Обсуждение проекта:Вторая мировая война/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Need Help

Hi! Anyone knows what the church is it? This photo show Alpini marching to the Don in summer '42...--Riottoso 21:34, 19 января 2016 (UTC)

• Здесь (с отсылкой сюда) опознано как Ровеньки. Церковь Троицы Живоначальной. Свято-Троицкий храм. см также File:Ровеньки поселок 02.jpg (с другого ракурса) 88.81.41.88 11:04, 24 января 2016 (UTC)
• In english: Here (with reference here) identified as the Rovenki. Church of the Trinity. Holy Trinity Church 88.81.41.88 11:04, 24 января 2016 (UTC)

Thanks!!--Riottoso 13:23, 19 февраля 2016 (UTC)

Шаблон-карточка "Группа"

Коллеги, во время боевых действий разных лет часто использовались оперативные или тактические группы - объединения частей и подразделений, создаваемых для решения конкретных оперативных задач. Я сейчас работаю над статьёй Группа полковника Горохова, а ведь в рамках только Сталинградской битвы и только на нашей стороне таких групп было множество (например, группа Чуйкова) и часто эти группы существовали долго, объединяли полки и дивизии (то что от них оставалось) и играли заметную роль (наприме, группа Белова действовавшая в рамках зимнего наступления 1942 года на Московском направлении). У немцев и союзников это так же широко практиковалось. Вопрос: есть лишаблон-карточка, которую можно использовать для статей об оперативных группах? Если нет, может обсудим и попробуем сделать? Что думаете? P.Fiŝo☺ 13:47, 20 января 2016 (UTC)

• Карточки нет. Есть карточка "Воинское формирование". Можно конечно создать и отдельную карточку для групп, правда не очень понятно в чем будет специфика Fil211 12:05, 24 января 2016 (UTC)

bdsa.ru

На сайте поменялась адресация, примите меры 88.81.41.88 11:22, 24 января 2016 (UTC)

• ВП:ПС Fil211 12:05, 24 января 2016 (UTC)

4-й и 5-й галицкие добровольческие полки СС

В этой книге на с. 216-224 документально расписано, как эти полки формировались и когда влились в дивизию СС "Галичина". Эта версия никем из ученых не была оспорена - в частности, фигурирует она и в новейшей зарубежной работе о дивизии (Olesya Khromeychuk. "Undetermined" Ukrainians : Postwar Narratives of the Waffen SS "Galicia" Division. — Oxford: Peter Lang, 2013. — PP. 85—86.). Тем не менее участник Fil211 бездоказательно утверждает, что эти данные не соответствуют действительности. Открываю обсуждение здесь, оставляя за собой право вынести вопрос на ВП:УКР. Benda 10:25, 22 февраля 2016 (UTC)

• Не понимаю чего тут обсуждать. На профильном сайте, который уж точно в предвзятости не заподозришь, четко написано что дивизия была создана в 1943 и в январе 44 в нее входил в том числе и 4-й полк Fil211 14:30, 22 февраля 2016 (UTC)
• Чисто для саморазвития. Не подскажете, Олеся Хромейчук это та которая украинский в Кембридже преподает? Fil211 14:40, 22 февраля 2016 (UTC)
  • ОК, откроем тему на ВП:УКР. Олеся Хромейчук - это та, которая вот. Benda 00:53, 23 февраля 2016 (UTC)
    • Ага, значит она. Там так и написано преподаватель украинского в Кембридже Fil211 12:31, 23 февраля 2016 (UTC)

О ситуации в статье Ленд-лиз

Активный участник может покинуть проект

Узнал, что коллега Fil211 получил «награду» — см. Обсуждение участника:Fil211 — «Блокировка 13 марта 2016 года». Просьба обратить внимание, немного из ЗКА см. «Правка участника Rishat в статье Ленд-лиз»:

"Очевидный случай создания «конфликта на ровном месте» именно уч. под ником Rishat. Причём его вклад в ВП ограничен несколькими месяцами в 2007 г. в тематике «Русская православная церковь». И с 24 октября 2007 — ни одной правки в ВП, а только 11 марта 2016 уч-к берётся (ничтоже сумятишись) править хорошую статью (можно сказать военной тематики). Причём вероятно не предполагая, что статья перед получением статуса «хорошей» неоднократно проверялась опытными участниками, и тем не менее уч. Rishat не удосуживается обратиться хотя бы к одному из них для консультации, (или на СО — «Обсуждение проекта: Вторая мировая война». Более того, он допустил ошибки при оформлении своей этой правки, на что ему же и указали опытные участники.

Кстати коллега Fil211 является активнейшим участником Проекта ВМВ, и первым указал на ошибку в правке не являющегося даже «автоподтверждённым» уч. Rishat, (который не смог даже ссылку на источник оформить, на что ему уч. Cathry и напомнила: «добавлено 11 марта без ссылки на источник». Результат - теперь на статье висит баннер: "...13 марта 2016; проверки требуют 10 правок", уч. Fil211 получил бан и собирается покинуть проект ВП, некоторые участники вынуждены разбирать "художества" некоего уч. Rishat, который и продолжает править ст. Ленд-лиз! P.S. не берусь сказать, кто вообще возьмётся теперь патрулировать данную статью. --S.M.46 08:36, 21 марта 2016 (UTC)" (выделено мной, S.M.46).

Видя такие «благодарности» желание патрулировать месяцами не «проверявшиеся опытными участниками» статьи ВМВ отпаает; см. например Битва за Москву — с 6 декабря 2015 проверки требует 21 правка. --S.M.46 11:11, 21 марта 2016 (UTC)

• Я, честно говоря. и не лезу в такие статьи, типа битвы за Москву, - слишком уж много там дюже знающих. И, что особенно плохо, именно по таким статьям и судят о википедии в целом. А Fill, надеюсь, будет выше таких ситуаций. Очень надеюсь, что его благоразумие окажется сильнее. --P.Fiŝo☺ 17:23, 22 марта 2016 (UTC)

Мнение коллеги Fil211

• Согласен с тем, что "благоразумие окажется сильнее", но позвольте привести пару слов самого Fillа:

"Коллега, спасибо за заботу, но эти проблемы тут никого не интересуют. На войне нет правых и виноватых, есть свои и чужие. Я - чужой. Как и обещал выполню свои обязательства, подам заявку в арбитраж и думаю на этом все. Из проекта ВМВ выкосили уже чуть ли не половину активных участников Fil211 13:00, 21 марта 2016 (UTC) (выделено мной - S.M.46, автором поста). --S.M.46 04:43, 23 марта 2016 (UTC)

Что это за аппараты?

собственно сабж

. Retired electrician 05:24, 5 мая 2016 (UTC)

Мне кажется это буссоль c какими-то наворотами. --Шнапс 06:04, 5 мая 2016 (UTC)

• Артприцел, немцы тренируются в учебном формировании, название возможно есть в НемВП (Артсистемы ВС Третьего рейха).

степень полноты «Подвига народа»

Привет. Господа, кто работает с биографикой (как кадровых военных, так и «просто» фронтовиков Великой Отечественной) — такой вопрос.
Насколько полон http://podvignaroda.mil.ru/ а) вообще; б) на юбилейные ордена Отечественной войны в 1985?
Борис Иванович Пуришев и Николай Иванович Харджиев были на фронте, но в базе их нет. у Харджиева, впрочем, согласно текущей редакции (не проверял этот факт) участие специфическое, «непосредственное» ли. — Lazarillo 12:32, 21 мая 2016 (UTC)

"Подвиг народа" пока не заявлял о полной готовности. Пока часто отсутствует там информация о имеющихся наградах, кроме того, изобилие ошибочных написаний имени-отчества-фамилии было в документах, а в базу ведь всё переносится дословно. Поэтому часто один человек значится под несколькими фамилиями, приходится пробивать несколько вариантов для поиска. На "Памяти народа" интереснее работать, потому что там продолжают выкладывать информацию о перемещениях личного состава, потерях и т.д., много любопытной информации в итоге. Лесовик-2 01:45, 23 мая 2016 (UTC)

