Обсуждение проекта:Грамотность/Вопросы лингвистам

Эта страница предназначена для координации обращений участников проекта к профессиональным лингвистам (вне Википедии). Запросы участников Википедии друг к другу размещаются вот тут.

Про заглавные буквы (от Vcohen)

• Титулы аристократии (герцог Кембриджский), титулы монархов (император Всероссийский), названия церковных должностных лиц (епископ Архангельский). На практике встречается такое написание: существительное с маленькой, затем прилагательное с большой. В правилах нет ни одного случая, чтобы прилагательное писалось с большой буквы вне имени собственного, которое тоже пишется с большой. Vcohen (обс.) 12:32, 23 июля 2017 (UTC)
  • У меня есть мнение, что такое написание получается ввиду инверсии: вместо Всероссийский император пишется император Всероссийский, регистр букв при этом сохраняется. Ср. в «Справочнике издателя и автора»: лейб-гвардии Преображенский полк, лейб-гвардии Гусарский полк. — smigles 18:06, 5 августа 2017 (UTC)
    • Да, на названия полков похоже. Но у меня есть другая гипотеза, причем разная для аристократов и прочих. У аристократов изначально было герцог Кембридж. Потом решили, что по-русски благозвучнее с прилагательным, но не подумали про орфографию. И мне кажется, что именно для аристократии эта гипотеза логичнее, чем то, что раньше было Кембриджский герцог. Для монархов и церковных функционеров гипотеза другая: в официальных контекстах эти названия пишутся с больших букв полностью (Император Всероссийский и т.д.), а когда стали писать с маленькой вне официального контекста, то, опять же, забыли про орфографию. Точнее, не забыли только с одним примером: с папой римским, поскольку он встречается чаще других (и теперь папа пишется с двух маленьких, а подчиненные ему епископы частично с большой). А кроме того, вопрос-то у меня не "почему так стало", а "правильно ли это" и "по какому правилу". Потому что на данный момент такое написание противоречит всем правилам, которые я нашел, и его распространенность мне кажется странной. Vcohen (обс.) 19:45, 5 августа 2017 (UTC)
• Названия исторических государств (Римская империя, Российская империя). На практике встречается такое написание: первое слово с большой буквы, а остальные с маленьких. Справочное бюро сайта gramota.ru рекомендует такое написание, не ссылаясь на конкретное правило. Есть предположение, что такое написание надо применять для названий, которые не были официальными названиями при существовании этих государств, а были введены историками позже. Vcohen (обс.) 12:32, 23 июля 2017 (UTC)
  • Словарная фиксация, объяснение. — smigles 12:51, 23 июля 2017 (UTC)
    • Спасибо. На словарную фиксацию можно сослаться, но там самые спорные названия отсутствуют. Объяснение близко к тому, что я написал (критерий "было официальным названием" там упомянут, правда только для разрешения писать всё с больших как вариант), но там нет главного - ссылки на правило. Vcohen (обс.) 13:05, 23 июля 2017 (UTC)
      • Правила нет, поэтому пишем по аналогии с зафиксированными названиями исторических государств. А спорные названия разместить здесь в виде списка. — smigles 13:51, 23 июля 2017 (UTC)
        • Спорные названия не были бы спорными, если бы не непонятно откуда взятое заявление Справки про якобы существующее правило. Без этого было совершенно очевидно, что официальное название, пишущееся со всех больших, не должно менять свою орфографию при превращении государства в бывшее. Поэтому вопрос не про названия по списку, а про существование этого фантомного правила. Vcohen (обс.) 14:12, 23 июля 2017 (UTC)
          • Возможно, «Грамота» просто сделала вывод на основе орфографических словарей. А если известные лингвисты считают верным писать так, это прямая дорога к тому, что лет через 10 справочник Лопатина пополнится в том числе и этим правилом. — smigles 15:29, 23 июля 2017 (UTC)
            • "Грамота" неаккуратно сформулировала, ненароком расширив действие правила на те названия, которые мы теперь вынуждены считать спорными. Я хочу знать, существует ли, помимо неаккуратной формулировки "Грамоты", другая формулировка. Vcohen (обс.) 16:36, 23 июля 2017 (UTC)
              • Написание каких названий теперь спорно? Вроде «Грамота» просто описала языковую действительность (узус). — smigles 17:03, 23 июля 2017 (UTC)
                • Союз советских социалистических республик. :^) Vcohen (обс.) 17:43, 23 июля 2017 (UTC)
                  • Здесь всё однозначно. «Грамота» лишь сказала, что в будущем прописные могут уйти. — smigles 18:06, 23 июля 2017 (UTC)
                    • Это уже неуклюжая попытка оправдать неудачную формулировку. Проблема в том, что в Википедии есть много последователей этой формулировки. Я хотел бы найти более удачную и предложить им ее взамен. Vcohen (обс.) 18:27, 23 июля 2017 (UTC)
                      • Не понимаю. В чём формулировка «Грамоты» неудачна? Пытаюсь понять суть твоего недовольства по поводу её ответа, а не могу. — smigles 18:50, 23 июля 2017 (UTC)
                        • В ней неудачно выбран критерий: вместо "те названия, которые не были официальными" сказано "те государства, которые больше не существуют". Для государств времен средневековья и раньше это не имеет значения. Но под их формулировку подпадают многие государства, существовавшие еще на нашей памяти, и именно по поводу этих государств у нас возникают совершенно ненужные дискуссии. Vcohen (обс.) 18:58, 23 июля 2017 (UTC)
                          • «Грамота» рассматривает именно названия не существующих ныне государств, а не неофициальные названия. С другой стороны, в ответе «Грамоты» прямо говорится, что некоторые названия исторических государств (пока что) пишутся так, как названия современных. — smigles 19:46, 23 июля 2017 (UTC)
                            • Совершенно верно. В этом и проблема. Vcohen (обс.) 20:04, 23 июля 2017 (UTC)
                              • Проблемы нет, если иметь в виду: 1) «Грамота» должна описывать, а не предписывать; 2) авторитетность ответов «Грамоты» не раз ставилась под сомнение. И это нужно разъяснять другим участникам. — smigles 21:49, 23 июля 2017 (UTC)
                                • Разъяснять бесполезно, я пытался неоднократно. Если 50% участников Википедии будут считать, что 2*2=5, то утверждение 2*2=4 будет считаться неконсенсусным, я к этому уже привык. Поэтому было бы хорошо, если бы было найдено другое правило на ту же тему. Vcohen (обс.) 07:06, 24 июля 2017 (UTC)
                                  • Очень сомневаюсь, что консенсус будет на стороне неузнаваемого названия, выводимого из ответа «Грамоты» (хотя «Грамота» чёрным по белому пишет, что тенденция убирать прописные работает не всегда). Это орисс чистой воды. — smigles 10:09, 24 июля 2017 (UTC)
                                    • Что значит "будет"? Он уже там. Я видел несколько таких обсуждений (на одно такое дал ссылку выше). Мы можем оценивать это как орисс или еще как-нибудь, это ничего не меняет. Vcohen (обс.) 10:24, 24 июля 2017 (UTC)
                                      • Оспаривать итог. — smigles 10:42, 24 июля 2017 (UTC)
                                        • С голыми руками? Я же и говорю, что хотел бы видеть другую формулировку правила. Для оспаривания итога она бы тоже сгодилась. Vcohen (обс.) 11:35, 24 июля 2017 (UTC)
                                  • Ещё предлагаю звонить сюда. Авторитетность «Грамоты» по сравнению с этой службой просто меркнет. — smigles 10:12, 24 июля 2017 (UTC)
                                    • По телефону? И на что потом ссылаться? Мало того что отвечает аноним, как и на Грамоте, так еще и разговор не фиксируется нигде. Vcohen (обс.) 10:24, 24 июля 2017 (UTC)
                                      • У нас ссылаются на книги, не представленные в электронном виде, — верят на слово. А так можно записать разговор на программу-диктофон. Служба русского языка будет отвечать всё-таки от лица ИРЯ РАН. — smigles 10:42, 24 июля 2017 (UTC)
                                        • Ссылаются даже на официальные ответы из организаций, полученные частным образом и загруженные как файлы. Но это явная проблема с ВП:ПРОВ, всегда остается шанс, что это подделка. А особенно если это не бумажный документ на бланке с печатью, а запись телефонного разговора. Vcohen (обс.) 11:35, 24 июля 2017 (UTC)
                                          • Ничто не мешает любому участнику позвонить самостоятельно и проверить. Теориями заговора, я надеюсь, никто заниматься не будет. — smigles 12:07, 24 июля 2017 (UTC)
                                            • Ну, вообще-то да. За ссылку спасибо. Остается некоторое недоверие к онлайновому режиму, когда отвечающий ограничен во времени на поиск ответа и не имеет возможности исправить свою ошибку, которую он заметит задним числом, да и спрашивающий поставлен в положение, когда всё зависит от быстроты реакции. Vcohen (обс.) 12:31, 24 июля 2017 (UTC)
• Термины, которые даются в словарях с маленькой буквы, но воспринимаются как имена собственные: исторические события (перестройка, холокост), парламенты (стортинг, кнессет), прочее (вермахт, люфтваффе). Есть предположение, что выбор написания с большой или с маленькой может зависеть от вкладываемого смысла, например с большой буквы для конкретного объекта или события, но с маленькой в переносном смысле. Vcohen (обс.) 12:32, 23 июля 2017 (UTC)
  • Данные слова всегда пишутся со строчной. Относительно парламентов есть правило. В некоторых наименованиях работает такая логика: конкретный объект — с прописной буквы, в остальных случаях со строчной, например: «сеть» (об интернете или о другой сети), «луна» (о спутнике Земли или о спутнике другой планеты). — smigles 13:43, 24 июля 2017 (UTC)
    • Я хочу писать Стортинг по аналогии с Сетью. Неужели нет какой-то трактовки, которая это позволяет? Vcohen (обс.) 13:51, 24 июля 2017 (UTC)
      • «Стортинг» и «Сеть» не одного поля ягоды: какого-то иного стортинга не существует. Известное мне правило я привёл, другого не знаю. — smigles 14:02, 24 июля 2017 (UTC)
        • Ладно, замнем пока этот вопрос. Может быть, потом удастся его конкретизировать. Vcohen (обс.) 14:08, 24 июля 2017 (UTC)

Собственные имена

Приветствую создание страницы, к которой относится эта СО. У меня два комментария.

К сопкам. Написание слова сопка зависит от выбора номенклатурного термина. Если термин сопка, то он пишется с маленькой: Авачинская сопка. Если термин вулкан, то слово сопка входит в состав собственно имени собственного и пишется с большой: вулкан Авачинская Сопка. Та же история с Васильевским С/спуском: если термин спуск, то спуск, а если термин площадь, то площадь Спуск. Таким образом, вопроса по орфографии нет, есть вопрос по номенклатурному названию каждого из этих объектов.

