Википедия

Обсуждение проекта:Биология/Архив/2018/1

< Обсуждение проекта:Биология
Последнее сообщение: 6 лет назад от VladXe в теме «Преамбула: синонимы и запятые»
Узнать больше об этой странице
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Podopterygidae vs. Sharovipterygidae править

Последнее сообщение: 6 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Просьба к проекту помочь разрешить систематическую дилемму.

Историческая справка: в 1971 Шаров описал вид Podopteryx mirabilis, выделив его в новые род и семейство Podopterygidae. В 1981 Cowen указал, что название Podopteryx занято и переклассифицировал вид в Sharovipteryx mirabilis. В 1989 Татаринов выделил семейство Sharovipterygidae с типом Sharovipteryx, но согласно МКЗН Sharovipterygidae является младшим синонимом Podopterygidae, т. к. приоритеты разных групп рангов (группы рода и группы семейства) не наследуются, поэтому название Podopterygidae валидно, хотя типовым родом для него является Sharovipteryx. PODOPTERYGIDAE Sharov, 1971 (= SHAROVIPTERYGIDAE Tatarinov, 1989) зафиксировано в источнике: Michael J. Benton, ‎Mikhail A. Shishkin, ‎David M. Unwin. 2003. The Age of Dinosaurs in Russia and Mongolia. Такая ситуация зафиксирована и в Fossilworks, и в PBDB по состоянию на сегодня (Sharovipteryx (англ.) информация на сайте Paleobiology Database., вкладка Classification).

В 2016 году польские учёные описали новые род и вид Ozimek volans в семействе Sharovipterygidae, перенеся последнее из отряда Prolacertiformes в кладу Archosauromorpha: Dzik J., Sulej T. 2016. An early Late Triassic long-necked reptile with a bony pectoral shield and gracile appendages. Acta Palaeontologica Polonica 64(4): 805—823. PBDB о таких таксонах не знает, но это не показатель. В АИ 2016 года указано, что валидно вдруг стало название Sharovipterygidae при «живом» старшем синониме Podopterygidae, что вообще-то нарушает положения МКЗН о приоритете (согласно ему, консервировать научное название имеет право международная комиссия по зоологической номенклатуре, а не 2 поляка без грузина и собаки). Внимание, вопрос: какой объемлющий (родительский) таксон должен быть у родов Sharovipteryx и Ozimek, чтобы и в ОРИСС не впасть и МКЗН соблюсти? --VladXe (обс.) 16:40, 2 января 2018 (UTC)Ответить

Sharovipterygidae. --Convallaria (обс.) 16:21, 3 января 2018 (UTC)Ответить
Поясню. Podopterygidae «мертворожденны», поскольку основаны на таком же типе. См. статью кодекса, кажется, 39. --Convallaria (обс.) 11:20, 8 января 2018 (UTC)Ответить
Поддерживаю: Article 39. Invalidity due to homonymy or suppression of the name of the type genus. Kuzia (обс.) 11:50, 8 января 2018 (UTC)Ответить

Итог править

Переделано, заодно и у меня заблуждение вывели. --VladXe (обс.) 07:05, 9 января 2018 (UTC)Ответить

Fossilworks — не АИ править

Последнее сообщение: 6 лет назад10 сообщений4 человека в обсуждении

Предлагаю проекту полностью исключить сайт Fossilworks из числа авторитетных источников (как случилось с ITIS и NCBI), т. к. он заметно отстаёт от своего клона Paleobiology Database (PBDB) в обновлении данных, причём игнорирует как раз советско-российскую школу палеонтологии. Если временные промежутки ещё можно было верифицировать по международной статиграфической шкале, то филогенетическое древо нужно проверять по разрозненными вторичными источниками, что очень неудобно. --VladXe (обс.) 08:37, 4 января 2018 (UTC)Ответить

  • Грустно это... Мы же не можем быть впереди планеты всей. Нужен какой-то каталог на который можно рутинно ссылаться. Sir Shurf (обс.) 08:41, 4 января 2018 (UTC)Ответить
    • Paleobiology Database же есть. Скажем так, тоже не совсем авторитетный (т. е. при наличии вторичного источника в виде реферируемого журнала пользоваться надо им), но хотя бы своевременно обновляемый источник. --VladXe (обс.) 08:45, 4 января 2018 (UTC)Ответить
  • Как насчёт того, чтобы немного разгрузить "таксобокс" и "таксон", убрать оттуда Fossilworks, ITIS, NCBI..., только "засоряющие эфир"? --Olyngo (обс.) 09:31, 4 января 2018 (UTC)Ответить
    • Так они же через викиданные наполняются. Пусть будут для кросс-ссылок.Sir Shurf (обс.) 09:48, 4 января 2018 (UTC)Ответить
    • 0) Скажем так, если в подвале карточки есть циферки, то точно перед нами не выдумка. 1) NCBI — категорически против, на странице о таксоне есть ссылки на другие эл. ресурсы. 2) Fossilworks — против до тех пор, пока в Викиданных не будет отдельного свойства для PBDB, тогда мигрировать на него. 3) ITIS — нет мнения, не я его включал, не мне и исключать. --VladXe (обс.) 09:52, 4 января 2018 (UTC)Ответить
  • Если Fossilworks есть зеркало от Paleobiology Database, то он содержит те же авторитетные данные, хотя действительно отстает по времени обновления (ископаемых муравьёв, описанных в 2017 году в первой базе ещё почти нет, а во второй есть; например, Linguamyrmex vladi; поэтому в шаблоне Таксон циферку Fossilworks можно заменить на PBDB). Но при недоступности первичных бумажных АИ на Fossilworks можно найти дополнительные данные, такие как размеры находок, чего нет на PBDB. Нужно также оставить NCBI (там есть ссылки на globalbioticinteractions.org, ITIS, Barcode Data, PubMed), а вот ITIS хотя и дополняется, но по некоторым насекомым уже лет 10 не обновляется. С другой стороны, на NCBI лишь 210 000 видов эукариот, а на ITIS около 772,000 scientific names. --Lasius (обс.) 21:11, 4 января 2018 (UTC)Ответить
    • 1) Нельзя просто циферку заменить, например, для части синапсид и таксонов последнего десятилетия у PBDB есть идентификаторы (обычно с тройки), а у Fossilworks — нет, если информация ботоправкой уйдёт в Викиданные, то будет подлог. 2) Lasius, а можно пример «на Fossilworks можно найти дополнительные данные, такие как размеры находок, чего нет на PBDB»? Сайт PBDB довольно сложно устроен, я, например, далеко не сразу разобрался, как классификацию (дочерние таксоны) там найти, поэтому возможен вариант, что информация есть, только её спрятали… --VladXe (обс.) 21:29, 4 января 2018 (UTC)Ответить

Википедия:Форум/Новости#Патрулированность_тематик править

Последнее сообщение: 6 лет назад11 сообщений4 человека в обсуждении

Статистика ПАТ для тематики. Если нужна организационная помощь, обращайтесь в skype, с радостью помогу. Advisor, 03:51, 6 января 2018 (UTC)Ответить

Довольно легко. Правда там глюк пролистывания. Если нужен полный список, могу скинуть куда-нибудь. Advisor, 09:33, 7 января 2018 (UTC)Ответить
Участник:Sir Shurf/Статьи по биологии без первичного ПАТ. Только там общий список с ботаниками. Advisor, 15:58, 7 января 2018 (UTC)Ответить
  • @Mozenrath:. Уважаемый участник, в списке выше я вижу много статей про птерозавров Вашего авторства. Возможно они были написаны до того как Вы получили права патрулирующего. Могли бы Вы пройтись по ним и отпатрулировать их? Все те, которые я встретил до сих пор соответствуют ВП:ПАТ. Спасибо, Sir Shurf (обс.) 17:26, 8 января 2018 (UTC)Ответить
  • Состояние ПАТ на сегодня: без первичного — 279, устаревших — 2203, всего — 2482 (5,79 %). Advisor, 11:22, 18 января 2018 (UTC)Ответить

МТ для биостатей править

Последнее сообщение: 6 лет назад23 сообщения6 человек в обсуждении

Коллеги, напомните пожалуйста, где можно увидеть минимальные требования для биостатей? Вроде обсуждали когда-то, но где, и чем кончилось — не помню. Это для топика выше, в том числе. Спасибо, Sir Shurf (обс.) 10:02, 8 января 2018 (UTC)Ответить

  • Если с минимальными требованиями подходить к биостатьям, то десятую часть статей о таксонах выше вида (особенно в микробиологии) нужно выставлять на КУЛ или сразу на КУ. Может не следует ящик Пандоры открывать? --VladXe (обс.) 10:10, 8 января 2018 (UTC)Ответить
    • Может и не следует. Я думал что МТ они М в смысле минимальны. Таксокарточка, кто и когда открыл, где обитает/обитал, минимальное описание внешности. Не более того. Sir Shurf (обс.) 10:25, 8 января 2018 (UTC)Ответить
      • Как раз «кто и когда открыл» выглядит как накручивание объёма — информация есть в карточке организма, год и фамилия обычно викифицированы. --VladXe (обс.) 10:37, 8 января 2018 (UTC)Ответить
  • Насколько я помню (дело было до 2015 г., но могу ошибаться), Требования так и не приняли: ВП:МТГЖО, потому действует только ВП:МТ. --VladXe (обс.) 10:37, 8 января 2018 (UTC) Обновление. --VladXe (обс.) 10:44, 8 января 2018 (UTC)Ответить
    • Ну да, я это и имел в виду. Может таки откроем по новой и примем? Интуитивно достаточно понятно кто они, эти МТ. Sir Shurf (обс.) 11:01, 8 января 2018 (UTC)Ответить
      • Позвольте поеврействовать: а смысл писать нормативный акт о том, как не надо писать статьи? Удалисты, а любое правило об МТ — это прежде всего орудие в их руках, себя итак неплохо чувствуют, хорошо ещё на энтомологический и микробиологический клондайки не нарвались. Те 1,5 новичка, что приходят за год в биопроекты, писать статьи неправильно умеют лучше нас. Для них нужно актуальное непротиворечивое руководство о том, как писать статьи правильно, но учесть всю разницу между статьями о таксонах МКН и МКЗН в одном правиле довольно трудно. К тому же оставшиеся участники проектов предпочитают писать статьи, а дебатировать о том, что должно быть в них. --VladXe (обс.) 11:57, 8 января 2018 (UTC)Ответить
      • Да и печальный опыт написания руководств в рувики останавливает: всегда найдётся тот, кого не позвали или кто недоволен, и вроде бы консеснусный вариант висит с оспоренным итогом. --VladXe (обс.) 12:00, 8 января 2018 (UTC)Ответить
  • См. архив обсуждения Википедия:Обсуждение правил/Минимальные требования к статьям о группах живых организмов. --Bff (обс.) 11:31, 8 января 2018 (UTC)Ответить
  • Уже смотрел. Мне кажется что основная причина по которой тогда предложение не прошло это предложенные санкции к статьям которые не выполняют МТ. Ну так и не надо их прописывать. Сейчас удаляются и более объёмные биостатьи из-за отсутствия критериев МТ. Sir Shurf (обс.) 11:38, 8 января 2018 (UTC)Ответить

Когда они пришли за коммунистами, я молчал — я не был коммунистом.
Когда они пришли за социал-демократами, я молчал — я не был социал-демократом.
Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.

