008 (UTC)

Возмутительно

Я считаю, что вот эта правка администратора: [2] - переходит всяческие границы! Это просто возмутительно, является явным неуважением к участникам и является злосным нарушением ВП:ПБ--StraSSenBahn 09:42, 6 мая 2008 (UTC)

Вдогонку проекту решения - замечание по п.7

С Категория:Диктаторы была более сложная история, чем можно заключить из проекта решения. Сначала категория была оставлена, но только для лиц, носивших формальный титул диктатора. Затем была создана Категория:Диктаторы Древнего Рима, куда переместили большинство персоналий; поляков же (их там было 1 или 2) удалили без создания новой категории, но и без каких-либо возражений кого-либо из участников. Репосты же следовали с целью включить как раз тех персоналий, которых прямо запрещало включать решение об оставлении категории. Так что с соотношением правил и здравого смысла для категорий всё несколько сложнее… NBS 22:02, 12 мая 2008 (UTC)

Списки по национальностям

Этот вопрос уже широко обсуждался в Википедии [3], [4]. Конечно, администратор Lvova могла об этом не знать, так как она тогда еще не участвовала в Википедии.--Nxx 22:04, 29 июля 2008 (UTC)