Википедия

Обсуждение проекта:Биология/Архив/2019/4

< Обсуждение проекта:Биология
Последнее сообщение: 4 года назад от VladXe в теме «Норма или ОРИСС: раз вид дохлотерий, то род — дохлотерии?»
Узнать больше об этой странице
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изменение научных названий отрядов двустворчатых править

Последнее сообщение: 4 года назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Вслед за WoRMS и MolluscaBase научные названия отрядов двустворчатых Myoida‎, Ostreoida, Pectinoida, Unionoida‎, Veneroida‎ и др. будут через неделю переделаны в Myida, Ostreida, Pectinida, Unionida, Venerida и др. Аргументированные возражения есть? — VladXe (обс.) 09:26, 4 октября 2019 (UTC)Ответить

Итог править

Фиксирую консенсус проекта:

Опираясь на WoRMS, признать научными названиями отрядов двустворчатых термины без -o-: Myida, Ostreida, Pectinida, Unionida, Venerida и др.

Реализация мною задерживается (много чего другого срочно сделать надо), если кто-то-там реализует этот итог, против не буду. — VladXe (обс.) 17:42, 22 октября 2019 (UTC)Ответить

Генета или Генетта править

Последнее сообщение: 4 года назад62 сообщения7 человек в обсуждении
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Генета или Генетта. Землеройкин (обс.) 08:04, 11 октября 2019 (UTC)

Генеты бывают разные. Не только по видам, но и по написанию. Например, Серваловая генета, ангольская, обыкновенная, гигантская пишутся с одной Т, а гребенчатая, западноафриканская, лесная, пятнистая, тигровая, эфиопская — с двумя. Хорошо бы этот вопрос привести к общему знаменателю. Такие вопросы обычно решаются вынесением на переименование, но я не биолог, поэтому не знаю, какие переименовать, а какие оставить. Simba16 (обс.) 07:55, 11 октября 2019 (UTC)Ответить

  • Стоп. В упомянутой Полной иллюстрированной энциклопедии млекопитающих (2007) все кириллические генеты через одну букву «т» написаны — многократно на страницах 120—131 (книга 1). Две «т» только в предметном указателе, причём в обоих томах. Возможно, предметный указатель переводили с английского, а не составляли заново. Серебряный (обс.) 20:16, 11 октября 2019 (UTC)Ответить
    • Т. 2 С. 468 — 2 тэ. Большинство редакторов для ссылок на названия таксонов используют Приложение Классификация современных животных. Кстати, в источнике ещё и циветты, — VladXe (обс.) 20:27, 11 октября 2019 (UTC)Ответить
      • Да, я видел. Если хищные в первом томе, то во втором их нет, как понятно. И редактор там другой ими занимается. По-моему, глава, рассказывающая про генет в каждом предложении, сильнее приложения, которое ставит задачей описание классификации, а не генет. Циветы там тоже без повтора. Серебряный (обс.) 20:30, 11 октября 2019 (UTC)Ответить
  • Просьба к участникам проекта: у кого есть ЖЖ (Жизнь животных) в скане или «твёрдой копии», как там написано в 7-м томе? И цивет(т) заодно посмотрите, пожалуйста. — VladXe (обс.) 20:41, 11 октября 2019 (UTC)Ответить

Предварительный итог править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочется процитировать ВП:ИС: «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы». Русский язык — тоже не «высеченный на камне», он развивается и меняется. То, что было нормой ещё век назад, теперь может стать явным анахронизмом. Последнее издание, применявшее исключительно слова с двумя -т-, является БСЭ и относится к 1978 году. Более новые авторитетные источники, включая БРЭ, пришедшего на смену БСЭ, в местах, под которыми стоит подпись ЭКСПЕРТА в биологии, оперируют одной -т-. Список таких АИ также включает: Пятиязычный словарь (1984), 1-й том Полной иллюстрированной энциклопедии млекопитающих (2007), Разнообразие млекопитающих (2004), Жизнь животных.

Фиксирую консенсус проекта:

Признать современными нормами научного стиля русского языка написание следующих названий родов млекопитающих с одной -т-: «генета» и «цивета». При фиксации в АИ варианта с двумя -т-, он должен быть указан в статье с пометкой устар. (шаблоном {{lang-old-ru}}). При использовании 2-го тома Полной иллюстрированной энциклопедии млекопитающих (2007) в качестве АИ для русского названия последнее должно быть скорректировано, а в описании источника в секции Примечание должна присутствовать запись …— (Родовое название скорректировано)..

Итог становится окончательным через 2 недели при отсутствии значимых замечаний. — VladXe (обс.) 06:42, 18 октября 2019 (UTC)Ответить

Пример:

Серваловая генета[1][2] (устар. «серваловая генетта»[2], лат. Genetta servalina) —…

— VladXe (обс.) 06:42, 18 октября 2019 (UTC)Ответить
  • На мой взгляд, Вы здорово торопите события, а уж с шаблоном {{lang-old-ru}} однозначно перегнули палку. Если на минуточку отвлечься от научного сленга, ситуация выглядит совсем иначе: [1], [2].— Yellow Horror (обс.) 16:37, 18 октября 2019 (UTC)Ответить
    • См. первый абзац предытога. Грамота.ру является официальным органом, регулирующим правила русского языка? Если нет, то они просто не в курсе всех изменений научного стиля русского языка. — VladXe (обс.) 19:13, 18 октября 2019 (UTC)Ответить
      • Грамота.Ру в данном случае занимается всего лишь отображением информации из академического орфографического онлайн-словаря «Академос». На неё просто удобнее ссылки давать, но если Вас они не устраивают, яволь: [3], [4]. Так что с претензиями об отставании нормативных словарей литературного русского языка от последних резолюций ВЦСПЦ свежих веяний в научном стиле, пожалуйста, пишите в ИРЯ РАН, 119019, Москва, ул. Волхонка, д. 18/2.— Yellow Horror (обс.) 20:19, 18 октября 2019 (UTC)Ответить

Альтернативный предварительный итог править

Известно, что Википедию следует писать на литературном русском языке в научном стиле. Однако «научный стиль» не означает слепого копирования сленга, распространённого в сообществе узких специалистов. Отраслевые словари и справочники, не говоря уже об узусе, авторитетны лишь до тех пор, пока не входят в прямое противоречие с нормативными словарями литературного русского языка. Например, Википедия вполне может потакать специалистам-биологам, нетрадиционно склоняющим существительное мужского рода «теропод», пока склонение этого слова не рассмотрено вплотную специалистами по морфологии русского языка. Однако в данном случае ситуация иная: нормативный орфографический словарь указывает "генетту" и "циветту" как единственную норму. Это делает мнение уважаемого биолога В. Е. Соколова (а равно его предшественников и последователей) о написании данных существительных ошибочным до тех пор, пока написание с одной "т" не будет признано филологами вариантом нормы. Поскольку данная ошибка, видимо, довольно распространена в специализированной литературе, написание с одной "т" уместно упоминать в преамбулах статей Википедии об этих предметах, однако о вынесении его в заголовки статей, не говоря уже о помете орфографически верного написания как "устаревшего", говорить пока преждевременно.— Yellow Horror (обс.) 10:44, 21 октября 2019 (UTC)Ответить

  • Согласен, с пометкой устар. я погорячился. @Землеройкин, Mithril: мне нужен консенсус за преобладание биологического варианта (с одной -т-) над литературным (с двумя). Прецеденты есть: в ПРО:Ботаника решили, что написание таксонов растений в ботанической литературе — правильное, как бы там лингвисты не возмущались. — VladXe (обс.) 08:07, 22 октября 2019 (UTC)Ответить
    • «Мне нужен консенсус», это конечно здорово. А что если мне нужен другой консенсус? Я вообще о том, что можно с одной «т» писать, узнал только из этого обсуждения. Дело-то ведь не простое, если бы это были какие-нибудь жуки малоизвестные, тут я бы согласился, что мнение биологов важнее. Но это ж млекопитающие. А вдруг завтра биологи начнут писать «сабака», что делать будем? Впрочем, я сейчас попробую посмотреть ещё в каких-нибудь книжках, как пишут. Землеройкин (обс.) 19:03, 22 октября 2019 (UTC)Ответить
  • Кузнецов Г.В. Млекопитающие Вьетнама. М., 2006 → циветы
  • Павлинов И.Я. Систематика современных млекопитающих. М., 2003 → циветты, генетты
  • Дзержинский Ф.Я. и др. Зоология позвоночных. М., 2013, → циветы, генеты
Да, похоже, переходят все на одну «т». Хотя причина мне не понятна. UPD Землеройкин (обс.) 20:26, 22 октября 2019 (UTC)Ответить
  • БСЭ устарело с выходом БРЭ, а в основных статьях БРЭ одна -т-. Тот же Павлинов с соавторами в Разнообразии млекопитающих (2004) с одной -т-. Так что современный биологический АИ с одной -т- в этих словах поискать надо. — VladXe (обс.) 20:03, 22 октября 2019 (UTC)Ответить
  • А мужики-то не знают, что оказывается надо на одну "т" переходить… BTW, поиск по слову "генета" прозрачно намекает на неоднозначность с ботаническим термином (совокупность организмов, генетически произошедших из одной зиготы как результат вегетативного размножения). Причём частота употребления слова в этом значении существенно выше, чем в качестве названия млекопитающего.— Yellow Horror (обс.) 22:23, 22 октября 2019 (UTC)Ответить
    • Циветты из 39 источников употребляют: антропологи (1), вирусологи (8), лингвисты (2), молекулярные биологи (1), палеонтологи (1), паразитологи (1), парфюмеры[!] (3), популяризаторы биологии (1), сексологи[!] (1), специалисты по с/х (2), экологи (2), остальные не относятся к биологии, а собственно териологи — только 1. Прикольно выглядит книга Бердышев Д. Самые необычные животные — 2018[!]: как цивета (также пишут «циветта»).
      Для сравнения. Циветы из 26 источников: анатомы позвоночных (1), биогеографы (1), вирусологи (2), молекулярные биологи (1), популяризаторы биологии (2), почвоведы (1), специалисты по с/х (2), судебные эксперты[!] (1), териологи (6), экологи (4), украинские учёные (2), остальное к биологии не относится.
      Отсюда следует, что специалисты в териологии перешли на одну -т-, а вот неспециалисты, включая лингвистов, тормозят. — VladXe (обс.) 06:23, 23 октября 2019 (UTC)Ответить
      • Всё верно: общелитературная норма гораздо консервативнее любого узкопрофильного сленга. Википедия, как энциклопедическое издание общего профиля, должна придерживаться именно её. Териологи вполне могут быстро менять своё мнение о написании гене(т/тт) без всяких серьёзных системных причин, просто под влиянием одного авторитетного в своей среде специалиста. Гоняться за ними нам никакого смысла нет.— Yellow Horror (обс.) 07:37, 23 октября 2019 (UTC)Ответить
        • Есть прецедент в рувики, когда узко специализированная норма стала преобладать над литературной, и я собираюсь им воспользоваться. ИМХО, лучше закрепить в заголовках статей один вариант, чем разнобой из двух. Оба варианта указывать в преамбуле, чтобы ВП:НТЗ соблюдалось. — VladXe (обс.) 08:05, 23 октября 2019 (UTC)Ответить
        • Вы, как лингвист, лучше меня знаете, что языковая норма подвижна и полвека — как раз срок для её смены. — VladXe (обс.) 08:07, 23 октября 2019 (UTC)Ответить
          • Лингвист из меня, как из слона балерина. Но по моему мнению, изменение языковой нормы в настоящий момент не состоялось, а находится в начальной стадии - до регистрации наличия новой нормы филологами дело ещё не дошло. Википедия должна придерживаться существующей нормы, а не служить инструментом для насаждения новой. В Википедии не прецедентное право, и узкий консенсус не должен перевешивать общий (а когда это случается, результаты весьма прискорбны, как в случае с ВП:ГН).— Yellow Horror (обс.) 08:20, 23 октября 2019 (UTC)Ответить
            • Так нет общего консенсуса, норма -тт- у лингвистов — норма только для лингвистов, потому что словарные справочники(!) биологов за одну -т-, тот же 5-язычный словарь. — VladXe (обс.) 08:25, 23 октября 2019 (UTC)Ответить
              • Значит в заголовках и начале преамбулы "генетта" и "циветта", а варианты с одной "т" рядом в качестве широко распространённой ошибки со ссылкой на 5-язычный словарь, в написании которого ни одного лингвиста не пострадало участвовало. Ещё раз: Википедия - энциклопедия общего профиля, а не специализированное биологическое (тем более, не териологическое) издание. Кто хочет что-то изменить в литературном русском языке, тот пишет письма мелким почерком в ИРЯ РАН, а не использует в своих целях Википедию.— Yellow Horror (обс.) 08:34, 23 октября 2019 (UTC)Ответить

Ещё один предварительный итог править

Мне кажется на этом стоит остановиться, потому как всё, что нужно, мы уже выяснили. Есть старый вариант (тт) и новый вариант (т). Среди профильных специалистов в последнее время преобладает новый вариант, но общеязыковые словари по-прежнему считают нормой старый. Против этого нет возражений? А теперь спрашивается, как нам назвать статью. Наверняка аналогичные ситуации в истории Википедии уже были, и нам нужно просто позвать какого-то опытного администратора, который знает, как принято поступать в таких случаях. Землеройкин (обс.) 08:51, 23 октября 2019 (UTC)Ответить

  • Этот компромисс мне нравится. — VladXe (обс.) 10:01, 24 октября 2019 (UTC)Ответить
    • Ну так что делать будем? Попросить на ЗКА... или как? Землеройкин (обс.) 17:54, 27 октября 2019 (UTC)Ответить
      • @Convallaria majalis, Deinocheirus, Zanka: дамы и господа флагодержатели, вы в биологической тематике «шарите», подведите итог в сложном обсуждении, пожалуйста. — VladXe (обс.) 19:35, 27 октября 2019 (UTC)Ответить
        • Для подведения хорошо бы понять, были ли биологами озвучены какие-то аргументы за то, чтобы похерить старое написание с удвоенной «т». Объяснения никому не попадалось? А то ведь выглядит, как тиражируемая орфографическая ошибка… — Deinocheirus (обс.) 02:22, 28 октября 2019 (UTC)Ответить
          • Нашёл пока один аргумент за одно -т- (Полная иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие» Кн. 1 = The New Encyclopedia of Mammals / под ред. Д. Макдональда. — М.: Омега, 2007. — С. 126. — 3000 экз. — ISBN 978-5-465-01346-8.): «слово „цивет“ происходит от араб. „цабад“, обозначающего маслянистую жидкость (и её запах). <…> Основное вещество, входящее в состав цивета, — циветон…». В рувике есть статья цибет, тоже с одной -т-. Так что скорее циветта выглядит прямым калькированием латыни, произведённым в конце XIX в., а термины, образованные от той же основы, но косвенным путём, спокойно обходятся одной буквой. — VladXe (обс.) 05:13, 28 октября 2019 (UTC)Ответить
  • Просматривая ЗКА, наткнулся на вот это: Арбитраж:Узнаваемость названия. Может быть, поможет при подведении итога. Землеройкин (обс.) 09:00, 16 ноября 2019 (UTC)Ответить

Примечания к разделу править

  1. ↑ Соколов В. Е. Пятиязычный словарь названий животных. Латинский, русский, английский, немецкий, французский. 5391 назв. Млекопитающие. — М.: Русский язык, 1984. — С. 103. — 10 000 экз. — ISBN 5-200-00232-X.
  2. ↑ 1 2 Полная иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие» Кн. 2 = The New Encyclopedia of Mammals / под ред. Д. Макдональда. — М.: Омега, 2007. — С. 468. — 3000 экз. — ISBN 978-5-465-01346-8. — (Родовое название скорректировано).