  • В условиях последовательного уничтожения сильных проектов могу рекомендовать скорейшим образом принимать МТ и прочие внутренние руководства. Это даст проекту два аргумента: 1) существующий противовес ВП:ОКЗ; 2) чёткую позицию группы авторов. ГЕО уже разогнали, не повторяйте чужих ошибок. Мы когда-то тоже считали объекты «имманентно значимыми». Advisor, 07:25, 9 января 2018 (UTC)Ответить
    • Повторюсь: любое МТ — это орудие прежде всего в руках удалистов. В МТГЖО первым абзацем написано — о значимости в нём больше ничего не будет. Нужно допиливать ВП:БИОС и де-юре принимать его как межпроектное руководство, а там как пойдёт. У таксонов есть преимущество — каждое новое открытие в группе подтверждает значимость предыдущих, так что ОКЗ не выполняется только для «свежеиспечённых» таксонов. --VladXe (обс.) 07:41, 9 января 2018 (UTC)Ответить

Консенсус за исключение ITIS из карточек организма править

Последнее сообщение: 6 лет назад17 сообщений5 человек в обсуждении

Ранее этот вопрос затронули, причём это второй раз на моей памяти, поэтому выношу отдельной темой. Предлагаю проекту проголосовать по такому вопросу:

Нужно ли исключить идентификатор ITIS из карточек организма (Taxobox и Таксон)?

Аргументы за исключение: ITIS — не АИ, на его месте может быть другой, более авторитетный электронный ресурс (хотя бы тот же WoRMS). --VladXe (обс.) 07:29, 9 января 2018 (UTC)Ответить

  • (=) Воздерживаюсь. --VladXe (обс.) 07:29, 9 января 2018 (UTC)Ответить
  • (+) За. Нельзя сказать, что ITIS — уж совсем не АИ. Просто его создатели, как и творцы других "объединённых" таксономических проектов, претендующих на полные БД по систематике живых организмов, замахнулись на "объять необъятное". Видимо, они не учли, как быстро происходят изменения в систематике живых организмов, и что БД постоянно, тщательно и рутинно придётся обновлять. А для этого нужен целый штат народу, чтобы охватить все группы живых организмов. Участники Викивидов и те еле справляются. В итоге, единожды внесенная инфа у ITIS висит годами без всякой надёги на актуализацию. Поэтому я "за". Взамен предлагаю, не знаю возможно ли это технически, внести в карточки идентификаторы специализированных ресурсов: WoRMS - для морских беспозвоночных, FishBase - для рыб, Amphibian Species of the World - для амфибий, Reptile Database - для рептилий и т. д. Более авторитетных эл. БД найти все-равно не получится. --Olyngo (обс.) 08:15, 9 января 2018 (UTC)Ответить
    • Технически невозможно, минимальный таксон, для которого можно добавить идентификатор — царство (исключением — Fossilworks). --VladXe (обс.) 08:24, 9 января 2018 (UTC)Ответить
      • А если добавить для царства? Идентификаторы будут проставляться только на страницах таксонов соответствующих классов, на остальных не будут. Насколько я заметил, при незаполненности идентификатора в строке строка в карточке не отображается, а значит перегруза на страницах не будет. Или может случиться перегруз в самой карточке (не силен в их устройстве)? --Olyngo (обс.) 10:09, 9 января 2018 (UTC)Ответить
        • Угу, визуально, посмотрите любой вид растений. К тому же в Таксоне сейчас только один идентификатор не берётся из Викиданных — GRIN, а из Вашего списка только WoRMS там представлен. К тому добалять сложнее, может случится так, что реализовывать заявленные здесь наполеоновские планы будет физически некому. --VladXe (обс.) 14:28, 9 января 2018 (UTC)Ответить
  • Пока (−) Против. Этот идентификатор добавляется викиданными и кушать не просит. Для большого количества таксонов ITIS по прежнему даёт верное значение. Когда будет полноценная замена на уровне Викиданных - тогда пожалуйста.Sir Shurf (обс.) 10:51, 9 января 2018 (UTC)Ответить
  • А почему, вообще, не АИ-то? Ошибок там на порядок меньше, чем, например, в The Plant List, который многие почему-то считают догмой. «Не АИ» — сайты, подобные wikigrib.ru, адекватные сайты вроде ITIS не являются «не АИ». --Convallaria (обс.) 22:02, 10 января 2018 (UTC)Ответить
    • Потому что ошибки есть и обновляется по отдельным таксонам нерегулярно, причём по тем, по которым нет известных электронных каталогов. В последнее время ситуация исправляется, птиц, например, заливают сразу с IOC, но птиц там уже никто и не смотрит — IOC и мастер-листы выпускает, и на сайте, если с английским словарём покопаться, актуальную ссылку найти можно. --VladXe (обс.) 22:14, 10 января 2018 (UTC)Ответить
    • Convallaria, свежий пример: Chlamydomonas coccifera — по ITIS растение из класса зелёных водорослей, по AlgaeBase и присоединившемуся к нему WoRMS — хромиста (протиста) либо из класса золотистых водорослей, либо из класса Synurophyceae, о котором ни статьи, ни упоминания. --VladXe (обс.) 07:31, 14 января 2018 (UTC)Ответить

Итог править

Фиксирую итог: консенсуса по вопросу нет, поэтому всё остаётся как и было. --VladXe (обс.) 09:38, 26 января 2018 (UTC)Ответить

Проект:Биология/Участники/Статистика править

Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Статистика за 15 лет, если кому интересно. Если нет, можете грохнуть. Advisor, 14:57, 10 января 2018 (UTC)Ответить

Младшие синонимы — значимы? править

Последнее сообщение: 6 лет назад8 сообщений3 человека в обсуждении

Заинтересовал вопрос из заголовка, потому что по ВП:ОКЗ де-юре проходят — любой из младших синонимов описан ещё как минимум один раз в статье в авторитетном источнике с независимым авторством, где произведена его синонимизация (за исключение тех «изначально» младших синонимов, которые разрешались по МКЗН до 1960 г.) --VladXe (обс.) 21:54, 10 января 2018 (UTC)Ответить

  • Младшие синонимы конечно значимы по букве ОКЗ, но о чём собственно будет статья? Таксон, понятное дело, надо описывать под текущим валидным названием. История изучения таксона редко выделяется в отдельную статью, но опять же такая статья не будет только об одном младшем синониме. Остаются только артефакты наподобие бронтозавра, которые значимы не в свете единственной статьи о синонимизации, а именно в свете шумихи вокруг артефакта. Sir Shurf (обс.) 08:20, 11 января 2018 (UTC)Ответить
    • Свежий пример: Бледная пляжная мышь. По двум электронным БД (ITIS и Mammal Species of the World) — младший синоним Peromyscus polionotus. Как раз через минимальные требования к биостатьям проходит: есть ареал, описание и два нетривиальных факта. А самой статьи нет, такое по моему определению — недостаб, ИМХО, такая информация заслуживает 2-3 предложений в статье о виде Peromyscus polionotus, но не отдельной статьи. --VladXe (обс.) 08:31, 11 января 2018 (UTC)Ответить
      • Так самой статьи Peromyscus polionotus нет. Можно эту переименовать и оставить синоним как перенаправление и дальше дорабатывать как нормальный таксон.Sir Shurf (обс.) 08:56, 11 января 2018 (UTC)Ответить
        • Коллега VladXe, Вы путаете "название" и "таксон". Определенный вид, например, существует вне зависимости от того, какое название он несет (и несет ли). Синоним - это одно из названий, таксоном оно не является. Если выясняется, что группа популяций, которую считали отдельным видом конспецифична с другим видом, то он обзаводится новым синонимом, а вид сам по себе как был так и остался один, просто мы получили о нем новую информацию. Kuzia (обс.) 12:21, 11 января 2018 (UTC)Ответить
          • Не впечатлило. Вид, да и биологический таксон в общем — это прежде всего абстракция в виде совокупности живых (и не только) организмов, которую биологи решили считать видом (таксоном). Живые организмы спокойно жили до Линнея и будут продолжать жить после смерти последнего человека, если, конечно, это не совпадёт с уничтожением планеты. Если (вдруг!) изменятся правила абстрагирования, то количество видов может резко изменится, недавний пример — вирусы, в которых сначала чуть ли каждый штамм видом объявляли, а через 5-10 лет из 10 старых один действующий делали. Другой пример: тетраплоиды только с развитием молекулярных технологий объявляют отдельными видами, не будь таких технологий, два вида (в современном понимании) спокойно бы существовали под одним названием и дальше, никто разделять такую абстрактную химеру не взялся бы — подумаешь, тетраплоид немного побольше, так докажи, что это наследственный признак, а не «каши много в детстве ел». Синонимизация — это попытка систематиков исправить ошибки абстрагирования своих предшественников. Так что вид — это то, что биологи согласились считать видом на момент публикации. --VladXe (обс.) 13:15, 11 января 2018 (UTC)Ответить
            • Ну, виды у вирусов - речь отдельная, Вы же МКЗН упомянули. Мой главный мессадж не о видах: есть таксон, а есть его название. Синонимизируют не таксоны, а их названия, если оказывается, что за ними скрывается одно и то же (согласен, что критерии будут разные для разных рангов и для разных концепций). Kuzia (обс.) 14:16, 11 января 2018 (UTC)Ответить
              • Здесь согласен, пример для животных: популяции, которые могут образовывать плодовитое потомство между собой, будут продолжать это делать, не смотря на то, сколькими биноменами и триноменами их систематики обозвали. --VladXe (обс.) 15:33, 11 января 2018 (UTC)Ответить