К МЦК. Вопрос, как я понимаю, проистекает из различия между правилами для станций метро и железной дороги. Соответственно, вопрос шире, чем только МЦК. Правила русской орфографии развивались применительно к советским реалиям, где между метро и железной дорогой есть принципиальная разница. Однако по мере глобализации всё увеличивается необходимость как-то обозначать на русском языке реалии других стран. А в мире есть немало транспортных систем, которые трудно однозначно назвать метро или железной дорогой. Пример - система PATH, которая в большей своей части проходит под землей и выглядит как метро, вся полностью удовлетворяет критериям Роберта Швандла для метрополитенов, однако формально числится в каком-то реестре США как железная дорога, потому что до недавнего времени имела рельсовое соединение с железнодорожной сетью. Другой пример - линия Яманотэ, которая по всем признакам Роберта Швандла является метрополитеном, но имеет один-единственный переезд со шлагбаумом (что не мешает, однако, считаться метрополитеном метрополитену Чикаго). Теперь вопрос: чтобы не мучиться с технической характеристикой каждой такой транспортной системы, нельзя ли принять единый способ написания названий станций и пользоваться им всегда? Vcohen (обс.) 18:15, 5 сентября 2017 (UTC)

• О сопках. А если мы пишем «Авачинская Сопка» без слова «вулкан», то «сопка» со строчной? То есть в одном тексте два разных написания — в зависимости от наличия слова «вулкан»? Даже если так, эту логику до́лжно бы закрепить в нормах орфографии (и по поводу спуска тоже), поэтому хочу отослать этот вопрос.
  Кстати, в Госкаталоге такая ситуация: если это вулкан, то прилагательное пишется со словом «Сопка» (с прописной), а в графе типа объекта указывается «вулкан»; если это холм/гора, то пишется лишь прилагательное, а в графе типа указывается «сопка».
  О станциях. Да, я бы принял единые нормы. Но на иноязычные названия станций накладывается ещё проблема передачи иноязычных наименований (прописная/строчная, раздельно / через дефис), а эту проблему я пока не пытался сформулировать. — smigles 19:08, 5 сентября 2017 (UTC)
  • О сопках: нет, опускание номенклатурного термина не ведет к изменению написания. Сивцев Вражек пишется с двух больших, даже если слово переулок опущено (а оно при этом названии обычно и опускается). О станциях: основная разница между этими двумя типами станций состоит в наличии кавычек (из которого далее вытекает разница в заглавных буквах, которая для иностранных названий у нас пока не сформулирована). Именно кавычки я имел в виду в первую очередь, когда предложил расширить вопрос. Кстати, в иностранных названиях понятно, о чем спрашивать: о тех словах, которые пишутся с маленькой (а именно которые используются в русском языке как имена нарицательные, например парк или стрит) и в составе названия станции без кавычек должны бы писаться с большой. Этот вопрос можно пока не задавать: во-первых, надо сначала понять, действительно ли станции надо писать без кавычек, а во-вторых, у меня к нему есть еще частные случаи. Vcohen (обс.) 19:36, 5 сентября 2017 (UTC)
    • Слово «сопка» имеет оба значения — и «гора», и «вулкан», поэтому, по логике, в обоих значениях должно писаться со строчной. В источниках, мною приведённых, в основном так и пишется, за исключением словаря Агеенко (который на «Грамоте»). В Госкаталоге, как я уже писал, «сопка» — это отдельный номенклатурный термин, а для вулканов термин именно «вулкан», поэтому «Сопка» для вулканов пишется с прописной. Таким образом, здесь два противоречия: между разными словарями и между словарями и географическими источниками. Нужен ответ лингвистов. В идеале, если они наладят сотрудничество с географами по языковым вопросам (названия посёлков сюда же).
      Что касается станций, можешь попробовать расширить вопрос. Просто я пока иноязычные названия не трогаю. — smigles 21:14, 5 сентября 2017 (UTC)
      • Вопрос про сопки в таком случае надо как-то уточнить, чтобы они не ответили то, что ответил я. Но я пока за это не берусь, не понимаю как. Про станции попробую отредактировать. Vcohen (обс.) 21:32, 5 сентября 2017 (UTC)
• Знаешь ещё примеры неоднословных кличек животных? А то пока примера всего два, и то на слуху только первый. — smigles 19:14, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Вспомнил: Белый Клык! Vcohen (обс.) 19:36, 5 сентября 2017 (UTC)
• Странно, что Великий Борец за Орфографию прошёл нас стороной. — smigles 21:19, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Что надо сказать-то? С уважением Кубаноид; 21:30, 5 сентября 2017 (UTC)
    • Ты много статей выносишь на переименование. Думал, что предложишь несколько вопросов. — smigles 22:47, 5 сентября 2017 (UTC)
      • Меня волнуют буфера, кеш, гексаген и лейб-кампания :-) С уважением Кубаноид; 22:51, 5 сентября 2017 (UTC)
        • А как же собственные имена? Это же проблема № 1 у нас . По нарицательным словам, если не лень, можешь тоже написать (суть проблемы, источники за разные написания); отправлю не в ОК, а Светлане Друговейко-Должанской. — smigles 22:59, 5 сентября 2017 (UTC)
        • Кстати, могу и это в ОК отправить, просто на планирующемся заседании это обсуждаться не будет. — smigles 23:00, 5 сентября 2017 (UTC)
          • Пусть на уже заданные вопросы сначала ответят. С уважением Кубаноид; 23:03, 5 сентября 2017 (UTC)
• А чем линия Яманотэ принципиально отличается от Токийского метрополитена? Судя по фото, и там и там поезда в основном едут над землёй. — smigles 10:31, 6 сентября 2017 (UTC)
  • По-моему, линия Яманотэ все-таки наземная. Но основной признак метрополитена по Роберту Швандлу (здесь, под заголовком What is a metro?) - не это, а тот факт, что метро полностью отделено от прочего транспорта, нет ни светофоров, ни переездов, ни параллельных полос для машин. У линии Яманотэ есть единственный переезд, и это мешает ей считаться линией метро. (Она и административно не подчиняется метрополитену, но если бы подчинялась, то этот переезд был бы препятствием для всего метрополитена считаться таковым.) Vcohen (обс.) 11:07, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Проблема из-за одного лишь переезда? Мда… Это ещё раз показывает необходимость иметь единые правила для станций железнодорожных систем. — smigles 11:24, 6 сентября 2017 (UTC)
      • Строго говоря, Роберт Швандл - это не единственный возможный подход. Может быть, по какому-то другому подходу этот переезд и не влияет ни на что. Но факт, что четкой границы между метро и железной дорогой не существует. PATH - это однозначно система, обладающая чертами и того, и другого. Линию Яманотэ, может быть, можно из примеров убрать, чтобы не вдаваться в обсуждение транспортных проблем с представителями орфографии. Vcohen (обс.) 12:29, 6 сентября 2017 (UTC)
        • Да пусть будет. А на опечатки пофиг, можешь не исправлять. — smigles 13:37, 6 сентября 2017 (UTC)

Отдельное спасибо за прилагательные в титулах. Только хочу отметить, что они не просто "не регламентированы", а сильнее - принятое на практике написание с большой противоречит общему принципу, что прилагательные (даже образованные от имен собственных) пишутся с маленькой. Кстати, к примерам можно добавить папу римского, который есть в словарях, он добавит контраста. Vcohen (обс.) 17:01, 6 сентября 2017 (UTC)

• Либо «папа римский», либо «Папа Римский», но не «папа Римский». — smigles 21:54, 6 сентября 2017 (UTC)
  • В словарях - именно папа римский. Vcohen (обс.) 06:12, 7 сентября 2017 (UTC)
    • Наоборот. — smigles 09:47, 7 сентября 2017 (UTC)
      • Гм... Странно. Действительно, в том словаре, который стоит на Грамоте, наоборот. Правда, там стоит помета "при офиц. титуловании", а случай "без офиц. титулования" отсутствует. Я попробую посмотреть в бумажных источниках, но ближе к вечеру или уже завтра. Vcohen (обс.) 10:13, 7 сентября 2017 (UTC)
        • Да это не важно, потому что в любом случае не «папа Римский». Этот вопрос немного из другой оперы. — smigles 10:54, 7 сентября 2017 (UTC)
          • Сейчас среди примеров уже есть такие, которые в словарях даются с двух маленьких. Я предлагаю к этим примерам добавить папу римского (если найду, конечно), потому что это наиболее употребительный титул из всех и противоречие между словарем и практикой именно у него подчеркнуло бы остроту проблемы. Vcohen (обс.) 11:23, 7 сентября 2017 (UTC)
            • Мы рассматриваем противоречие в заглавности прилагательного, но не существительного. — smigles 11:38, 7 сентября 2017 (UTC)
              • Разумеется. Vcohen (обс.) 12:20, 7 сентября 2017 (UTC)
                • Значит, «папа римский»/«Папа Римский» не попадёт в список примеров. — smigles 13:08, 7 сентября 2017 (UTC)
                  • Противопоставление же не между этими вариантами, а между "папа римский" в словаре (если вечером подтвердится) и "папа Римский" в узусе. Vcohen (обс.) 13:22, 7 сентября 2017 (UTC)
                    • А «папа Римский» есть в узусе? — smigles 13:24, 7 сентября 2017 (UTC)
                      • А для всех остальных примеров (уже включенных в список) мы это проверяли индивидуально для каждого? Есть общая тенденция в узусе, для тех примеров этого почему-то было достаточно. А папа римский характерен тем, что именно его логично искать в словаре, после того как не нашелся ответ в правилах. Vcohen (обс.) 13:29, 7 сентября 2017 (UTC)
                        • «На практике существительное пишется со строчной буквы, а прилагательное — часто с прописной» — вот об этом вопрос. Если бы мы рассматривали «император всероссийский» — «Император Всероссийский», то формулировка вопроса была бы другой. — smigles 13:54, 7 сентября 2017 (UTC)
                          • Совершенно верно. Где я этому противоречу? Vcohen (обс.) 14:01, 7 сентября 2017 (UTC)
                            • Ты предлагаешь добавить «папу римского», который формулировке вопроса не соответствует, потому что здесь меняется первая буква не только прилагательного, но и существительного. Вопрос на данный момент только про прилагательные. Поэтому «папу римского» предлагаю не трогать. — smigles 14:23, 7 сентября 2017 (UTC)
                              • У папы римского меняется первая буква существительного??? Откуда такие данные???? Vcohen (обс.) 14:34, 7 сентября 2017 (UTC)
                                • О боже… РОС: «Папа Римский». — smigles 14:43, 7 сентября 2017 (UTC)
                                  • Так мы же это давно обсудили. Там только "при офиц. титуловании", а обычного случая нет, я его обещал проверить вечером или завтра. В официальных текстах и президент пишется с заглавной, но это не та проблема, которую мы обсуждаем. Vcohen (обс.) 14:51, 7 сентября 2017 (UTC)
                                    • На бумаге в РОСе тоже только «Папа Римский» (с прямым порядком слов — «римский папа» — тоже не нашлось). «Грамота»: либо оба слова с прописной, либо оба со строчной. — smigles 15:00, 7 сентября 2017 (UTC)
                                      • Итак, я доехал до словаря. Розенталь, "Прописная или строчная?", 1986: папа римский. Память меня не обманула. Можно добавить папу римского к князю владимиро-суздальскому (у них словарь один и тот же). Vcohen (обс.) 18:45, 7 сентября 2017 (UTC)
                                        • Но, опять же, это из другой оперы. В нашей опере у сущ. только строчная буква, а у прил. может быть прописной; к тому же нет изменения написания в зависимости от офицальности/неофициальности. У «папы римского» такое изменение есть и меняются первые буквы обоих слов. — smigles 19:12, 7 сентября 2017 (UTC)
                                          • Мы не исследовали ни то, ни другое. Я уверен, что у многих епископов можно найти в официальных текстах заглавное Е (хотя мы здесь этим не занимаемся для епископов, значит не должны и для папы). И узус тоже мы для каждого индивидуального титула не исследовали, потому что нас интересует общее правило, а не частные случаи. А папа римский, как я уже говорил, является важной статьей в орфографическом словаре, потому что читатель/писатель, не найдя ответа в правилах, ищет в словаре что-нибудь распространенное (и находит, потому что папа римский в словаре есть, а большинства остальных нет) и сверяет по нему все аналогичные случаи. Vcohen (обс.) 19:23, 7 сентября 2017 (UTC)
                                        • У меня в ПИСе Розенталя: Папа Римский; неофиц. Папа [религ.]. В ПИсе Лопатина: папа (римский папа, неофиц.), напр.: резиденция папы, прием у папы, речь папы; папа римский (глава католической церкви), напр.: папа римский Иоанн Павел II, выборы папы римского; Папа Римский (при офиц. титуловании). С уважением Кубаноид; 23:31, 7 сентября 2017 (UTC)