Я проверял по своим родственникам. Из тех, кто вернулся с войны, есть все, кроме бабушкиного брата, который воевал в армии Берлинга. Из погибших, примерно половина. Причём павшие с 1943 и далее есть все. Прадед даже дважды с разными местами захоронения. А вот из погибших на Западном фронте в первые месяцы войны никого, хотя двоих родственников могилы следопыты нашли ещё в 1980-ых (всего на том фронте пропали без вести 5 моих родственников в июне-июле 1941). Так-же никого из павших в составе Московского ополчения под Вязьмой. У бабушки не проставлены польские награды, только советские. Но вот двоюродный дед ещё два года назад в списках отсутствовал, а теперь есть, с указанием места захоронения (май 1942). Жены дед указан как лейтенант, а он был мичман. И дата его гибели указана явно ошибочная 10 июня 1941, а место правильное - Севастополь. Так что, как я вижу, сайт ещё содержит лакуны и погрешности, но работа всё время ведётся. --RasabJacek 18:03, 23 мая 2016 (UTC)

По моим картина аналогичная - погибшего в 1941 году на Западном фронте деда нет, довоевавшие до конца войны второй дед и бабушка есть с всеми наградами. Противоречий очень много, но они вытекают из качества документов военных лет. Например, по содержанию наградных листов на одного человека массовым явлением являются разногласия в ранениях, пребывание на фронтах, военкомат и дата призыва и т.д., хотя даже видно, что документы заполнены часто одним почерком. То же и по воинским званиям. Поэтому много надо перепроверять и уточнять. Хорошо, что "Память народа" продолжает дополнять материал, работы им ещё непочатый край. Лесовик-2 02:28, 24 мая 2016 (UTC)

• Тут ещё надо учитывать, что все эти проекты являются проектами Министерства обороны и в них может не быть документов по другим ведомствам. Например, народные ополченцы, части МПВО, части имеющие отношение к НКВД и тд. Например, по итогам Сталинградской битвы было большое награждение сталинградцев, участвовавших в битве, но в "Подвиг народа" их нет - это формально были не военные. Хотя есть некоторое количество гражданских (например, строители сталинградских оборонительных обводов), которые были награждены в рамках фронтов. То же и по ОБД: партизаны - это НКВД и в ОБД их мало, но если партизаны "засветились" в частях МО - они попадают в списки погибших. К сожалению пока не будет действительно единой базы по погибшим и награждённым мы так и будем тыкаться в ведомственные границы --P.Fiŝo☺ 05:55, 24 мая 2016 (UTC)

Всё правильно. Даст бог, разовьют базу до общероссийской. Лесовик-2 06:59, 24 мая 2016 (UTC)

Судя по большим лакунам в списках по Западному фронту, и учитывая что там происходило летом 1941, возможно что этих данных вообще в природе нет. --RasabJacek 09:11, 24 мая 2016 (UTC)

Возможно. Хотя как вариант, позднее могли делать списки пропавших без вести по погибшим дивизиям. Если по экземпляру их списков личного состава были в ГУК в Москве. А если не направляли выше уровня штаба округа в Минске или погибших штабов фронтов, то да, теперь восстановить ничего нельзя. Лесовик-2 09:42, 24 мая 2016 (UTC)

По офицерскому составу, возможно и отправляли в центр. А вот по рядовому, вряд ли. В масштабах округа и фронта, рядовой состав это постоянная текучка. Не будешь ведь каждый день новые списки пересылать. А уж с точностью до роты или взвода, так это наверное вообще дальше дивизии, а то и полка, не уходило. Плюс, известная проблема призыва приписного состава из Западных областей Белоруссии и Украины. Оценочно их погибло до 50 тысяч, но поимённо вообще мало что известно. Даже не известно, сколько точно повесток разослали, сколько призывников успели прибыть в военкоматы, сколько успели отбыть в части, и сколько сумели в эти части прибыть. А уж имена обычно вообще оставались только в списках военкоматов. --RasabJacek 12:28, 24 мая 2016 (UTC)

• Не полон. Нашёл брата деда — «белоэмигранта», попавшего на настоящий фронт только в 1945 [1]. А другого деда, который в строю с 1919, и куча боевых наград — нет. Вообще нигде в интернетах нет. Retired electrician 13:20, 24 мая 2016 (UTC)
  • Пробуйте разные варианты написания фамилии, также много ошибались тогда с именем-отчеством. Лесовик-2 13:22, 24 мая 2016 (UTC)

Обсуждение кандидата в добротные темы Группа полковника Горохова

Коллеги, возможно вы знаете, что у нас пытается стартануть проект Проект:Добротные темы. Первый кандидат: Википедия:Кандидаты в добротные темы/27 июня 2016 Группа полковника Горохова и ещё семь статей. Общая тематика: Сталинградская битва. Приглашаю принять участие в обсуждении и проекта и КДТ. P.Fiŝo☺ 06:41, 5 августа 2016 (UTC)

Дмитриев-Севская операция

Коллеги ,просьба, у меня нет ни сил, ни желания ,ни возможности заниматься этой статьей. Последите пожалуйста за господином, который противопоставляет Кривошееву, Рокоссовскому и сайту минобороны аспиранта технического вуза. Заранее благодарю. Fil211 (обс) 10:00, 9 августа 2016 (UTC)

Встречная просьба от "этого господина" (со стажем работы в Википедии именно по созданию статей по истории Великой Отечественной войны с 2007 года) - разъясните участнику Fil211 основы понятия "консенсус" во-первых, как надо поступать при множественности названий одной и той же операции во-вторых и как нехорошо передёргивать слова оппонета (это я про так называемое "противопоставление") в-третьих. Заранее благодарен. Лесовик-2 (обс) 13:58, 9 августа 2016 (UTC)

разрешение Мельникова на материалы сайта Герои cтраны

Добрый вечер! Выявилось, что Мельников использовал близкое к дословному копирование сторонних источников при составлении своих материалов, поэтому тикет 2010100610005008 был отклонен, хотя он используется в большом количестве статей. Надо их перерабатывать... rubin16 (обс) 15:00, 25 сентября 2016 (UTC)

• Мдаа, с Героями страны много проблем и странно использовать этот сайт, как один единственный АИ. Тем более просто копируя информацию от туда. Этот сайт, как и Подвиг народа, должен быть стартовым для статьи, а не базовым. --P.Fiŝo☺ 07:22, 26 сентября 2016 (UTC)
• Я вообще никогда этим разрешением не пользовался. Если что и брал оттуда, то только по стандартной методике с переписыванием своими словами. Но любителей повставлять статьи из героев страны у нас хватало Fil211 (обс) 03:51, 27 сентября 2016 (UTC)

• --P.Fiŝo☺ 06:49, 27 сентября 2016 (UTC)

• • А что вас удивляет? Сайт "Герои страны" - обычный сайт любителей-историков, из которых некоторые со временем стали издавать биографические книги, а некоторые не стали. И на нём были мастера вставлять в биографии дословно чужие публикации, хотя сейчас от таких избавились. Биографии на "героях страны" ни в коей мере не являются официальными, да и сами авторы сайта на официальность не претендуют. Лесовик-2 (обс) 06:31, 27 сентября 2016 (UTC)

Критерии, для определения значимости генералов, адмиралов, офицеров Советской Армии и ВМФ во времена Великой Отечественной войны 1941—1945

Уважаемые коллеги, в последнее время возникает много различных мнений относительно значимости генералов, адмиралов и офицеров во времена Великой Отечественной войны, что в силу субъективной оценки их деятельности различными участниками ВП вносит хаос и мешает нормальной и полноценной работе по данной тематике. Для исключения подобной негативной практики и совершенствования работы в ВП, предлагаю навести в данной области порядок, закрепив его официально, критериями значимости по данной категории военнослужащих.

За основу предлагаю использовать НЕЙТРАЛЬНЫЙ СТАТУТ ордена Жукова, в соответствии с которым, спустя 50 лет после Победы, награждались особо отличившиеся (значимые по официальному решению) в период ВОВ генералы, адмиралы и офицеры, и полагаю считать значимыми:

• Командующих фронтами и армиями, их заместителей, начальников штабов, начальников оперативных управлений и оперативных отделов, начальников родов войск фронтов и армий, командиров корпусов, дивизий, бригад, награждённых орденами за отличия в руководстве войсками при проведении боевых операций в период Великой Отечественной войны;
• Командующих флотами, флотилиями и их заместителей, командиров эскадр, военно-морских баз, бригад, награждённых орденами за проведение совместно с Красной Армией боевых операций в период Великой Отечественной войны.

От себя дополнительно предлагаю включить в этот перечень членов Военных Советов фронтов, флотов и армий в период ВОВ награждённых на этих постах орденами за отличия в руководстве войсками, а так же генералов, адмиралов и офицеров ПЕРСОНАЛЬНО УПОМЯНУТЫХ в благодарственных приказах Верховного Главнокомандующего в период Великой Отечественной войны 1941—1945 годов.