Классификация лучепёрых рыб править

Последнее сообщение: 6 лет назад16 сообщений5 человек в обсуждении

С выходом 5-го издания Нельсона в классификации лучепёрых рыб настал полный раздрай. Среди участников, пишущих о рыбах, есть негласный консенсус всё-таки придерживаться этого варианта, хотя он противоречит как 4-му изданию, так и актуальным базам данных, которые до него считались безоговорочными АИ по рыбам (WoRMS, FishBase). Т. к. столпы и ВП:БИОС требуют непротиворечивой классификации внутри рувики, надо обговорить, что берём из 5-го издания, а что нет. Пока возникли такие вопросы, в квадратных скобках текущее положение / 5-е издание:

1. ранг лучепёрых рыб [класс / подкласс]

  • Пока оставить класс. Даже в наиболее продвинутых англовиви и немецкой версии оставили. Переделывать тысячи статей (преамбулы) и кучу шаблонов? А может на днях опять изменят систематики. А ВП не может угнаться за ними.Bsmirnov (обс.) 17:42, 13 января 2018 (UTC)Ответить

2. дочерние таксоны первого порядка [Кладистии + Хрящевые ганоиды + Новоперые рыбы / Кладистии + Хрящевые ганоиды + Костные ганоиды, вкл. новоперых рыб, лишённых ранга] 3. дробить ли окунеобразных [1 отряд с подотрядами / большинство подотрядов повышены в рангах до отрядов]

  • Наверное придётся. И вообще, всё, начиная с отрядов пригнать к 5-му Нельсону. Bsmirnov (обс.) 17:42, 13 января 2018 (UTC)Ответить
    • Мне очень не нравится, что надотряды новоперых рыб сразу будут в таксоне костных ганоидов. Может это по кладистике, но в России сильны традиции эволюционной таксономии, так что здесь я вижу проблему. Предлагаю компромисс: новоперых или костистых рыб выделить в инфракласс в составе костных ганоидов. --VladXe (обс.) 21:17, 13 января 2018 (UTC)Ответить

4. использовать ли довольно подробную систему таксонов между подклассом и отрядом

  • Ни в коем случае. Для систематиков (да и то, только для зарубежных) такое дробление может и имеет какой-то смысл. А для читателей ВП — совершенно излишне. Bsmirnov (обс.) 17:42, 13 января 2018 (UTC)Ответить

5. можно ли использовать неуказанные в АИ названия новых отрядов, тривиально образуемых из названий из русского 4-го издания, абстр. пример: рыбовидные → рыбообразные

  • Совершенно очевидно, что для новых отрядов это необходимо делать, поскольку русскоязычные названия в АИ появятся не скоро, если вообще появятся, а названия совершенно очевидны и других не предвидится. Bsmirnov (обс.) 17:42, 13 января 2018 (UTC)Ответить

6. перевод и использование ранга Division

  • Зачем перевод, если не будем использовать? Bsmirnov (обс.) 17:42, 13 января 2018 (UTC)Ответить
    • Для общего развития: к когортам и легионам у млекопитающих привык (когорты вообще прописались много где, пора статью создавать, как для трибы), а вот дивизии/дивизионы — это новенькое и, по-моему, нигде больше не встречавшееся. --VladXe (обс.) 21:17, 13 января 2018 (UTC)Ответить
    • В 4-м издании Нельсон тоже использует ранг "Division" [1]. Богуцкая перевела его как "Отдел" (см. стр. 107, напр.). Так что переводить уже ничего не надо, всё уже переведено до нас. А использовать придётся, если уж решили приводить систематику от подкласса и ниже в соответствие с 5-м изданием. Например, Скаты (BATOMORPHI) в 5-м издании отдел. Вы же не выбросите этот таксон из карточки. То же самое отдел Акулы (SELACHII). Я уже не говорю, что каждый появившийся в АИ таксон, какого бы ранга он ни был, имеет право на отдельную статью о себе, а значит как-то вписывать в карточки его придётся. --Olyngo (обс.) 07:46, 16 января 2018 (UTC)Ответить
      • Отдел уже есть и в ботанике, причём там он — основной ранг (= типу в зоологии). Ещё одно синонимичное название ранга Ш:Таксон не потянет, а своего инженера у проекта нет. Так что я против внедрения этого ранга в таксономическую систему Ш:Таксон. --VladXe (обс.) 09:50, 16 января 2018 (UTC)Ответить

Классификацию по 5-му Нельсону можно посмотреть в статье Новопёрые рыбы, промежуточные ранги указаны не все. --VladXe (обс.) 13:43, 12 января 2018 (UTC)Ответить

Итог править

Две недели обсуждения прошли, поэтому подвожу итог обсуждения:
1. Классов современных рыб остаётся 3: хрящевые, лучепёрые и лопастепёрые.
2—4. Между классом (с повышением инфраклассов до подклассов) и семейством используем классификацию из 5-го издания Fishes of the World (Нельсона и К°). При этом все промежуточные ранги лучше не указывать, т. к. настолько подробная классификация во-первых разделяется не всеми ихтиологами, во-вторых нужна только им и нужна.
5. К сожалению новые тривиально образуемые названия таксонов отрядов остаются на совести редакторов. Но при их указании в статье обязательно должен стоять шаблон {{Нет АИ}}.
6. Перевод Division = Отдел шаблон Таксон не сможет правильно переварить, т. к. ботаники намного раньше зарезервировали этот термин для своего основного ранга. Так что Division — это всегда клада в Ш:Таксон. Olyngo, прошу уважать несовершенство этого мира и самого современного биологического шаблона-карточки рувики в частности (Не хотят написать нам шаблон получше.).

Если не будет существенных замечаний нет, итог становится стал окончательным через неделю. --VladXe (обс.) 10:00, 26 января 2018 (UTC) --VladXe (обс.) 19:19, 4 февраля 2018 (UTC)Ответить

P. S. Если (или когда) появятся подтверждение АИ новых тривиально образуемых названий отрядов, просьба сразу же их включать в статьи. Или хотя бы дать мне онлайн ссылки. --VladXe (обс.) 10:00, 26 января 2018 (UTC)Ответить

ВП:НЕВИКИВИДЫ править

Последнее сообщение: 6 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении

В предыдущей теме подняли вопрос о существовании статей о каждой из промежуточных клад в рыбах, которые описаны в 4-м и 5-м изданиях Нельсона. Уже существуют множество статей о промежуточных рангах, состоящие из одного предложения преамбулы, карточки организма и списка подчинённых таксонов. Может быть пора «законодательно» запретить такие статьи-списки, раз одного предложения в ВП:БИОС оказывается недостаточно для того, чтобы их перестали писать? --VladXe (обс.) 09:46, 16 января 2018 (UTC)Ответить

  • А написать что-нибудь дельное по этим кладам можно? Описать синапоморфизмы или ещё чего что делает кладу кладой?Sir Shurf (обс.) 12:11, 18 января 2018 (UTC)Ответить
    • Если в статье такая информация есть хотя бы в двух предложениях, то «пусть живут». К сожалению, стали множится статьи такого вида:

{{карточка организма}}
Злобные твари — клада из большей клады тварей. Злобные твари населяют тёмные леса повсеместно.

Классификация
  • Клада 1
    • Список отрядов/семейств 1
  • Клада 2
    • Список отрядов/семейств 2

…

Источники
  • Науч. статья о выделении таксона
  • Источник на классификацию

Ещё допустимо, если «злобные твари» — недавно выделенный таксон верхнего уровня, включаемый сразу в надкласс и что-то подобное, такие статьи-списки нужны для информирования читателя о новых веяниях кладистики и особенно для повышения связности, но когда «злобные твари» — промежуточный таксон на филогенетическом древе (как клады 1 и 2 в примере) и лишь дублирует часть классификации родительского таксона… Такие статьи нужны? Ведь удалить их нельзя, почти любой таксон значим. --VladXe (обс.) 17:58, 23 января 2018 (UTC)Ответить

Итог править

Раз других предложений нет, то примем этот вариант за консенсус ПРО:Биология. Теперь это как-нибудь в ВП:БИОС запихнуть, чтобы и понятно было и кратко. Да и шорткат хороший. --VladXe (обс.) 19:17, 4 февраля 2018 (UTC)Ответить

Преамбулы в статьях о грибах править

Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Пишу сюда, поскольку в проекте Микология сейчас мало кто работает.

В связи вот с этой правкой и последующим обсуждением на СО статьи Сатанинский гриб выяснилось, что из преамбул статей про виды грибов целенаправленно вычищалась информация про их съедобные свойства. В результате, как я посмотрел, даже в таких статья, как Белый гриб, Подберёзовик обыкновенный, Подосиновик красный, Подосиновик жёлто-бурый, Лисичка обыкновенная, в преамбуле нет ничего, кроме латинского названия и принадлежности к роду и семейству (иногда ещё русские названия и латинские синонимы, то есть те сведения, которые для темы статьи не являются существенно важными). Мне кажется, это совсем неправильно, поскольку в преамбуле должна быть наиболее важная информация по теме статьи, а для белых грибов, помимо классификации, их главное свойство — именно съедобность. А для сатанинского гриба — именно ядовитость. --Bff (обс.) 19:57, 25 января 2018 (UTC)Ответить

  • Есть консенсус об изъятии из преамбул иконок съедобный/ядовитый. Удаление всей информации о съедобности из преамбулы — по-моему прямое нарушение положения ВП:БИОС: «Хотя бы один (второй) абзац стоит посвятить ненаучному описанию предмета статьи». Исключение допустимо только для грибов, которые разные государства относят к разным группам по съедобности, когда все нюансы в одном предложении не объяснить. --VladXe (обс.) 20:11, 25 января 2018 (UTC)Ответить
  • Ну с сатанинским ещё вопрос довольно спорный (правда, не факт, что сведения о съедобности действительно относятся к этому виду, а не к каким-нибудь rhodoxanthus, legaliae и т.д.). А для общеизвестных съедобных-ядовитых указание таки напрашивается. --Convallaria (обс.) 20:27, 25 января 2018 (UTC)Ответить