С историческими государствами основной вопрос - в чем состоит критерий. Варианты: а) просто государства, прекратившие существование до такого-то года (какого?), и те же названия начинают писаться иначе, б) только те названия, которые не использовались в эпоху существования государства, а придуманы историками задним числом. Vcohen (обс.) 16:16, 7 сентября 2017 (UTC)

• Пусть эта дилемма остаётся на плечах лингвистов, которые будут формулировать правило. Перед всеми вопросами будет введение, в котором будет написано что-то вроде «Ждём, что вы не просто дадите нам ответ, а разработаете правило, которое появится в новом издании ПАСа либо где-то ещё, и расширите словарную базу РОСа». — smigles 16:36, 7 сентября 2017 (UTC)
  • Приглашение разработать правило - это пожелание на будущее. Мне хочется, чтобы тот ответ, который они дадут сейчас, отвечал на все наши вопросы. Vcohen (обс.) 16:42, 7 сентября 2017 (UTC)
    • Если здесь важен какой-то критерий, то они его приведут. А вообще у меня есть сомнения, что нам ответят так сразу, потому что у них и без того куча других вопросов по прописным буквам и кавычкам. — smigles 17:00, 7 сентября 2017 (UTC)
      • Я не хочу полагаться на то, что они телепатически угадают, что нас интересует. Если вопрос задан "правда ли", то могут ответить "да" и всё, и гоняйся за ними потом еще пять лет. Если вопрос задан "а или б", есть шанс, что ответят и на это. Vcohen (обс.) 17:11, 7 сентября 2017 (UTC)
        • Сейчас в вопросе спрашивается о том, как писать (в том числе то, чего в словарях нет). Если на написание будет влиять какой-то критерий, то они его приведут. Я бы не хотел, чтобы мы сами сужали вопрос какими-то критериями, когда может оказаться, что они оба неверны. — smigles 17:37, 7 сентября 2017 (UTC)
          • Согласен не сужать вопрос. Но на вопрос "как писать" могут ответить что-то типа "да, есть тенденция писать их со строчной". Там нет вопроса, что считать историческим государством. Vcohen (обс.) 17:41, 7 сентября 2017 (UTC)
            • В отдельных примерах из словарей эта тенденция нарушается. Я хочу ещё дописать про противоречия в словарях, чтобы ответили не просто «пишите по аналогии», а чтобы сформулировали правило. — smigles 17:56, 7 сентября 2017 (UTC)

У Лопатина именно про топонимы идёт речь в правиле о станциях. Если это не всегда они и могут быть другие собственные имена, то это ещё один недочёт, про который стоит сказать отдельно. — smigles 20:35, 7 сентября 2017 (UTC)

• Не понял. Кто не всегда они? Есть станции, которые топонимы, а есть станции, которые не топонимы? Vcohen (обс.) 19:51, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Шоссе Энтузиастов — это название шоссе, ставшее названием станции. При этом прописная у второго слова сохраняется, потому что она есть в соответствующем топониме — в названии шоссе. См. § 175. — smigles 14:20, 9 сентября 2017 (UTC)
    • То есть под топонимом имеется в виду не название станции, а то название, от которого название станции образовано. А откуда следует, что Лопатин говорит именно о таких станциях? А если название другое, то может оказаться, что кавычки отменяются? Что-то не верится. Vcohen (обс.) 15:53, 9 сентября 2017 (UTC)
      • Ничего не отменяется. Перечитай, пожалуйста, мою формулировку вопроса и правило в ПАСе. — smigles 16:24, 9 сентября 2017 (UTC)
        • Нашел: "в составе соответствующих топонимов". Я думаю, что это обычная небрежность, на которую жалко тратить время и отвлекать внимание. Понятно, что названия станций метро как правило образуются от топонимов, поэтому так написано в правиле. И понятно, что если там будет не топоним, а другое имя собственное, то правило сработает точно так же. В правилах везде оговаривается, что все заглавные буквы сохраняются при образовании одного имени собственного от другого, и мне трудно представить, чтобы именно в станциях метро это было иначе. Если станция называется Джафар Джаббарлы, то Джаббарлы все равно будет написано с большой буквы, несмотря на то что это не топоним. Не могу себе представить другого. Vcohen (обс.) 16:48, 9 сентября 2017 (UTC)

25 км Железной Дороги Мончегорск-Оленья, 27 км Железной Дороги Мончегорск-Оленья — это откуда взято? Если из Госкаталога, то на какую территорию? — smigles 08:25, 8 сентября 2017 (UTC)

• 25 км Железной Дороги Мончегорск-Оленья, 27 км Железной Дороги Мончегорск-Оленья. С уважением Кубаноид; 10:11, 8 сентября 2017 (UTC)

Британское Содружество. — smigles 08:25, 8 сентября 2017 (UTC)

• ? С уважением Кубаноид; 10:11, 8 сентября 2017 (UTC)
  • = Содружество наций. — smigles 10:20, 8 сентября 2017 (UTC)
    • или Содружество Наций. С уважением Кубаноид; 10:25, 8 сентября 2017 (UTC)
      • Это нужно отдельным вопросом. Текущий вопрос указывает лишь на противоречие в словаре.
        Кстати говоря. § 170: государственных объединений, Содружество Независимых Государств. То есть должно быть, как я понимаю, Британское Содружество, Содружество Наций, Французское Сообщество, Европейский Союз. Странно… — smigles 10:43, 8 сентября 2017 (UTC)
        • Кстати, в ПИСе Розенталя помимо Содружества Наций есть Французское Сообщество и Британское Содружество. С уважением Кубаноид; 12:21, 8 сентября 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/27 июня 2017#Храм Державной иконы Божией Матери → Храм Державной Иконы Божией Матери. Тоже можно найти противоречивость. С уважением Кубаноид; 12:21, 8 сентября 2017 (UTC)

• Противоречивостей, недочётов, недомолвок, погрешностей и прочего в русской орфографии дофига. Если есть желание — пишите, у меня пока есть о чём писать, а времени не так много осталось. — smigles 12:33, 8 сентября 2017 (UTC)

Кубаноид скинул кучу примеров из словарей: там есть и существительное с прописной, и прилагательное на первом месте. Короче, решил пока оставить этот вопрос и не отправлять его в ОК. Если кто захочет и сможет написать готовую формулировку вопроса, то отправлю. — smigles 13:33, 8 сентября 2017 (UTC)

• Нынешняя формулировка в полном порядке. Официальное титулование рассматривать не нужно, потому что с ним всё понятно: поднимается первая буква первого слова (как в слове президент в аналогичной ситуации), а с ней и первая буква прилагательного (прилагательное, образованное от имени собственного, в составе наименования, пишущегося с большой буквы). Инверсный порядок (с прилагательным на первом месте) тоже рассматривать не нужно, потому что он встречается гораздо реже, а правила для него можно будет вывести из правил для неинверсного порядка. Vcohen (обс.) 19:51, 8 сентября 2017 (UTC) P.S. Предлагаю снять зачеркивание. Другого шанса у нас не будет. Vcohen (обс.) 07:33, 11 сентября 2017 (UTC)
• Орфокома и существует для прояснения неясностей. Иначе они и даром не нужны. С уважением Кубаноид; 19:58, 9 сентября 2017 (UTC)

Завтра, после того как допилю титулы, буду отправлять. О чём-то новом писать точно не буду. — smigles 19:30, 11 сентября 2017 (UTC)

• Очень надеюсь, что титулы войдут, а иноязычные названия не войдут. У меня по иноязычным много есть что сказать, в принципе я готов к большому обсуждению, но это мы точно за ночь не успеем. Vcohen (обс.) 19:38, 11 сентября 2017 (UTC)
  • Главное — это сделать посыл в виде «вот тут нужно разработать правило» (о чём я ещё прямо скажу во введении). Текущая формулировка для этого подходит. Предполагаю, что ты хочешь каждый случай разобрать отдельно. Это здесь не обязательно. — smigles 19:55, 11 сентября 2017 (UTC)
    • Надо задавать конкретные вопросы. Например, у меня есть вопрос про список слов, которые пишутся с маленькой буквы (начиная с трех случаев применения слова парк), и при этом у меня есть однозначный ответ про кавычки (и я не понял, что там может быть неоднозначно). Но это надо обсуждать, причем сейчас я этим заняться не могу. Vcohen (обс.) 20:02, 11 сентября 2017 (UTC)
      • Ла Скала — «Ла Скала», Ковент-Гарден — «Ковент-Гарден», Гранд-опера — «Гранд-опера». Я обсуждать тоже не готов. Но вопрос я отправлю, прости. — smigles 20:36, 11 сентября 2017 (UTC)
        • Тогда (перехожу на таинственный голос пророка) на тебя ляжет ответственность за то, что они не ответят на какие-то другие вопросы, потому что потеряют время в попытках понять, чего от них хотят здесь. Vcohen (обс.) 20:54, 11 сентября 2017 (UTC)
        • Что касается кавычек, то правила их расстановки описаны в правилах там, где про обычные (не транскрибированные) названия, и они должны распространяться и на транскрибированные тоже. Не может быть ситуации, когда два написанных рядом названия объектов одинакового типа подчиняются разным правилам расстановки кавычек только потому, что одно из них транскрибированное (особенно если сами объекты расположены в одной стране, просто название одного из них принято транскрибировать, а другого переводить). А если для какого-то типа объектов (например, для театров, как в примерах выше) эти правила недостаточно четки, то решать проблему надо опять же для всех названий, а не только для транскрибированных. Vcohen (обс.) 06:58, 12 сентября 2017 (UTC)
          • О бытовании ситуации: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2016#Новостные агентства, кавычки. С уважением Кубаноид; 09:30, 12 сентября 2017 (UTC)
            • Ссылка подтверждает, что речь не только об иноязычных названиях. Там тебе и РИА Новости, и Интерфакс-Украина, и чего только нет. Возможно, более широкий вопрос мы тоже туда отправим, но для этого я должен сделать то, что собираюсь уже больше двух лет. Предлагаю все-таки кушать слона по частям и сначала добить иноязычные названия - это хоть и громадная проблема, но она только часть от всей. Vcohen (обс.) 10:07, 12 сентября 2017 (UTC)
        • И я все-таки сделаю задел для большого обсуждения иноязычных названий. Сначала две ссылки. Первая - это обсуждение перед переименованием почти 500 статей о станциях и линиях метро Нью-Йорка (там еще в углу две ссылки на архив). Обсуждение сколь длинное, столь конструктивное и плодотворное. Не прочитав его, продолжать что-либо делать по этой теме нет смысла. Вторая - это маленькое обсуждение, но в нем ссылки на несколько важных обсуждений КПМ. Там ключевая фраза - вот эта: "Коллега Vcohen высказывал идею обсудить этот вопрос обстоятельно и комплексно". Я надеюсь, что это "обстоятельно и комплексно" начинается здесь и сейчас. Но не на бегу и не за минуту до отхода поезда. Когда прочитаешь всё по ссылкам, расскажу, что я имел в виду с тремя случаями со словом парк. Vcohen (обс.) 07:31, 12 сентября 2017 (UTC)
        • Может быть, вопрос про иноязычные названия действительно можно отправить, но с четким пояснением, что ответ пока не требуется и наша задача сейчас только "застолбить тему", а конкретизацию мы пришлем в другой раз. Vcohen (обс.) 07:42, 12 сентября 2017 (UTC)