С Уважением. OLKOL63 (обс.) 12:58, 28 ноября 2016 (UTC)

• НА это есть правило ВП:ВОЕННЫЕ Fil211 (обс.) 18:50, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Большие здоровенные?) Вы немного не о том, я о значимости военных занимавших командные должности в период Великой Отечественной войны. OLKOL63 (обс.) 19:10, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Проект международный, без преференций какой либо стране, так что отдельные критерии по одной из армий во время одной из войн мировой истории никто принимать не будет. Если у Вас есть улучшения к критериям для военных, то это не сюда, а на форум правил. Критерии значимости в проектах не принимаются. --RasabJacek (обс.) 20:00, 28 ноября 2016 (UTC)
      • Да, не вопрос, можно перенести и на форум правил, просто хотелось бы узнать мнение коллег работающих именно в этом проекте и понимающих специфику данной темы. OLKOL63 (обс.) 20:26, 28 ноября 2016 (UTC)

• Орден Жукова это, простите, не награда, а, при всём уважении, символ пупулизма: если генерала не отличили во время войны или после то через 50 лет это уже награда за выживание, как ни крути. Тем более, что это награда не относящаяся к тому периоду. Другое дело, что если потенциальный герой статьи действительно значим о нём есть несколько значимых АИ, которых достаточно для написания статьи. С другой стороны, я бы тоже расширил бы круг потенциальных героев статей за счёт, например, командиров частей награждённых орденами или получивших Гвардию. Эти отличия давались во время войны за действительно значимые достижения и командир бригады или полка выведший полк в гвардию на мой взгляд значим. Но тут вопрос о чём то соответствующем подобным знакам отличия в других армиях мира. Например, есть ли в армии Израиля награды для воинских частей? --P.Fiŝo☺ 21:05, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Коллега P.Fiŝo не соглашусь с Вами, "если генерала не отличили во время войны" то через 50 лет орденом Жукова его бы не наградили, в статуте этого ордена и соответственно в моем проекте четко прописано "командиров награждённых орденами за отличия в руководстве войсками во время ВОВ", в этом и есть его отличие от символа пупулизма ордена Отечественной Войны 1985 года разлива, которым награждали всех подряд без разбора. OLKOL63 (обс.) 06:13, 29 ноября 2016 (UTC)
    • Какого командира будем считать героем? Того, при ком наградили часть? Того, кто командовал до награждения? Если несколько было, то как? --Шнапс (обс.) 11:16, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Но при награждении орденами Жукова бывших командиров как-то в госструктурах по госнаградам разобрались кто герой, а кто нет, думаю что мы тут в ВП не тупее их. OLKOL63 (обс.) 06:27, 30 ноября 2016 (UTC)

• В израильской часть может быть награждена грамотой начальника ГенШтаба. Но максимальный уровень награждаемой части не может быть выше батальона. Обычно авиазвено или взвод. Аналога "Гвардии" нет. --RasabJacek (обс.) 21:15, 28 ноября 2016 (UTC)

• Если ориентироваться только на Вторую мировую, я бы предложил расширить для этой войны критерии на комдивов, и, возможно, комбригов. Также можно рассмотреть вопрос с командирами кораблей, начиная с определённого уровня корабля, с начальниками штабов не ниже армии, с командирами партизанских соединений, с начальниками штабов партизанских округов, а также на некоторые боевые награды полученные именно за героизм во время войны (но не за выслугу лет), такие как орден Суворова I степени (СССР), Виртути Миллитари всех степеней (Польша), все степени Почётного Легиона, все виды Железного Креста, и т.п.. Но это стоит обсуждать не здесь, а на форуме правил. --RasabJacek (обс.) 21:25, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Коллега RasabJacek полностью с вами солидарен, за исключением некоторых деталей по орденам, не понимаю, а в чем "крутизна", например, ордена Виртути Миллитари 5-й степени или Железного креста 2-й степени (3 миллиона награждений)? Коллега, хотелось бы так же узнать Ваше мнение по поводу значимости генералов, адмиралов и офицеров ПЕРСОНАЛЬНО УПОМЯНУТЫХ в благодарственных приказах Верховного Главнокомандующего в период Великой Отечественной войны. OLKOL63 (обс.) 06:51, 29 ноября 2016 (UTC)
    • Основания для награждения этими орденами более-менее соответствуют званию Героя СовСоюза. Насчёт Виртути, то я бы как раз отменил значимость I-II степеней, которые не за подвиги давались, а по политическим причинам (например к юбилею). Персональное упоминание в приказах Верховного - согласен. Также к этому стоит добавить упоминание в Беобахтер. Но ещё раз напишу - здесь мы можем только обсуждать без итога. Настоящее обсуждение только на форуме правил. --RasabJacek (обс.) 08:50, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Вы видимо имеете ввиду упоминание в Вермахтберихте. Согласен. Но тут хотя бы в ВП есть "Категория:Упомянутые в вермахтберихте". В свое время в ВП была создана аналогичная "Категория:Упомянутые в благодарственных приказах Верховного Главнокомандующего в период Великой Отечественной войны", но просуществовала она недолго и была упразднена админами или ботами вроде как "по многочисленным просьбам трудящихся"). Относительно перемещения данного обсуждения на форум правил, предлагаю не торопиться, а обсудить для начала в "профильном комитете" услышать все мнения и учесть их, а после этого можно уже будет с более менее единой позицией выйти на форум правил, я так думаю. OLKOL63 (обс.) 09:50, 29 ноября 2016 (UTC)
        • По Железному кресту-то вы, конечно, загнули. В смысле, по первой и второй степеням. И критерии, насколько мне известно, ГСС и Железного креста (любой его степени) отличались качественно. Железный крест 2-й степени вручался «за действия, явно выходящие за пределы служебного долга» как я припоминаю. По ордену Суворова 1-й степени дополнительных поправок не надо, подозреваю, что все награждённые с успехом проходят по ВП:ОКЗ. --Шнапс (обс.) 11:05, 29 ноября 2016 (UTC)
          • Не все награждённые проходят по ВОЕННЫЕ, а ОКЗ для персоналий у нас только в пункте про ордена (но орден должен быть в списке). --RasabJacek (обс.) 15:44, 29 ноября 2016 (UTC)
• Комдивы и комбриги - явное излишество, в смысле, для имманентной значимости. Слишком много таковых. Возможно что для знаковых соединений, но и то, как я припоминаю, значимость у нас автоматически не наследуется. Лица, упомянутые в приказах - тоже. Там могут быть и старшие лейтенанты, и комбаты, чьё подразделение захватило улицу в освобожденном городе. Они в подавляющем большинстве не пройдут по ОКЗ. --Шнапс (обс.) 11:13, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Нет в упомянутых приказах ни старших лейтенантов, ни комбатов, минимум кто мне в них попадался, и то очень редко, это командиры отдельных пушечных артиллерийских полков РГК, а комдивы и комбриги персонально упомянутые в Приказах Верховного по вашему мнению знаковыми не являются? Да, комдивов было много, а вот упомянутых в Приказах намного меньше, и что бы попасть в этот приказ, то дивизии надо было совершить что то значимое. Поверьте мне что далеко не все дивизии в лице их комдивов отмечались в конкретном Приказе за освобождение города, хотя и участвовали в его освобождении. Теперь по ордену Суворова 1-й степени, им награждено немало членов Военных Советов фронтов и армий, заместителей командующих фронтов и армий , начальников штабов, начальников оперативных управлений и оперативных отделов, начальников родов войск фронтов и армий, а как известно эти награжденные генералы (занимающие данные должности) по ВП:ВОЕННЫЕ не проходят и с успехом объявляются незначимыми, а затем удаляются. OLKOL63 (обс.) 12:07, 29 ноября 2016 (UTC)
    • Ну прям. Не искал очень настойчиво, но вот Приказ Верховного Главнокомандующего № 13 от 16.09.1943...251-й отдельный подвижный артиллерийский дивизион капитана Солуянова. По справочнику Освобождение городов (а он на основе приказов писался) есть даже младший лейтенант. --Шнапс (обс.) 05:20, 30 ноября 2016 (UTC)
      • Шнапс, Хорошо, давайте с другой стороны подойдем, а сколько сотен или даже тысяч младших лейтенантов и капитанов участвовало в операции?, а почему в Приказе Верховного упомянуты лишь единицы? И за что они упомянуты? За "красивые глазки" или все таки за внесенный значимый вклад в ходе сражения? OLKOL63 (обс.) 07:43, 30 ноября 2016 (UTC)
• Конкретно по комдивам СовАрмии есть изданный в 2011 году справочник российского издания. Комдивы польских частей и командиры подпольных округов и дивизий описаны в Энциклопедии войны (Варшава, 2005). По остальным армиям я не знаю, но учитывая строение и специфику американских, британских, французских и итальянских частей, они тоже явно значимы. Несколько примеров комдивов, которые на данный момент незначимы, с указаниями на те пункты, которые я предлагаю: Ягодин, Михаил Данилович (комдив, Суворова, приказ), Курсаков, Павел Трофимович (комдив, Суворова, приказ), Коблов, Григорий Петрович (этот получился значим по второстепенному для него признаку - III степень Виртутти, комдив, Суворова). --RasabJacek (обс.) 15:44, 29 ноября 2016 (UTC)
• Давайте разведём обсуждение в два потока: награждённые и командиры частей - это всё же разные категория, хоть иногда и пересекающиеся. P.Fiŝo☺ 15:49, 29 ноября 2016 (UTC)