Итог править

Две недели дискуссии прошли, фиксирую консенсус сразу двух проектов: Биология и Микология, т. к. активные участники ПРО:Микология высказались — в преамбуле статей о таксонах грибов в «очень сжатом описании» по ВП:БИОС рекомендуется указывать съедобность или ядовитость плодовых тел представителей описываемых в статье таксонов (согласно АИ). Так что правки, убирающую такую информацию, можно смело отменять. --VladXe (обс.) 18:08, 8 февраля 2018 (UTC)Ответить

Породы — таксоны? править

Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении

Насколько я знаю, у ботаников всё просто: сорт — это инфравидовый таксон, созданный человеком. А у зоологов? Является ли порода животных инфравидовым таксоном (монофилетической группой), который не регулируется МКЗН или это только «группа животных одного вида, <…> характеризующуюся специфическими морфологическими и хозяйственно полезными свойствами и типом телосложения, которые передаются по наследству»? Спор зашёл: восстановленная порода — это та же самая порода, что и 1000 лет назад, потому что фенотип + хозяйственные свойства аналогичны и передаются по наследству, или это другая порода под тем же названием, потому что непрерывных генетических линий между ними нет. @Kuzia: Вы должны в этом разбираться. --VladXe (обс.) 19:09, 4 февраля 2018 (UTC)Ответить

Пара мыслей. МКЗН призван регулировать названия от группы семейства до видовой группы. Наименьший ранг с 1961 года - подвид. Новые инфраподвидовые названия и неспасшиеся старые инфраподвидовые названия по МКЗН силы не имеют (читай: к ним не стоит относится как номенклатурным обозначениям). Породы при этом, насколько мне известно, МКЗН не регулировались никогда. Считать ли восстановленную породу "той самой" породой, вопрос другой. Это не моя тема, но породы в целом не определяются ни монофилетичностью (вероятно, большинство современных пород начинают с гибридов предковых пород, виды кстати, тоже монофилетичностью не обязаны обладать по биологической концепции вида), ни генетической гомогенностью, ни, я бы добавил, обязательной непрерывностью генетических линий. Kuzia (обс.) 20:40, 4 февраля 2018 (UTC)Ответить
Относительно пород как таксонов. Решение МКЗН отказать в валидности инфраподвидовым названиям связано безусловно с тем, что в рамках биологической концепции вида у соответствующих "таксонов" теряется наполнение. В любом случае, породы в этом контексте рассматриваются только если речь идет о целенаправленной селекции на репродуктивную изоляцию. Kuzia (обс.) 20:56, 4 февраля 2018 (UTC)Ответить
Благодарю. Если перевести с научного на русский: порода — это таксон, если к ней не происходит «приливания свежей крови». Насколько я знаю, от такого во многих породах отказались, потому что экстерьер или хоз. свойства — это отлично, но если чемпион не доживёт до возраста размножения из-за наследственных болезней, то нафиг он такой нужен. Итог: порода — не таксон при использовании определения таксона МКЗН, даже если закрыть глаза на инфраподвидовый ранг. --VladXe (обс.) 21:32, 4 февраля 2018 (UTC)Ответить

Альпийские луга, Джайляу, Яйлаг и Яйла править

Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

обнаружил Джайляу как перенаправление на Альпийские луга. и в то же время в статье Яйлаг написанно, что это и есть Джайляу, и есть статья Яйла отличающаяся от Альпийские луга. временно переделал Джайляу в перенаправление неоднозначность. просьба, пожалуйста, упорядочить эти все четыре статьи (Idot (обс.) 14:35, 5 февраля 2018 (UTC))--- исправил опчткау в моём сообщении. спасибо DimaNižnik что её заметил (Idot (обс.) 16:39, 5 февраля 2018 (UTC))Ответить

  • Idot, это в ПРО:Ботаника надо перенести. Эту СО многие из того проекта отслеживают, но основная часть редакторов статей о флоре находится не здесь. --VladXe (обс.) 15:23, 5 февраля 2018 (UTC)Ответить
  • В Большой Советской Энциклопедии (БСЭ) имеется следующая статья по поводу «яйлы»: 1) главная гряда в системе Крымских гор. 2) Общее название летних горных пастбищ в Крыму.--Anaxibia (обс.) 16:50, 5 февраля 2018 (UTC)Ответить

Антревольт (биология) править

Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Посмотрите, что с этим сделать. Участник внес вклад в статью про архитектуру. Я решил, что неуместно, и вынес в отдельную статью. Или хотя бы поставьте категории, пожалуйста, или скажем, что нам такого не надо... The-city-not-present (обс.) 19:54, 5 февраля 2018 (UTC)Ответить

Смаридовые править

Последнее сообщение: 6 лет назад12 сообщений4 человека в обсуждении

Было семейство смаридовых, а теперь его отменили. Что делать со статьёй? Удалить статью, перенаправления и шаблоны? Создал статьи про два рода и несколько видов, которые включали ранее в это семейство (Смариды, Обыкновенная смарида, Усатый центракант), перенесли их в семейство Спаровые. Если оставлять статью, то нужно будет убрать карточку организма. Или ещё что-нибудь можно сделать? Bsmirnov (обс.) 14:50, 8 февраля 2018 (UTC)Ответить

Оставить (ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ), карточку → {{Группа таксонов}}. С уважением, Demidenko 15:04, 8 февраля 2018 (UTC)Ответить
Точно расформировали, а не ранг понизили? Тогда алгоритм описан, таксошаблон вынести на удаление с Ш:db-sub и указанием там АИ на факт. --VladXe (обс.) 15:11, 8 февраля 2018 (UTC)Ответить
Семейства вообще нет, так при чём здесь (ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ)? Да и все интервики будут вести на спаровых. Bsmirnov (обс.) 15:33, 8 февраля 2018 (UTC)Ответить
Если статья была значима хоть когда-то, то имеет право оставаться в рувики навсегда. Валидные семейства значимы как таксоны осн. ранга. Интервики будут вести на элемент Викиданных, а его никто удалять не будет, там очень много устаревших таксонов вирусов и пр., что по мастер-листам сделаны. --VladXe (обс.) 16:05, 8 февраля 2018 (UTC)Ответить

PS в википедии есть куча статей про устаревшие таксоны с указанием что они устарели (Idot (обс.) 16:01, 8 февраля 2018 (UTC))Ответить

Тогда нужно исправить карточку организма, но группа таксонов звучит как-то не очень. Ну и какие-то шаблоны переделать. Bsmirnov (обс.) 16:26, 8 февраля 2018 (UTC)Ответить
  • Карточку исправил, только вопрос: Нельсон и К° уточнили, образуют ли эти два рода кладу? (Чтобы уточнить пара- / полифилию группы). --VladXe (обс.) 17:38, 8 февраля 2018 (UTC)Ответить
    • Про кладу ничего. Сам текст из Нельсона звучит так "As noted in Orrell et al. (2002), six sparid subfamilies have been recognized (Boopsinae, Denticinae, Diplodinae, Pagellinae, Pagrinae, and Sparinae); they were not monophyletic in all their analyses. Their analysis supported a monophyletic Sparidae only with the inclusion of Spicara (formerly in Centracanthidae);the latter genus and Centracanthus are both now in Sparidae, rendering the Centracanthidae a junior synonym". Bsmirnov (обс.) 17:28, 8 февраля 2018 (UTC)Ответить

Итог править

Алгоритм описан, в этом конкретном случае статья обновлена, таксошаблоны переделывать не надо, навшаблоны отсутствуют, поэтому итог — раздел в архив. --VladXe (обс.) 17:57, 8 февраля 2018 (UTC)Ответить

Биостатьи без источников править

Последнее сообщение: 6 лет назад9 сообщений4 человека в обсуждении

Господа гусары, сэры, лорды! Я пришёл, чтобы сообщить пренепреятнейшее известие о найденных мною статьях на биологическую тематику без единого источника. Я принёс их сюда в надежде, что статьи можно спасти и дополнить прежде, чем выставить на удаление. Mozenrath (обс.) 13:00, 11 февраля 2018 (UTC)Ответить

Gerrhosaurus nigrolineatus
Hippocampus barbouri
Leucascandra
Megatheriidae
Ute (род)
  • Род Ute (англ.) в Мировом реестре морских видов (World Register of Marine Species). (Дата обращения: 11 февраля 2018).
Triisodontidae

Источники ищутся за 5 мин, причём все, кроме PBDB, — АИ, а последнее на АИ ссылается, так что КУЛ, а не КУ, ибо значимость есть. --VladXe (обс.) 13:24, 11 февраля 2018 (UTC)Ответить

  • Вот потому сюда и принёс. Вы знаете все источники, а на КУЛе статьи по полгода порой висят. Mozenrath (обс.) 13:43, 11 февраля 2018 (UTC)Ответить
    • Вообще замечание правильно, проект выиграл бы, будь в нём не только список с АИ на русское название, но и список с АИ на валидность (в терминах МКЗН) таксона и на его систематику и классификацию. Нужна такая справочная страница в проекте? --VladXe (обс.) 13:48, 11 февраля 2018 (UTC)Ответить
    • Ну и пусть себе висят, они ничем не важнее прочих статей, требующих улучшения. Отсутствие источников в статье не может служить причиной для удаления статьи, это недостаток оформления, даже не препятствующий патрулированию. Выставление статей к удалению без попыток самостоятельного поиска источников считается деструктивным поведением. А тут у всех статей есть источники в интервиках. То есть найти источники не сложнее, чем оформить номинацию на КУЛ или КУ. --DimaNižnik 14:04, 11 февраля 2018 (UTC)Ответить
  • Довести данные статьи до уровня стабов не занимает много времени. Спасибо, что указали на данные статьи, иначе их не увидишь. Будут ещё найденные, пишите. А «висеть» они не должны. Bsmirnov (обс.) 14:39, 11 февраля 2018 (UTC)Ответить
    • @Bsmirnov:, понял Вас. Сейчас как раз занимаюсь патрулированием списка непроверенных страниц по биологии. Попадается немало таких статей. Если что, буду периодически формировать списки и приносить сюда. Mozenrath (обс.) 15:03, 11 февраля 2018 (UTC)Ответить

Название рыбы править

Последнее сообщение: 6 лет назад8 сообщений4 человека в обсуждении

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Скажите, пожалуйста, рыба Awaous melanocephalus  (англ.) (рус. семейства бычковых не имеет какого-то общепринятого русского названия? С уважением, Bapak Alex (обс.) 06:30, 12 февраля 2018 (UTC)Ответить