После закрытия списка вопросов

А вот еще проблемка с заглавными буквами (хотя и не про имена собственные, а про начало предложения): Википедия:Форум/Правила#Капитализация в названиях статей о химических соединениях. Справка Грамоты рекомендует перестроить фразу, ха-ха. Но название статьи-то не перестроишь. Vcohen (обс.) 14:40, 12 сентября 2017 (UTC)

К Васильевскому с/Спуску (который упоминается здесь и в архиве, и я решил продолжить здесь) нашлось еще одно мнение: "Поскольку слово спуск в нашем московском топониме все же ассоциируется с тематическим рядом улица, набережная, гора (типа Поклонная гора), то его следует писать в названии со строчной буквы: спуск. В киевском топониме это же существительное давно и прочно превратилось в часть названия улицы, поэтому оба компонента наименования Андреевский Спуск нужно писать с прописной буквы, аналогично близким по структуре московским названиям: улица Кузнецкий Мост, улица Сущевский Вал, улица Церковная Горка". Это сайт, который когда-то активно рекламировала Грамота.ру. А вышел я на этот сайт в поисках объяснения, как писать "Собор Покрова, что на Рву". По этой ссылке он написан несколько раз по-разному. Vcohen (обс.) 11:12, 23 октября 2017 (UTC)

• Мне не очень нравится фраза «превратилось в часть названия улицы»: а что, у Васильевского спуска «спуск» не часть названия? К тому же, помимо РОСа, «Андреевский спуск» есть у Лопатина в примерах. — smigles 12:03, 23 октября 2017 (UTC)
  • "Часть названия" - имеется в виду помимо номенклатурного термина:

Объект	Номенкл. термин	Собственная часть
в Киеве	улица	Андреевский Спуск
в Москве	спуск	Васильевский

Про Лопатина я понял, значит у них другая точка зрения. Vcohen (обс.) 12:18, 23 октября 2017 (UTC)

• Кстати, не факт, что Лопатин имел в виду именно Андреевский спуск в Киеве. Возможно, он имел в виду сферический Андреевский спуск в вакууме, при условии что у него спуск - номенклатурный термин. Vcohen (обс.) 10:34, 24 октября 2017 (UTC)

• Обсуждение помню, в архиве найти не могу. РОС, в ПИСе то же самое: спуск (в названиях улиц), напр.: Андреевский спуск (в Киеве), Вокзальный спуск, Ерофеевский спуск, Второй (2-й) Варваринский спуск (во Владимире), Васильевский спуск (в Москве, Пскове). В ПИСе Розенталя: Васильевский спуск [в Москве]. С уважением Кубаноид; 11:42, 24 октября 2017 (UTC)
  • Вот оно. Поиск по архиву пока не работает. Vcohen (обс.) 12:32, 24 октября 2017 (UTC)
    • Не понимаю, почему именно по 2017 года не ищет ничего. — smigles 12:46, 24 октября 2017 (UTC)

Отправлено

Вопросы я отправил. Забыл об этом сказать. — smigles 19:22, 13 сентября 2017 (UTC)

• И про буфера с гексагеном? Лес (обс.) 19:38, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Вы невнимательны. Только то, что на обороте этой страницы, потому что заседание ОК будет на тему собственных имён. — smigles 19:45, 13 сентября 2017 (UTC)
    • Не, не так. Я вообще ничего не читал на обороте, было некогда. Только последнюю фразу здесь. Потому и спросил. Лес (обс.) 19:49, 13 сентября 2017 (UTC)
• Спасибо. С уважением Кубаноид; 04:18, 14 сентября 2017 (UTC)

К сожалению, учёный секретарь ОК вообще проигнорировала моё письмо, а те два лингвиста, которые хотели обратить внимание на наши вопросы, на заседании не присутствовали. Поэтому ОК это не обсуждал, а обсуждал религиозные слова и названия марок товаров. — smigles 22:54, 6 октября 2017 (UTC)

• Видимо, они признают недоработанность правил, но не имеют ресурсов их доработать в обозримом будущем. Vcohen (обс.) 08:36, 7 октября 2017 (UTC)
  • Правила дорабатываются. Елена Виленовна Бешенкова, с которой я веду переписку, совместно с Ольгой Евгеньевной Ивановой занимаются звуко-буквенной частью и частью слитных/раздельных/дефисных написаний. По этим темам вопросы можно отправить им. — smigles 09:46, 7 октября 2017 (UTC)
    • Если это дает шанс получить ответ, то стоит отправить. Но у нас пока вопросы по заглавным буквам... Vcohen (обс.) 09:59, 7 октября 2017 (UTC)
• Грусть-печаль. Пора самим в ОК входить :-) С уважением Кубаноид; 09:19, 7 октября 2017 (UTC)

Ответы

На несколько вопросов дан ответ. Размещу постепенно, потому что некоторое я попрошу прокомментировать отвечающего. — smigles 12:07, 17 октября 2017 (UTC)

• О, если отвечающий вступит с нами в диалог прямо здесь, то об этом можно только мечтать. Vcohen (обс.) 12:12, 17 октября 2017 (UTC)
  • Думаю, что отвечающий занят более важными делами — работой над новым изданием ПАСа. — smigles 12:20, 17 октября 2017 (UTC)

Не нужно вносить изменения в текст вопросов, потому что они уже отправлены в той формулировке. Все прочие примеры нужно собирать где-то в другом месте. — smigles 10:34, 22 октября 2017 (UTC)

• Это совершенный бред. Добавленные примеры лишь увеличивают количество этих примеров, никаким боком на потенциальный ответ не влияя. С уважением Кубаноид; 17:39, 22 октября 2017 (UTC)
  • Кубаноид, для тебя: Примеры из словарей. — smigles 20:50, 23 октября 2017 (UTC)
    • Спасибо. С уважением Кубаноид; 10:08, 24 октября 2017 (UTC)

Нарицательные имена

У гекс*гена, я думаю, надо писать не "единственно этимологически правильному", а просто "единственно правильному". Правильность определяется орфографией, а не нашими представлениями об этимологии. Если в процессе этимологии слово исказилось/деэтимологизировалось/переосмыслилось, то это тоже легитимный этап этимологии, поэтому оба варианта в конечном счете "этимологически правильные", просто один из них признаёт последний этап, а другой нет. Vcohen (обс.) 21:47, 15 сентября 2017 (UTC)

Перенесено со страницы Проект:Русский язык/Грамотность/Нерешённые проблемы.

• <гекс*ген> Спасибо. Про «должно писаться» слишком категорично. Вывод из того обсуждения: будущее покажет. Кстати, упомянутая там книга химика И. Леензона об истории названий химических веществ у меня есть, но ничего сверхинтересного про написание гекс*гена там нет (а что есть, выпишу сюда попозже). С уважением Кубаноид; 04:10, 16 сентября 2017 (UTC)
  • У Леенсона (а не Леензона) написано: «А взрывчатое вещество гексоген названо так потому, что в его молекуле содержится шесть атомов азота (вторая же часть слова происходит от лат. nitrogen — „азот“)». Там есть и про гексахлоран, и про гексагелицен: «Очень интересен оптически активный гексагелицен, молекула которого состоит из шести (отсюда „гекса“) бензольных колец, соединенных в незамкнутый цикл». С уважением Кубаноид; 09:53, 4 ноября 2017 (UTC)
  • Убрал «должно писаться». Лес (обс.) 08:50, 16 сентября 2017 (UTC)
• <буфер> Спасибо. Но в профлитературе используется и то и другое. То же самое и с кешем. С уважением Кубаноид; 03:55, 16 сентября 2017 (UTC)
  • Ну вот я поэтому и хотел, чтобы ты сам писал вопросы, я не знаю многих тонкостей, просыпаюсь к концу драки. Поправил немного, так пойдёт? Лес (обс.) 08:43, 16 сентября 2017 (UTC)
    • Главное, чтобы дошло до Орфокомы :-) С уважением Кубаноид; 03:53, 17 сентября 2017 (UTC)

Кубаноид, где обсуждался «гексоген», я знаю, но вот не припомню, чтобы у нас обсуждались «кэш» и «лейб-кампания». Можешь написать формулировку вопроса по этим двум словам для лингвистов? — smigles 16:19, 9 октября 2017 (UTC)

• Формулировка одна: как и почему писать :-) На СО первой статьи ссылки на многочисленные обсуждения, вторая на КПМ. С уважением Кубаноид; 16:34, 9 октября 2017 (UTC)
  • «Я готов бесконечно отстаивать написание в словаре, но писать вопрос для лингвистов мне лень». Всё понятно. — smigles 16:38, 9 октября 2017 (UTC)
    • Точнее. По кешу ответ известен и без специального вопроса. По лейб-кампании в принципе тоже. Про буфера можете у Бельчикова почитать. Противопоставить аргументу «лингвисты говно, а я носитель языка» от некоторых участников мне нечего. С уважением Кубаноид; 16:49, 9 октября 2017 (UTC)
      • Про буфера — в райцентре. — smigles 17:01, 9 октября 2017 (UTC)
      • Про буфера — на странице 104 у Бельчикова? — smigles 00:38, 10 октября 2017 (UTC)
        • Да. С уважением Кубаноид; 06:51, 10 октября 2017 (UTC)

Синезелёные

"Сине-зелёный" как единственный правильный вариант у Лопатина (и в печатном издании тоже), в биологической литературе "синезелёные" (водоросли) ([1], [2], [3]).