«Уязвимы к» или «уязвимы для» править

Последнее сообщение: 4 года назад11 сообщений4 человека в обсуждении

В последнее время участник Retimuko ходит по статьям и заменяет первое на второе. Вот например: (такие-то виды) «очень уязвимы к солнечной радиации» → «очень уязвимы для солнечной радиации» [5]. Я в курсе, что грамота.ру это рекомендует, но во-первых, она не истина в последней инстанции, а во-вторых, лично мне оба эти выражения, что «к», что «для», режут слух. Хотя «к» мне кажется лучше. Предлагаю обсудить целесообразность этих замен, и возможно стоит эту конструкцию заменить на что-то третье: «страдают от солнечной радиации», «плохо защищены от солнечной радиации», ? Это, повторюсь, массовые изменения, я просто привёл один пример. Землеройкин (обс.) 05:56, 16 октября 2019 (UTC)Ответить

  • @Yellow Horror: что на это скажет официальная орфография? ИМХО, что первый вариант лучше подходит для «литературного русского языка в научном стиле». — VladXe (обс.) 06:15, 16 октября 2019 (UTC)Ответить
  • Да, я заметил эти правки. Участник делает правильно. Грамота.ру ссылается на неназванные "словари грамматического управления". У меня под рукой таких нет, но могу сослаться на пример из толкового словаря: "Старые животные были мало уязвимы для копий и стрел и успевали убегать (Обручев)". Не "уязвимы к копьям и стрелам" же. Ошибочное управление, на мой взгляд, связано с выходом прилагательного за пределы «семантической ниши». Качество "уязвимость" предполагает целенаправленность угрозы (стремление уязвить). При попытках употребления в контексте, где такая целенаправленность отсутствует, возникает соблазн использовать предлог "к", по аналогии с "чувствителен к", "восприимчив к" и т.п. В таких случаях, возможно, лучше переформулировать утверждение. P.S. [6] vs [7].— Yellow Horror (обс.) 08:00, 16 октября 2019 (UTC)Ответить
    • Вы правы, «уязвимы для стрел», целенаправленность угрозы, это да. Но «уязвимы для нефтяных пятен»? или даже «для чрезмерного туризма» (было в статье о каких-то птицах)? Мне кажется, выглядит нехорошо. Землеройкин (обс.) 01:51, 17 октября 2019 (UTC)Ответить
      • "Выглядит нехорошо" не из-за предлога. "Уязвимы к чрезмерному туризму" ещё хуже. Скорее всего, употребление прилагательного "уязвимый" в таком контексте - калька с английского "vulnerable to", которое, насколько я понимаю, семантических ограничений не имеет (возможно, лишилось в ходе эволюции употребления). См. словарный пример: "Older people are especially vulnerable to cold temperatures even inside their homes". Попробуете перевести?— Yellow Horror (обс.) 06:11, 17 октября 2019 (UTC)Ответить
        • Массовые исправления и в статьях по рыбам. «Чувствительны к перелову» на «чувствительны для перелова». Полагаю, что оба варианта не идеальны и, наверное, лучше вообще написать другими словами. Bsmirnov (обс.) 06:54, 17 октября 2019 (UTC)Ответить
          • Bsmirnov прилагательное "чувствительный" тут пока не обсуждалось, речь шла только об "уязвимый". Для прилагательного "чувствительный" управление дательным падежом с предлогом "к" является нормой (см. примеры в толковом словаре). Если указанная Вами замена имеет место именно в таком виде, рекомендую её отменять.— Yellow Horror (обс.) 07:33, 17 октября 2019 (UTC)Ответить
          • Так вот я и говорю, давайте придумаем как это лучше передать другими словами. Мне ничего толкового в голову не приходит. Землеройкин (обс.) 22:06, 17 октября 2019 (UTC)Ответить
            • У меня формулировка "популяция (имярека) чувствительна к перелову (по причине)" отторжения не вызывает.— Yellow Horror (обс.) 16:46, 18 октября 2019 (UTC)Ответить
              • Поддерживаю. Смысл не меняется. Также «чувствительны к каким-либо изменениям в окружающей среде (температура, содержание кислорода в воде и т.д.». Bsmirnov (обс.) 16:58, 18 октября 2019 (UTC)Ответить
                • Тут есть стилевой момент, который необходимо учитывать: чувствительны к температуре и содержанию кислорода могут быть отдельные или же все предметы определённой категории (особи). А чувствительностью к перелову обладает только некая совокупность предметов (популяция, вид, группа видов, экосистема и т.п.).— Yellow Horror (обс.) 17:46, 18 октября 2019 (UTC)Ответить

Чудинов на латинице править

Последнее сообщение: 4 года назад13 сообщений3 человека в обсуждении

Был такой известный палеонтолог, Чудинов, Пётр Константинович, описал несколько таксонов. Так вот его фамилию на латинице приводят в двух вариантах: Chudinov и Tchudinov. Как правильно? А то у нескольких таксонов вообще русские буквы в авторстве. — VladXe (обс.) 11:32, 20 октября 2019 (UTC)Ответить

  • Оба варианта не являются передачей фамилии на латыни. Первый вариант — это латинизация по английскому варианту, второе, вероятно, — по французскому, хотя там должно быть Tchudinoff. В каталогах обычно приводится тот вариант, как автор назвал себя сам если есть перевод резюме русскоязычной публикации на иностранный язык. Если нужно выбрать, что-то одно, то предпочтительнее первый вариант — Atylotus (обс.) 12:09, 20 октября 2019 (UTC)Ответить
  • Кодескс ничего об этом не говорит (только что надо использовать латинский алфавит), но я думаю, правильно так, как написано в первоисточнике. Землеройкин (обс.) 12:43, 20 октября 2019 (UTC)Ответить
    • Вам выше предоставлено два варианта из первоисточников, какой из них правильный? — VladXe (обс.) 13:06, 20 октября 2019 (UTC)Ответить
      • Первоисточник я имею в виду сама публикация с описанием вида. Она для каждого вида только одна. Землеройкин (обс.) 13:16, 20 октября 2019 (UTC)Ответить
      • Я посмотрел книжку по первой ссылке, там Tchudinov, значит так и пишите. Землеройкин (обс.) 13:22, 20 октября 2019 (UTC)Ответить
        • Ещё один Chudinov. — VladXe (обс.) 13:35, 20 октября 2019 (UTC)Ответить
          • Посмотрел некоторые его книги и статьи. В них он везде себя указывал как Tchudinov, и в данном случае это будет правильный вариант. На paleobiodb.org его видимо перетранслитерировали на английский манер для унификации и чтобы было легче читать англоязычному пользователю. Получается, что где-то его переименовали, а где-то оставили оригинал. — Atylotus (обс.) 21:30, 20 октября 2019 (UTC)Ответить
          • Уточнение. То, что написано выше, относится к видам, описанным на русском, если вид описан в публикации на английском [8] фамилия транслитерирована как Chudinov, в том числе у таксонов, описанных на русском. Таким образом использование англифицированного варианта, на мой взгляд, ошибкой не является, но лучше придерживаться варианта в первоописании.— Atylotus (обс.) 17:25, 22 октября 2019 (UTC)Ответить

Итог править

Систематик живой природы
Исследователь, описавший ряд зоологических таксонов. Названия этих таксонов (для указания авторства) сопровождают обозначением «Tchudinov».

Часто в англоязычных изданиях — «Chudinov».

К шаблону слева, который будет добавлен в статью о персоне, возражения есть? Через неделю итог станет окончательным. — VladXe (обс.) 17:41, 22 октября 2019 (UTC)Ответить

  • Уточнение. — VladXe (обс.) 09:34, 23 октября 2019 (UTC)Ответить
  • Возражений нет, окончательный итог равен предварительному. — VladXe (обс.) 10:49, 2 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Дополнение. Так как случай не единичный, то в ранг консенсуса ПРО:БИО возводится следующее положение:

    При наличии нескольких вариантов латинизированной формы кириллической фамилии, верным принимается тот вариант, который указан в описании новых таксонов в первичном источнике, обычно кириллическом. То есть как автор себя перевёл, так и правильно.

    — VladXe (обс.) 11:17, 2 ноября 2019 (UTC)Ответить

Классификации в категориях править

Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Коллеги, обратите, пожалуйста, внимание на Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2019#Категория:Классификация животных + Категория:Классификации животных. Там явно недостаток обсуждающих, а я не могу принять участие, так как вообще не понимаю, по какой логике эта категоризация строилась. Томасина (обс.) 12:56, 22 октября 2019 (UTC)Ответить

Aachenosaurus править

Последнее сообщение: 4 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении

В 1888, либо в 1887 году (по данным GBIF — в 1887) палеонтолог Геральд Сметс описал род динозавров-гадрозаврид(-ов, хотели вроде бы вопрос онлайн-специалистам задать по поводу окончаний, но так и не задали), который он назвал Aachenosaurus. Однако вскоре было определено, что на самом деле это не динозавр вовсе, а доисторическое растение неопределённого таксономического положения. При этом, по данным GBIF Aachenosaurus теперь является синонимом ещё одного ископаемого растения — Nicolia. Был также описан некий Aachenoxylon, который, по видимому, является синонимом Aachenosaurus. При этом Aachenoxylon в GBIF помечен как вполне валидный род двудольных с неопределённым таксономическим положением. В рувики страница Aachenosaurus является перенаправлением на статью Алгоазавр, что, видимо, является простой ошибкой. По мнению англовики, Aachenosaurus — сомнительный род растений. Надо бы прояснить систематику всех этих родов и выяснить, синонимичны ли они. — HFoxii (обс.) 08:39, 25 октября 2019 (UTC)Ответить

Пилорылы править

Последнее сообщение: 4 года назад7 сообщений3 человека в обсуждении

Вот обнаружил случайно такое: [9]. То есть две статьи почти копируют друг друга, с мелкими изменениями. Что делать или пусть так и остаётся? Землеройкин (обс.) 15:38, 1 ноября 2019 (UTC)Ответить

  • Претензия совершенно непонятна. Два сходных вида. Описание различается. Много сходного, ну и что? Bsmirnov (обс.) 16:23, 1 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Как-то странно, целые абзацы совпадают дословно, только название вида изменено. Ну даже допустим, это правда, но зачем дублирование? Мы же не пишем в статье о каждой рыбе, что у неё есть жабры, плавники и чешуя? Землеройкин (обс.) 18:29, 1 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • Вообще-то пишем. Это видовые признаки: какая чешуя, есть ли она вообще, сколько плавников и сколько в них лучей, сколько жаберных тычинок и т.п. Если различия между видами небольшие, то и описание может совпадать почти дословно. А читатель не обязан сравнивать статьи. Bsmirnov (обс.) 11:31, 2 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • Согласен, что в статьях о видах признаки семейства должны быть указаны с соотв. атрибуцией (как и все дохлотериевые, псевдодохлотерии жили в тмутараканском веке) только если этот факт значим для вида или нужен для предисловия к видовым признакам (у всех дохлотериевых есть когти, но у псевдодохлотериев они короче, чем у остальных представителей семейства). Только сегодня из статьи о виде удалил место обитания семейства, т. к. позже место обитание вида описано подробно. Насчёт дублирования: многие статьи о видах насекомых написаны как под копирку, только изменены видовые признаки, ареал и т. д. + может быть добавлен примечательный факт. Этот нормально — лучше типовая статья, чем вообще никакой. — VladXe (обс.) 11:54, 2 ноября 2019 (UTC)Ответить

Новые палеокатегории править

Последнее сообщение: 4 года назад126 сообщений9 человек в обсуждении

Решил собрать здесь, потому что сейчас обсуждение на двух независимых СО. Просьба к участникам проекта подтвердить или опровергнуть мои опасения: во мне проснулся ВП:ВАХТЁР или это действительно избыточная категоризация? — VladXe (обс.) 21:28, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить

Перенесено со страницы Обсуждение участника:HFoxii#Опять 26?. — VladXe (обс.) 21:34, 3 ноября 2019 (UTC)

Я про созданные категории триаса Германии и юры Китая. Рассмотрим последнюю: первый правитель согласно легендам там был 2,3 тыс. лет назад, в то время как юрский период начался 201,3 млн лет назад. 5 Порядков (!) разницы не смущают? Со вторым ещё интересней, со времён организации Северогерманского союза прошло 153 года, а триас начался 251,9 млн. лет назад — разница уже 6 порядков. Так стоит ли вечность категоризировать по мимолётным в её масштабам политическим границам? — VladXe (обс.) 07:30, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить

  • Возможно, название выбрано действительно неверно. Тем не менее, данные категории имеют право существовать, так как конкретно современному человеку довольно важно на территории какой страны обнаружили ископаемые остатки того или иного животного. К тому же, иначе статьи об ископаемых животным не попадают в статьи Портала:Германия/Китай. — HFoxii (обс.) 07:34, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Lasius#Новые палеокатегории. — VladXe (обс.) 21:34, 3 ноября 2019 (UTC)

Вы не считаете, что фауна палеозоя Германии и Китая нарушает п. 18 ВП:НК? — VladXe (обс.) 17:11, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить

  • Хотя это дело начал HFoxii (например, Категория:Юрский период Китая и Категория:Триасовый период Германии) отвечу здесь. При наличии определённого количества статей такая категоризация вполне возможна, т.к. это не частное явление, а вполне необходимая категоризация при определении соответствующей флоры и фауны конкретной страны. Так же как и Красные книги по регионам, так же есть сборники по Палеонтологии некоторых регионов. Такие категории вполне оправданная замена соответствующим спискам. — Lasius (обс.) 17:26, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • А почему не категоризировать по конкретным формациям? Прецеденты есть. Формации более цельные объекты, чем политические границы государств. — VladXe (обс.) 17:39, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • Это будет следующим этапом. Их всё равно придётся объединять как-то, в том числе и территориально. Да и кому нужны формации, да ещё с малоизвестными и очень редкими названиями? Искать будут определённую территорию. — Lasius (обс.) 17:44, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
        • К:Природа Лукоморья с ключом сортировки † — как раз так самая географическая категория. — VladXe (обс.) 19:30, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
          • Обладая Вашим глубинным пониманием категоризации, можно всё что угодно найти, а как быть остальным? — Lasius (обс.) 19:33, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
            • Учиться, учиться и ещё раз учиться. Шутка. А реально меня пугает разница в масштабах: 2,3 тыс. лет истории Китая и 202 млн лет от начала юры. Это всё равно что категоризировать звёзды по странам, из которых их видно. — VladXe (обс.) 21:25, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Давайте объединим эти две ветки обсуждения палеокатегорий здесь. — Lasius (обс.) 21:44, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Да нормальная категоризация по-моему. Дело же конечно не в том, что 150 млн лет назад они жили на территории этой страны — тогда даже континенты где-то в другом месте были; а дело в том, что их остаТки в этой стране находят. Вы лучше скажите другое, мы что, уже окончательно на кладистику переходим? Где-то обсуждалось это? А то уже смотрю, млекопитающие вместе с латимериями в какой-то кладе, билатерий из преамбулы выкидывают, вместо них какое-то незнамое слово вставляют... Землеройкин (обс.) 22:14, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Да не было консенсуса, что на кладистику переходим, самодеятельность, которую надо отменять. Хотя про млекопитающих вкусовщина: можно написать, что они потомки синапсид, а можно, что они вместе с синапсидами входит в кладу синапсидоморф — тот же кубик, только вид сбоку. — VladXe (обс.) 22:27, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Согласен, что не надо перебарщивать с кладистикой, а то бред какой-то иногда получается для обычного читателя энциклопедии (в одной из кладограмм по насекомым было пара десятков их вариантов, а окончательно выбрали одну, т.к. она на пару процентов в чём-то оказалась по чьему-то мнеию точнее). Или же уточнять что за забористые нововведения в науке, и как там раньше было не забывать. В малоизвестных группах это может и пройдёт незаметно, а с позвоночными жди казусов в понимании. — Lasius (обс.) 22:31, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Мне кажется, ПОКА ЧТО не надо вставлять кладистический подход во всех статьях подряд, так как получается, что они начинают противоречить друг-другу. Тем не менее, если сфокусироваться именно на этом, создав статьи (хотя бы стабы) о промежуточных кладах, то почему бы и нет? — HFoxii (обс.) 03:02, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить
      •  Важно Хочу напомнить, что согласно ВП:БИОС, только основные ранги безусловно значимы (и то это внутренняя договорённость биопроектов). Для всех дополнительных и неопределённых (клады) рангов надо доказывать значимость по ОКЗ. Т. е. клада должна быть подтверждена указанием как минимум в 2 последующих работах и эти работы должны быть перечислены в разделах источников (рекомендуется словами в тексте со сносками). — VladXe (обс.) 08:30, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Может тогда переименовать категории, чтобы не было недоразумения, что в триасовом периоде Германия была (Ной из ковчега пропеллером работает от такого факта). — VladXe (обс.) 22:43, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Теперь по теме. Сначала по поводу временных масштабов. Здесь в палеонтологии и истории разные масштабы сравнения: почти логарифмический и почти линейный. Чем дальше в глубь веков, тем длиньше шаг и реже их фиксируют.— Lasius (обс.) 22:31, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Вот именно, что масштаб разный. Так стоит ли миллионы лет проецировать на пару тысяч или даже несколько десятков (та же Украина, если отбросить протоукров)? Я согласен, что К:Ископаемая фауна Индостана — полезная категория, как внедренца Гондваны в Лавразию, а вот К:Юрский период Пакистана или Бангладеш — это уже перебор. — VladXe (обс.) 22:40, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • СтОит проецировать. И дело не в масштабе, а в сравнение логарифмического доисторического с близким к нам почти линейным историческим, а также во вполне понимаемом желании знать какие, например, динозавры жили на территории нынешнего Китая или России. Можно конечно переименовать, но зачем, не стоит усложнять краткое и точное именование категории внесением туда уточнений, скажем вместо Категория:Юрский период Китая сделать К:Юрский период на территории Китая или К:Китай в юрский период (лучше не станет). Про палеофауну Пакистана и Бангладеш и статей то вроде нет (но люди-то там и читатели тоже не в бреду живут, всё знать хотят; разрешим?). Гондвана звучит для большинства куда фантастичнее (был ли мальчик?), чем любая реальная страна (таможня на посту, книги по разным земноидам издаются, и не только Красные по оным отечествам, сиречь государствам). — Lasius (обс.) 23:54, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Пока воздерживаюсь, потому что не понимаю как эти категории будут наполнятся? По крайней мере хочется знать ответ на следующие вопросы:— Atylotus (обс.) 03:00, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Разные "-завры" и "-птериксы" найдены обычно в одном-двух местах, но какая-нибудь космополитная руководящая фораминифера может входить в категории Юрский период Китая, Юрский период Германии, Юрский период США и еше 100500 категорий. Или всё-таки эти категории про таксоны, кроме указанной страны нигде ненайденных. — Atylotus (обс.) 03:00, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Реально их будет не более 20-30 (не из всех 200 стран есть сохранившиеся и доступные описанию палеонтологов фоссилии, а тем более на основе этих АИ ещё и у нас статьи), и то лишь при наличии определённого числа викистатей. Большинство фоссилий это уникальные единичные находки, а руководящих ископаемых не так уж и много и примеров статей почти нет. Статей про ископаемых фораминифер у нас вообще нет. — Lasius (обс.) 03:42, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Из названия категорий никак не следует, что туда должны входить только таксоны, а поэтому в Категория:Пермский период России может попасть Иностранцевия, Котельничское местонахождение парейазавров, Татарский ярус и Казанское море. — Atylotus (обс.) 03:00, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • @Lasius: Вы намного дольше меня в проекте, должны помнить, когда вступил в силу запрет на категоризацию таксонов по политическому ареалу? Насколько я понял, в К:Фауна Государства запрещено добавлять статьи о видах, а можно только списки видов, потому что для видов-космополитов категорий будет в 100+. Как этот запрет соотносится с новой категоризацией, учитывая, что 99 % видов вымерло? То есть переходим от одной безразмерной категории к 12+6 (периоды + эпохи кайнозоя) безразмерным категориям? — VladXe (обс.) 03:55, 5 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Помню конечно (пишу здесь с 2006 года), тем более, что я и предложил только списки включать в К:Фауна Государства (до сих пор, кстати, остаются нарушения). В палеосфере это никак не проблема, мало их статей про всюду накопанных (разве нуммулиты, да и там 400 видов в роде и о ком речь ещё выяснять надо). Про широкоареальные виды (если более 10 категорий) так и писать - космополиты или руководящие ископаемые. Тогда мы избежим брежневского иконостаса полусотни орденов-стран. Тем более, что 99,9% вымерших видов известны из уникальных единичных формаций. Здесь в палеосфере «политическая проблема» также решается уходом на уровень формаций, как ниже я уже писал вчера. Например, надкатегория Категория:Меловой период России включает = Категория:Формации мелового периода России плюс Категория:Фоссилии мелового периода России, включая Категория:Инклюзы таймырского янтаря+отпечатки и окаменелости). Можно конечно первую категорию переименовать в третью, но тогда остаются формации беспризорными. — Lasius (обс.) 07:10, 5 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • 1) Хотя бы год обсуждения напомните, я может итог найду, чтобы расформировать эти фауны на законных основаниях. 2) Сколько тех формаций? Точнее статей про них? Спокойно все поместятся в К:Меловой период. Не поместятся, сделаем для них отдельно К:Формации мелового периода. Я всё-таки прошу не выходить за рамки компетентности проекта, фоссилии мы ещё можем регулировать, а вот формации как минимум в ВП:Ф-ГЕО надо осуждать. 3) Я с самого начала предлагал уйти от политической географии и сосредоточится на формациях и свитах.Те же сланцы Бёрджес ими останутся, развались завтра Канада на отдельные провинции или слейся в единое государство с США и Мексикой. Но вам двоим вынь да положь период+государство, слившихся в экстазе в категории. — VladXe (обс.) 21:06, 5 ноября 2019 (UTC)Ответить
        • 3) не двое, а большинство, четверо из высказавшихся за страны (ещё Землеройкин и Mozenrath - за, Atylotus воздержался и только Вы против). 2). Геопроект неактивен, два дня тишина на Ваше им уведомление и судя по их СО тишина продлится долго. В любом случае достаточно сказать в преамбуле категории, что консенсус касается только палеобиоты. 1). Если только случайно найду, но где-то пару недель назад попал в такое месиво, где таксоны были набиты в К:Фауна какой-то страны. — Lasius (обс.) 00:22, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить

Принципы проставления этих категорий править

Выделение подраздела. — VladXe (обс.) 08:16, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить

В категории включаются только виды или надводовые таксоны? В Категория:Триасовый период Германии видов вообще нет (Роды Метопозавры и Омфалозавры включают несколько видов). Тогда Статья Динозавры может попасть в категории и Триасовый период Китая и Юрский период Германии и Меловой период США. — Atylotus (обс.) 03:00, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить

  • Нет, надо следовать принципу, предложенному когда-то (кажется VladXe): если хотя бы одна статья о таксоне есть в категории, то статья о его надтаксоне в неё не включается, если нет, то тогда включается сам надтаксон (если он подходит к этой категории, т.е. известно, что его представители здесь обитали, но статей о них пока ещё нет). — Lasius (обс.) 03:42, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • 1) Существует то ли консенсус, то ли договорённость, что для современных животных геокатегории ставятся только для видов / подвидов + разрешается для тех таксонов более высокого ранга, все представители которых живут на этой территории. 2) Для вымерших таксонов существует договорённость про хронокатегории: если в вымершем семействе есть статья о виде, то из семейства хронокатегории удаляются, если только роды, то сохраняются и т. д., допустимо сохранять хронокатегории в двух соседних основных рангах. Это позволяет и не загромождать хронокатегории, и одновременно указывать в них вымершие типы/классы, если о подчинённых таксонах статей нет. — VladXe (обс.) 08:26, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить

Альтернативное предложение править

Судя по ответам, резкой неприязни такая категоризация не вызвала, следовательно, она имеет место быть. Но у первоначального варианта я вижу много недостатков, основные из которых: 1) названия категорий как бы подразумевают, что в меловом периоде Китай уже был, как и Германия в юрском, что, мягко говоря, неправда; 2) объём категории, восстановленный по названию, очень большой, в него входят не только ископаемые организмы, но и географические, и геологические объекты, что требует более широкого обсуждения, чем в рамках этого проекта. Поэтому предлагаю проставлять в статьях об организмах, описанных по ископаемым остаткам, категории вида К:«Фоссилии n-ского периода, найденные на территории Государства». Минусы: длина названия и нетривиальный вывод, почему, например в статье о «роде сусианского псевдосуча» (это цитата, если что) есть категория К:«Фоссилии триасового периода, найденные на территории США». Плюсы: 1-2) убраны оба ранее указанных недостатка, 3) категоризация по фоссилиям уже есть, 4) такое название допускает указать в качестве подкатегорий К:«Инклюзы m-ского янтаря» (в которых могут быть не только животные) и К:«Фауна формации Омега». — VladXe (обс.) 13:42, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить

  • Можно более компактно назвать эти категории К:«Фоссилии триасовых отложений США»". В триасовом периоде США еще не было, но отложения этого возраста на терриитории страны есть. — Atylotus (обс.) 13:57, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Никакого противоречия в п.1) нет. (по п.2 здесь вообще о геообъектах речь не шла ещё, но те проекты малоактивны, хотя будет верно сообщить например на СО Проект:Геология). Краткие названия всегда лучше, а если есть проблемы с пониманием объёма, так это можно указать в преамбуле категории, что она в себя включает. Это же касается и Мелового периода Китая, достаточно уточнения в преамбуле соответствующей категории. Попробуйте сказать китайским палеонтологам, что у них не было мелового периода, на смех поднимут, так как все прекрасно понимают о чём речь. Формулировка типа К:«Фоссилии триасовых отложений США» приемлема, а всё что не фоссилии (например, формации) - войдёт напрямую в вышестоящую категорию К:Триасовый период США (Триасовый период на территории США); или если вторая уже есть (а статей о формациях у нас нет, в англовиии кстати есть), то переименовать её в первую. По поводу нужности предлога из надо уточнить у филологов. — Lasius (обс.) 17:44, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • 1) Кратер того метеорита, после которого динозавры начали плохо себя чувствовать (вплоть до вымирания), как раз бы относился к категории Меловой период Мексики. 2) Позанудствую. На территории Китая меловой период был, а вот у самого Китая — не было, по той причине, что до первого носителя языка, который мог бы обозвать эту территорию Китаем, должно было пройти ещё хотя бы 63,2 млн лет. 5) Давайте не будем за участников ПРО:Геология решать, какая им категоризация нужна, судя по наполнению категорий периодов, географически их дробить нет смысла. Поэтому предлагаю существующие палеокатегории места переименовать и наполнять по принципам, которые утвердим в подразделе выше. 6) Предлогом поинтересуюсь. — VladXe (обс.) 19:07, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Пп. 5-6 сделал. — VladXe (обс.) 19:29, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • 1). Сказали Вы про метеорит в Мексике и у меня возникли сомнения, нужно ли переименовывать эти новые категории: куда добавлять формации? Обратите внимание на уже существующие, например, такие категории Category:Paleozoic Mexico (Cambrian Mexico, Carboniferous Mexico, Ordovician Mexico, Permian Mexico). Значит Ваше удивление (про 63,2 млн лет) там не вызвало никаких ненужных споров. Мы их только усовершенствуем, добавив туда все инклюзы и прочие фоссилии. 2). Занудство запретить, а то праукры и прарусы скажут, что уже на Гондване и Ларвазии были деревни предков)). Про 5) и 6) это хорошо, но раз уж Вы там (ПРО:Геология) бывали ранее, то сами знаете, что малоактивность их (написано в шапке проекта) говорит о случайных там участниках (или можете назвать узких спецов по их теме...). Мы говорим лишь про палеообъекты: фоссилии и формации, которых только в Мексике ух как много: Geologic formations of Mexico (>100). Или ещё пример Category:Cretaceous China. А значит изначальная структура, начатая HFoxii и мною (и с некоторыми Вашими уточнениями) ближе к давно существующей в интервиках. Например, надкатегория Категория:Меловой период России = Категория:Формации мелового периода России +Категория:Фоссилии мелового периода России, включая Категория:Инклюзы таймырского янтаря+отпечатки и окаменелости) . — Lasius (обс.) 20:15, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить
        • 1) Уж сколько раз твердили миру, что англовики — не АИ (прям-таки одностишье получилось!). Да те же инклюзы в Викиданных связаны просто с категориями янтарей на забугорских языках. Уж категоризировать мы можем так, как нам удобно. 5) Как написал выше, давайте в этом проекте ограничимся фоссилиями, а формации оставим профессионалам из ПРО:Геология или ВП:Ф-ГЕО. — VladXe (обс.) 21:12, 5 ноября 2019 (UTC)Ответить
          • А с чего Вы взяли, что англоязычные профессионалы глупее наших якобы профессионалов из малоактивного проекта? И там эти категории около пяти лет существуют и аргументов против включения формаций очевидно не нашли. Впрочем, с формациями можно временно подождать. Теперь АИ. Например, по меловому периоду и прочим Китая, Испании и т.д. есть АИ (книги и статьи), подтверждающие рассмотрение палеосферы (включая палеобиоту) на региональном уровне. — Lasius (обс.) 01:07, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
            • Hao, Y.C. et al. eds., 1986; The Cretaceous system of China. Geological Publishing House, Beijing, 301 pp.
            • Wang, S.E. et al., 1985; The Jurassic of China. Geological Publishing House, Beijing.
            • Hou L H (1997). Mesozoic birds of China. Nantou County: Feng-Huang-Ku Bird Park of Taiwan, 1–228.
            • El Cretacico de Espana. Universidad Complutense, Madrid, 1982. 680 pp.
            • Стратиграфия СССР. Меловая система: [В 2 полутомах] / Гл. ред. Б. С. Соколов. М., 1986–1987.
            • Зональная стратиграфия фанерозоя России / Ред. Т. Н. Корень. ВСЕГЕИ, СПб., 2006. 256 с.
            • Нижний мел юга СССР. М., Наука, 1985. 224 с.
            • Никитин С.Н. Следы мелового периода в центральной России. 205 с.
            • Зоны меловой системы в СССР: Нижний отдел. Наука. Ленингр. отд-ние, 1989. 239 с.
            • Сайт «Меловая система России», созданный в соответствии с решением Третьего Всероссийского Совещания «Меловая система России и ближнего Зарубежья: проблемы стратиграфии и палеогеографии» (http://cretaceous.ru).
          • Сделаю отбивку для лесенки обсуждения и ответов участников на мой прошлый тезис. Всё-таки надо напомнить, что большинство (на уровне 99%) ископаемых видов представлены единичными фоссилиями из одного места и говорить о а-ля-брежневском нагромождении палеокатегорий не приходится, сначала надо хотя бы одну статью написать о таком космополитном руководящем ископаемом (про нуммулиты выше уже говорил). Например, из около 800 ископаемых муравьёв, лишь один самый массовый и распространённый вид встречается максимум в 4 (или 5) разных янтарях. — Lasius (обс.) 01:07, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить

Отозванный предварительный итог править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Путём компромисса решили, что палеокатегории места: 1) Будут иметь названия К:«Фоссилии n-ского периода Государства». 2) На них будут действовать ограничение в 5 включений (включая содержимое подкатегорий). 3) Они должны проставляться в статьях не более чем двух нижних рангов: если есть статьи о видах, то палеокатегории места могут быть проставлены в статьях о родах, но никак не в статьях о (под)семействах и более высоких рангов. В эти категории должны включаться категории инклюзов и фауна (организмы) конкретных формаций. Напомню, что последние категории проставляются только в статьях о видах и монотип. родах. Доп.: если в статьях проставлены категории инклюзов и формаций, то соответствующие палеокатегории места не проставляются согласно ВП:Транзитивность. — VladXe (обс.) 18:58, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить

  • @HFoxii, Lasius, Землеройкин, Atylotus, Mozenrath: какие положения предытога вызывают вопросы или возражения? — VladXe (обс.) 19:01, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Возражений нет. — Mozenrath (обс.) 19:25, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Принимается, только поясните п.2), про 5 включений (включая содержимое подкатегорий): это не более 5 разных обсуждаемых здесь категорий (К:«Фоссилии n-ского периода Государства») для одного вида (рода, статьи) и что ещё? — Lasius (обс.) 19:35, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • Каждая из палеокатегорий места должна содержать не менее 5 включений, будь то статья или подкатегория, при этом содержимое подкатегории тоже плюсуется, то есть К:«Фоссилии мелового периода Мьянмы» К:«Фоссилии из меловых отложений Мьянмы» допустима, хотя содержит всего одну подкатегорию, но с 99 статьями. Так сделано потому, что из названий подкатегорий не следует название палеокатегорий места: то, что ровенский янтарь — это Украина, знают далеко не все, как и то, что сланцы Бёрджес — это Канада. — VladXe (обс.) 19:45, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • @Convallaria majalis, Deinocheirus, Zanka: вы тоже об вымерших таксонах пишите, потом упрекать будете, что не позвали. Если кто ещё вспомнит активного редактора по ископаемым таксонам, пинганите сами, пожалуйста. — VladXe (обс.) 19:08, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Чуть не забыл по п. 1: для кайнозоя допустимы категории К:«Фоссилии альфа-це́на Государства». — VladXe (обс.) 19:32, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Я в принципе не возражаю, но с учётом того, что в категории типа Категория:Фауна Государства мы таки отдельные таксоны не включаем, может получиться неприятная коллизия, когда какой-нибудь современный тушканчик в категорию животных Монголии не входит, зато вымерший немегтозавр — да. — Deinocheirus (обс.) 19:40, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Создавайте Список млекопитающих Монголии и там этот тушканчик будет. Профессиональные биологи высказали мысль, что на уровне родов и видов настоящие палеокосмополиты остаются без статей (кому охота про каких-то там мшанок или моллюсков писать), а те, которые описаны — встречаются не более, чем в нескольких государствах + серьёзные палеошколы есть в трёх десятках современных государств. Я не думаю, в том же Алжире (большом африканском государстве) много палеонтологов «покапалось». — VladXe (обс.) 19:54, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • А вымершие таксоны в К:Фауна Государства (там только списки и обзоры) и так не войдут, т.к. они идут как фоссилии (инклюзы) и не делятся на фауну и флору. — Lasius (обс.) 20:28, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • Зато они войдут в К:Природа Государства с ключом сортировки †. — VladXe (обс.) 20:33, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
        • Ну так и я про то же. С нашей системой категорий попытка поиска животных (или растений) какой-то страны выдаст только кучу ископаемых и ни одного ныне живущего вида. — Deinocheirus (обс.) 22:30, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
          • И ещё выдаст при поиске всех эндемиков, категоризация которых доведена до государств. — Lasius (обс.) 23:36, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
          • Deinocheirus, Вы предлагаете в статье с пруссаком 200+ геокатегорий забубенить? — VladXe (обс.) 04:50, 7 ноября 2019 (UTC)Ответить
            • Нет, я предлагаю не делать заведомо неправильного предположения, что за миллионы до основания Монголии какой-то динозавр решил проживать строго в её границах, только потому, что по соседству его не искали. Просто-напросто не приравнивать более-менее подтверждённый современный эндемизм к неподтверждённом для ископаемых видов — для них достаточно более высоких региональных категорий, как для неэндемичных современных (a la «фоссилии мелового периода Азии»). — Deinocheirus (обс.) 16:09, 7 ноября 2019 (UTC)Ответить
              • Тогда просьба написать «категорически против обоих ваиантов» во втором предытоге. — VladXe (обс.) 16:17, 7 ноября 2019 (UTC)Ответить
              • Так и современные эндемики таковыми являются только на этом этапе их существования. Эндемизм понятие условное и относительное. Колорадский жук тоже был где-то эндемиком лет триста назад, и вот дал жару)). — Lasius (обс.) 20:38, 7 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Отзываю предытог на правах подводящего. Lasius Ваш вариант названия категорий неприемлем, так как нарушает первую претензию, содержит слова «n-ского периода Государства», что может быть прочтено, как наличие этого Государства во время n-ского периода. — VladXe (обс.) 20:40, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Приношу извинение тем, кто ответил в теме — усталость притупила внимание. Все пункты, кроме первого, нужно сохранить в правильном предытоге. — VladXe (обс.) 20:46, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Предитог приемлем, так как соответствует указанным выше АИ, где например, меловой период рассматриваются для Китая, несуществовавшего в те годы, что аннулирует первую претензию. Кроме того, эту претензию выразил лишь один участник, остальные её не признали, а значит консенсус достигнут. Единственное дополнение, которое стоит внести в предитог, так это указать в преамбуле палеокатегорий по странам, что «В данную категорию включаются фоссилии n-ского периода (для кайнозоя: эоцена, олигоцена и т.д.), обнаруженные на территории данного государства». Тогда двусмысленность снимается и для сомневающихся. — Lasius (обс.) 21:19, 6 ноября 2019 (UTC)Ответить

Предварительный итог с двумя альтернативами править

Категоризация статей о вымерших (ископаемых) организмах, так называемые палеокатегории места: 2) На них будут действовать ограничение в 5 включений (включая содержимое подкатегорий). 3) Они должны проставляться в статьях не более чем двух нижних рангов: если есть статьи о видах, то палеокатегории места могут быть проставлены в статьях о родах, но никак не в статьях о (под)семействах и более высоких рангов. В эти категории должны включаться категории инклюзов и фауна (организмы) конкретных формаций. Если в статьях проставлены категории инклюзов и формаций, то соответствующие палеокатегории места не проставляются согласно ВП:Транзитивность. 1) Предлагаю участникам проекта выбрать один из двух вариантов названий:

  1. К:«Фоссилии n-ского периода Государства», для кайнозоя К:«Фоссилии альфа-це́на Государства»
  2. К:«Фоссилии из n-ских отложений Государства».

— VladXe (обс.) 04:42, 7 ноября 2019 (UTC)Ответить

  • Лично я категорически против варианта 1, потому что он не соответствует требованиям ВП:ИС: «наименее неоднозначным». Если для профессионалов «пермский период России» — нормальное сочетание терминов, то у школоты это может вызвать недоумение: «куда там протоукрам с их черноморским котлованом, когда в рувики заявляют, что проторусы пеликозавров по степи гоняли». В тоже время вариант 2 универсален и даже одобрен лингвистами (см. ВП:ГРАМ). — VladXe (обс.) 04:42, 7 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • @Sir Shurf: Вы же тоже про кембрийских моллюсков писали, отдайте голос за вариант. — VladXe (обс.) 04:44, 7 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • @Mozenrath: ты ранее ответил, но потрать ещё немного времени, пожалуйста. — VladXe (обс.) 04:48, 7 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • В целом, я предложеный итог со вторым вариантом названия категорий. Единственное уточнение в статье подобной Метопозавры, если род встречается в восьми странах то и категорий будет 8? Если Нуммулиты - это род, то согласно пункта 3 у этой статьи может быть неопределённые число категорий? — Atylotus (обс.) 05:17Р, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Про Метопозавры — да, будет 8, если они могут существовать (см. ограничения п. 2). Это ж не прусак с потенциальными 200+ современными категориями. 3) Нет, количество государств и хроноотрезков ограничено (абсолютный максимум категорий = 200+ * 20). Если таксон встречается во всех периодах эры, то нужно вынести его в категорию эры. Не во всех хроноотрезках и государствах обнаружены остатки этого рода, не для всех хроноотрезков государств будут категории. К тому же для проставления категории в тексте должна быть информация с АИ, представьте, как долго будут перечисляться все возможные варианты. — VladXe (обс.) 16:06, 7 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Второй вариант мне кажется наиболее приемлемым.— Mozenrath (обс.) 18:37, 7 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Я тоже за второй вариант. Sir Shurf (обс.) 12:54, 7 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Второй точнее (К:«Фоссилии из n-ских отложений Государства»). — Lasius (обс.) 20:33, 7 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • @HFoxii: мне много чего хочется Вам написать, но ВП:НО не даёт. Заварили кашу, а как дело дошло до конкретных предложений, молчите, как партизан у гестаповцев. — VladXe (обс.) 15:53, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • @Землеройкин:, скорее всего Вашего голоса не хватит для установления консенсуса. — VladXe (обс.) 15:58, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить
Второй вариант наиболее приемлемым. К:«Фоссилии из n-ских отложений Государства». — Anaxibia (обс.) 19:15, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Статистика (обновление от 22:35 МСК)
  • 5 «за» второй вариант (Mozenrath, Sir Shurf, Lasius, HFoxii, Anaxibia) + 1 «осторожное за» за него же (Atylotus) +0,5 «за» (Землеройкин)
  • 0,5 «за» первый вариант (Землеройкин)
  • 1 «против» обоих вариантов (Deinocheirus, см. подраздел выше и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ) + 1 «осторожное против» обоих вариантов (VladXe, по аргументам Deinocheirus)
Итого за 2-й вариант 62,5 % — пока нет консенсуса. Что делать будем? Просьба к участникам проекта обратиться к другим редакторам по теме палеонтология (или биология), чтобы уйти из серой зоны: 66,67 % — решение принято, 49,99 % — решение отвергнуто из-за отсутствия консенсуса.
Итого за 2-й вариант на время обновления 72,22 % — консенсус достигнут. 3-5 Дней на оспаривание итога. — VladXe (обс.) 18:09, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить

Итог править

Признать консенсусом ПРО:БИО следующие положения по категоризации таксонов, описанных по ископаемому материалу, так называемых палеокатегорий места:

  1. Категории должны называться «Фоссилии из n-ских отложений Государства», где n-ские — прилагательное, образованное от названия периода, эры, эпохи для кайнозоя.
  2. На них действует ограничение в 5 включений, учитывая содержимое подкатегорий (если в подкатегории есть 5 статей, то палеокатегория места допустима) — обычно подкатегории имеют названия, которое нелегко соотнести с государственной принадлежностью.
  3. Они должны проставляться в статьях не более чем двух нижних рангов: если есть статьи о видах, то палеокатегории места могут быть проставлены в статьях о родах, но никак не в статьях о (под)семействах и более высоких рангов. Если же есть статья только об отряде или классе, то там должны быть проставлены палеокатегории места до тех пор, пока не появится статья о подчинённом таксоне ранга рода и ниже или семейства и ниже соответственно. Они должны проставляться в статьях о таксонах рангом не выше рода включительно (допускается в статьях более высокого ранга, если все представители таксона жили / росли «в пределах» одной палеокатегории места). Если есть статьи о всех видах рода, то в статье о роде палеокатегории места можно не проставлять.

Активные участники проекта, пишущие о вымерших таксонах, высказались, так зачем дальше время терять? — VladXe (обс.) 10:38, 16 ноября 2019 (UTC)Ответить

Внесение изменений, см. двумя подразделами ниже. — VladXe (обс.) 18:45, 28 ноября 2019 (UTC)Ответить

Дополнительный вопрос править

Правильно ли так именовать категорию: «Фауна зольнхофенского известняка»? В нём 5 таксонов точно отыскали. — VladXe (обс.) 12:25, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить

Срочное изменение достигнутого консенсуса править

Эпиграф: Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

См. пример: Ктенохазма. В небольшом роде 4 палеокатегории места, а теперь представьте, сколько их может быть в отряде или классе? Для сравнения в современных таксонах категории ареала проставляются исключительно у видов и подвидов (допускается у эндемичных родов и семейств). Предлагаю изменить п. 3 консенсуса так:

3. Они должны проставляться в статьях о таксонах рангом не выше рода включительно (допускается в статьях более высокого ранга, если все представители таксона жили / росли «в пределах» одной палеокатегории места). Если есть статьи о всех видах рода, то в статье о роде палеокатегории места можно не проставлять.

@HFoxii, Lasius, Землеройкин, Atylotus, Mozenrath, Sir Shurf, Anaxibia: на всякий случай @Deinocheirus: — VladXe (обс.) 14:42, 18 ноября 2019 (UTC)Ответить

  • Я бы вообще оставил эти категории только для видов. Потому как для отдельных родов могут быть десятки таких категорий. Вот пример рода [10] с ордовика по девон практически по всему миру и вида из этого рода [11] только в силуре, но тоже на нескольких континентах. — Atylotus (обс.) 15:27, 18 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Да, поправка необходима. — Lasius (обс.) 20:13, 18 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Да, поправка нужна все таки — Anaxibia (обс.) 14:21, 19 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Поправка нужна, но выражение «можно не проставлять» сюда никак не подходит. Если имеются статьи о всех видах рода, то палеокатегории места НЕ НУЖНО проставлять. — HFoxii (обс.) 16:18, 19 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Неправда Ваша. В палеонтологии существует такой термин-словосочетание как «таксон определён с точностью до рода». Таким образом палеоареал рода может быть шире, чем совокупный палеоареал всех входящих в него видов. Никто не может помешать редактору проставить категории к фоссилиям, которые определены с точностью до рода, в статье о роде. Поэтому самонадеянно писать в поправке «НЕ НУЖНО». — VladXe (обс.) 16:54, 19 ноября 2019 (UTC)Ответить

Патч для шаблона Таксон править

Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Перенесено на страницу ОПРО:Таксономия#Патч для шаблона Таксон. — VladXe (обс.) 15:47, 5 ноября 2019 (UTC)

Я тут склепал небольшой модуль, чтобы исправить глюк, когда в шаблоне высшие ранги пропадают или превращаются в скобочки (вот например как здесь). Землеройкин (обс.) 22:29, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить

Новые статьи по биологии править

Последнее сообщение: 4 года назад15 сообщений5 человек в обсуждении

Заметил, что в списке новых статей проекта «Биология» появляются статьи о персоналиях никакого отношения к биологии не имеющих Асмолов, Владимир Григорьевич, а специалисты-систематики не отражаются Ушаков, Павел Владимирович, Виктор, Анжей. Интересно, с чем это связано?— Atylotus (обс.) 17:57, 8 ноября 2019 (UTC)Ответить 

Категория:Биология
Категория:Разделы биологии
Категория:Общая биология
Категория:Экология
Категория:Экологические катастрофы
Категория:Радиационные аварии
Категория:Чернобыльская авария
Категория:Ликвидаторы Чернобыльской аварии
Асмолов, Владимир Григорьевич

MBH 19:17, 8 ноября 2019 (UTC)Ответить

Avibase и русские названия править

Последнее сообщение: 4 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Есть консенсус на это? Некие анонимы ставят русские названия птиц со ссылками на avibase.bsc-eoc.org, что делать? Отменять или оставлять как вариант? Землеройкин (обс.) 18:48, 9 ноября 2019 (UTC)Ответить

Обычаи делового оборота править

Последнее сообщение: 4 года назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Я периодически занимаюсь расчисткой статей без категорий, где, соответственно, попадаются разные статьи на биологическую тему. В частности у меня вопрос по тому, как заполнять карточки статей типа Раковинные амёбы - в устаревшей классификации они относятся к подтипу Саркодовые и классу Корненожки, но, как я понял, сейчас не принято их указывать в карточке, а лучше ставить просто Протисты и всё.

Второй маленький вопрос. Корректно ли перевести "eversible sacs, coxal organs, coxal vesicles" (это разные названия одного и того же) как "бедренные мешочки"? (у паукообразных и насекомых же нету бёдер) Там речь в статье о паукообразных и о том что они на ногах близко к телу. В англопедии встречается упоминание что используются для размножения у насекомых, нашёл источник что воду в них запасать могут, и ещё старый источник что у аптеригот и многоножек встречаются. ·Carn 09:21, 10 ноября 2019 (UTC)Ответить

  • Есть у насекомых бёдра, есть. Только coxa это не бедро, а тазик. Землеройкин (обс.) 09:45, 10 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • В качестве объемлющего таксона надо указывать валидный таксон, который включает всех представителей устаревшего. В раковинных амёбах это протисты, потому что ризарии — вообще хромисты, а амебозои — вроде бы ближайшие родичи заднежгутиковых (включая человека) . Подтип саркодовых лучше указать в преамбуле: «ранее относились к…» — VladXe (обс.) 10:38, 10 ноября 2019 (UTC)Ответить
Большое спасибо за разъяснения!·Carn 10:34, 11 ноября 2019 (UTC)Ответить

Нужен новый консенсус об отображении Научной классификации в Ш:Таксон править

Последнее сообщение: 4 года назад42 сообщения7 человек в обсуждении

Вообще-то этот вопрос лежит на территории ПРО:Таксономия, но так касается очень МНОГИХ биостатей, обсуждать надо здесь.
Благодаря Землеройкину, один баг в карточке Ш:{{Таксон}} практически побеждён, количество ступеней, показываемых в секции Научная классификация увеличится увеличилось с 22 до 40 100 (но можно увеличить ещё больше), поэтому предлагаю участникам проекта решить, какие таксоны отображать в этой секции. Есть 3 варианта:

  1. оставить текущее положение вещей
  2. включать все таксоны
  3. выработать нечто среднее

Первый вариант меня лично не устраивает, так как ориентиров нет, а уже непонятно, какие таксоны можно включать, какие нельзя (раньше было ограничение в 22 ступени, всё мелкое изымалось), к тому же вкусы у всех разные, конфликты будут возникать на ровном месте. Второй мне кажется излишним, посмотрите на вкладку Classification у типичной птицы (60 ступеней + ещё есть таксоны подотрядного уровня) и на кладограмму здесь (17 ступеней между отрядом и семейством), и поймёте, что кладистам и 100 ступеней будет мало. Учитывая, что многие виды птиц содержат в статье 3-4 строчки связного текста и карточку, то при нажатии кнопки «Показать» при 2-м варианте карточка развернётся как «Ветхий завет» на папирусе, километра на 2, тогда статья будет обладать громадным белым полем между текстом и категориями. У меня есть мысли насчёт 3-го варианта, но хотел бы почитать сначала мнения других. — VladXe (обс.) 15:39, 10 ноября 2019 (UTC) Обновление. — VladXe (обс.) 21:07, 10 ноября 2019 (UTC)Ответить

  • А у скольких рангов сейчас существуют названия? ну там Грандотряд и тому подобные чудища? Средним вариантом будет указывать клады лежащие на именованных позициях + клады у которых есть известное название (акулы там, муравьеды и т.п.). Sir Shurf (обс.) 19:37, 10 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Много, а толку-то что? Ранговую систему используют только российские систематики и Нельсон с соавторами (вечная память), зарубежные палеонтологи обзывают всё, что выше рода, кладой, и вкладывают одну в другую (каламбурчик получился) до тех же 17 ступеней, как у лягушек. Более того, в мейнстриме лишать традиционные таксоны ранга: теперь с т. з. кладистики и динозавры — не надотряд, и таксоны на -idae — не семейства. — VladXe (обс.) 20:33, 10 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • ОК, а если использовать только те клады, которые во "вторичных" источниках по отношению к тем в который эта клада была описана (базы данных не в счёт). Я уверен, что есть масса клад, которые существуют в единственном упоминании. Sir Shurf (обс.) 13:09, 11 ноября 2019 (UTC)Ответить
        • Это не поможет, так как в статьях при описании новых таксонов практически всегда размещают их на кладограмме, в результате чего даже малоизвестные клады упоминаются довольно часто. — HFoxii (обс.) 05:17, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Главное, что по умолчанию весь этот список не раскрыт (но на телефонах, к сожалению, он по каким-то причинам раскрыт, но там, вообщем-то, даже длинные классификации нормально смотрятся). Лично я думаю, что полная классификация никак не мешает статье, и если читателю нужно будет ознакомиться с полной классификацией, то он раскроет этот громадный список. Главное, что это не мешает ему после ознакомления скрыть его. Я уже говорил, что было бы, конечно, лучше, если бы шрифт в классификации был бы уменьшен, а сама она была бы разделена на два столбца (как в PBDB), но сам я не умею опыта работы с кодом, используемым в Ш:Таксон, так что сделать этого не могу. Тем не менее, лучше пока что сделать полную классификацию и уже потом стремиться к созданию более удобного отображения всех вышестоящих таксонов. — HFoxii (обс.) 05:17, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • А мне, который ориентируется на десктопную версию рувики, длинный список создаёт ощутимый дисбаланс в восприятии статьи. Ну не нравятся мне Г-образные статьи, непорядок это, когда карточка больше текста. — VladXe (обс.) 16:44, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • Я тоже, конечно, в первую очередь ориентируюсь на неё, но всё же особого дисбаланса это никак не создаёт во всяком случае за счёт того, что по умолчанию список скрыт. Хочется посмотреть полную классификацию — нет проблем, достаточно просто нажать на кнопку раскрытия промежуточных рангов, которые с тем же успехом можно потом скрыть. — HFoxii (обс.) 15:37, 6 декабря 2019 (UTC)Ответить

Нужна ли сквозная классификация? править

Прошу участников проект в рамках этого обсуждения ответить на вопрос: нужна ли в секции Научная классификация сквозное следование таксонов (как в PBDB), которое не соответствует линеевским рангам? Самые значимые примеры: «наднадкласс» тетраподоморф и надкласс четвероногих будет подчинённым таксоном подкласса лопастепёрых рыб дипнотетраподоморф, «полунадкласс» авиал и класс птиц — «надинфраотряда» манирапторов, а «полунадкласс» Mammaliaformes и класс млекопитающих — гиперсемейства Prozostrodontia. Или всё-таки нужно делать «отсечки», не допуская чехарды рангов? — VladXe (обс.) 16:34, 11 ноября 2019 (UTC)Ответить