Спасибо, дорогие коллеги, за отклик. В этих обстоятельствах, наверное, всё же лучше оставить в статье латинское название? Тем более, что статья не биологическая, а кулинарная:)) Bapak Alex (обс.) 12:25, 12 февраля 2018 (UTC)Ответить
Да, согласно ВП:ИС/Таксоны: нет АИ — нет русского названия. --VladXe (обс.) 12:30, 12 февраля 2018 (UTC)Ответить

Итог править

А здесь-то зачем итог писать? Да и вообще на этой странице в них смысла нет… --Convallaria (обс.) 18:39, 12 февраля 2018 (UTC)Ответить
Маркер завершения обсуждения. Для быстрого определения статуса раздела в архиве: пришли к какому-либо решению или просто высказались и забыли. --VladXe (обс.) 18:54, 12 февраля 2018 (UTC)Ответить

Orthrozanclus править

Последнее сообщение: 6 лет назад8 сообщений2 человека в обсуждении

Уважаемые коллеги, сабж в течение 10 лет закономерно был монотипным таксоном. А тут, раз, и описали ещё один вид для этого рода (Orthrozanclus elongata). я сейчас попробую навести порядок в таксокарточках, проконтролируйте процесс пожалуйста. (Потом ещё новую идею систематики этих зверей надо будет описывать, но это следующий этап). Sir Shurf (обс.) 12:54, 12 февраля 2018 (UTC)Ответить

  • 1) В таксошаблоне удалили правильный параметр. 2) А есть смысл заморачиваться? Переименовать ДС в Orthrozanclus, описать одним абзацем каждый вид. Я не думаю, что на диагнозе каждого из видов можно сделать нормальную статью, поэтому два перенаправления, связанных с Викиданными и комментарием, что вся информация есть в статье о роде. --VladXe (обс.) 13:02, 12 февраля 2018 (UTC)Ответить
    • Я хочу под это дело попробовать довести Orthrozanclus до ХС. Поэтому сначала дополню её, а потом посмотрим что делать со статьёй о виде. Sir Shurf (обс.) 13:10, 12 февраля 2018 (UTC)Ответить
      • Sir Shurf, нынешняя ДС и будущая ХС нарушают ВП:ИС/Таксоны по отношению к родительским таксонам, просьба привести источники на все -иды, либо оставить на латыни. --VladXe (обс.) 16:52, 13 февраля 2018 (UTC)Ответить
        • Всё в латынь. Исправьте пожалуйста, если Вам будет не сложно. Я смогу в четверг добраться. Спасибо, Sir Shurf (обс.) 22:11, 13 февраля 2018 (UTC)Ответить
          • Для вида исправил. @Sir Shurf: вот зачем Вы заставили меня заглянуть в первоисточник? Статью нужно лишать статуса, потому что с номенклатурной т. з. ОРИССного в ней навалом, насколько позволяют знания моего английского. Какое право Вы имели отождествлять англоязычные группы с семействами? См. примечание 18, где английски по белому написано, что в статье указано всего одно семейство Orthrozanclidae с 2 родами, а халькиерииды и виваксииды — это всего лишь группы — организмы, чьи склеритные остатки больше похожи на халькиерию и на виваксию соответственно, но никак не таксоны в ранге семейства (прямое отождествление с научными названиями в статье отсутствуют). --VladXe (обс.) 08:52, 15 февраля 2018 (UTC)Ответить
            • Я сомневаюсь, что я сам это придумал :). Очевидно в одном из источников так было написано. Поскольку классификация уже три (по крайней мере) раза поменялась это уже не столь важно. Всё равно весь раздел надо переписывать. Предлагаю продолжить обсуждение на СО статьи, чтобы не дублировать. Я Вам там ссылку дал, Вы можете её открыть полностью? Sir Shurf (обс.) 09:00, 15 февраля 2018 (UTC)Ответить

Немиана — всё? править

Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Появились как минимум две научных ([2] и [3]) и одна научно-популярная ([4]) статьи, в которых хорошо описанный в рувики ископаемый таксон (Немиана) признают младшим синонимом вообще неописанного, да ещё из другого домена (Beltanelliformis). Извечно русский вопрос: что делать? (со статьёй Википедии) --VladXe (обс.) 17:42, 12 февраля 2018 (UTC)Ответить

Килец править

Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Только что появилась статья Килец. Данный подвид европейской ряпушки выделяли лет 70 назад (Берг). Сейчас рассматривается как форма. Что делать с данной статьёй? По идее нужно было бы объединить и перенести информацию в статью про европейскую ряпушку. Однако сама статья очень странная. Без источников. Приведённые данные (по размерам, возрасту, плодовитости и т.д.) не соответствуют действительности. Перепроверить и всё исправить? Не знаю, кто возьмётся (лично я — пас). Bsmirnov (обс.) 17:06, 13 февраля 2018 (UTC)Ответить

Понимание ВП:ИС/Таксоны править

Последнее сообщение: 6 лет назад9 сообщений6 человек в обсуждении

Просьба к участникам проекта высказаться, как по их мнению нужно понимать положение руководства: При наличии у биологического таксона названия на русском языке, отражённого в авторитетных источниках, статья должна быть названа по нему:

  1. В АИ просто должно быть указано название таксона на русском языке.
  2. В АИ должно быть указано название на русском языке в связке с научным (латинским) названием таксона.

ИМХО, первый вариант оставляет варианты для разгула фантазии: дохлозавры могут быть и родом Dochlosaurus, и (под)отрядом Dochlosauria, и даже (над)семейством Dochlosauridae (Dochlosauriodea) — в Основах палеонтологии встречается часто. --VladXe (обс.) 08:55, 14 февраля 2018 (UTC)Ответить

В АИ должно быть указано название на русском языке в связке с объёмом таксона, а при изменении объёма: с типом, или с субтаксонами на территории русскоговорящего населения. С уважением, Demidenko 11:30, 14 февраля 2018 (UTC)Ответить
Demidenko, Вы только что поставили крест (причём такой ×, а не такой †) на 75 % русских названий вымерших таксонов. Обычной ситуацией является «Dochlosauridae отличаются…», а через абзац или в том же «также к дохлозавридам относят роды…» Если сейчас выполоть такие ситуации, то очень многие таксоны, относящиеся к живым беспозвоночным или к вымершим животным, останутся без русских названий, хотя те вполне однозначно ассоциируются с научными. --VladXe (обс.) 07:43, 15 февраля 2018 (UTC)Ответить
Надо было сразу отметить: мой вариант относится только к тривиальным названиям, не образованным транслитерацией/транскрипцией/переводом от научного. Например в этой строчке — «Шумел камыш, деревья гнулись» — что есть «камыш»? С уважением, Demidenko 14:27, 15 февраля 2018 (UTC)Ответить
В АИ должно быть указано название на русском языке в идеале в связке с научным (латинским) названием таксона либо в связке с объёмом таксона. Но если рассматривать в качестве АИ принятые в ВП:БИО научно-популярные книги (например про вымершие таксоны тут пару книг обсуждали), то не везде наверное будет упоминание латинского названия --Anaxibia (обс.) 11:42, 14 февраля 2018 (UTC)Ответить
Соглашусь с предыдущим оратором. В идеале, конечно, желательна связка латинского и русского названий. Однако практика показывает, что такая связка часто отсутствует в подавляющем большинстве источников. Во всяком случае, это касается вымерших таксонов. Поэтому я готов ухватиться за любое русскоязычное название, упомянутое в источниках, которые соответствуют хотя бы минимальным требованиям к АИ. Mozenrath (обс.) 15:00, 14 февраля 2018 (UTC)Ответить
Если вне связки с научным названием, то как минимум ранг+имя таксона. --DimaNižnik 16:10, 14 февраля 2018 (UTC)Ответить
  • Для избежания нарушения ВП:ОРИСС участник вносящий русскоязычное название таксона в статью должен очевидным образом понимать из контекста какому латинскому названию соответствует русскоязычное. Я бы не хотел ограничивать применение РЯ-названия формальными критериями, а предпочёл бы полагаться на здравый смысл редакторов. Sir Shurf (обс.) 00:17, 15 февраля 2018 (UTC)Ответить

Конкретный пример первого варианта: энанциорнисы править

Преамбула. В 2015 году в ПРО:Орнитология задал лингвистический вопрос -ти- / -ци-, в ответ Anaxibia и др. прислали аж 6 вариантов с -ци-, которые перекочевали в статью о роде энанциорнисы.

В этом же году число статей в подклассе увеличилось, решил выделить в категорию, задался вопросом: как назвать, т. к. в статье АИ на название не было (не догадался я посмотреть первый источник в статье, грешен). И оказалось, что 5 источников из 6 настаивают, что рус. Энанциорнисы = лат. Enantiornithes not лат. Enantiornis, да и последний научпоп, судя по контексту, описывает подкласс, а не род. Вот и дилемма: то ли по АИ переименовывать статью в Энанциорнисы (подкласс) и называть категорию Энанциорнисы с комментарием, что в ней статьи подкласса, то ли К:Энанциорнисовые птицы по единственному источнику, не обращая внимание на 2 указанных в статье и 3+ неуказанных. Как вы думаете? --VladXe (обс.) 14:45, 16 февраля 2018 (UTC)Ответить

АИ на русскоязычные названия править

Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Во многих статьях приводят русскоязычные названия рыб, ссылаясь на Систематический список позвоночных животных в зоологических коллекциях на 01.01.2012 // Андреева Т. Ф., Вершинина Т. А., Горецкая М. Я., Карпов Н. В., Кузьмина Л. В., Остапенко В. А., Шевелёва В. П. Информационный сборник Евроазиатской региональной ассоциации зоопарков и аквариумов. Выпуск № 31. Том II. Межвед. сбор. науч. и науч.-метод. тр. / Под ред. В. В. Спицина. — М.: Московский зоопарк, 2012. Полагаю, что это отсебятина (названия присылают со всей РОссии незнамо кто) и данный ресурс не может считаться АИ. Если будет согласие, то много статей придётся переименовать. Bsmirnov (обс.) 21:29, 15 февраля 2018 (UTC)Ответить

  • Что Вы имеете ввиду под отсебяиной? Насколько я понимаю, любые литературные названия экзотических животных — чья-то отсебятина, и разница лишь в том, это отсебятина специалиста по теме или кого-то другого. Здесь я вижу следующие возможные аргументы: либо в данном издании описываемых названий нет, либо его авторы не являются ихтологами.--Vicpeters (обс.) 14:54, 16 февраля 2018 (UTC)Ответить
  • 1) Спицин мне, непрофессионалу, ЭКСПЕРТом не кажется (заслуженный работник культуры РСФСР, академик РАЕН). Из остальных семи человек хоть один под ВП:Эксперт по биологии подпадает? 2) Может на ВП:КОИ запрос подать? --VladXe (обс.) 14:58, 16 февраля 2018 (UTC)Ответить

Наименование статей править

Последнее сообщение: 6 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Уже давно обнаружил факт хаотичного наименования статей об одинаково звучащих таксономических рангах вымерших животных. Руки дошли написать только сегодня. Итак, что имеем:

Статья Птеродактили описывает подотряд, а статью о роде я был вынужден назвать Птеродактили (род).
Статья Рамфоринхи описывает род. Статьи о подотряде с таким названием не существует.
Статья Стегозавры описывает род. Другая статья называется Стегозавры (инфраотряд).
Статья Цератозавры описывает семейство. Статья о роде называется Цератозавр.
Есть ещё один шедевр наименования: Кетцалькоатль (животное).