---

Видимо, если в профессиональной литературе принято "ложки люминевые", то так и принято. То, что оно противоречит всем мыслимым правилам и словарям, очевидно, и никакой нерешенной проблемы в этом нет. Вопрос только в том, чтобы нам в Википедии решить, что с этим делать. Vcohen (обс.) 20:36, 18 октября 2017 (UTC) P.S. Наверно, это надо перенести на СО. На этой странице нет ни обсуждений, ни реплик, ни подписей. Vcohen (обс.) 20:37, 18 октября 2017 (UTC)

• Мне всё-таки непонятно, почему у Лопатина нет пометки "но: синезелёные водоросли", понятие распространённое, только в БРЭ сколько статей. Лес (обс.) 20:40, 18 октября 2017 (UTC)
  • Потому что по Лопатину так писать нельзя. Vcohen (обс.) 20:45, 18 октября 2017 (UTC)
    • Так нельзя и по Правилам-1956, и по Розенталю. Профлитература, как всегда, бывает разной. С уважением Кубаноид; 23:07, 19 октября 2017 (UTC)
• Предлагаю вначале открывать тему в запросах, пытаться решить вопрос самостоятельно и добавлять сюда только в том случае, если решить не сможем. Постепенно нерешённое буду отправлять лингвистам. А пока этот вопрос вычеркнуть отсюда. — smigles 23:52, 19 октября 2017 (UTC)

В словарях «Слитно, раздельно, через дефис?» как Лопатина, так и Букчиной (2012 и 2013 года издания соответственно): сине-зелёный, но: синезелёные водоросли. Есть ещё один ответик «Грамоты». С уважением Кубаноид; 05:36, 20 октября 2017 (UTC)

• Ну и что делать с этим ответиком? Есть один старый словарь, который поддерживает узус, и есть более новые словари (в т.ч. того же автора), которые его не поддерживают либо игнорируют. Нам с кем колебаться? Vcohen (обс.) 10:39, 22 октября 2017 (UTC)
  • Я что-то потерялся: и ответ, и упомянутые словари говорят об одном и том же без колебаний. С уважением Кубаноид; 17:43, 22 октября 2017 (UTC)
    • В ответе сказано, что слитное написание присутствует только в старом издании словаря Букчиной. Vcohen (обс.) 19:03, 22 октября 2017 (UTC)
      • Вы прочитали только ответ «Грамоты»? С уважением Кубаноид; 19:14, 22 октября 2017 (UTC)
        • Нет, я комментирую только ответ "Грамоты". Vcohen (обс.) 19:27, 22 октября 2017 (UTC)
          • Зачем же что-то делать с этим ответом, если достоверно известно, что он не полон. И если вы прочитали не только его, то что значит «Есть один старый словарь, который поддерживает узус, и есть более новые словари (в т.ч. того же автора), которые его не поддерживают либо игнорируют»? С уважением Кубаноид; 19:37, 22 октября 2017 (UTC)
• В БЭСе тоже слитно (с водорослями). Как и во всей печатной литературе, которую смог найти дома. Т.е. противоречит только Лопатин (если брать АИ самого высокого уровня). Лес (обс.) 17:56, 22 октября 2017 (UTC)
  • Да в каком месте-то он противоречит? С уважением Кубаноид; 18:03, 22 октября 2017 (UTC)
    • Не допускает слитное написание. Лес (обс.) 18:08, 22 октября 2017 (UTC)
      • Ради бога, извините, но это называется: гляжу в книгу — вижу фигу. Сине-зелёный пишется через дефис, но синезелёные водоросли слитно. Везде (из рассмотренного). С уважением Кубаноид; 18:16, 22 октября 2017 (UTC)
        • Всё началось с того, что у Лопатина нет варианта со слитным написанием. Лес (обс.) 18:20, 22 октября 2017 (UTC)
          • Цитирую полностью:

            В словарях «Слитно, раздельно, через дефис?» как Лопатина, так и Букчиной (2012 и 2013 года издания соответственно): сине-зелёный, но: синезелёные водоросли. Есть ещё один ответик «Грамоты». С уважением Кубаноид; 05:36, 20 октября 2017 (UTC)

            С уважением Кубаноид; 18:23, 22 октября 2017 (UTC)
            • Поэтому я и удивляюсь, что в Орф. словаре Лопатина этого нет. См. начало топика-то). Лес (обс.) 18:28, 22 октября 2017 (UTC)
              • Ну так он не противоречит-то. СРД тоже орфословарь. С уважением Кубаноид; 18:40, 22 октября 2017 (UTC)

Сопки

Исправляю недосмотр (Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2017#Сопки): у Розенталя — вулкан Авачинская Сопка.
Ещё там есть, например: острова Гуляевские кошки [здесь кошка — «мель»]. С уважением Кубаноид; 08:31, 22 октября 2017 (UTC)

Иноязычные названия

Откуда Таймс-Сквер и Юнион-Сквер? С уважением Кубаноид; 08:36, 22 октября 2017 (UTC)

• Я тоже хотел спросить. Думаю, ответят, что это исключения с традиционным написанием. Или что сквер в русском языке - это не совсем площадь. Vcohen (обс.) 08:59, 22 октября 2017 (UTC)
• Написание примеров, не найденных в словарях, я унифицировал первой прописной в каждой части названия. — smigles 10:45, 22 октября 2017 (UTC)
  • Если эти примеры не найдены в словарях, то в чем вопрос? Ведь правило для них известно. Vcohen (обс.) 11:00, 22 октября 2017 (UTC)
    • Русский сквер — это не площадь. — smigles 11:08, 22 октября 2017 (UTC)

Неоднословные клички животных

Йольский кот кличка или нет? С уважением Кубаноид; 05:26, 28 октября 2017 (UTC)

• Ближайшая аналогия - если не Ёжкин кот, то Лох-несское чудовище. Vcohen (обс.) 09:08, 28 октября 2017 (UTC)

Названия сопок#Ответ О. Е. Ивановой

Словарь Агеенко не официален, но нормативен? С уважением Кубаноид; 05:34, 28 октября 2017 (UTC)

Великие Р(р)авнины

Как Французское С(с)ообщество, плато в РОСе двоится. С уважением Кубаноид; 12:33, 3 декабря 2017 (UTC)

• Да. Такое чувство, что эти две пары словарных статей писались разными авторами с разной орфографической позицией, оттого и расхождение. Сообщу. — smigles 13:13, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Если у них есть авторы с разной позицией, то мы получим ответ от представителей одной из позиций. Этот ответ нельзя будет рассматривать как окончательный. Vcohen (обс.) 13:20, 3 декабря 2017 (UTC)
• Сообщил. Эту ошибку, как и «сообщество», исправят — в «Академосе» и/или «онлайн-ОРОССе». — smigles 16:32, 11 декабря 2017 (UTC)

Сообщество-то исправили, а равнины нет. С уважением Кубаноид; 04:13, 30 апреля 2018 (UTC)

• Не от меня зависит, я сообщил уже давно и получил ответ: «ОК, исправим». — smigles 04:22, 30 апреля 2018 (UTC)

Ответы Нечаевой

Первый ответ Нечаевой разочаровал. Это Линия Яманотэ-то новая реалия? PATH? Ведь и в советской периодике названия станций этих линий могли упоминать. А она сказала то, что и ранее было известно. Арт (обс.) 16:39, 11 декабря 2017 (UTC)