  • Сейчас для того, чтобы избежать этой «чехарды рангов», учёные, как правило, обезранживают некоторые таксоны или, собственно, меняют их ранг. Отвечу на приведённые вами примеры. Четвероногие теперь безранговая клада, что касается и Mammaliaformes, Prozostrodontia, лопастепёрых рыб с манирапторами и динозаврами, а класс птиц превратился в инфракласс. Дипнотетраподоморфы и тетраподоморфы, по всей видимости, тоже являются безранговыми кладами, так как в статье, в которой по мнению PBDB заявляется, что подкласс тетраподоморф входит в подкласс дипнотетраподоморф, даже слова «subclass» нет. При этом некоторым безраговым кладам напротив был придан ранг. — HFoxii (обс.) 05:07, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Чехарда рангов это неизбежное следствие компиляций классификаций из разных источников. Если одни авторитетные авторы на основе кладистических принципов проводят ревизию группы называют все таксоны кладами, а другие не менее авторитетные авторы придерживаясь ранговой системы предлагают классифицировать соседнюю группу с традиционными рангами. В этом случае ранг объемлющего таксона в разных АИ может не совпадать и/или приводить к подобной чехарде. В значительной степени это касается позвоночных, как наиболее изученной группы животных. Чтобы избежать путаницы, думаю, нужно определится с авторитетным источником на более-менее подробную макросистему позвоночных хотя бы до уровня классов. Если эта система использует клады - то придерживаться их в этом диапазоне. Внутри классов опираться на такие же обобщающие источники, но до уровня семейств-подсемейств и ниже. Например, как Нельсон (последнее издания) для рыб или HBW для птиц. — Atylotus (обс.) 06:35, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Для птиц мне когда-то ткнули в консенсус на использование IOC в определении, а не HBW. Они слегка отличаются, я следую указаниям, но так как могу использовать оба источника, то всегда указываю на различия. И меня всё устраивает, не надо менять. Но и IOC, и HBW пишет про клады и таксоны выше семейства только в коротких комментариях, у IOC при этом линейка обычно больше (по тем статьям, которые мне попадались) и более полезные отсылки куда копать дальше. Я бы предпочла оставить IOC. — Zanka (обс.) 11:04, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Есть ещё вариант: сохранить в ранге классов для позвоночных принципы эволюционной таксономией, т. е. отказаться от сквозной классификации. — VladXe (обс.) 15:47, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • У меня есть идея для достижения компромисса. Можно сделать, чтобы классификация была полной до определённой точки, на которой стоит примечание, что далее идёт неразвёрнутая классификация. При этом, в статье о таксоне, служившем точкой, используется также максимально развёрнутая классификация до какой-либо точки, и т. д. На словах это, вероятно, выглядит не совсем понятно, но в голове у меня вырисовалась вполне ясная картина. Поэтому я проведу тест в своём подпространстве и затем покажу результат, так как объяснить это без примера будет затруднительно. Вместо использования стандартных шаблонов (например, Шаблон:Reptilia), я буду использовать шаблоны по типу Шаблон:ReptiliaTest, которые потом будут отправлены на КБУ, а также шаблоны типа Шаблон:ReptiliaDetailed, которые будут оставлены, если результат тестов будет достойным. Прошу пока что не удалять их. — HFoxii (обс.) 08:38, 8 декабря 2019 (UTC)Ответить
    • Есть Категория:Шаблоны:Таксономия (тестовые), туда их отправьте и хватит. — VladXe (обс.) 08:48, 8 декабря 2019 (UTC)Ответить
    • Шаблоны вида Ш:ReptiliaDetailed всё-таки не понадобятся, но вместо них пригодятся шаблоны вида Ш:ReptiliaSimplified (упрощённая классификация с примечанием) и Ш:ReptiliaSimplified2 (упрощённая классификация без примечания). Названия, разумеется, потом можно будет выбрать другие, я пока над ними особо не заморачивался. — HFoxii (обс.) 10:42, 8 декабря 2019 (UTC)Ответить
    • Вот здесь можно посмотреть примеры. Хотя это лишь примеры, я постарался соблюсти научную точность и, соответственно, в статьях будет тоже самое. Классификация птиц как подкласса по этой работе, классификация птиц как дочерний таксон птицехвостых по данной работе 2014 года, а также статье 2015 года, помимо этого в работах по филогении птиц птицехвостые не рассматриваются как дочерний таксон птиц. Тем не менее, тут всё спорно, но в большинстве классификаций Neornithes считаются синонимом птиц и из-за этого я предлагаю последовать примеру английской Википедии, где используется именно определение птиц как краун-группы. — HFoxii (обс.) 11:26, 8 декабря 2019 (UTC)Ответить
      • Не впечатлило. Что-то похожее я давно сделал в птицах, распараллелив современные таксоны и вымершие, так я обошёлся без копий таксошаблонов. Делать тоже самое на более высоком уровне — дополнительные трудности при минимуме информации. Я не уверен, что отображения, что птицы — подкласс пресмыкающихся, стоит всей этой структуры с дублированием. К тому же не достигнута главная идея кладистики, что птицы — большая радиация манирапторов. — VladXe (обс.) 14:14, 8 декабря 2019 (UTC)Ответить
        • Сделано всё это, разумеется, не для того, чтобы отобразить то, что птицы являются подклассом пресмыкающихся. Большинство примеров показано на линии пресмыкающихся только ради того, чтобы не создавать излишние тестовые шаблоны. Ту же самую структуру можно применять на абсолютно любых таксонах и, вообщем-то, создание нескольких дополнительных шаблонов для точек, после которых идёт упрощённая классификация, не требует особого труда. В настоящее время недостаточно ясны параметры включения таксона в цепочку таксонов в Ш:Таксон. Дублирование шаблонов позволяет включать все таксоны, при этом не занимая много места. — HFoxii (обс.) 14:58, 8 декабря 2019 (UTC)Ответить
          • По моему, копии таксошаблонов потребуются всего для 12 таксонов, перечисленных ниже. Так что особых проблем это не представит.
  1. Птицы (Ш:AvesSimplified)
  2. Манирапторы (Ш:ManiraptoraSimplified)
  3. Динозавры (Ш:DinosauriaSimplified)
  4. Пресмыкающиеся (Ш:ReptiliaSimplified и Ш:ReptiliaSimplified2)
  5. Млекопитающие (Ш:MammaliaSimplified и Ш:MammaliaSimplified2)
  6. Синапсиды (Ш:SynapsidaSimplified)
  7. Темноспондильные (вкл. беспанцирных, Ш:TemnospondyliSimplified)
  8. Хордовые (Ш:ChordataSimplified и Ш:ChordataSimplified2)
  9. Животные (Ш:AnimaliaSimplified и Ш:AnimaliaSimplified2)
  10. Членистоногие ([Ш:AthropodaSimplified]])
  11. Растения (Ш:PlantaeSimplified)
  12. Грибы (Ш:FungiSimplified)

— HFoxii (обс.) 16:09, 8 декабря 2019 (UTC)Ответить

  • Нужны ещё независимые мнения. А на пальцах, в чём фишка предложенных изменений? — VladXe (обс.) 16:28, 8 декабря 2019 (UTC)Ответить
    • Создание 16 дополнительных таксошаблонов позволит сделать отсечки в классификации в некоторых местах, при этом отображая все промежуточные ранги (соответственно, в шаблонах вида Ш:Название таксона всегда будет установлен правильный parent). Например, при просмотре развёрнутой классификации в статье о любой птице мы увидим её ПОЛНУЮ КЛАССИФИКАЦИЮ со всеми промежуточными рангами вплоть до подкласса Птицы. Рядом с подклассом Птицы стоит примечание, что у классификации выше пропущены промежуточные ранги и что чтобы посмотреть часть из них, нужно перейти в статью Птицы. То есть после птиц идут сразу пресмыкающиеся, затем хордовые, животные и эукариоты. Перейдя в статью Птицы мы видим полную классификацию птиц вплоть до клады манирапторов (на кладе манирапторов стоит примечание). Теперь как это работает в таксошаблонах. В таксошаблонах дочерних таксонов птиц (бескилевых и новонёбных) в качестве параметра parent указано AvesSimplified вместо Aves (при этом защищённым будет Ш:AvesSimplified, поскольку Ш:Aves применяется только в статье Птицы). В parent Ш:AvesSimplified стоит ReptiliaSimplified2 (у этого шаблона в свою очередь в parnet стоит ChordataSimplified2) и добавлено примечание (Simplified = с примечанием, Simplified2 = без примечания). В Ш:ReptiliaSimplified2 parent'ом является ChordataSimplified2 и так до эукариот. Из-за этого Ш:Deuterostomia не используется во всех статьях о хордовых, так как те находятся очень глубоко внутри первых (но используется в статьях о других вторичноротых, где показана их полная классификация, в этом случае уже вплоть до животных), что позволяет снять с него защиту. Почти тоже самое можно сказать и о Ш: Bilateria или таксошаблоне какого-либо другого таксона — он будет использоваться в статьях о двусторонне-симметричных, не являющихся хордовыми. В Ш:Aves указан правильный parent. Если из статьи птицы или какой-либо другой статьи о любом другом подчинённом таксоне манирапторов, не принадлежащем птицам, перейти в статью Манирапторы, то в этой статье мы опять таки увидим полную классификацию до динозавров, где стоит примечание. Здесь я опять таки объяснил это на примере птиц только потому, что это проиллюстрировано в У:HFoxii/Развёрнутая классификация. В действительности это касается любых таксонов животных, растений и грибов (как минимум, за счёт того, что между царствами Животные, Растения и Грибы и доменом Эукариоты также есть ряд промежуточных таксонов), в особенности животных, поскольку их систематика более изучена. Сообщение получилось довольно громоздким, но на самом деле это очень простой способ отображения классификации и создание отсечек. К слову, в англовики используется схожий внешне способ, но у них используется несколько видоизменённый Ш:Taxobox, так что сделана там это совершенно иным способом. — HFoxii (обс.) 04:28, 9 декабря 2019 (UTC)Ответить
      • Я (−) Против, потому что указанная схема противоречит моему проекту руководству ПРО:Таксономия. В нём как раз ограниченно количество клад и те же Nephrozoa не должны быть указаны, так как имеют всего 2 подчинённых таксона. — VladXe (обс.) 04:49, 9 декабря 2019 (UTC)Ответить
        • В этом то и дело, что этим методом можно преодолеть ограничение количества клад. Пожалуй, нет смысла выставлять все клады в одну цепочку, так как при развёртывании она может стать больше самой статьи. Однако если выставлять все таксона до какого-либо широкого известного таксона (птицы, млекопитающие, динозавры и т. д.), а вышестоящие таксоны пропустить, то это будет смотреться гораздо лучше. Например, для специалиста по систематике парнокопытных важнее, что свинообразные являются базальной кладой Artiofabula, чем то, что они относятся к вторичноротым. Однако для специалиста по общей систематике животных вполне значимо, что вторичноротые относятся к Nephrozoa. Так и мы должны распределять таксоны по значимости для темы. Относительно млекопитающих как таксона важно, что они являются группой синапсид, относительно вида Лев — нет. Но, согласен, хотелось бы узнать ещё чьё-либо независимое мнение. — HFoxii (обс.) 05:13, 9 декабря 2019 (UTC)Ответить

Критерии существования таксономических шаблонов править

Прошу участников проекта оценить проект нового руководства ПРО:Таксономия по двум критериям: 1) нужно оно или нет, 2) если нужно, то что не устраивает? — VladXe (обс.) 18:21, 8 декабря 2019 (UTC)Ответить

  • А вы уверены, что парафилетические таксоны должны отображаться в научной классификации? Крупных и широко известных парафилетических таксонов не так много — только рыбы и земноводные. Рыбами легко пожертвовать, у них даже ранга нет, а вот с земноводными посложнее — класс как никак. Темноспондильные являются наиболее широкой кладой, включающей земноводных, но они рассматриваются именно как безранговая клада, а не класс. Из-за этого получается, что представители земноводных не относится ни к какому классу. — HFoxii (обс.) 04:57, 9 декабря 2019 (UTC)Ответить
    • Давайте считать в эволюционной таксономии: лобоподы (относ. членистоногих), ксенузии (относ. совр. онихофор), коловратки (относ. скребней), кольчатые черви (относ. ортонектид), бесчелюстные, рыбы, костные рыбы, лопастепёрые рыбы и куча клад (относ. четвероногих), земноводные, пресмыкающиеся и куча подчинённых клад (относ. птиц), синапсиды и куча подчинённых клад (относ. млекопитающих). Вам мало? Так кладисты макросистематику современных типов раз в 3 года корёжат, а для вымерших раз в полгода очередной скелет чего-то в древе меняет. Из последнего крупного: Aphanosauria и возрождённые Avemetatarsalia. — VladXe (обс.) 14:42, 9 декабря 2019 (UTC)Ответить
      • Эволюционная таксономия практически не применяется. С точки зрения как правило используемой кладистики парафилетичными из этого списка считаются только лобоподы, ксенузии, бесчелюстные, земноводные и рыбы. Насчёт ксенузий, коловраток и кольчатых червей не знаю, можете дать источник? — HFoxii (обс.) 03:55, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить
  • В целом этот проект соответствует существующей практике, т.е. там консенсусный взгляд. Но есть одно внутреннее противоречие или недоговорённость. В разделе «Общие положения» говорится, что нельзя создавать таксошаблоны «впрок», а в разделе «Таксономический шаблон промежуточного ранга» нечто иное («Желательно делать таксономические шаблоны для одноранговых сестринских групп, если уже существует хотя бы один таксошаблон в этом ранге, например, если в подсемействе сделан таксономический шаблон для одной из триб, то для других триб этого подсемейства их следует делать.»). Вероятно необходимо уточнение. — Lasius (обс.) 18:18, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить
    • В v1.1 я убрал все упоминания из неосновной части слов «если таксошаблон нужен для навигации», то есть следует читать: «желательно (при необходимости)…» То есть если делается таксошаблон для рода в семействе, в котором есть таксошаблоны хотя бы одного подсемейства, то нужно также делать таксошаблон подсемейства, если он отсутствует и род не incertae sedis. Как это кратко и понятно написать — уже фантазии не хватает. — VladXe (обс.) 18:44, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить
    • С HFoxii у нас возникли разногласия по поводу безранговых таксошаблонов — он настаивает, что клады должны быть указаны по возможности все. У меня перед глазами стоит классификация бесхвостых земноводных и я против такого нагромождения клад (для Dendrobatidae требуется 17 [!] клад между отрядом и семейством). — VladXe (обс.) 18:49, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить
  • @Chan, Convallaria majalis: просьба дать отзыв. (Мне всё время кажется, что я излишне бюракратизирую процесс). — VladXe (обс.) 19:01, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить
    • Зачем всё это? Обсуждать тут нечего. — Chan (обс.) 11:24, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить
      • Chan, то есть: если таксон валиден, то таксошаблон для него должен быть? Или как? — VladXe (обс.) 04:43, 12 декабря 2019 (UTC)Ответить
        • Таксошаблоны нужны только для обеспечения работы шаблона Таксон, они не имеют собственной значимости, являются лишь элементом формирования строки раздела карточки организма. Не надо технические средства наделять эзотерическими свойствами. Все тонкости биологической систематики должны раскрываться в статьях и нагромождать эрзац руководства для вопросов, не стоящих выеденного яйца, не надо. — Chan (обс.) 05:00, 12 декабря 2019 (UTC)Ответить
          • Про собственную значимость полностью согласен, но если прочитать «эрзац руководство», то видно, что оно ссылается на ОКЗ соотв. статей-таксонов. В реплике выше я не увидел главного ответа: для каких таксонов можно создавать таксошаблон? — VladXe (обс.) 05:10, 14 декабря 2019 (UTC)Ответить
            • Предложенный проект может ссылаться куда угодно, хоть на конституцию, хоть на пять столпов. Таксошаблоны создаются для формирования строки в разделе "Научная классификация" и нужны если используется хотя бы в одной статье. Иначе не нужны. — Chan (обс.) 11:48, 14 декабря 2019 (UTC)Ответить
            • Предвосхищая следующий вопрос. Классификацию и степень её детализации в карточке выбирают авторы статей путем консенсуса по АИ. К шаблонам это отношения не имеет. — Chan (обс.) 12:01, 14 декабря 2019 (UTC)Ответить