Может, нужно как-то упорядочить наименование таких статей, сделав по умолчанию, например, наименование по низшему или по высшему рангу? Кто что думает по этому поводу? Mozenrath (обс.) 00:10, 19 февраля 2018 (UTC)

  • В проекте есть две позиции на этот счёт: 1) традиционная — «кто первым встал, того и тапки» — переименования статей из-за добавления и удаления уточнений крайне редки; 2) консенсусная, см. викиссылку и следующий раздел; 3) также надо помнить о консенсусе ПРО:Динозавры, по которому роды архозавров, именуются в единственном числе, хотя для политипических родов обычно его не используют. В приведённых примерах только 4-й не нарушает все писанные консенсусы, при этом переименовать я бы советовал первый случай для единообразия. --VladXe (обс.) 07:36, 19 февраля 2018 (UTC)Ответить
    • Дело не в переименовании. Просто готовлю статью о цератозавре, которую планирую выдвинуть на получение статуса ИС. Поскольку работа подходит к завершению, у меня возник вопрос, как её наименовать. Но в соответствии с п.3 можно оставить название «Цератозавр». Mozenrath (обс.) 07:54, 19 февраля 2018 (UTC)Ответить
  • С 5-м примером вспоминаются слова Ильфа и Петрова из 12 стульев: «Кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень!» Ведь не бог же. --VladXe (обс.) 11:36, 19 февраля 2018 (UTC)Ответить
  • В 5-м примере хорошее сочетание краткости и информативности. Других таксонов с таким же именем нет, читатель должен сразу видеть, что речь не о боге или ракете, а о животном. Хотя Кетцалькоатль (птерозавр) наверно лучше. --DimaNižnik 12:38, 19 февраля 2018 (UTC)Ответить
  • Кетцалькоатль рождался в муках. Ребята долго не могли определиться, кто он, а потом плюнули и назвали его животным. Mozenrath (обс.) 13:05, 19 февраля 2018 (UTC)Ответить

Изменения ВП:БИОС править

Последнее сообщение: 6 лет назад18 сообщений5 человек в обсуждении

Предыдущая тема показала мне, что лучшее — враг хорошего, поэтому буду «рубить хвост собаки по частям». Прошу участников проекта рассмотреть значительные изменения в ПРО:БИОС. Общий вид нового варианта (с редакторскими комментариями) можно посмотреть здесь. было посмотреть здесь. --VladXe (обс.) 08:06, 19 февраля 2018 (UTC)Ответить

Рубрикация править

Принять следующую рубрикацию руководства, отказавшись от 2 мегаразделов: --VladXe (обс.) 08:06, 19 февраля 2018 (UTC)Ответить

  1. Основные определения
  2. Значимость
  3. Название статьи
    1. Грамматическое число
    2. Монотипные таксоны
    3. Уточнения
  4. Содержание статьи
    1. Статья о монотипном таксоне
    2. Карточка организма
    3. Классификация
  5. Оформление
  6. Перенаправления
  7. Примечания
  8. Рекомендуемая литература

Новый раздел «Основные определения» править

Дополнить ПРО:БИОС следующим разделом: --VladXe (обс.) 08:06, 19 февраля 2018 (UTC)Ответить

В этом документе применяются термины, определённые в руководстве Википедия:Оформление статей/Научные названия таксонов:

Кроме того, в целях унификации, применяются термины:

  • Карточка организма — карточка статьи (инфобокс), предназначенные для краткого информирования читателя об описываемом в статье таксоне, организме или группе организмов.
  • Монотипный таксон (в зоологии и её разделах используют термин «монотипический таксон», в остальных биологических науках — «монотипный таксон») — таксон, к которому относится только один таксон нижнего ранга.
  • Таксон верхнего ранга — объемлющий (родительский) таксон, в который непосредственного включается описываемый таксон.
  • Таксон нижнего ранга — подчинённый (дочерний) таксон, непосредственно включаемый в описываемый.

Прошу одобрить этот раздел, потому что лучше один раз определить термин и пользоваться им, чем каждый раз уточнять, что именно имеется в виду. Врезка тоже нужна, потому что отсылать при каждом чихе в другой документ — только трафик наматывать. --VladXe (обс.) 08:06, 19 февраля 2018 (UTC) Термины «таксон верхнего/нижнего уровня» не совсем удачные, согласен на замену. --VladXe (обс.) 13:01, 19 февраля 2018 (UTC)Ответить

Изменение преамбулы править

Изложить преамбулу в следующей редакции: --VladXe (обс.) 08:06, 19 февраля 2018 (UTC)Ответить

С целью соблюдения стилистического единообразия в статьях о биологических таксонах необходимо следовать перечисленным ниже правилам. Оформление других страниц (статей, шаблонов, категорий и пр.) на биологическую и смежные тематики не должно противоречить данному руководству биологических проектов[1].

В качестве образца можно использовать структуру и оформление «избранных» и «хороших» статей по биологии.

Изменение раздела «Название статьи» править

Изложить раздел в следующей редакции, заголовки 3-го уровня заменены на полужирный шрифт: --VladXe (обс.) 08:06, 19 февраля 2018 (UTC)Ответить

Название статьи о биологическом таксоне регулируется руководством ВП:ИС/Таксоны.

Грамматическое число

Грамматическое число русского названия статьи о таксоне регулируется руководством Википедия:Именование статей/Единственное число. В частности, название статьи должно быть в единственном числе:

  • если название во множественном числе не употребляется либо в авторитетных источниках употребляется только в единственном числе (например, Формика (Formica) — род муравьёв),
  • если статья о ботаническом таксоне рангом рода и ниже,
  • если статья о неботаническом таксоне рангом вида и ниже,
  • если статья о таксоне вымерших архозавров[2] в ранге рода или подрода (включая политипические роды).

В остальных случаях название статьи о таксоне должно быть во множественном числе.

Монотипные таксоны

В случае, если таксон монотипен, то для всей цепочки монотипных таксонов должна существовать только одна статья, например, должна быть одна статья о трёх таксонах: семействе, состоящим только из одного рода и одного вида (существующего или вымершего). Исключение — если монотипность таксона разделяют не все систематики.

Статья должна называться или по таксону самого нижнего ранга, входящего в цепочку монотипных таксонов, или по значительно более известному таксону из такой цепочки (например, тип Пластинчатые более известен, чем единственный входящий в него вид — Trichoplax adhaerens) за двумя исключениями:

  • Для ботанических таксонов:
    • если название вида состоит из названия рода и видового эпитета, то статью следует называть по роду (например, статья про род Мать-и-мачеха и вид Мать-и-мачеха обыкновенная должна называться Мать-и-мачеха);
    • если вид имеет русское название, а род такого названия не имеет (или наоборот — род имеет русское название, а вид — нет), статья должна называться по русскому названию.
  • Для статей о таксонах вымерших архозавров[2]:
    • статья должна называться по роду, входящему в цепочку монотипических таксонов.
Уточнения
Основная статья: Википедия:Именование статей/Уточнения

При омонимии русских названий в зоологических таксонах без уточнения в названии должна быть статья о семействе. Если в иерархии омонимичных таксонов нет семейства, без уточнения должна быть статья о таксоне с более высоким основным рангом, исключение — прямое указание в авторитетных источниках. Статья о таксоне дополнительного ранга при омонимии русских названий должна быть с уточнением.

Прочее править

Примечания
  1. ↑ Имеются в виду следующие проекты Википедии: Ботаника, Биология, Динозавры, Микология, Микробиология и иммунология, Орнитология, Собаки, Таксономия, Эволюционная биология, Энтомология.
  2. ↑ 1 2 Имеются в виду архозавры «в узком смысле», не включая птиц.

Также предлагаю внести стилистические правки в раздел «Перенаправления», предложение про первый абзац ботанических таксонов и «Научные названия таксонов оформляются…», вызванные новым разделом «Основные определения». --VladXe (обс.) 08:06, 19 февраля 2018 (UTC)Ответить

Комментарии править

Итог править

Жалко, конечно, что не услышали начальника транспортного цеха участников ПРО:Ботаника, но и без них консенсус за изменение присутствует.