• Она говорит про МЦК. — smigles 16:45, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Ну на МЦК свет клином не сошёлся, были и другие примеры. Арт (обс.) 17:03, 11 декабря 2017 (UTC)
• Меня тоже разочаровало. Правило про метро оторвано от жизни, и она просто повторила нам эту оторванную от жизни логику. Всё было бы хорошо, если бы были только станции электрички с названиями типа Орехово-Борисово и только станции метро с названиями типа "Проспект Ветеранов", но ведь известно, что это не так. Да и с митрополитами ответ выглядит как отписка - проблема-то в том, что прилагательные приходится считать именами собственными, а она отвечает так, как будто это в порядке вещей. Зато большое спасибо ей за "правил для иноязычных слов пока не существует" - хотя бы здесь не будем искать то, чего нет. Vcohen (обс.) 17:29, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Я вёл с ней переписку, комментировал все её ответы. Она сказала больше, в частности это: «Я бы разделяла названия по принципу городская — негородская топонимика». В любом случае правила будут изменяться. Работу по усовершенствованию ПАСа планируется начать в следующем году. — smigles 17:50, 11 декабря 2017 (UTC)
    • Жалко, что нет возможности кого-нибудь из них пригласить к обсуждению прямо здесь. Тогда бы вся эта "негородская топонимика" была развеяна как чистейшая фантазия, потому что железная дорога начинается в городе, на вокзале, и идет по городу, и используется городскими жителями, а менять орфографию названий станций в момент перемещения границы города (да-да, города растут, их границы переносятся, вон у Москвы какие кольца таким образом отросли) - пусть у себя дома меняют, живым людям такое предлагать нельзя. Vcohen (обс.) 17:56, 11 декабря 2017 (UTC)
      • Да, я аж вздрогнул. Арт (обс.) 18:02, 11 декабря 2017 (UTC)
        • Да, и про сопки тоже не так всё просто, если задуматься, причем проблема в обоих ответах. Если объект на самом деле вулкан, да еще начинает извергаться, то надо говорить "извержение вулкана", а не "извержение сопки". И тогда все слова про "такое же родовое слово" разлетаются в пух и прах. А теперь к этому "извержению вулкана" попытаемся подставить его название, если этим названием является какая-нибудь Ключевская сопка/Сопка. Vcohen (обс.) 20:40, 11 декабря 2017 (UTC)
        • Проблему с сопками, наверно, надо формулировать так: что считается этим "родовым понятием", которое по правилам пишется с маленькой буквы, и как оно соотносится с номенклатурным термином, которым оперируют географы. Отсюда будут вытекать ответы на подвопросы: может ли быть в одном названии два таких родовых понятия (вулкан сопка, площадь спуск, урочище перевал), а также засчитываются ли в качестве родового понятия синонимы (вражек для объекта типа овраг, погост для объекта типа кладбище, аббатство для объекта типа монастырь, поле для объекта типа стадион). Vcohen (обс.) 12:48, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Я всё никак не пойму проблему с прилагательными. С уважением Кубаноид; 11:55, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Имена существительные делятся на собственные и нарицательные. Для прилагательных такого деления нет. В правилах орфографии, посвященных заглавным буквам, упоминаются отдельно имена собственные (которые бывают только существительными) и отдельно прилагательные, образованные от географических названий. Vcohen (обс.) 12:18, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Южный полюс не с прилагательным в названии? С уважением Кубаноид; 17:19, 13 декабря 2017 (UTC)
        • У него главное слово в словосочетании полюс, а южный - определение, относящееся к нему. Зависимые слова могут быть, но всё вместе должно отвечать на вопрос "кто-что", а не "какой". Vcohen (обс.) 17:27, 13 декабря 2017 (UTC)
          • Розенталь не качает головой ([4], [5])? С уважением Кубаноид; 19:52, 13 декабря 2017 (UTC)
            • Хорошо, пусть будет не определение, а название. От этого ничего не меняется. В сочетании Красная площадь можно сказать, что Красная является названием площади. Но орфография рассматривается для сочетания Красная площадь полностью, потому что именно оно является именем собственным. Vcohen (обс.) 19:59, 13 декабря 2017 (UTC)
              • Ну и что? Крутицкий и Коломенский тогда является названием митрополита. С уважением Кубаноид; 02:04, 14 декабря 2017 (UTC)
                • Да. Ниже Smigles это написал, а я согласился. Но! Первое, что надо было понять: это слово не может писаться с большой буквы как имя собственное, для обоснования его большой буквы надо искать правило, где оно является частью имени собственного (например, названием, и тогда остальной частью будет родовое понятие). Второе: во всех правилах, предписывающих написание такого прилагательного с большой буквы в составе имени собственного, говорится, что и само имя собственное тоже пишется с большой буквы (т.е. его первое слово). В правилах нет ни одного случая, когда само имя собственное пишется с маленькой, а что-то в его составе с большой. Точнее, нет ни одного такого случая среди наименований людей - вообще-то такие случаи есть, митрополит Коломенский выглядит точно так же, как проспект Коломенский. Vcohen (обс.) 10:06, 14 декабря 2017 (UTC)
              • Не противоречит ли это написанному в примечании 3 пункта 14 параграфа 79 Правил-1956? С уважением Кубаноид; 22:20, 14 декабря 2017 (UTC)
                • Там во всех примерах (город Москва, река Волга, резвушка Маша) слово, написанное с маленькой, почти однозначно не входит в имя собственное. Там нет примеров с улицами и т.п. Хотя если бы они там и были - я согласен, что в сочетании "улица Арбат" (да и "река Волга" тоже) слово улица занимает пограничное положение между входящими и не входящими, т.е. могу себе представить разные подходы к этому вопросу. Впрочем, на орфографию это не влияет: если сказано, что в названиях улиц пишутся с прописной все слова, кроме родовых понятий, то надо писать "улица Арбат" и если мы считаем слово улица входящим в имя собственное, и если не считаем. Я думаю, что написание с маленькой для этих родовых понятий как раз и вызвано таким их пограничным положением. Vcohen (обс.) 14:40, 15 декабря 2017 (UTC)
                  • Что значит почти? Там деление однозначно: имя собственное и имя нарицательное. Такое же деление есть в правилах 7—8 § 46 ОРОССа. С уважением Кубаноид; 19:49, 17 декабря 2017 (UTC)
                    • Я не думаю, что можно найти такую трактовку для сочетаний типа Васильевский остров. В любом случае: В географических и административно-территориальных названиях — названиях материков, морей, озер, рек, возвышенностей, гор, стран, краев, областей, населенных пунктов, улиц и т. п. — с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий. То есть родовые понятия - это в географических названиях, а не при них или рядом с ними. Vcohen (обс.) 20:03, 17 декабря 2017 (UTC)
      • Я не уверен, что строго верно считать собственное имя существительным. Прилагательное в составе собственного имени продолжает склоняться как прилагательное, согласовываться с определяемым словом как прилагательное. Другое дело, что собственное имя считается единым членом предложения и занимает в предложении позиции, свойственные существительным. Что касается наименований вроде «император Всероссийский», то здесь собственное имя — прилагательное вместе с существительным, а не только прилагательное. Не спорю, что такое написание по правилам невозможно. В новом издании ПАСа, надеюсь, это добавят. — smigles 21:33, 13 декабря 2017 (UTC)
        • Повторяю для тех, кто не участвовал в предыдущей ветке: прилагательное в составе имени собственного - не то же самое, что прилагательное как имя собственное. Vcohen (обс.) 21:41, 13 декабря 2017 (UTC)
          • Мы (если «те») считаем, что «император Всероссийский» — это одно собственное имя, но с нехарактерным написанием, возникшим из-за инверсии (обычный порядок в русском языке — прилагательное перед существительным). Как писать такие собственные имена, ответ есть. ПАС будет дополняться; надеемся, что этот пункт туда попадёт. Глубже копать незачем. — smigles 21:54, 13 декабря 2017 (UTC)
            • По этому поводу у меня возражений нет. Речь шла о вопросе, заданном Кубаноидом: почему имя собственное не может быть прилагательным. Ответ "имя собственное может быть существительным" меня устраивает. Vcohen (обс.) 22:06, 13 декабря 2017 (UTC)
              • Вообще не понимаю логику. Я уже сказал, что не считаю собственное имя существительным. Прил. и сущ. в собственном имени — это прил. и сущ., при этом в предложении собственное имя выполняет роль сущ. с точки зрения синтаксиса. — smigles 22:18, 13 декабря 2017 (UTC)
                • Имя собственное - это категория, имеющаяся только у существительных. Если оно многословное, то меня устраивает ответ "считается единым членом предложения и занимает в предложении позиции, свойственные существительным". То, что в его составе может быть что-то кроме существительных, не отменяет этого факта, и это то, на что я взбрыкнул. Главное (в контексте вопроса Кубаноида) то, что любое слово, не являющееся существительным, не является и именем собственным, а следовательно не имеет своего пункта в правилах, предназначенных для имен собственных, и может писаться с большой буквы только при условии, что оно входит в состав имени собственного (а не является им само). Vcohen (обс.) 22:27, 13 декабря 2017 (UTC)
                  • Город Грозный и кинотеатр «Юбилейный» в моей Ухте с тобой бы поспорили. Я только сейчас понял, в чём соль. Кубаноид написал двояко: «Южный полюс не с прилагательным в названии?» Ты подумал, что он имеет в виду название «Южный», а я подумал, что «Южный полюс», и не понимал, в чём Кубаноид неправ. — smigles 00:17, 14 декабря 2017 (UTC)
                    • У Грозного и "Юбилейного" произошла субстантивация. Это всё долго и шумно обсуждалось, когда участник по имени Николай пытался отстаивать "прямой порядок слов" для географических названий, имеющих вид прилагательного: Белая река, но не река Белая. Ему отвечали, что здесь слово Белая только по форме прилагательное, а на самом деле оно существительное, как гостиная или запятая. Впрочем, возможен еще вариант типа Васильевский остров, где порядок только такой и пригагательное действительно прилагательное, но тогда "единым членом предложения" и именем собственным является сочетание со словом остров. Vcohen (обс.) 10:06, 14 декабря 2017 (UTC)

Буферы/буфера

Пускаемся в пляс, товарищи? — smigles 21:14, 11 декабря 2017 (UTC)

• Поднимаю чашку виртуального кофе за то, чтобы все проблемы решались таким образом. Vcohen (обс.) 21:17, 11 декабря 2017 (UTC)
• Я бухаю. Надеюсь на большее, поэтому орден вам не тороплюсь вручать. Спасибо. Увидеть бы вживую написанное — и всё, прощай, печень. С уважением Кубаноид; 05:08, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Да, фундаментально проблема осталась: следовать за АИ или опережать их? Если бы так и фиксировались буфера, то здесь что? Так и были бы буферы от типа реального языка участников. С уважением Кубаноид; 05:08, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Я думаю, мы имеем моральное право бежать впереди АИ в том случае, когда есть основания сказать, что в нынешних АИ конкретно данный случай не рассмотрен. То есть если информация, сообщенная нам с черного хода, является дополнением к нынешним АИ, а не просто изменением к ним. Vcohen (обс.) 09:07, 13 декабря 2017 (UTC)
• Люди, Вам не всё равно, а? В профильной литературе буфер(ы)/регистр(ы)/кэш. Вместо создания статей, вы хотите этот вопрос в очередной раз обсудить? Зачем? Oleg3280 (обс.) 12:51, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Потому что мы хотим писать грамотно. Vcohen (обс.) 12:56, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Сейчас никто тут ничего не обсуждает. Не нравится — не читайте. — smigles 13:01, 13 декабря 2017 (UTC)

Исторические государства

«В словаре ПиС Розенталя советского периода (у меня экземпляр 1986 года) Венгерская Народная республика и Народная Республика Болгария…» — у Нечаевой в слове «республика» (в ВНР) описка? Или она и правда имела в виду строчную? Арт (обс.) 16:27, 14 декабря 2017 (UTC)

• У Владимира ПИС Розенталя тоже 1986 года. Может глянуть. — smigles 17:28, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Владимир, посмотрите? Арт (обс.) 17:41, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Таки да, Республика с большой. Друзья, от вас не скроешься... Vcohen (обс.) 18:36, 14 декабря 2017 (UTC)
    • А вообще, это правило про исторические государства (являющееся, как мы сейчас видим, нововведением) расшатывает и без того запутанную и противоречивую систему правил. До сих пор географические названия были небольшим классом имен собственных, с которым всё было понятно: все слова с большой буквы и всё. Теперь путаница вносится и сюда тоже. Если это нельзя объяснить стремлением сделать правила окончательно недоступными простому пишущему, то можно, наверно, отсутствием порядка в головах у авторов правил. Прямо хоть выходи на демонстрацию против внесения этого изменения в правила, пока не поздно... Vcohen (обс.) 15:31, 15 декабря 2017 (UTC)
      • Объясняется узусом: историки привыкли писать «Российская империя» и т. д. Если по правилам будет «Российская Империя», то это будет новый кешированный гексаген. — smigles 16:40, 15 декабря 2017 (UTC)
        • Хорошо, пусть узус. Но можно же было сделать более разумный критерий: не те государства, которые перестали существовать (что сразу вызывает вопросы про Союз советских социалистических республик), а те названия, которые не были официальными. В узусе-то небось не было примеров, когда одно и то же название писалось по одной орфографии в цитатах из документов, современных названию, и по другой в современных текстах. Vcohen (обс.) 16:51, 15 декабря 2017 (UTC)
          • Критерии до опубликования нового издания ПАСа могут измениться. Кстати, «Российская империя» — это официальное название. — smigles 18:28, 15 декабря 2017 (UTC)
            • В словаре 1986 года, который я еще не успел убрать в шкаф, Российская Империя. Что им мешало так и оставить... Я не верю, что критерии вдруг изменятся именно так, как хочется нам. Vcohen (обс.) 18:36, 15 декабря 2017 (UTC)

Названия титулов, должностей, званий

В БУСРЯ в статье «Князь» нашлось: <бла-бла> (ср. «Великий князь Финляндский»). С уважением Кубаноид; 07:39, 3 мая 2018 (UTC)