Командиры дивизий, бригад и тд, а так же начштабов, ЧВС и замполиты

• Я считаю, что значимы командиры выведшие свои части в гвардию - это части, которые совершили действительно значимые подвиги и командир, который командовал частью в этот момент, тоже совершил значимый подвиг. P.Fiŝo☺ 16:00, 29 ноября 2016 (UTC)

  Гвардейское звание - это не то что после боя нацепили медаль. Во-первых, тут как правило играла роль совокупность действий того или иного формирования, во-вторых, между присвоением звания и скажем, какими-то последними действиями существовал временной зазор, нередко существенный. А командиры формирований менялись пусть уж не как перчатки, но весьма нередко. --Шнапс (обс.) 05:02, 30 ноября 2016 (UTC)

  Клоллега P.Fiŝo, гвардейские звания это конечно хорошо, но присвоение не гвардейским частям почетных наименований (бывали случаи двойных) и награждение их орденами (бывали случаи что далеко не одним), тоже очень не плохо и значимо. Как считаете? OLKOL63 (обс.) 07:20, 30 ноября 2016 (UTC)

• Совершенно согласен, тем более, что тут уже можно чётко увидеть связь между событием и командиром. Да и гвардию давали после конкретных событий. Например я сейчас делаю список частей и соединений получивших гвардию за Сталинградскую битву и в АИ есть имена командиров. --P.Fiŝo☺ 09:45, 30 ноября 2016 (UTC)

ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ

• Считаю, что предложение следует рассматривать через призму этого википедийного принципа, а именно: значимость той или иной группы (лиц) не означает автоматической значимости составляющих эту группу (лиц). Поэтому все указанные персоналии должны соответствовать ВП:ОКЗ, при этом справочник комдивов не является подтверждением, поскольку по сути своей является каталогом, что не позволяет его интерпретировать, как достаточно подробно освещающий. --Шнапс (обс.) 05:12, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Признаться, совершенно не понял этой мысли «при этом справочник комдивов не является подтверждением, поскольку по сути своей является каталогом, что не позволяет его интерпретировать, как достаточно подробно освещающий». Во-первых, это не справочник, а энциклопедический биографический словарь в 5 томах, около 1 000 страниц в каждом томе. Во-вторых, каталог - это просто перечень каких-либо объектов/персоналий в определенном порядке сгруппированный; что к "Комдивам" никак не относится. В третьих, если ПОЛНАЯ биография каждого помещенного в "Комдивы" персоналия с прохождением всех этапов военной службы, участия в боевых действиях, наград, обстоятельств снятия с должностей и репрессий "если они имели место) являются "недостаточно полным освещением", то что такое "достаточно полное освещение" - это неизвестно в принципе. В-четвёртых, применительно к предмету обсуждения на чём основан такой вывод: «значимость той или иной группы (лиц) не означает автоматической значимости составляющих эту группу (лиц)»? То есть, для Вики важны советские командиры дивизий, но каждый командир дивизии не важен? Моё мнение: командование дивизией и бригадой в действующей армии и участие в боевых действиях является безусловным основанием для помещения биографии в Википедии, независимо от всех иных критериев. А то доходим уже до абсурда: эстрадная певичка даже не сумевшая записать собственный альбом, имеет здесь подробную биографию с перечислением всех групп и группок, в составе которых она прыгала по сцене, с перечислением мужей, любовников, брачных и внебрачных детей, собачек и кошечек, исполненных ею песенок, а командир воинского соединения в годы Великой Отечественной войны, защищавший страну от уничтожения и народ от физического истребления во главе многотысячного коллектива военнослужащих, освобождавший города и большие территории - оказывается, недостоин. Я с каждым месяцем всё больше убеждаюсь в обоснованности мнения, что Википедия давно уже не информационный, а сугубо политический проект... Лесовик-2 (обс.) 06:45, 30 ноября 2016 (UTC)
    • @Лесовик-2:Только давайте без эмоций. Из-за таких высказываний половина попыток добавить в правила изменения по группам военных провалилась. Что касается комдивов - критерии значимости вводятся для того, что-бы обозначить, для какой группы лиц практически 100% есть информация удовлетворяющая ПРОВ и позволяющая написать статью. Именно в этом и состоит википедийный принцип. Уровень комдивов Второй мировой это позволяет сделать. Как минимум по армиям основных участников. --RasabJacek (обс.) 06:55, 30 ноября 2016 (UTC)
      • Но согласитесь, что коллега Шнапс весьма перегнул палку! При этом он весьма компетентный участник и с трудом «Комдивы», судя по всему, знаком. Вот и зачем такое писать? Лесовик-2 (обс.) 08:23, 30 ноября 2016 (UTC)
        • Нисколько не перегнул. Я однажды попытался посчитать комдивов времён войны, их количество измеряется тысячами. А если ещё и комбригов добавлять...ОКЗ требуют того, чтоб сведения освещались подробно в источниках. Единственный каталог с краткими биографиями вот никак не может считаться подробным освещением в источниках. Я не говорю, что любой комдив незначим. Я говорю о том, что не каждый комдив значим. А что касается не наследуемой значимости - так это давнишний принцип, и даже описан в ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ --Шнапс (обс.) 08:31, 30 ноября 2016 (UTC)
          • "Я однажды попытался посчитать комдивов времён войны, их количество измеряется тысячами" Коллега, Шнапс, Так и война была не трехдневная между двумя банановыми республиками, а "чуть-чуть" помасштабнее. Но даже принимая во внимание ваши опасения из-за их количества, неужели вы думаете, что весь википидийный народ кинется писать статьи обо всех без исключения комдивах и комбригах? Я Вас умоляю, как было в год по чайной ложке так и останется, во первых подавляющему большинству участников ВП эта тема не интересна, а во вторых у большинства народа просто нет материала для написания статей, для примера, тираж разных томов справочника "комдивы" от 300 до 1500 экз. Так что коллега не переживайте особо, комдивы не захватят википедию полностью не оставив в ней не для кого места) OLKOL63 (обс.) 09:07, 30 ноября 2016 (UTC)
            • Все - не бросятся. Но я вам гарантирую, что к 9 мая появятся статьи потомков, чей прадед три дня командовал бригадой, и на этом основании ему создадут страничку-мемориал в Википедии.--Шнапс (обс.) 09:11, 30 ноября 2016 (UTC)
              • Ну это смотря чем этот комбриг занимался в эти три дня, если сидел в тылу и пил водку это одно, и я первый буду против статьи о нем, а если штурмовал рейхстаг то тут совсем другое дело. Вы лучше о другом подумайте, сколько действительно значимых и достойных комбригов не попали в ВП по формальным признакам? А может уже и не осталось у них потомков которые могли бы написать статьи о них, ну и что выиграла от этого ВП, стала информативнее и лучше? Думаю, что нет.OLKOL63 (обс.) 09:38, 30 ноября 2016 (UTC)

• Именно для отделения боевых командиров имеющих достижения в руководстве частями от менее удачливых (не буду писать про водку, ведь мы не знаем чем занимался командир бригады подготовивший бригаду к боевой деятельности, но не попавший на фронт, хотя не без водки конечно было)я предлагаю ввести критерий: присвоение почётных наименований, орденов и гвардии.--P.Fiŝo☺ 09:52, 30 ноября 2016 (UTC)