Относится ли человек к обезьянам? править

Последнее сообщение: 4 года назад9 сообщений3 человека в обсуждении

Прочитал на заглавной странице в текущих событиях, что "Обнаружен гоминид Danuvius guggenmosi, претендующий на роль «недостающего звена» между человеком и другими обезьянами". Из этого текста следует, что человек - тоже обезьяна. Сообщил об ошибке (так как сам править заглавную страницу не могу). Там мне порекомендовали почитать статью Обезьяны, в которой написано, что человек относится к обезьянам. При этом в упомянутой статье словом обезьяны называется подотряд "Haplorhini" (сухоносые приматы). Сам я не специалист в данном вопросе, но очень сильно интересуюсь: так относится ли человек к обезьянам? 95.110.67.226 12:40, 11 ноября 2019 (UTC)Ответить

  • Ваш вопрос в намного большей степени филосовский, нежели биологический и требует определения терминов "Обезьяна" и "Человек". На этом форуме можно ответить что по современным научным представлениям у современных обезьян и у современного человека был общий предок живший много миллионов лет назад. Sir Shurf (обс.) 13:14, 11 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Вижу Вас как наяву, Сэр Шурф :-) и благодарю за Ваш ответ. Действительно, мой вопрос можно было понять по-разному. Попробую его уточнить/перефразировать двумя вопросами: 1) существует ли с точки зрения современной научной классификации для биологического вида "человек разумный" клада или таксон какого бы то ни было уровня либо ранга, именовавшиеся бы на русском языке "Обезьяны"? 2) Действительно ли для подотряда "Haplorhini" правильным научным названием на русском языке является "Обезьяны"? 95.110.67.226 13:34, 11 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • Вот тут, в статье Человек разумный можно видеть подробную классификацию данного биологического вида, в которой присутствует Подотряд:Обезьяны, латинское название которого Haplorhini. Насколько эта классификация точна, возможно нам сможет подсказать @VladXe:. Sir Shurf (обс.) 13:44, 11 ноября 2019 (UTC)Ответить
        • Спасибо за Ваш ответ. Отмечу, что в упомянутой Вами статье слово подотряд встречается ровно один раз - в самом нижнем шаблоне, в котором подотряд называется "сухоносые обезьяны", по ссылке открывается (через перенаправление) статья "Обезьяны". Слово Haplorhini не встречается ни разу. Буду ждать ответа других участников, что-то меня этот вопрос зацепил за живое :-) 95.110.67.226 14:03, 11 ноября 2019 (UTC)Ответить
        • В XIX—XX вв. приматы делились на полуобязьян (Prosimii) и обезьян (Simiæ) или человекоподобных приматов (Anthropoidea). С развитием филогенетической таксономии это деление признано устаревшим, потом что долгопяты, считавшиеся до этого полуобезьянами, оказались ближайшими родственниками обезьян. Тогда же закрепилось деление на мокроносых (Strepsirhini) и сухоносых (Haplorrhini) приматов. АИ на эту кальку с латыни долго не было, но в этом году было проставлено АИ на «старые» названия с новой латынью и теперь современные приматы делятся на полуобезьян (Strepsirhini) и обезьян (Haplorrhini). Так что согласно АИ, человек разумный — представитель обезьян. Кстати, этот легко самостоятельно наблюдать, если группу людей разбавить этанолом. — VladXe (обс.) 16:14, 11 ноября 2019 (UTC)Ответить
          • Спасибо за Ваш ответ. Посмотрел книги, указанные в качестве источников 1 [[12]], 2 (ссылку на рутрекер не пропускает спам-лист) и 3 [[13]] в статье Обезьяны. Да, в этих трёх источниках подотряд Haplorhini по-русски называют Обезьяны. Вникать глубже и спорить - желания нет, хотя в других источниках этот подотряд называют всё-таки сухоносыми приматами. Шутку про этанол оценил. 95.110.67.226 09:45, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить

Кивсяки: Juliformia или Julida править

Последнее сообщение: 4 года назад23 сообщения3 человека в обсуждении
Перенесено со страницы ОПРО:Таксономия#Кивсяки: Juliformia или Julida. — VladXe (обс.) 16:25, 13 ноября 2019 (UTC)

Почему в ВП кивсяки это отряд Julida, а не надотряд Juliformia? Кажется, тут ошибка, потому что и в БРЭ и БСЭ кивсяками называли Juliformia (в ранге отряда или в ранге «группа отрядов»). Или я не прав? dhārmikatva 15:58, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить

  • Читаем внимательно БСЭ и БРЭ: «Кивсяки (Juliformia) от­ряд мно­го­но­жек клас­са дву­пар­но­но­гих». Таким образом оба источника утверждают, что рус. название «кивсяки» можно использовать, а далее следует 2 варианта: кивсяки — это отряд или кивсяки = лат. Juliformia. В 100%-ном АИ, указанном в разделе Двупарноногие#Классификация, Juliformia — надотряд. Как поступить в этом случае, я не знаю. — VladXe (обс.) 16:25, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Я прочитал внимательно, спасибо. Я же не против использования местного названия, я про то к какому таксону оно должно относиться. в БРЭ есть второе определение: «КИВСЯКИ́ (Juliformia), отряд мно­го­но­жек класса дву­пар­но­но­гих. По др. сис­те­ме — группа видов из отрядов Julida, Spi­ro­bo­lida и Spirostreptida.» Мне кажется, что первое определение в БРЭ попало из БСЭ напрямую. Возможно, во времена БСЭ Juliformia было как раз отрядом (а потом его повысили до надотряда), но подтверждений этому у меня нет. Просто сейчас, как мне кажется, ВП вводит читателя в заблуждение, утверждая, что кивсяки это только отряд Julida. dhārmikatva 16:33, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • Вы не знаете, то что написано в статье, относится именно к отряду? Как-то в Примечаниях пусто. Если с Вами согласится, то у статьи есть 2 будущего: 1) рус. название передать надотряду, а статью об отряде озаглавить на латыни, 2) переделать статью в описание надотряда. — VladXe (обс.) 17:24, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Интересно, что изначально в статье Кивсяки речь шла про Juliformia, а потом была сделана замена на Julida. dhārmikatva 16:58, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Ситуации, когда одним и тем же словом называются таксоны зачастую никак не связанные не редкость. Обычно это бывает с рускими названиями семейств и типовых родов, здесь, насколько я понял, случай омоними отряда и надотряда. Пока статьи про надотряд нет и проблема не заметна, а если кто захочет написать такую статью нужно именовать статью с уточнением — Atylotus (обс.) 17:25, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • «А был ли мальчик?» Мне доступна только эл. версия ЖЖ, но там даже в заголовке «Отряд Кивсяки (Juliformia)». Скорее здесь подлог источника, чем синонимия русского названия. — VladXe (обс.) 17:40, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • В ЖЖ действительно Отряд Кивсяки (Juliformia), но я нашел, что в нескольких Красных книгах [14] [15] и в ряде статей [16] [17] есть указание на Отряд Кивсяки (Julida) — Atylotus (обс.) 18:10, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить
        • Как-то последние источники на АИ для многоножек не похожи. Так что надо решать, что делать со статьёй: обобщать до надотряда или лишать русского названия, потому что оно АИ не подтверждается. — VladXe (обс.) 18:19, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить
          • Гуглятся не менее 20 источников. Надо смотреть на авторов. Если это местные «специалисты широкого профиля» — то переименовать в латынь. Если в авторах есть кандидаты и доктора - эксперты по многоножкам или смежным группам — то оставить как есть.— Atylotus (обс.) 18:37, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Статью про отряд Julida полностью переписал по источникам использующим современную классификацию. Сейчас два варианта 1) Все таксоны имеющие название Кивсяки называть с уточнением: Кивсяки (надотряд), Кивсяки (отряд), Кивсяки (надсемейство), а под основное название сделать страницу неоднозначностей. 2) выбрать таксон, который будет основным, а страницу неоднозначностей назвать Кивсяки (значение). — Atylotus (обс.) 11:40, 14 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Прочтите ВП:БИОС#Уточнения. — VladXe (обс.) 15:36, 14 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • Я совершенно не уверен, что региональная Красная книга 1) является АИ на названия таксонов 2) особенно выше вида. Есть ли этот отряд/надотряд в КК РФ? — VladXe (обс.) 15:38, 14 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • В Красной книге РФ этого отряда нет, но в источнике, который аккумулирует таксоны включенные в региональные книги [20] - им подтверждены очень многие названия в статьях про виды и, насколько помню, и некоторые семейства (этот источник такой же авторитетности как и любая региональная КК, потому что берет названия из них) - этот отряд называется Опистоспермофоры. Opistospermophora является синонимом Julida. По поводу того что Красные книги не являются АИ на названия всех таксонов не соглашусь. В КК Алтайского края Лептоюлюс тигирекский — Leptoiulus tigirek Mikhajlova, Nefediev, Nefedieva et Dyachkov, 2015 русское название предложено тем же автором, что и латинское. Поэтому как АИ на виды этот источник является. Относительно признания Красных книг как АИ для более высоких категорий могу согласится, если за эту трактовку выскажется еще хотя бы один участник. — Atylotus (обс.) 06:40, 15 ноября 2019 (UTC)Ответить

Нечто править

Последнее сообщение: 4 года назад6 сообщений3 человека в обсуждении
Насекомое (как мне кажется).

Сфотографировал вот этого зверя в Грозном этим летом. Был бы признателен, если бы мне объяснили, кто это. Достаточно просто ссылки на статью, если у нас таковая есть. Хорошо бы ещё причесать описание фото в Викискладе, поскольку глубина моих биологических познаний не позволила мне это сделать. Simba16 (обс.) 15:31, 14 ноября 2019 (UTC)Ответить

Шаблон:Таксон/Цвет и Шаблон:Taxobox color править

Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Перенесено на страницу ОПРО:Таксономия#Шаблон:Таксон/Цвет и Шаблон:Taxobox color.
— VladXe (обс.) 05:29, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить

Авторитетность сайта Экосистема править

Последнее сообщение: 4 года назад10 сообщений6 человек в обсуждении

Допустимо ли в ВП ссылаться на сайт «Экосистема» (http://ecosystema.ru/)? Информацию с этого сайта невозможно проверить, т.к. нет ссылок на источники. По-крайней мере по рыбам большинство данных устарела. ИМХО поместил бы данный сайт в чёрный список. Bsmirnov (обс.) 08:12, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить

  • А много на него ссылок? Sir Shurf (обс.) 08:37, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить
    • С подачи участника Ogneniy-fenix начали появляться. Например, Круглоголовка Штрауха и нескольку других. Не хотелось бы продолжения. Bsmirnov (обс.) 09:08, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить
      • "автор сайта Александр Сергеевич Боголюбов, кандидат биологических наук". "Описания видов взяты из Определителя птиц и птичьих гнёзд средней полосы России (Боголюбов А.С., Жданова О.В., Кравченко М.В. Москва, "Экосистема", 2006)." На первый взгляд ничего криминального. Sir Shurf (обс.) 09:18, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить
        • А Вы полагаете, что авторы написали компьютерный определитель по собственным данным? Они же не орнитологи. Скорее всего откуда-то переписали, но без ссылок на первоисточники. Сайт полезный для школьников и учителей, но не для ВП. Bsmirnov (обс.) 11:32, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить
        • Ага, вижу. В описаниях рыб действительно нет ссылок на источники. Может написать автору сайта? Sir Shurf (обс.) 09:20, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Есть ещё такая штука, на этом сайте довольно агрессивная реклама, практически шагу нельзя ступить, чтобы не вылез какой-нибудь баннер: "вы уже уходите?", "посетите наш интернет магазин", и т.д. и т.п. Поэтому независимо от авторитетности, я бы его использовал как источник в последнюю очередь. Землеройкин (обс.) 10:36, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • В Рувики ссылаться надо на первоисточники (книги, статьи), а не на копирующие их без указания авторства полукоммерческие сайты. — Lasius (обс.) 14:57, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Экосистема - это образовательный бизнес-проект, вполне успешный и весьма полезный, но не АИ. D.K. (обс.) 22:00, 19 ноября 2019 (UTC)Ответить

Итог править

Обсуждение завершилось. Подытожу: информация на сайте есть, но авторства у неё обычно нет плюс присутствует агрессивная реклама. Сайт можно использовать как агрегатор данных, но ссылаться на него крайне нежелательно. @Ogneniy-fenix: итог Вас должен заинтересовать. — VladXe (обс.) 08:47, 1 декабря 2019 (UTC)Ответить

Дальнейшие изменения в шаблоне Таксон править

Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Приглашаю к обсуждению и тестированию. Землеройкин (обс.) 10:28, 24 ноября 2019 (UTC)Ответить

По оформлению править

Последнее сообщение: 4 года назад7 сообщений4 человека в обсуждении

Каков смысл следовать англовики и оформлять авторов таксонов шаблоном (Katayama & Amaoka, 1986)? Может не надо? Bsmirnov (обс.) 14:40, 30 ноября 2019 (UTC)Ответить