Важно! Внёс одно изменение, не оговоренное выше — последний абзац раздела Оформление про вынесение списков в приложения творчески переработал и перенёс в раздел Значимость — после отмены приложений такие статьи либо становятся самостоятельными статьями / списками, либо подлежат включению в основную статью. Если где-то напортачил, просьба писать здесь, пока тема не ушла в архив. --VladXe (обс.) 08:22, 9 марта 2018 (UTC)Ответить

Важно! Внёс ещё одно изменение, убирающее дублирование в определении значимости монотипных таксонов. Теперь допустимость статьи о таксоне из монотипной цепочке определяется в отдельном абзаце раздела Значимость. К сожалению, монотипные таксоны рассматриваются в двух абзацах и двух подразделах ВП:БИОС, но выделять отдельным большим разделом эту тему считаю нецелесообразным. --VladXe (обс.) 11:58, 25 марта 2018 (UTC)Ответить

Цератозавр править

Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Выставил на рецензирование написанную мной статью Цератозавр. Приглашаю всех желающих принять участие в рецензировании. Mozenrath (обс.) 12:57, 21 февраля 2018 (UTC)Ответить

Белая лошадь Томпсонов править

Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

коллеги, разбирающиеся в коневодстве, обратите, пожалуйста, внимание на статью. требует переписывания и проверки, на странице КУЛ подробные пояснения и некоторые источники. самому, к сожалению, не хватает времени и квалификации. --Halcyon5 (обс.) 08:55, 4 марта 2018 (UTC)Ответить

Объем категории Таксоны животных, названные в честь людей править

Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Коллеги, хотелось бы определиться с объемом и критериями включения для категории Таксоны животных, названные в честь людей. Так как в данный момент в неё вносятся не только таксоны, чье латинское видовое название дано в честь людей, но и таксоны имеющие русское название согласно АИ в честь людей, но при этом не имеющие латинского названия в честь людей — например, Бонапартова чайка (Chroicocephalus philadelphia), Бонапартов песочник (Calidris fuscicollis) и др. --Anaxibia (обс.) 17:36, 8 марта 2018 (UTC)Ответить

  • А почему бы и нет? Вы отказываете русским названиям в статусе название таксона? --VladXe (обс.) 18:04, 8 марта 2018 (UTC)Ответить
    • Я думаю, что правильнее понимать причастие «названные» в широком смысле. Я бы рекомендовал критерии включения статей в эту категорию написать непосредственно в самой категории. --Bff (обс.) 18:17, 8 марта 2018 (UTC)Ответить
      • Только для единообразия комментарий следует поместить в надкатегорию К:Таксоны, названные в честь людей, т. к. у других организмов могут быть похожие случаи (та же палочка Коха). --VladXe (обс.) 19:27, 8 марта 2018 (UTC)Ответить

Преамбула: синонимы и запятые править

Последнее сообщение: 6 лет назад14 сообщений5 человек в обсуждении

Если есть в проекте люди, разбирающиеся не только в биологии, но и в русском языке, то просьба откликнуться во вновь открытой теме, результат будет внесён в ВП:БИОС. --VladXe (обс.) 09:11, 10 марта 2018 (UTC)Ответить

Русский эквивалент 1, или русский эквивалент 2 (лат. Genus species), — таксон организмов…

Русский эквивалент 1, или русский эквивалент 2, или русский эквивалент 3 (лат. Genus species), — таксон организмов…

Русский эквивалент 1, или русский эквивалент 2, русский эквивалент 3 (лат. Genus species), — таксон организмов…

Кратко: запятым быть, и быть в количестве русских синонимов. Обратите внимание на запятую после закрывающейся скобки. Предложенный вариант не идеален (может показаться, что научное название относится только к последнему синониму), но это меньшее из зол, а также переложение оформления БСЭ, БЭС и БРЭ на руководства рувики. Альтернатива совсем иная, ИМХО, слишком новаторская для столь консервативного общества, как биопроекты. Спасибо за белого медведя, пошёл спрашивать. --VladXe (обс.) 18:43, 10 марта 2018 (UTC)Ответить

  • С 3+ синонимами возможны два варианта (консенсуса среди участников ПРО:Грамотность нет): несколько «или», одно «или» + запятые. Первый — более стилистически нейтральный, не происходит выделение первого варианта, зато второй компактнее, без повторов. Моё непрофессиональное мнение: для 3—4 синонимов использовать несколько «или», 4—5+ — использовать одно. --VladXe (обс.) 19:12, 10 марта 2018 (UTC)Ответить
  • С т.з. языка указанные примеры верны, да. Запятые там, конечно, нужны. Загромождение введения «илями» обычно выглядит лишним, но есть и иные мнения на этот счёт. Возможны случаи, когда более применимы какие-либо другие варианты — такой, такой и даже такой. Навязывать людям три вышеперечисленных не стоит, оставим людям свободу написания статей. --Convallaria (обс.) 08:03, 11 марта 2018 (UTC)Ответить
  • Запятые после скобок перед тире не нужны. Mozenrath (обс.) 07:15, 10 апреля 2018 (UTC)Ответить

Продолжение обсуждения править

Раз возможны различные варианты, давайте осудим.

1. Так как вопрос с запятыми возникал ни раз и ни два, а разница между однородными членами предложения, соединённых союзом «или», и обособляемой пояснительной конструкцией с тем же союзом сразу видна только участникам с RU-5, то как минимум один развёрнутый пример в ВП:БИОС быть должен. Надеюсь, противников этого пункта не найдётся.
2. А теперь дебаты. В ходе диалога было предложено несколько вариантов, большая часть из которых сводилась к фразе: если хотите, что конструкция была правильной с т. з. русского языка и логики, то переписывайте её по-другому. Мой ответ был такой: существующая языковая конструкция (см. пример выше) не только привычна, но встречается в энциклопедиях и биологических АИ, а всё новое в АИ не встречается, и именно из-за новизны скорее всего будет отвергнута. Примеры, приведённые Convallari’ем, показали, что я ошибался.

Повторю аргументы, для участников проекта — прописные истины: в науки систематике у таксона возможно только одно валидное (законное действительное) название. В русскоязычной биологии (так как такой науки, как русскоязычная систематика, скорее нет, чем есть) одному научному названию может соответствовать несколько эквивалентов (определение см. в ВП:НАУЧТАКС), которые используются обычно равноценно, но всегда есть «более равный» (цитата из Оруэлла) хотя бы на том основании, что в АИ приводится на первом месте или чаще в АИ встречается, чем остальные. В паре пресмыкающиеся — рептилии сразу ясно, где название, а где синоним, но в паре синеголовая ифрита — синешапочная ифрита без аргументированного обсуждения на ВП:КПМ не обойтись. Именно поэтому я выдвигаю аргументы за многократное повторение «или» в преамбуле (хотя это и не рекомендовано с т. з. русского языка): в таком оформление первый синоним — всего лишь «первый среди равных», во всех других вариантах редактор выделяет только один русский эквивалент, остальные, которые следуют за однократным «или», «также» или приведены в скобках, ИМХО, для непрофессионалов низводятся до уровня младших синонимов в систематике (то есть есть, но к самостоятельному употреблению запрещены). Поэтому предлагаю участникам проекта высказаться, что важнее в преамбуле: соблюсти правила русского языка или показать равноправность русских эквивалентов. --VladXe (обс.) 09:14, 11 марта 2018 (UTC)(Ответить

Статьи про аквариумных рыбок править

Последнее сообщение: 6 лет назад7 сообщений4 человека в обсуждении

В сотнях статей про рыб, которые значимы для аквариумистики, практически нет ссылок на АИ. Приводятся ссылки на сомнительные сайты и форумы. Удалять без разборки все эти ссылки? Bsmirnov (обс.) 09:46, 20 марта 2018 (UTC)Ответить

Правило ВП:ПРОВ и ВП:АИ никто не отменял. Тем более существует куча книг по аквариумисте, которые реально являются АИ --Anaxibia (обс.) 15:02, 20 марта 2018 (UTC)Ответить
а эти книги попадут под предлагаемое изменение ПРОВ ? (Idot (обс.) 15:55, 20 марта 2018 (UTC))Ответить

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. Среди книг наиболее авторитетными являются вышедшие в издательствах крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press), ведущих мировых издательствах научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.)

Так нам не нужны наиболее авторитетные источники, сойдут и просто авторитетные по аквариумистике. --VladXe (обс.) 07:49, 21 марта 2018 (UTC)Ответить
Bsmirnov, отсутствие АИ в статье ≠ отсутствию АИ в принципе. Согласен, что породы и цветовые вариации аквариумных рыб надо тщательно проверять на упоминание во вторичных источниках; насколько я знаю, сейчас таких 3 статьи, из них 2 с источниками, одна на КУ. Для видов всё гораздо проще — есть упоминание в виде валидного вида (или младшего синонима после синонимизации по ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ) в FishBase и(или) WoRMS — выносить на удаление по незначимости не имеет смысла. По копивио — можно и нужно, но ещё надо найти место, откуда незаконно скопировали. —VladXe (обс.) 07:45, 21 марта 2018 (UTC)Ответить
  • Вопрос был о другом. Естественно есть АИ по аквариумным рыбкам (хотя многие из них совершенно устарели по систематике). Но во многих статьях эти АИ даже не упоминаются. Зато есть множество ссылок на сайты и форумы. Статью, естественно, удалять никто не собирается. Но удалить ли без разбора все сноски? Хотя в них и есть какая-то полезная информация, но в куче с непроверенными данными. К тому же соотношение биологического описания вида и описания аквариумного содержания составляет зачастую 1:10. Bsmirnov (обс.) 08:01, 21 марта 2018 (UTC)Ответить
    • На форумы — однозначно удалять сразу, не АИ. Статьи по аквариумным рыбкам без содержания в аквариуме можно сразу на КУЛ выносить, поэтому лучше такое наполнение, чем никакого (и не надо кивать на ВП:ВЕС — у ботаников многие продукты питания в виде фруктов-оворщей вообще в отдельную статью вынесены из биологической, а тут всё достойно: про что обыватель знает, про то и в рувики информация есть). ИМХО, лучше сноска на неавторитетный сайт, чем вообще никакой сноски. Если сомневаетесь в авторитетности сайта, то есть шаблон {{Не АИ}} и другие (в документации последнего). Проставили и пусть висят, каши не просят. Если что-то в описании кажется или является ложным, то Ш:нет_АИ2 на 2 недели, на 15-е сутки удалить, если нормальные сноски не появятся. --VladXe (обс.) 11:23, 21 марта 2018 (UTC)Ответить

Шаблон книги Handbook of the Birds of the World править

Последнее сообщение: 6 лет назад20 сообщений4 человека в обсуждении

Здравствуйте! Создала пока у себя (Участница:Zanka/Шаблон2) библиографический шаблон на многотомный Handbook of the Birds of the World по примеру {{БРЭ}}. Можно использовать со ссылкой на онлайн версию, можно без. Пример использования в настоящее время есть в статье Ширококлювый тоди. Вопросов несколько: 1. Как лучше назвать шаблон при переносе? 2. Может ли кто-то технически грамотный проверить, не наделала ли я ошибок? 3. Есть ли кто-то библиографически грамотный по тому же вопросу? 4. Сейчас почти 500 страниц ссылаются на этот справочник. Есть ли возражения по переводу на шаблон после переименования? 5. Напоследок, планирую написать статью про сам справочник чтобы закрыть красную ссылку и документацию к шаблону. Спасибо. --Zanka (обс.) 18:33, 21 марта 2018 (UTC)Ответить