• • Беда многих участников в том, что в отношении тех, кто воевал, они считают, что "значимый" и "достойный" - это синонимы. А это совершенно не так. Наличие статьи в Википедии - это не награда достойному. Это лишь энциклопедическая информация. И она должна быть значимой в энциклопедическом смысле. И если тот, кто сидел в тылу и пил водку значим в этом смысле, то о нём будет статья. А бывает (в подавляющем большинстве случаев) и человек был более чем достойный, и даже штурмовал рейхстаг, но увы - с позиций энциклопедии информация о нём ценности не представляет. И Википедия от отсутствия такой информации только выигрывает. Вы ж не хотите зайти в Википедию, и пытаться найти нужную информацию в свалке ненужной? И я не хочу. В Интернете полно ресурсов, где можно запечатлеть память дедушки и кого угодно из тех 27 миллионов, кто погиб или воевал. И не надо создавать лазеек для того, чтобы размещать эти сведения в Википедии. --Шнапс (обс.) 09:52, 30 ноября 2016 (UTC)

• • О каких 27 миллионах вы говорите, по тем критериям которые я предложил наберется генералов и офицеров, меньше чем Героев Советского Союза, а если учесть что о многих из них уже есть статьи в ВП, то речь идет о нескольких тысячах значимых генералов и офицеров, кроме того учитывая что их не так то просто вычислить и найти их биографии, то статей о них будет написано на порядок меньше. OLKOL63 (обс.) 10:11, 30 ноября 2016 (UTC)

• • • Странно, но обычно проблемы энциклопедий не в присутствии информации, а именно в её отсутствии. Да и принцип Википедии свободно (т.е. бесплатно) собрать все знания человечества, как раз в этом. Никто и не собирается писать о всех 100 миллионах погибших и миллиардах участвовавших или задетых той войной, но, по моему, командиры достаточно высокого уровня той войны, это вполне энциклопедическая информация, которая в Энциклопедии не будет лишней. Естественно с соблюдением ПРОВ и НТЗ. --RasabJacek (обс.) 10:01, 30 ноября 2016 (UTC)
      • Естественно. Просто после того, как убираются ограничения на наличии той или иной информации, энциклопедия перестаёт быть таковой. --Шнапс (обс.) 11:07, 30 ноября 2016 (UTC)

Коллега, Шнапс, я не согласен с Вашим высказыванием "справочник комдивов не является подтверждением, поскольку по сути своей является каталогом, что не позволяет его интерпретировать, как достаточно подробно освещающий" в силу приведенных ниже обстоятельств.

В изначальную базу Военного биографического словаря «Комдивы» был положен труд ГУК МО СССР «Командование корпусного и дивизионного звена советских Вооруженных сил периода Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.», вышедший в свет в 1964 г. как приложение к книге «Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.», однако в процессе создания словаря вышеназванный труд был уточнен и дополнен как новыми соединениями и уточненными датами их формирований, так и 30 новыми персоналиями. Подверглись проверке и исправлению даты вступления в должности и освобождения от должностей ряда командиров соединений. Сроки пребывания в занимаемых должностях в биографических очерках поставлены в соответствии с датами соответствующих приказов, фигурирующих в разделах личных дел и учетно-послужных карт офицеров и генералов. Следует отметить, что проверка осуществлялась по всем имеющимся на архивном хранении личным делам на каждого офицера. Кроме указанных источников для установления времени нахождения генералов и офицеров на соответствующих должностях были использованы также приказы, исторические формуляры соединений, журналы боевых действий, боевые донесения и другие документы, подтверждающие занимаемые командирами соединений должности. Практически в каждой отдельно взятой биографии командира дивизии указаны воинские звания за все периоды военной службы в Российской императорской армии, Красной армии и Советской армии, а также упомянуты чины и звания, каких он был удостоен по окончании военно-учебных заведений или имел при назначении на соответствующие должности, с последующими изменениями. В ходе разработки биографических очерков с помощью архивных источников авторами были уточнены сведения о награждениях, поощрениях, ранениях, нахождении в отпусках и госпиталях. OLKOL63 (обс.) 07:06, 30 ноября 2016 (UTC)

• Вот именно! По армиям остальных участников войны подобные труды ещё поискать надо, причем по очень многим армиям - не найдутся! Лесовик-2 (обс.) 08:23, 30 ноября 2016 (UTC)

  Не думаю, что наличие справочника биографий является веским аргументов в пользу того, что все биографии должны быть в Википедии --Шнапс (обс.) 08:34, 30 ноября 2016 (UTC)

  Я тоже так не думаю, по некоторым другим (не военным) персонажам статей, но утвержденное ВП:ПРОШЛОЕ, надо чтить и соблюдать. OLKOL63 (обс.) 08:39, 30 ноября 2016 (UTC)

  Да, с учётом ВП:ВОЕННЫЕ --Шнапс (обс.) 09:01, 30 ноября 2016 (UTC)

  Без всяких ваших "учетов", а только на основании и строгом соответствии с ВП:ПРОШЛОЕ. OLKOL63 (обс.) 10:34, 30 ноября 2016 (UTC)

  Это чего бы ради? --Шнапс (обс.) 11:11, 30 ноября 2016 (UTC)

  Шнапс, Вам напомнить случаи, где Вас с вашими "учетами" уже поправляли СТАРШИЕ товарищи, или не надо?) OLKOL63 (обс.) 11:47, 30 ноября 2016 (UTC)

  Напомните. И кто такие старшие товарищи? --Шнапс (обс.) 03:36, 1 декабря 2016 (UTC)

  Какой Вы забывчивый, напоминаю, Артеменко, Николай Иванович, например, а для общего развития можете посмотреть еще обсуждение и итоги по моей статье Стефановский, Геннадий Александрович. OLKOL63 (обс.) 05:52, 1 декабря 2016 (UTC)

  Вот и славненько. Внимательно читаем итог: «Хочу сразу сделать пояснение коллеге Шнапс — подведение оставительного итога по данной статье никоим образом не означает, что имманентно значимыми признаются все комдивы. Соответствие каждой статьи оценивается на соответствие правилам, а именно ВП:ПРОШЛОЕ в данном случае». И да, вы так и не ответили на вопрос, кто такие «старшие товарищи»?

  • «Старшие товарищи», по моему разумению, это те кто принимает окончательное решение в том или ином википидийном споре. А теперь к Вам встречный вопрос, оставили бы статью об Артеменко, если бы не было о нем статьи в библиографическом справочнике "Комдивы"? OLKOL63 (обс.) 06:41, 1 декабря 2016 (UTC)

    У вас неправильное представление о старших товарищах. Их в Википедии нет. И я бы не оставил статью об Артеменко, даже если о нём и есть статья в справочнике. Это первое. Второе. Коль скоро вы ссылаетесь на мнение старших товарищей, то вы не можете не видеть, что их мнение прямо противоположно вашему, а именно: никакой имманентной значимости у комдивов не имеется, и наличие имени в справочнике не говорит само по себе о значимости. --Шнапс (обс.) 06:47, 1 декабря 2016 (UTC)

    • Я вижу итог, статья оставлена (вопреки вашим возражениям), и оставлена правильно, в полном соответствии с ВП:ПРОШЛОЕ. А на все остальное, если честно, мне смотреть не интересно. OLKOL63 (обс.) 07:00, 1 декабря 2016 (UTC)

    То есть предпочитаете закрывать глаза на то, что старшие товарищи прямо высказались против вашего нынешнего предложения? Ну-ну. --Шнапс (обс.) 07:04, 1 декабря 2016 (UTC)

    • Шнапс, вы уж как то определитесь, вы же сами утверждаете что "старших товарищей" в википедии нет))) OLKOL63 (обс.) 07:17, 1 декабря 2016 (UTC)

  Так вы начали, ссылаясь на них. Но когда вам это стало неудобно, вы вдруг соскакиваете. --Шнапс (обс.) 07:21, 1 декабря 2016 (UTC)

  • Шнапс, если Вы хотите спровоцировать меня на грубость, то зря тратите время))) OLKOL63 (обс.) 07:31, 1 декабря 2016 (UTC)

• Относительно командного состава Советской Армии в годы Второй мировой подброшу ещё несколько книг (извиняюсь что ссылка на англоязычный библиографический сайт): Командиры корпусов и дивизий, Политсостав, Общий справочник по кадрам, Военно-медицинский состав, Военная администрация. Если надо, то могу дать ещё несколько десятков ссылок на подробнейшие книги о командном составе армий Германии, США, Британии (с Канадой, Австралией и т.п.), Японии, Польши, Китая, Франции и т.д. --RasabJacek (обс.) 08:59, 30 ноября 2016 (UTC)

• Было бы хорошо составить каталог подобных справочников - это облегчило бы работу по несоветским кадрам. Я бы с удовольствием написал статьи по командирам частей, которые участвовали в Сталинградской битве. Да и по частям хотел бы иметь материалы. Я конечно в языках не спец, но надеюсь на гугл всемогущий. --P.Fiŝo☺ 09:56, 30 ноября 2016 (UTC)