• Великий с большой буквы? Если да, то этот пример не представляет интереса для нас. Vcohen (обс.) 07:46, 3 мая 2018 (UTC)
  • То есть с кавычками, если так же буквально воспринимать, всё в порядке? Для меня представляет интерес Финляндский. Но расширю цитату (многоточия обозначают сокращение текста): «…Великий князь — …д) часть полного титула российского императора (ср. «Великий князь Финляндский»)». С уважением Кубаноид; 08:06, 3 мая 2018 (UTC)
    • Если кавычки обозначают цитату, то с ними всё в порядке. Прямая речь и некоторые типы имен собственных пишутся в кавычках и с большой буквы, цитата же требует только кавычек. Соответственно, большая буква здесь - часть цитируемого. Vcohen (обс.) 08:57, 3 мая 2018 (UTC)
      • Неизвестно ни что значит ср., ни что значат кавычки и прописная (может это оформление такое: например, названия вики-статей пишутся с прописной, а в тексте названия статей ещё и выделяются кавычками). С уважением Кубаноид; 07:41, 4 мая 2018 (UTC)
        • Возможно, кавычки здесь вместо курсива. А «ср.» значит «сравните». — smigles 07:49, 4 мая 2018 (UTC)
          • Достоверно неизвестно, что конкретно в этом месте этого словаря значит ср. С уважением Кубаноид; 07:58, 4 мая 2018 (UTC)
            • Это сокращение общеупотребительное для всей лингвистической литературы: встречается в словарях, справочниках, учебниках. Ничего кроме «сравните» оно означать в этом контексте не может, тем более если нигде в словаре сокращения не расшифровываются. — smigles 08:18, 4 мая 2018 (UTC)
            • Предположу, что в словаре есть отдельная статья Великий князь Финляндский, поищи её. Интересна прописная в первом слове. — smigles 08:22, 4 мая 2018 (UTC)
              • Если я сейчас в третий раз скажу, что точно неизвестна расшифровка здесь ср., то, наверно, мне надо было сильно удариться головой, чтобы повторяться, при этом не посмотрев контекст и список сокращений в словаре (конкретно ср. имеет три расшифровки). Нет там таких статей, там даже статьи «Титул» нет. (Ещё одно сегодняшнее разочарование: употребление в этом словаре в одном и том же значении Сатаны и сатаны.) С уважением Кубаноид; 08:38, 4 мая 2018 (UTC)
                • Тогда приведи все три расшифровки «ср.» и мы вместе подумаем, какая подходит больше. — smigles 08:45, 4 мая 2018 (UTC)
                  • Во-первых, в статье шрифт прямой — ср., а сокращения в «Принятых сокращениях» курсивные или жирные курсивные (как и при употреблении во всех просмотренных мной статьях):

                    ср. — а) средний (род); б) сравните (в разделе ||)
                    Ср. — сравните (в разделе ★)

                    Во-вторых, в статье упомянутая конструкция находится вне упомянутых выше разделов. С уважением Кубаноид; 09:40, 4 мая 2018 (UTC)
                    • Ну, по-любому средний род. — smigles 12:10, 4 мая 2018 (UTC)
                      • Это кривые руки и/или мозги у авторов и/или наборщиков. Поэтому здесь нафантазировать можно всё что угодно, понятнее от этого не станет. С уважением Кубаноид; 14:14, 4 мая 2018 (UTC)
                        • Руки-то кривые, но понять это иначе чем "сравните" я не могу. Vcohen (обс.) 17:52, 4 мая 2018 (UTC)
                          • Именно в этом примере просто сгусток кривости, так как в словаре несогласованность использования ср. с напр., использование ср. как ср. [словосочетание со строчной] и как ср. [словосочетание с прописной] (причём и там и там словосочетание начинается не с имени собственного), использование то ср. [словосочетание], то ср., [словосочетание]. Ну и повторю, что это ср. расположено вне понятийного аппарата словаря. С уважением Кубаноид; 19:31, 4 мая 2018 (UTC)
                            • Если так, то предлагаю эту цитату вообще перестать обсуждать. Фиг знает, какие еще ошибки и опечатки и в каком количестве в ней имеются. Vcohen (обс.) 19:39, 4 мая 2018 (UTC)
                              • Перестать можно, в том числе фиксировать, что это цитата. С уважением Кубаноид; 20:28, 4 мая 2018 (UTC)
                                • Я имею в виду, исключить эту цитату из обсуждаемых здесь вопросов лингвистам. Vcohen (обс.) 20:59, 4 мая 2018 (UTC)

Два родовых слова

Перенесено со страницы Проект:Грамотность/Запросы#Два родовых слова. — smigles 17:01, 23 августа 2018 (UTC)

Предлагаю формулировку для обращения на портал:

Здравствуйте!

В ответе на вопрос 297652, который звучал так: "Может ли быть в названии объекта два родовых слова (со строчной)?", была просьба привести конкретный пример. Пожалуйста (родовые слова написаны со строчной):

1. храм иконы Божией Матери «Живоносный Источник» ("храм" и "иконы", см. § 186. В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований),
2. мост острова Рузвельт ("мост" и "о́строва")
3. набережная реки Фонтанки ("набережная" и "реки", см. § 169. В географических и административно-территориальных названиях — названиях материков, морей, озер, рек, возвышенностей, гор, стран, краев, областей, населенных пунктов, улиц и т. п. — с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий)
4. улица Андреевский спуск ([6]), площадь Васильевский спуск ("площадь" и "спуск", см. орфографический словарь Лопатина + [7], ср. с Дворами)
5. урочище балка Зелёная ("урочище" и "балка").
6. урочище Курковское поле,
7. посёлок имени Свердлова,
8. посёлок санатория имени В. П. Чкалова ("посёлок", "санатория" и "имени").

Ответ (тем более, если в разных случаях будут разные ответы) очень прошу обосновать.

Можно прийти к согласованному варианту и начать флешмоб отправлять им. Лес (Lesson) 09:13, 22 августа 2018 (UTC)

• Возможно, надо пояснить, что у меня, например, есть ответы, но важно получить их именно от «Грамоты». Лес (Lesson) 10:42, 22 августа 2018 (UTC)
• Сформулировано очень хорошо. Проблема в том, что этот вопрос тяжеловат для режима вопрос-ответ-отвяжись. Нужен режим диалога, мы наверняка захотим что-то переспросить или уточнить, наверняка какая-то часть их ответа покажется нам ответом не на то, что мы имели в виду. И главная проблема - даже при максимально четком ответе это будет анонимный ответ анонимного представителя Справки без ссылки на параграф правил. Vcohen (обс.) 12:02, 22 августа 2018 (UTC)
  • Ссылки они иногда предоставляют (см. раздел ниже), но могут проигнорировать вопрос, это проблема. Можно включить его сюда: Проект:Грамотность/Вопросы лингвистам, если всё это ещё актуально. Лес (Lesson) 12:13, 22 августа 2018 (UTC)
    • См. Участник:Smigles/Черновик. Просто руки никак не дойдут дооформить и отправить. — smigles 12:38, 22 августа 2018 (UTC)
  • О! Еще поселок санатория. И еще что-то у нас было... Vcohen (обс.) 12:42, 22 августа 2018 (UTC)
    • Ещё у нас были проспект им. Смирнова (бывший) и посёлок имени Морозова. --Klemm1 (обс.) 13:56, 22 августа 2018 (UTC)
      • Дополнил. Кстати, § 186 и 169 формально не запрещают более одного родового слова, даже сформулировано во мн. ч. («кроме родовых понятий»). Лес (Lesson) 16:55, 22 августа 2018 (UTC)
        • «Люди думают мозгами» — здесь множественное число «мозгами» означает не то, что у одного человека несколько мозгов, а то, что у людей в целом мозгов больше одного. Так и в вашем случае: собственных имён несколько, поэтому и родовых понятий несколько, а сколько родовых понятий у каждого названия по отдельности — одно или больше, — в правиле не обговаривается. — smigles 18:35, 22 августа 2018 (UTC)
          • Я и говорю — не запрещают. Если б прямо разрешали, и вопроса бы не было. Лес (Lesson) 18:36, 22 августа 2018 (UTC)
• Посёлок подсобного хозяйства МК КПСС, Посёлок Хлюпинского лесничества. Лес (Lesson) 17:09, 22 августа 2018 (UTC)
  • По поводу "моста острова Рузвельт". Тут ещё и чудовищная смысловая ошибка: мост не может принадлежать какому-то одному объекту, поэтому его название должно начинаться со слова "между" (типа "мост между островом Х и островом Y" или "мост между островом Х и материком"), иначе непонятно, что он вообще соединяет. Но это уже другая история. --Klemm1 (обс.) 18:27, 22 августа 2018 (UTC)
    • Это же имя собственное, а не описание. Там рядом есть Бруклинский мост и Манхэттенский мост, оба соединяют Бруклин с Манхэттеном. Зовут его так, он был маленький, он не виноват. Vcohen (обс.) 18:56, 22 августа 2018 (UTC)
      • А два или три родовых слова подряд — это не описание? Назывался бы "мост Рузвельта" или "Рузвельтовский мост" — никаких вопросов бы не было. А так прям оторопь берёт. --Klemm1 (обс.) 19:25, 22 августа 2018 (UTC)
        • У нас дано, что это имя собственное. Обсуждается вопрос его орфографии. Vcohen (обс.) 20:52, 22 августа 2018 (UTC)
          • Я и говорю, другая история. --Klemm1 (обс.) 23:06, 22 августа 2018 (UTC)
    • Уже обсуждалось. Пошли по второму кругу? — smigles 19:16, 22 августа 2018 (UTC)
      • Обсуждалось, но к консенсусу не пришло. --Klemm1 (обс.) 19:25, 22 августа 2018 (UTC)
        • Участники должны руководствоваться тем, как есть, а не личным мнением, как должно быть. На это консенсус не нужен. — smigles 20:15, 22 августа 2018 (UTC)
          • Как есть где? В кривом переводе? По гугловской ссылке практически все примеры — иностранные. --Klemm1 (обс.) 23:06, 22 августа 2018 (UTC)
• Предлагаю переместиться в специально отведённое для этого место. Если это дополнение к моему черновику, то, как руки дойдут, доработаю и отправлю всё вместе, но не «Грамоте», а в ИРЯ. Если хочется отправить «Грамоте», то участвовать в этом не буду, но всё равно обсуждать следует не здесь, а на СО проекта или на СО «Вопросов лингвистам». — smigles 21:16, 22 августа 2018 (UTC)
• Посёлок фабрики имени 1-го Мая. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 23 августа 2018 (UTC)
• Блин, у Розенталя «залив Обская губа…, отмель Куршская банка», «проезд Художественного театра». Лес (Lesson) 21:33, 24 августа 2018 (UTC)
• Надо сказать, у Розенталя есть немало странностей. Я уж молчу про «улицу Чистые пруды» (sic!), но даже на сайте: «10. В названиях станций метро, заключенных в кавычки, все слова пишутся с прописной буквы: станции „Китай-город“, „Проспект Мира“, „Пионерская“, „Александровский Сад“», хотя мы-то знаем. В прижизненной книге «в названиях групп… государств с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых наименований», и в качестве примера «Лига арабских стран», то есть «арабских» — родовое слово, получается? И на сайте «Организация американских государств» (хотя аргументация уже другая). И там же «Ассоциация государств Юго-Восточной Азии» + «Союз Государств Центральной Африки» — я понимаю «Центральной Африки», но «Государств» почему здесь уже́ с прописной? Лес (Lesson) 05:19, 25 августа 2018 (UTC)
  • А Вы что думали, Розенталь — он и в Африке Розенталь? Отнюдь. Тут явный прокол у Дитмара Эльяшевича: во всех источниках (хоть даже и в ВП) "государств" — токо с маленькой.
    Что же касается "арабских", то вполне себе родовое слово, почему нет? Их же до хренищи, государств этих, не одно же такое! --Klemm1 (обс.) 09:13, 25 августа 2018 (UTC)
  • Розенталь устарел. Надо смотреть на академические источники от ИРЯ. — smigles 09:41, 25 августа 2018 (UTC)
    • Думаю, он ещё послужит, если устранить в нём кое-какие противоречия и недоработки. --Klemm1 (обс.) 09:45, 25 августа 2018 (UTC)
      • Всё это частично устраняет академический справочник. В большинстве случаев то, что можно найти у Розенталя, есть у Лопатина. — smigles 09:53, 25 августа 2018 (UTC)
        • Ну, Вам виднее. Я с Лопатиным совсем не знаком. --Klemm1 (обс.) 10:06, 25 августа 2018 (UTC)