Там же нет никакого шаблона. Мелким шрифтом? Землеройкин (обс.) 14:51, 30 ноября 2019 (UTC)Ответить
Здесь принято обозначение авторов выделять шаблонами, вот так:  (Katayama & Amaoka, 1986). Думаю, мелкий шрифт проникает из енвики при переносе статей, лениво людям оформление переделывать. — Chan (обс.) 14:58, 30 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Шаблон из англовики <small>. Считаю, что у нас нужно убирать. А если авторам лень, то и не нужно отменять правки (в сердцах по последней правке Татаринова). Bsmirnov (обс.) 15:55, 30 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • Ну вот, выше пишут, наш стандарт — шаблон Bt-aut, но если написано мелким шрифтом или обычным, это не нарушение. Тут же никто воевать не будет из-за оформления, я надеюсь? Это всё ерунда, некоторые вообще авторов не указывают. Землеройкин (обс.) 16:07, 30 ноября 2019 (UTC)Ответить
  • <small> — меньшее зло, чем отсутствие оформления. Но в качественной статье автор таксона должен быть в капители (малые прописные) согласно руководству. — VladXe (обс.) 16:17, 30 ноября 2019 (UTC)Ответить

Происхождение видов править

Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Обращаю внимание участников проекта на вопрос по правильному наименованию книги Чарльза Дарвина на русском языке на форуме вопросов. Буду благодарен за мнение участников проекта. Jim_Hokins (обс.) 13:09, 2 декабря 2019 (UTC)Ответить

Шаблон Генетика править

Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Моё внимание привлёк Шаблон:Генетика: в нём не было важнейших базовых статей вроде Наследственность, Изменчивость, Цитогенетика, Законы Менделя, Мутация и пр. и пр. Вместо этого он был забит бесконечными списками гаплогрупп и явно в последние пару лет редактировался людьми с базовым интересом в расовых вопросах. Я рискнул внести изменения, много чего удалив. Прошу сведущих людей посмотреть и, если можно, последить некоторое время за изменениями в шаблоне. — 2dk (обс.) 21:04, 8 декабря 2019 (UTC)Ответить

Синапсиды править

Последнее сообщение: 4 года назад10 сообщений3 человека в обсуждении

Я извиняюсь, если это уже было, но вот читаю статью: в карточке это класс, в преамбуле «группа... включающая млекопитающих», в классификации делится на какие-то там отряды... а млекопитающие что? тоже класс. Ну что-то же явно не так. Землеройкин (обс.) 09:00, 9 декабря 2019 (UTC)Ответить

  • Да, статья нуждается в доработке. В современных статьях синапсиды рассматриваются как безранговая клада, включающая класс млекопитающих. Отряды у них, конечно, тоже не отряды, а пеликозавры как таксон вообще ушли в историю. — HFoxii (обс.) 12:53, 9 декабря 2019 (UTC)Ответить
    • Это кладисты её низвергли до безранговой группы, а в эволюционной таксономии это парафелитический относительно млекопитающих класс (как пресмыкающиеся относительно птиц). — VladXe (обс.) 14:29, 9 декабря 2019 (UTC)Ответить
      • Так надо же какой-то порядок навести? Если есть две классификации, написать в преамбуле чётко: по одной классификации так, по другой так. Или что? Землеройкин (обс.) 15:28, 9 декабря 2019 (UTC)Ответить
      • Вы уверены, что эволюционная таксономия имеет достаточно широкую поддержку, чтобы отображать её данные в Ш:Таксон? Она действительно имела таковую с XIX и до середины XX, но сейчас, как правило, применяется кладистика. Во всех современных статьях синапсиды рассматриваются как монофилетическая клада, включающая млекопитающих. Если это не так, то приведите ссылку хотя бы на одну свежую статью, где синапсиды считаются парафилетическими. — HFoxii (обс.) 02:46, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить
        • На это существует консенсус ПРО:БИО, который был подтверждён уже при Вашем участии в рувики. Устанавливайте новый консенсус, что полностью переходим на кладистику, и тогда парафелитические таксоны будут только в карточках Ш:Группа таксонов. — VladXe (обс.) 04:36, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить
        • Да дело даже не в том, кто имеет бОльшую поддержку, а в том, что нельзя писать одну статью по одной классификации, а другую по другой, получается ужасный бардак. Главное, как это хорошо где-то там написано, единство классификации. Землеройкин (обс.) 07:55, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить

Авторы фауны СССР править

Последнее сообщение: 4 года назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Сейчас заметил ошибку в шаблоне Фауна СССР. Автором № 97 тома значится С. И. Медведев, хотя на самом деле это могнография его сына Г. С. Медведева. Может ли эту ошибку кто-то исправить? Второй вопрос. Авторы в шаблонах выборочно викифицированы, может быть их викифицировать всех, или по крайней мере тех про кого есть статья? Полный список авторов можно найти на странице. Что бы не было ссылки на себя убрать эти книги из списка публикаций в статьях про этих ученых, а оставить, что они являются авторами серии Фаауна СССР. — Atylotus (обс.) 13:49, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить

  • Ошибку исправил. С викификацией не помогу — там тщательно надо, а времени нет. — VladXe (обс.) 14:28, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить
  • А чтобы не было ссылок на себя в статьях об авторах Фауны, там в их биографиях достаточно ручками текст библиографических ссылок полностью набрать через шаблон {{Книга}} (или {{Публикация}}). — Lasius (обс.) 15:53, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить
    • Можно и так, но не так важно как избежать автосылки, сколько сама викификация в шаблоне. Я лично не разбираюсь в редактировании библиогрфических шаблонов. Если бы кто их викифицировал, а я бы убрал автоссылки в статьях об авторах консенсусным вариантом — Atylotus (обс.) 16:17, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить

Многообразие млекопитающих. Отряды и семейства. править

Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Авторский перевод с эстонского. Ссылка для скачивания: https://www.researchgate.net/publication/337534247_MNOGOOBRAZIE_MLEKOPITAUSIH_OTRADY_I_SEMEJSTVA D.K. (обс.) 14:16, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить

Норма или ОРИСС: раз вид дохлотерий, то род — дохлотерии? править

Последнее сообщение: 4 года назад32 сообщения6 человек в обсуждении

Прошу участников проекта рассудить в споре с Mozenrath уже по двум эпизодам. В источниках явно указано рус. название только вида рус. Гаряиния = лат. Garjainia prima и рус. Андива = лат. Andiva ivantsovi. Mozenrath считает, что перенос название вида на название рода — это нормально, то есть по тому же источнику можно установить равенства рус. Гаряинии = лат. Garjainia и рус. Андива / андивы = лат. Andiva, особенно в последнем случае, так как род монотипический. Я же считаю, что такое расширение — 100%-й ОРИСС согласно разделу руководства ВП:ИС/Таксоны. — VladXe (обс.) 09:55, 15 декабря 2019 (UTC)Ответить

  • А вы уверены, что авторами источника в первом случае подразумевался именно вид Garjainia prima? Судя по всему, имелся ввиду именно род, а в скобках авторы указали вид, которому русского названия не дали (поскольку ископаемым видам дают русские названия гораздо реже, чем родам). — HFoxii (обс.) 10:09, 15 декабря 2019 (UTC)Ответить
  • Перенос названий с вида на род вызывает некоторые вопросы в случае с монотипическими родами. Если род считался монотипическим, а затем был открыт второй вид, то получается, что он теряет своё русское название. Яркий пример — гривистый волк. Род Chrysocyon, к которому он относится, считался монотипическим и в качестве русского названия рода было указано название «гривистые волки», но в 2009 году был открыт второй (ископаемый) вид, в результате чего русское название рода было удалено. — HFoxii (обс.) 12:31, 15 декабря 2019 (UTC)Ответить

Топикстартер занимается явным буквоедством, переходящим в завуалированную демагогию. Вопрос практически для всех очевидный и заурядный. Если VladXe мучают сомнения, стоит обратиться к специалистам за разъяснениями напрямую, задать животрепещущий вопрос сотрудникам палеонтологического музея:)) Все эти вопросы выглядят как флуд с попыткой продавить свою точку зрения по ничтожному случаю. Извините если кого задел за чувствительное. — Chan (обс.) 13:55, 15 декабря 2019 (UTC)Ответить

  • Для информации: последнее предложение прям-таки скопировано с ВП:ЭП#Типичные ситуации нарушений принципов этики, последнее предложение подраздела. — VladXe (обс.) 14:20, 15 декабря 2019 (UTC)Ответить
  • Поддержу участника Chan, полностью с ним согласен. Поясню свою позицию: вопрос стоит чисто лингвистический — как именно читается то или иное название животного. Как правильно оно транслитерируется на русский язык с латинского. Если в АИ русским по белому написано «Андива (Andiva ivantsovi)», то это не значит, что автор путает род с видом или с семейством, это значит, что он указывает, как правильно читать латинское название. Если в случае с гаряиниями не понятно, род там или семейство (отряд), то всё равно понятно одно: Garjainia = гаряиния. Название читается так и точка! — Mozenrath (обс.) 17:26, 15 декабря 2019 (UTC)Ответить
  • Именно так. Sneeuwschaap (обс.) 01:21, 16 декабря 2019 (UTC)Ответить

К итогу править

Признаю, что был не прав. Итог кто-нибудь напишет или подождёте моего свободного времени? — VladXe (обс.) 14:54, 16 декабря 2019 (UTC)Ответить

Закрыто инициатором. — Chan (обс.) 10:45, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить

  • Это — не итог. Итог должен быть содержательным. — VladXe (обс.) 15:06, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить
    • Малосодержательным сомнениям и блужданиям в трёх соснах единственного участника требуется глубокий анализ!? Думаю, желающих ковыряться в этом не найдётся. Не бюрократия. Необходимости упражняться в псевдо-демократических процедурах не просматривается, а тем более устраивать тут балаган. — Chan (обс.) 06:03, 18 декабря 2019 (UTC)Ответить
      • Поддерживаю. — Mozenrath (обс.) 06:34, 18 декабря 2019 (UTC)Ответить
      • Chan, если повисит в состоянии «к итогу» до конца недели — это настолько осложнит жизнь участников биопоекта, что они писать статьи не смогут? Я хочу написать небольшое расширение решения АК:561, позволяющее на консенсусных основаниях по однословному названию вида называть роды. И вам, и мне будет потом на что сослаться. — VladXe (обс.) 15:10, 18 декабря 2019 (UTC)Ответить
        • Вот это и пугает. Жизнь участникам могут осложнить некомпетентные обобщения и выводы. Такую инициативность да в мирных целях! — Chan (обс.) 14:38, 19 декабря 2019 (UTC)Ответить
          • Если участники будут против, то моя инициатива так ей и останется. Если за, то проект приобритёт ещё один консенсус, позволяющий чуть больше де-юре. — VladXe (обс.) 18:10, 19 декабря 2019 (UTC)Ответить

Итог править

Моральные долги тоже надо отдавать.

Процитирую часть п. 2.3 решения АК:561: «Арбитражный комитет считает, что самостоятельный перевод латинского названия таксона на русский язык не является тривиальной операцией, поскольку, как было показано в обсуждении, зачастую допустимы несколько вариантов перевода одного и того же слова». В простейшем случае, когда русскоязычное название вида состоит из одного слова единственного числа (абстрактный пример: дохлотерий), в подавляющем числе случает русскоязычное название рода образуется изменением числа на множественное (дохлотерии), при этом нового самостоятельного перевода не выполняется, а, следовательно, решение АК не нарушается. В случае, когда русскоязычное название вида состоит из двух и более слов (тмутараканский палеотерий), возможны варианты с усечением (палеотерии) или без усечения прилагательного (тмутараканские палеотерии), поэтому требуется проверка по авторитетным источникам. Внимание требуют названия женского рода — возможен случай, когда форма единственного числа используется и для множественного (формика, микоплазма).

Предлагаю зафиксировать следующий консенсус ПРО:БИО:

Если русскоязычное название вида, подтверждённое авторитетным источником, состоит из одного слова единственного числа, то образование русскоязычного названия рода путём изменения грамматического числа названия вида на множественное является допустимой тривиальной операцией и в большинстве случаев не требует отдельной проверки в авторитетных источниках. Исключением являются некоторые формы женского рода, одинаковые как для единственного, так и для множественного чисел, такие как формика, микоплазма.

@Mozenrath, HFoxii, Sir Shurf, Chan, Sneeuwschaap: возражения есть? Если у вас или у других редакторов возражений не будет, то итог становится окончательным через 2 недели. — VladXe (обс.) 19:33, 8 января 2020 (UTC)Ответить

Биоордена по итогам 2019 года править

Последнее сообщение: 4 года назад30 сообщений10 человек в обсуждении

12-й год подряд Проект «Биология» вручает биоордена наиболее активным и продуктивным участникам за прошедший год, работающим в области биологии и близких к ней. Предлагаю не отступать от традиций и прошу выдвигать кандидатов. Итоги будут подведены через 2 недели. С уважением, Demidenko 02:17, 25 декабря 2019 (UTC)Ответить

Участники по СГ, ИС, ХС, ИСП

СГ

ИС

ХС

ИСП

Кандидаты на соискание Биоордена I степени править

Кандидаты на соискание Биоордена II степени править

Кандидаты на другие награды править

Я не силён в табелях о рангах, но участника Землеройкин необходимо поблагодарить за доработку шаблона Таксон, создание крайне нужного и полезного модуля. — Chan (обс.) 09:25, 26 декабря 2019 (UTC)Ответить

  • Вопрос не в сложности модуля, а в том, что один сподвижник нашёл время вникнуть в детали застарелой технической проблемы и квалифицированно её разрешить. Результат может для многих и не очевидный, но фундаментальный. Огромное спасибо! — Chan (обс.) 07:06, 4 января 2020 (UTC)Ответить

Итог править

«Биоорден с лаврами»
«Биоорден с лаврами»

По итогам 2019 года проект Биология награждает (в алфавитном порядке):

--С уважением, Demidenko 07:49, 8 января 2020 (UTC)Ответить

Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Биология/Архив/2019/4&oldid=105231481