• Ну каталог то Вам в этом мало поможет. Вам нужны будут сами книги. В университетских библиотеках США и ЕС есть межбиблиотечный абонемент, по которому можно получить копию любой книги или саму книгу из любой библиотеки США и Европы. Попробуйте туда обратиться за указанными мной книгами по Советским командирам. --RasabJacek (обс.) 10:06, 30 ноября 2016 (UTC)

Попытка структуризации обсуждения

Попытаюсь структуризировать обсуждение. Есть несколько предложений (плюс ещё пару добавлю), которые стоит разбить на отдельные ветки:

1. Должность комдива в действующей армии в период Второй мировой войны.
2. Должность начальника штаба уровня армии и выше.
3. Должность командира партизанского соединения.
4. Должность начальника штаба партизанского округа, подпольного обкома.
5. Командование частью во время присвоения ей звания гвардейской.
6. Член Военного совета фронта, член Ставки Главнокомандующего/ Главного командования вооружённых сил/ Командования национальными вооружёнными силами.
7. Командир, за свои действия на полях сражений Второй мировой войны, награждённый орденом Жукова.
8. Лица награждённые орденом Суворова I степени (всего 391 награждение, много повторных).
9. Лица награждённые орденом Virtuti Militari в период с 1939 года (10740 награждений III-V степеней).
10. Лица имеющие на момент окончания боевых действий (2 сентября 1945) звания генералов/адмиралов/бригадных (и выше) комиссаров.
11. Лица персонально упомянутые в Приказах Верховного Главнокомандующего, в Вермахтберихт, в докладных сводках военного министра правительств Польши и Чехословакии в изгнании.
12. Лица, которым за героизм в период Второй мировой войны установлены памятники (названы улицы) в городах, являющихся столицами государств, столицами республик, штатов, воеводств, краёв Чехословакии, медье Венгрии и т.п.
13. Другие, ещё не высказанные предложения --RasabJacek (обс.) 07:35, 30 ноября 2016 (UTC)

Добавить:

1. Заместителей командующих фронтов и армий, начальников оперативных управлений и оперативных отделов фронтов и армий, начальников родов войск фронтов и армий.
2. Командиров бригад, награждённых орденами за отличия в руководстве войсками при проведении боевых операций в период Великой Отечественной войны.
3. Командующих флотами, флотилиями и их заместителей, начальников штабов, начальников оперативных управлений и оперативных отделов флотов и флотилий, командиров эскадр, военно-морских баз.
4. Лица награждённые полководческими орденами Суворова I и II степени, Кутузова I и II степени степени, Ушакова I и II степени степени, Нахимова I степени, Богдана Хмельницкого I степени.
5. Лица награждённые, двумя и более, полководческими орденами (включая орден Александра Невского) любых степеней.

OLKOL63 (обс.) 08:25, 30 ноября 2016 (UTC)

Небольшая статистика по полководческим орденам: 1) Орден Суворова I степени - награждались командующие фронтами и армиями, их заместители, начальники штабов, начальники оперативных управлений и оперативных отделов и начальники родов войск (артиллерии, воздушных сил, бронетанковых и минометных) фронтов и армий. Всего 391 (включая повторные). 2) Орден Суворова II степени - награждались командиры корпусов, дивизий и бригад, их заместители и начальники штабов. Всего 2863 награждения (включая повторные) 3) Орден Ушакова I степени - 47 вручений из них 26 человек (11 дважды) и 10 соединений. В ру-вики есть статьи обо всех 26 кавалерах. 4) Орден Ушакова II степени - 194 награждения, в том числе 12 соединений. 5) Орден Кутузова I степени - награждаются командующие фронтами и армиями, их заместители и начальники штабов. 675 награждений. 5) Орден Кутузова II степени - награждаются командиры корпусов, дивизий, бригад и начальники штабов. 3326 награждений. 6) Орден Нахимова I степени - 82 награждения. 7) Орден Богдана Хмельницкого I степени - награждаются командующие фронтами, флотами, армиями, флотилиями, их заместители, начальники штабов, начальники оперативных управлений отделов и начальники родов войск фронтов, флотов, армий и флотилий, командиры соединений партизанских отрядов. 323 награждения. --RasabJacek (обс.) 09:29, 30 ноября 2016 (UTC)

Мнение Шнапса

1. Должность комдива в действующей армии в период Второй мировой войны.

• Против по причинам выше

1. Должность начальника штаба уровня армии и выше.

• За с добавлением действующей армии

1. Должность командира партизанского соединения.

• За, если определяемся с тем, что такое соединение в этом контексте

1. Должность начальника штаба партизанского округа, подпольного обкома.

• Против, особенно по обкомам.

1. Командование частью во время присвоения ей звания гвардейской.

• Против. На момент присвоения мог быть вообще другой командир, не имеющий никакого отношения к боевом пути формирования, например, только начавший свою офицерскую карьеру. Кроме того, сомневаюсь в том, что условный лейтенант, командир батальона может пройти по критериям значимости.
• За Условный лейтенант, командовавший частью ставшей гвардейской - да ведь это ж, что надо было совершить, что бы его части дали звание гвардейской! Да именно о таком условном лейтенанте и надо писать статью. А по поводу сроков: речь не о моменте присвоения, а о периоде за который и дали гвардию. И, кстати, я не знаю ни одного присвоения гвардии за выслугу лет, это не юбилейное звание. Хотя, есть у нас род войск который изначально гвардейский... Но, ведь, мы говорим о присвоении звания за заслуги, а не по праву рождения. --P.Fiŝo☺ 10:14, 30 ноября 2016 (UTC)

  Если этих командиров там десяток был? --Шнапс (обс.) 11:01, 30 ноября 2016 (UTC)

1. Член Военного совета фронта, член Ставки Главнокомандующего/ Главного командования вооружённых сил/ Командования национальными вооружёнными силами.

• За без вопросов

1. Командир, за свои действия на полях сражений Второй мировой войны, награждённый орденом Жукова.

• Против. Эта награда по существу вручалась тем, кто дожил. Крайне несправедливо по отношению к недожившим.
• Против тут я согласен со Шнапсом - это награда не за достижения, а потому что надо было чем то наградить. --P.Fiŝo☺ 10:16, 30 ноября 2016 (UTC)
  • • P.Fiŝo, Если повнимательнее перечитаете статут ордена Жукова, то увидите там дописочку "...командиров... награждённых орденами за отличия в руководстве войсками во время ВОВ". Шнапс ее не видит в упор и это понятно, но от Вас не ожидал) OLKOL63 (обс.) 10:54, 30 ноября 2016 (UTC)
      • Не надо кричать, Шнапс это отлично видит. Чем хуже те командиры, отличившиеся в руководстве, которые не дожили? --Шнапс (обс.) 11:03, 30 ноября 2016 (UTC)
        • Они не хуже, поэтому я в самом начале обсуждения предложил сделать значимыми всех без исключения (в том числе погибших и умерших ) кто с учетом своих военных заслуг попадал под награждение орденом Жукова в наше время. Естественно те товарищи которые дожили и получили этот орден, автоматом попадают в категорию значимых. Чего тут не понятно? OLKOL63 (обс.) 11:31, 30 ноября 2016 (UTC)
          • Другими словами вообще весь офицерский состав решили в Википедию занести? --Шнапс (обс.) 11:40, 30 ноября 2016 (UTC)

1. Лица награждённые орденом Суворова I степени (всего 391 награждение, много повторных).

• В общем-то возражений нет, однако это вступает в противоречие с правилами о высших наградах

Для полководцев (не считая ордена Победа) это высший орден оценки их полководческого умения. Плюс I степень это уровень фронтовой/армейской операции. --RasabJacek (обс.) 09:06, 30 ноября 2016 (UTC)

1. Лица награждённые орденом Virtuti Militari в период с 1939 года (10740 награждений III-V степеней).

• Не знаю. Не знаком со статутом и т.п.

Примерно соответствует Герою СовСоюза, плюс есть многочисленные АИ по теме, так что по подавляющему большинству есть ПРОШЛОЕ. --RasabJacek (обс.) 09:06, 30 ноября 2016 (UTC)

1. Лица имеющие на момент окончания боевых действий (2 сентября 1945) звания генералов/адмиралов/бригадных (и выше) комиссаров.