Ответ «Грамоты»

Перенесено со страницы Проект:Грамотность/Запросы#Ответ Грамоты по строчным буквам в составе имён собственных. — smigles 11:11, 22 сентября 2018 (UTC)

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=298132 . Лес (Lesson) 10:30, 22 сентября 2018 (UTC)

• Каким образом в этих названиях может оказаться слово, которое пишется с маленькой, но не является родовым? Они отвечают не по правилам Лопатина? Vcohen (обс.) 10:44, 22 сентября 2018 (UTC)
• Они пишут: "...следует считать частью собственного наименования (не путать с именем собственным)"? Прелестно, Оккам отдыхает!.. --Klemm1 (обс.) 10:48, 22 сентября 2018 (UTC)
  • С Оккамом как раз всё в порядке. Они имеют в виду остальную (или основную) часть имени собственного, кроме родового слова. Vcohen (обс.) 11:00, 22 сентября 2018 (UTC)
    • "Собственное наименование" и "имя собственное" — это, по-Вашему, не Оккам? А что же тогда? По-моему, это какое-то жонглирование словами, ничего более.
      И опять же, в ответе нет ничего про главый вопрос: сколько родовых слов допускается в имени собственном и с какой буквы каждое из них должно писаться. --Klemm1 (обс.) 11:18, 22 сентября 2018 (UTC)
      • Это не Оккам, это просто такая непривычная терминология. Но ответ дан в духе "доски строгать, но класть строганым вниз" (родовое слово одно, но из остальных слов с большой пишутся не все). Vcohen (обс.) 11:24, 22 сентября 2018 (UTC)
        • Дык, а я оп чём? Типичная отмазка! --Klemm1 (обс.) 11:27, 22 сентября 2018 (UTC)
• Следующий ответ: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=300181 . Лес (Lesson) 10:40, 1 апреля 2019 (UTC)
  • "Слова, указывающие на тип географического объекта (их в правиле называют родовыми понятиями), в состав названия не входят." Гм!.. т.е. с Красной площадью мы пролетаем? Лес (Lesson) 10:48, 1 апреля 2019 (UTC)
    • Они фактически подтвердили все наши сомнения - точнее, не сами сомнения, а их обоснованность. И подтвердили, что ответа нет, кроме как смотреть в какой-нибудь реестр. Что касается "в состав названия не входят", то это еще один скользкий вопрос. Здесь они имели в виду, что не входят в часть, пишущуюся с больших букв. Можно задать им отдельный вопрос про названия типа Красная площадь и город Москва - где что куда входит. Но тоже надо будет ждать, пока поручат отвечать кому-нибудь покомпетентнее. Vcohen (обс.) 11:04, 1 апреля 2019 (UTC)
      • Ну, в принципе, меня устроил их ответ «правила не действуют, смотрите реестр». Для других слов существует словарь Лопатина, для зарубежных названий есть словарь Комкова, для географических объектов России вторичный АИ сослался на реестр, ок, будем смотреть в реестр. Нам-то главное знать, на что ссылаться. Лес (Lesson) 12:58, 1 апреля 2019 (UTC)
        • Да, где-то так. А с площадями куда смотреть? Vcohen (обс.) 13:15, 1 апреля 2019 (UTC)
          • Там они, кстати, про спуски ответили. Но их неудачная фраза, что родовое слово не входит в название, мне не понравилась. Лес (Lesson) 13:18, 1 апреля 2019 (UTC)
            • Про спуски они ответили вот что: "В названии улицы, по которой спускаются вниз, например к реке". То есть надо замерять угол уклона улицы, видимо. При этом Васильевский Спуск они сами пишут с двух больших, хотя там тоже есть уклон к реке. Это мне напоминает принятую у нас в Израиле поправку к ПДД о том, что при нахождении за рулем нельзя пить кофе. Теперь будут останавливать водителей и замерять проценты кофе у них в водке. Vcohen (обс.) 13:51, 1 апреля 2019 (UTC)
              • Со спуском (я адвокат дьявола) получается так. Васильевский Спуск — это, во-первых, не улица, а площадь (то есть, примем в качестве версии, слово употреблено не в прямом значении), во-вторых, закреплено в списках улиц (~реестрах) написание с прописной (хотя у Лопатина со строчной). Тут, конечно, опять вопрос, кто авторитетнее, "реестры" или Лопатин. Андреевский спуск, как и те спуски, о которых идёт речь в ответе Грамоты, — улицы-спуски, слово в прямом значении и является родовым, и с ними как раз меньше вопросов. С реестром же интересная история в связи с недавним очередным скандалом: там есть и Исетское озеро (рег. номер 0038016), и Исетское водохранилище (рег. номер 0320395). Лес (Lesson) 15:24, 1 апреля 2019 (UTC)
                • Что значит "Васильевский Спуск - площадь"? По виду самого объекта это определить невозможно, все эти улицы, площади, шоссе, переулки и т.д. - условность, отнесение каждого из них к той или иной группе является частью его именования. Таллинское шоссе запросто переименовывается в проспект Маршала Жукова. Vcohen (обс.) 16:55, 1 апреля 2019 (UTC)
                  • Таллинское шоссе теперь существует только на отрезке от Маршала Жукова до кольцевой, т. е. до начала трассы А180 "Нарва" (это её официальное название). А проспектом городской участок шоссе назвали вполне резонно: когда вокруг выросли дома, шоссе оказалось частью внутригородской дорожной сети. --Klemm1 (обс.) 17:56, 1 апреля 2019 (UTC)
                    • Вот еще два примера. Вот тут продолжением друг друга являются Альпийский переулок и Южное шоссе - две улицы с очень похожими параметрами. А вот здесь на одном пятачке находятся Brighton 1st Street, Brighton 1st Place, Brighton 1st Path, Brighton 1st Lane, Brighton 1st Court и Brighton 1st Walk, названные так только для того, чтобы как-то отличаться. Vcohen (обс.) 19:25, 1 апреля 2019 (UTC)
                      • Ну, с Южным шоссе всё ясно: Купчино ещё совсем недавно было глухой окраиной, практически загородом. А вот что мешало англичанам по-разному поименовать все эти улицы, бог их разберёт. Может, врождённая эксцентричность?.. :) --Klemm1 (обс.) 21:02, 1 апреля 2019 (UTC)
                        • По такой системе названы улицы в большом куске Нью-Йорка: куст улиц с одинаковым названием (включающим в себя еще и номер), но с разными родовыми словами. Можно обсудить, почему они так делают. Но какая разница? Факт, что они так делают. Для Васильевского Спуска тоже, наверно, есть объяснение, почему его считают площадью. Но чем нам это объяснение поможет? Мы в тех правилах, которые пытаемся найти, всё равно все эти объяснения не предусмотрим. Vcohen (обс.) 21:31, 1 апреля 2019 (UTC)
                          • Неужели ничего нельзя предпринять, чтобы разгрести весь этот маловразумительный конгломерат правил и исключений? Унифицировать, кодифицировать? Вроде у Вас были какие-то наработки, нет? Все вопросы уже заданы, осталось только найти на них ответы — максимально полные, исчерпывающие. --Klemm1 (обс.) 21:58, 1 апреля 2019 (UTC)
  • По упоминанию спусков, сопок, реестра и некоторых примеров посёлков, которые совпадают с примерами в наших «Вопросах», можно предположить, что отвечающий знаком с нашей деятельностью: либо был напрямую здесь, либо читал моё письмо к Орфографической комиссии. — smigles 16:33, 1 апреля 2019 (UTC)
    • А меня их ответ не впечатлил совершенно, только лишнюю сумятицу внёс. Похоже, они сами в материале разбираются ещё меньше нашего. :) --Klemm1 (обс.) 16:44, 1 апреля 2019 (UTC)

Документ

Пусть будет. Лес (Lesson) 13:00, 31 января 2019 (UTC)

посёлок подсобного хозяйства санатория «Поречье»

• Гы. Но в этих документах могут быть и ошибки, это даже не ответ Грамоты.ру. Но да, это пример из тех, для которых мы не знаем ответа. Vcohen (обс.) 13:09, 31 января 2019 (UTC)

Другой документ

• Кстати, я нашел документ от Росреестра, который нам кое-что может прояснить. "§ 27. Со строчной буквы пишутся (кроме номенклатурных терминов)... Служебные слова (предлоги или союзы) и стоящие после них нарицательные слова". Кроме того, там есть § 28 про поселок овощебазы, § 29 про кавычки в улице Правды, § 33 про урочища, § 35 и след. про положение родового слова в начале или в конце (это к другому срачу), § 37 и 38 про нестандартные родовые слова, и это, наверно, не всё. Vcohen (обс.) 15:07, 5 марта 2019 (UTC)
  • Спасибо за ссылку! Да, уж, документ так документ. Чего стоит только такой примерчик: 3-я будка лесн. уч. квартала № 68. И это — географическое название?.. :) --Klemm1 (обс.) 16:09, 5 марта 2019 (UTC)
    • А у них нет выбора, если такое попалось среди объектов, которые надо нанести на карту, то деваться некуда. Vcohen (обс.) 16:13, 5 марта 2019 (UTC)
      • Будь моя воля, я бы в приказном порядке запретил эти недоназвания и создал комиссию по массовому переименованию подобных объектов. Ну, ведь стыд и позор же!
        Что касается этого документа, то главная его заслуга, кмк, в том, что он разрешает иметь в названии неограниченное количество родовых слов ("номенклатурных терминов"). Одним камнем преткновения меньше, уже хорошо.
        Правда, к отдельным положениям есть вопросы. Например, к параграфу 29 (без кавычек). Не понял также, почему посёлки Наука и труд и Серп и Молот пишутся по-разному. А параграфы 35—36 — это тот АИ, что мы всегда искали: в каком порядке располагать родовые термины, впереди или сзади. Там всё чётко прописано, буквально отлито в граните! --Klemm1 (обс.) 17:48, 5 марта 2019 (UTC)