  • 1) Для начала вопрос: это шаблон всё-таки печатного или онлайн-издания? Насколько я понимаю по стр. HBW Alive Newsletter, онлайн-издание обновляется, а когда выходило в прошлый раз печатное издание? По-моему некорректно в одном шаблоне объединять обновляемое онлайн-издание и печатное издание 2013 года. 3) ИМХО, не нравится, что авторы после названия раздела (нововведение последней версии ГОСТа), а не до. Посмотрите на самой странице сайта, там всё-таки автор(ы) идут первыми. 4) а) Бот справится с корректным переводом на шаблон? За время существования сайта систематика во всех рангах поменялась. б) Унификация — вещь хорошая, но не получится «из пушки по воробьям»? Ведь это не исправление ошибки, это улучшение, допустимы ли такие правки для бота? 5) А значимость у книги/сайта есть? --VladXe (обс.) 06:19, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
    • 1. Теоретически, если не ставить ссылку, то будет чистый шаблон печатного издания. Если ставить, то больше похоже на онлайн. Но даже они у себя этот онлайн пишут по форме печатного, с указанием тома. Да, онлайн издание обновляется, печатное выходило в 1992-2013, и мне не кажется, что статьи там менялись. Опять же, сделано по принципу БРЭ, там вроде тоже статьи на бумаге и онлайн не всегда совпадают. А вы предлагаете ставить две внешне одиннаковые ссылки в статье (одну с внешней ссылкой для онлайн, а одну без неё для бумажной)? По-моему это излишество, нас читатели не поймут. 3. Я брала из БРЭ, своего мнения у меня нет. 4. В шаблон же будет переводится не систематика как таковая, а библиографическая ссылка. Если в ней том стоит, он и останется, не стоит - он и не появится. Аналогично со ссылками на онлайн версию (если их нет, их не появится). А вот потом уже можно отдельно пройти и посмотреть, надо ли кому том добавить и как, но я это в свои задачи пока не ставлю. В крайнем случае, можно и ручками. 5. Ревью на некоторые тома есть ([5], [6], [7]), может и больше. Статья в Le Monde [8]. Лично я думаю, что для значимости этого достаточно. Ну и около 500 ссылок в Википедии, включая практически все статусные статьи по птицам, как бы намекает. --Zanka (обс.) 11:01, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
      • 1) Нечего на БРЭ кивать, у них систематика не меняется каждые 3 года. Филогенетическое древо птиц в 1998 и в 2018 гг. — это 2 очень разных древа. 4) Надо выверять, что бралось из онлайн версии при написании, и что есть сейчас. Абстрактный пример: тогда было 10 видов, теперь 25, потому что синонимизировали один род и в 7 видах часть подвидов увеличили в ранге до видов; или наоборот, было 25 видов, осталось 10, потому что остальные перенесли в другие роды. При этом меняется ареал рода, его максимальные и минимальные размеры, и, проставляя ссылку сего дня, мы обманываем читателя. Бот это не увидит, надо выверять вручную. 5) Сколько можно повторять, что Википедия — не АИ и ссылка в 100500 статьях не даёт ни грамма значимости. Нужно обзорная статья в источнике, который даёт значимость для автора-учёного — тогда ни один удалист ничего против не скажет. --VladXe (обс.) 12:07, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
        • 1. Всё равно не понимаю что мешает использовать этот шаблон в обоих случаях: если использовалась бумага - то нет ссылки, зато есть том, год издания и ISBN; а если использовалась онлайн версия, то надо добавить дату, оставлять том тогда, видимо не нужно. Да, в таком случае лучше вставлять шаблон вручную, но я не собираюсь менять одно на другое. 4. См. 1 :) 5. А остальные ссылки вы не заметили, или считаете, что этого недостаточно? --Zanka (обс.) 12:55, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
          • Вы меня не слышите. Давая одновременно информацию и об онлайн-версии и том-страницу печатной вервии, мы (рувики) гарантируем, что отличиями обоих версий можно пренебречь. Так вот, отличиями пренебречь нельзя, потому что версия 1992—2013 гг. не совпадает с версией февраля 2018 г. хотя бы потому, что с тех пор вышло 45 обновлений (Newsletter). Да 1992 году на 8 (!) отрядов птиц было меньше (по версии IOC), а уж в родах и видах изменения исчисляются десятками и сотнями. Молекулярно-генетические исследования заставляют виды по родам скакать, как блох во время купания собачьей стаи. И всеми изменениями за 26—5 лет по вашему можно пренебречь? --VladXe (обс.) 16:00, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
            • Как я понимаю, вы настаиваете на отдельных шаблонах для онлайн-версии и для бумажной. Предположим, из этого шаблона я убрала ссылку. Как вы смотрите на то, чтобы создать такой шаблон для бумажного издания и использовать там, где нет ссылок? А из онлайн версии я уберу номер тома и соответствующие параметры (грубо говоря, перепишу на основе cite web вместо модуля публикации? --Zanka (обс.) 19:27, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
              • Я не настаиваю, а привожу с моей т. з. убедительные аргументы, что объединять 2 версии издания нельзя — это связанные, но разные источники под близкими названиями. Кстати, тогда отвечаю на первый вопрос: для печатного издания лучше Ш:Книга:HBW или Ш:Книга:Handbook of the Birds of the World, а для онлайн-версии Ш:HBW Alive. Также настоятельно рекомендую использовать в последнем случае Ш:cite web 2. --VladXe (обс.) 20:17, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
                • {{Книга:HBW}}, хотя я бы убрала слово книга и все параметры перевела на английский, чтобы не переводить туда-сюда. Для онлайн версии особого смысла в шаблоне пока не вижу, упрощение из разряда невесомых. --Zanka (обс.) 18:10, 24 марта 2018 (UTC)Ответить
        • Само по себе тематическое издание, написанное специалистами по теме — АИ, нет? Авторы статей выбраны не случайно, это признанные в мире орнитологи, у которых за плечами написанные ими книги по отдельным семействам. Будьте конкретны: к какому из этих авторов у Вас имеются претензии?--Vicpeters (обс.) 13:33, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
          • Значимость не наследуется. Значимый автор зачастую пишет незначимые для рувики публикации. Есть статьи в научных или библиографических журналах, где рассматривается Handbook of the Birds of the World или его онлайн-версия как предмет статьи (или как один из предметов)? Если есть — статья должна быть в рувики. --VladXe (обс.) 16:00, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
            • Чтобы обсуждение было предметным, можно для начала ссылку на соответствующее правило?--Vicpeters (обс.) 16:25, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
              • ВП:ОКЗ, для веб-сайтов есть ЧКЗ — ВП:ВЕБ, для книг и справочников ЧКЗ нет. --VladXe (обс.) 17:34, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
                • Мне кажется, Вы переключились на другую тему. Мы обсуждаем авторитетность источника (тема о шаблоне на источник), а не значимость статей. И речь идёт о статьях о птицах, а не о статьях о данном издании. Мне показалось, что Вы заявили, что АИ может считаться издание, на которое имеется ссылка в научных статьях. Если это так, то я прошу дать ссылку на правило, где об этом говорится, в противном случаю прошу объяснить, что конкретно имеется ввиду. В приведённых Вами ссылках говориться о значимости статей.--Vicpeters (обс.) 18:08, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
                  • Это Вы не поняли. К Handbook of the Birds of the World, как к АИ по орнитологии, претензий нет. Зато есть вопросы к существованию статьи Handbook of the Birds of the World или HBW Alive, о котором идёт речь в п. 5 первоначальной реплики Zank'и. Вот для существования этой статьи рувики нужно освещение самого издания / сайта во вторичных источниках. Авторитетность издания никак не связана с его освещённостью во вторичных источниках, разве что в них прямо будет заявлено, что издание — не АИ (прецедент с журналом одного из российских вузов был). --VladXe (обс.) 18:48, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
                    • Без проблем, уберу ссылку и статью писать не буду, хотя лично мне кажется, что значимость у неё есть. --Zanka (обс.) 19:27, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
                      • Я не пишу, что значимости у статьи нет, я пишу, что Вы не предоставили подтверждения значимости (или я её не увидел, не читаю я по-буржуйски). Ещё раз: отсылки на книгу/сайт в журнальной статье — мало, а вот статья с названием «Изменение филогенетических связей родов птицеобразных по сравнению с 100 томом Handbook of the Birds of the World» — это пример «достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках» 100-го тома, а, ИМХО, если значима одна из частей, то и целое тоже значимо. --VladXe (обс.) 20:17, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
  • Каждый из 16 томов этого издания является отдельной книгой с собственным названием. Год издания различается. В каждом томе по 500—900 страниц. Если уж делать шаблон, то на каждый том. Bsmirnov (обс.) 14:55, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
    • Абсолютно неверно: и Ш:БРЭ, и Ш:БСЭ3, и куча книг по ботанике занесены в один шаблон, где выбор всех изменяемых параметров происходит по номеру тома. Достаточно одного шаблона на все тома книжной версии. --VladXe (обс.) 16:00, 22 марта 2018 (UTC)Ответить
    • Если вы посмотрите на шаблон, то указание номера тома подгружает из него и название, и год издания, и количество страниц и ISBN для конкретного указанного тома. Что остаётся, так указать этот номер тома, а также название статьи, и возможно страницы. --Zanka (обс.) 19:27, 22 марта 2018 (UTC)Ответить

Авторитетный источник править

Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Можно ли считать этот [9] источник авторитетным?--С 2003 А В (обс.) 06:46, 28 марта 2018 (UTC)Ответить

  • Сам сайт не АИ. Но он может публиковать информацию из АИ в новостях, см. ссылки "Научная статья-первоисточник" и т.п. во это уже обычно АИ. --Chan (обс.) 07:32, 28 марта 2018 (UTC)Ответить

Яблоко править

Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Помогите определить, пожалуйста
Здравствуйте, извините за беспокойство. Можете пожалуйста помочь мне с изображениями, я сфотографировал яблоко сорта Голден, но не могу понять какой именно Голден. Можете пожалуйста определить по картинке. Учёный Владимир (обс.) 17:25, 30 марта 2018 (UTC)Ответить
Golden Delicious как Golden Delicious, вроде. --Convallaria (обс.) 20:59, 7 апреля 2018 (UTC)Ответить
Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Биология/Архив/2018/1&oldid=93090376