• Против. Не думаю, что нужно тащить в Википедию всех интендантов и тем более, начальников отделов в Политуправлении

Обычно по генеральскому составу (включая тыловой состав) времён Второй мировой нет проблем с АИ на написание статей. --RasabJacek (обс.) 09:06, 30 ноября 2016 (UTC)

1. Лица персонально упомянутые в Приказах Верховного Главнокомандующего, в Вермахтберихт, в докладных сводках военного министра правительств Польши и Чехословакии в изгнании.

• Против. Тоже очень много, и вновь в противоречие с ВП:ВНГ.

1. Лица, которым за героизм в период Второй мировой войны установлены памятники (названы улицы) в городах, являющихся столицами государств, столицами республик, штатов, воеводств, краёв Чехословакии, медье Венгрии и т.п.

• За. По ним, как правило, и источники есть. Но с улицами я бы поостерёгся. На местном уровне могут кого угодно запечатлеть.

Именно что-бы не попались слишком местные (деревенские) герои, я и ограничился только центральными городами. --RasabJacek (обс.) 09:06, 30 ноября 2016 (UTC)

1. Другие, ещё не высказанные предложения --RasabJacek (обс.) 07:35, 30 ноября 2016 (UTC)
2. Заместителей командующих фронтов и армий, начальников оперативных управлений и оперативных отделов фронтов и армий, начальников родов войск фронтов и армий.

• Против ВП:НЕКНИГАПАМЯТИ

1. Командиров бригад, награждённых орденами за отличия в руководстве войсками при проведении боевых операций в период Великой Отечественной войны.

• Против ВП:НЕКНИГАПАМЯТИ

• А причём здесь ВП:НЕКНИГАПАМЯТИ? Бригады награждались орденами не к юбилею, а за конкретные достижения. И эти достижения были не на колхозном поле, а за героическую оборону, взятия ключевых населённых пунктов, прорыв линии обороны и тд. И всё это не само по себе, а как залог успеха той или иной операции. И командир, который смог так командовать бригадой, что она совершила подвиг однозначно достоин статьи. И нечего боятся, что таких статей станет много - в любом случае нужны АИ и на заслуги бригады и на роль командира и тд. Может я смотрю на предложение исходя из моих подходов к написанию статей (соответствие ВП:ТДС, но я не вижу тут опасности ВП:НЕКНИГАПАМЯТИ. --P.Fiŝo☺ 10:08, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Бригады награждались. Ещё раз повторю - значимость общего не означает значимости частностей. --Шнапс (обс.) 11:04, 30 ноября 2016 (UTC)

1. Командующих флотами, флотилиями и их заместителей, командиров эскадр, военно-морских баз.

• Командующие флотами и флотилиями по моему и так проходят. По остальным - Против.

1. Лица награждённые полководческими орденами Суворова I и II степени, Кутузова I и II степени степени, Ушакова I и II степени степени, Нахимова I степени, Богдана Хмельницкого I степени.

• Против. Если кто-то хочет продавить это, то пожалуйста на ВП:ВНГ. Думаю, что в очередной раз не пройдёт. Хотя по Суворову и Ушакову 1 степени у меня лично возражений нет

1. Лица награждённые, двумя и более, полководческими орденами (включая орден Александра Невского) любых степеней.

• Против ВП:НЕКНИГАПАМЯТИ Шнапс (обс.) 08:51, 30 ноября 2016 (UTC)

Мнение Fil211

1. Должность комдива в действующей армии в период Второй мировой войны.

• За только в период ВМВ лишнее, действующая значит во время войны, то есть сюда и афганская и чеченская и первая мировая, и Вьетнам и Корея.

1. Должность начальника штаба уровня армии и выше.

• За

1. Должность командира партизанского соединения.

• Против Они либо уже значимы, либо только создают повод для конфликтов.

1. Должность начальника штаба партизанского округа, подпольного обкома.

• Против

1. Командование частью во время присвоения ей звания гвардейской.

• Против. Особенно что касается частей. Звание присваивалось дивизиям, а полки попадали под раздачу вне зависимости от заслуг. Да и командиры там менялись гораздо чаще

1. Член Военного совета фронта, член Ставки Главнокомандующего/ Главного командования вооружённых сил/ Командования национальными вооружёнными силами.

• За, только уточнить что только 1-й ЧВС

1. Командир, за свои действия на полях сражений Второй мировой войны, награждённый орденом Жукова.

• Против.

1. Лица награждённые орденом Суворова I степени (всего 391 награждение, много повторных).

• Против

1. Лица награждённые орденом Virtuti Militari в период с 1939 года (10740 награждений III-V степеней).

• Я бы оставил только III степень.

III степень по большему счёту генеральская, во время ВМВ вручалась в основном советским генералам, командовавшим частями проводившими совместные операции с Войском Польским. Личные подвиги это именно IV-V. Правда большинство награждённых (если не все) легко проходит по ПРОШЛОЕ. Ведь после ВМВ на территории Польши не воевали, так что и награждений не было. --RasabJacek (обс.) 10:24, 30 ноября 2016 (UTC)

1. Лица имеющие на момент окончания боевых действий (2 сентября 1945) звания генералов/адмиралов/бригадных (и выше) комиссаров.

• За. Но поднял бы планку до генерал-полковника и аналогичных званий.

1. Лица персонально упомянутые в Приказах Верховного Главнокомандующего, в Вермахтберихт, в докладных сводках военного министра правительств Польши и Чехословакии в изгнании.

• Против.

1. Лица, которым за героизм в период Второй мировой войны установлены памятники (названы улицы) в городах, являющихся столицами государств, столицами республик, штатов, воеводств, краёв Чехословакии, медье Венгрии и т.п.

• За. Правда туда попадут Бандера и Шухевич, но тем не менее. И еще я бы убрал второй мировой и оставил бы просто войны.

Бандера и Шухевич не попадут, так как для Украины единственным учитываемым является Киев (столица республики), а там, насколько я знаю, нет памятников Бандере и Шухевичу, да и, если не ошибаюсь, улиц тоже. Ну и плюс, о Бандере и Шухевиче у нас статьи и так есть. --RasabJacek (обс.) 10:24, 30 ноября 2016 (UTC)

1. Другие, ещё не высказанные предложения --RasabJacek (обс.) 07:35, 30 ноября 2016 (UTC)
2. Заместителей командующих фронтов и армий, начальников оперативных управлений и оперативных отделов фронтов и армий, начальников родов войск фронтов и армий.

• За но только по начальникам родов войск

1. Командиров бригад, награждённых орденами за отличия в руководстве войсками при проведении боевых операций в период Великой Отечественной войны.

• Против

1. Командующих флотами, флотилиями и их заместителей, командиров эскадр, военно-морских баз.

• За.

1. Лица награждённые полководческими орденами Суворова I и II степени, Кутузова I и II степени степени, Ушакова I и II степени степени, Нахимова I степени, Богдана Хмельницкого I степени.

• Против.

1. Лица награждённые, двумя и более, полководческими орденами (включая орден Александра Невского) любых степеней.

• Против Fil211 (обс.) 10:07, 30 ноября 2016 (UTC)

Предложение к продолжению конструктивного обсуждения

Что-бы обсуждение шло более конструктивно, по моему мнению, стоит рассматривать конкретные списки лиц. Для этого предлагаю сделать перерыв и создать статьи о занимавших определённые должности, имевших определённые звания, награждённых определёнными степенями орденов. АИ это позволяют делать, а по итогам мы уже лучше будем представлять, с чем имеем дело. К примеру по ордену Ушакова I степени обсуждение не требуется, так как у нас есть статьи обо всех награждённых, которые проходят по другим критериям. Лично я постараюсь создать списки: Список генералов Войска Польского в период Второй мировой войны и, раз уж я поднял эту тему, Список награждённых орденом Суворова I степени. --RasabJacek (обс.) 10:16, 30 ноября 2016 (UTC)

• Части и соединения получившие гвардию за Сталинград]. Это далеко не полный список и я по немного работаю над ним. Но для примера вполне сойдёт: в нём представлены имена командиров. Список составляется по энциклопедии "Сталинградская битва" и опирается на различные АИ. --P.Fiŝo☺ 10:23, 30 ноября 2016 (UTC)

  Боюсь, что список комдивов никто не сделает. Так и со всем остальным, кроме тех, что связаны с наградами. --Шнапс (обс.) 11:13, 30 ноября 2016 (UTC)

  • Почему? По всем комдивам, кроме кавалеристов и танкистов, могу скинуть краткие биографии, говорите куда, не вопрос. OLKOL63 (обс.) 11:40, 30 ноября 2016 (UTC)

    • :-))) То есть мне делать список что ли? --Шнапс (обс.) 11:43, 30 ноября 2016 (UTC)

      • ))) Ну если вы мои будете делать, то я сделаю ваши, не вопрос)))OLKOL63 (обс.) 11:54, 30 ноября 2016 (UTC)

      • Ну так и продолжим обсуждать то, по чему есть конкретика. Цели ясны, задачи определены. За работу, товарищи!© --RasabJacek (обс.) 11:53, 30 ноября 2016 (UTC)
• По британским генералам могу скинуть ссылку на полный биографический сайт. --RasabJacek (обс.) 11:50, 30 ноября 2016 (UTC)
• По ордену Суворова I степени начал делать. Прошу посмотреть и написать замечания. --RasabJacek (обс.) 11:50, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Еще бы хорошо добавить за что награжден Fil211 (обс.) 03:39, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Эти сведения по значительной части награждений отсутствуют. Формулировки указов "За умелое руководство войсками" без уточнений, а наградные листы на Подвиг народа не по всем есть. Да и там не всё понятно. --RasabJacek (обс.) 04:14, 1 декабря 2016 (UTC)
      • "За умелое руководство войсками" вполне подойдет для графы за что награжден Fil211 (обс.) 08:43, 2 декабря 2016 (UTC)
        • Это и без графы понятно что "За умелое руководство войсками" а не "оленями в тундре", информационная польза тогда от этой графы какая? OLKOL63 (обс.) 14:51, 2 декабря 2016 (UTC)
        • Во-первых, что-бы не ОРИССничать, надо чётко выписывать формулировку из указа. А найти указы по всем награждённым проблематично, не все они есть на Подвиге Народа. Во-вторых, из-за технических ограничений на размер таблицы, что-бы она нормально помещалась на экран, что-бы добавить на данный момент один столбец, надо снести один из имеющихся. Но, по моему, из имеющихся, все более важны, чем написать 100500 раз "За умелое руководство войсками" или "За успешную организацию производства для нужд фронта". Лучше я потом попробую добавить ссылки (где найду) на указы и наградные листы, а интересующиеся уже смогут там всё прочитать подробнее, чем это можно указать в таблице (особенно это касается наградных листов, и особенно в случае, когда лист подавался на Героя СовСоюза, но в итоге дали Суворова). --RasabJacek (обс.) 15:05, 2 декабря 2016 (UTC)
        • В принципе можно вычислить за что награжден, по косвенным признакам. Ну например, смотрим кто еще награжден по данному Указу ПВС, если данные товарищи участвовали в одной и той же операции, то с уверенностью на 100% можно утверждать что орден получен именно за неё. OLKOL63 (обс.) 06:26, 1 декабря 2016 (UTC)
          • Что есть чистый орисс. --Шнапс (обс.) 06:32, 1 декабря 2016 (UTC)
            • • • Ну слава богу, что хоть чистый, а не грязный))) OLKOL63 (обс.) 07:08, 1 декабря 2016 (UTC)
          • Верно, ОРИСС на 100%. К тому-же было 2 массовых указа по генералам с различных фронтов. 29 мая 1945 особо массовый. --RasabJacek (обс.) 07:10, 1 декабря 2016 (UTC)
            • С массовыми, типа, 29 мая 1945 года, труднее, многие там награждены по итогам всей войны, короче, тут надо разбираться в каждом отдельном случае, и желательно без шнапса (это по немецки- водка) ))) OLKOL63 (обс.) 07:24, 1 декабря 2016 (UTC)
• По ордену Суворова I степени, хотя я список и не доделал ещё, но уже видно что его обсуждать нет смысла. Там для награждений слишком высокая планка была. Все и так значимы по другим критериям (кроме 4, но из них 2 значимы по второстепенным критериям, а ещё 2 уникумы или ПРОШЛОЕ). --RasabJacek (обс.) 04:18, 1 декабря 2016 (UTC)
  • Кстати, RasabJacek, если бы вы сделали аналогичный список по значимому в ВП ордену Virtuti Militari 3-й степени, то я бы принял участие в написании статей об его кавалерах. OLKOL63 (обс.) 07:45, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Не всё сразу. Сначала заявленные два списка. --RasabJacek (обс.) 07:48, 1 декабря 2016 (UTC)
      • RasabJacek, а Вы могли бы скинуть список кавалеров ордена Virtuti Militari 3-й степени, на мою страничку в ВП? OLKOL63 (обс.) 08:02, 1 декабря 2016 (UTC)
        • Пожалуйста. Только здесь общий список всех степеней и всех войн, кроме, естественно, идиотского массового награждения русских солдат после победы над поляками. --RasabJacek (обс.) 08:22, 1 декабря 2016 (UTC)
          • • Огромное спасибо, коллега RasabJacek, а то часто бывают случаи, в биографиях советских военачальников освобождавших Польшу пишут награжден иностранным орденом, я уверен практически на 100% что орден польский, только вот какой? Если есть фото данного человека с полным "иконостасом", тогда можно определить какой орден, а если нет, тоды без вариантов. Думаю этот список мне поможет установить истину по многим товарищам. Еще раз спасибо. OLKOL63 (обс.) 08:37, 1 декабря 2016 (UTC)
              • Ну так это только Виртутти, по остальным орденам надо в указы лезть, а за 1920-30 годы они ещё не все оцифрованы. А вот по Белому Орлу у меня только бумажный справочник. Сделать вики-список всё руки не доходят. --RasabJacek (обс.) 08:44, 1 декабря 2016 (UTC)
                • Да, сейчас посмотрел, не так все там просто, вы можете найти в этих или других списках, на 100%, награжденного рыцарским Виртутти генерала Русских А. Г.? OLKOL63 (обс.) 08:58, 1 декабря 2016 (UTC)
                  • А его там и не будет. Он не переходил в состав Войска Польского. А там же в заглавии написано "Полки Народного Войска Польского". Иностранцев надо искать по указам. --RasabJacek (обс.) 09:09, 1 декабря 2016 (UTC)
                    • А эти Указы есть в инете? OLKOL63 (обс.) 09:17, 1 декабря 2016 (UTC)
                      • Есть. Но там общая база по всем указам всех органов власти. Что-бы найти какое-то определённое награждение, надо знать номер указа, его дату, и каким именно органом был издан. Проще, если речь идёт о конкретном человеке, обратиться в Капитул ордена. Но там сейчас проблема, что после ухода Зигмунта Гебетнера не осталось ни одного члена капитула. Надо ждать что решит Сейм. После Второй мировой то на территории Польши не воевали, так что и награждений не было. Поэтому список Станкевича, хоть он и содержит только процентов 80 награждённых, используется всеми, включая МинОбороны. Полней на данный момент ничего нет. --RasabJacek (обс.) 09:34, 1 декабря 2016 (UTC)
                        • Коллега, а если пойти от обратного, по конкретному человеку, в данном случае по генералу Русских А. Г. определить Указ по которому он был награжден, а уже в самом Указе мы увидим много других имен советских военачальников награжденных польскими орденами. OLKOL63 (обс.) 09:48, 1 декабря 2016 (UTC)
                          • Найдите дату указа, а я попробую по ней поискать, как только время будет. --RasabJacek (обс.) 15:10, 2 декабря 2016 (UTC)
                            • • Коллега RasabJacek, прежде всего поздравляю Вас с Наступившим Новым Годом, и желаю удачи во всем!!! Мне тут попалась ссылка на Постановление Президиума Краевой Рады Народовой от 6 апреля 1946 года, по нему был награжден Тихомиров, Михаил Иванович польским орденом «Крест Грюнвальда 3-го класса», если это возможно можно посмотреть на это "Постановление Президиума" целиком? С Уважением, OLKOL63 (обс.) 17:13, 1 января 2017 (UTC)
                                • И Вас с Новым годом! Вот ссылка на все оцифрованные указы 1946 года - 1946. За 6 апреля я в них указов не нашёл. Или ещё не оцифрованы, или ошибка в дате, или плохо искал. --RasabJacek (обс.) 17:21, 1 января 2017 (UTC) Нашёл, но не Дзенике, а в Мониторе - можно скачать документ. --RasabJacek (обс.) 17:24, 1 января 2017 (UTC)
                                  • А теперь понял, в чём была проблема. Указом от 6 апреля 1946 года был награждён один генерал - Сергей Шатилов, Полония Реститута III класса. Вот фотокопия Монитора с указом, в том же номере есть указы от других дат, где, возможно, и будет Тихомиров - нажмите на скачивание листа. --RasabJacek (обс.) 17:31, 1 января 2017 (UTC)
                                    • • Спасибо, коллега. OLKOL63 (обс.) 08:23, 2 января 2017 (UTC)