Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2021/1

Активные обсуждения
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статистика за 4-й квартал 2020 года и весь годПравить

Немного статистики за четвёртый квартал 2020 года [с 1.10.2020 по 31.12.2020 (23:59 UTC)]:

  • присвоено 168 статусов ДС,
  • отклонено 55 кандидатов (+ 3 снятия номинатором),
  • 11 ДС выросли до ХС,
  • 1 ДС, выросла до ИС, минуя ХС,
  • 10 ДС лишены статуса,
  • 1 ДС сохранила статус.

И по итогам всего 2020 года:

  • 941 статус присвоен,
  • 188 кандидатов отклонено (+ 6 снятий номинаторами),
  • 4 ДС, выросли до ИС, минуя ХС,
  • 2 ХС, бывшие ДС, выросли до ИС,
  • 39 ДС выросли до ХС,
  • 16 ДС лишились статуса,
  • 5 ДС сохранили статус.

Топ-5 основных авторов ДС за 2020 год:

1 Николай Эйхвальд 106
2 Yuri Rubtcov 67
3 Иван Богданов 63
4 Евгений Юрьев 50
5 Karachun 45

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник IV квартал 2020
X = Σ
Bff 10 16 0 0 26
CesarNS1980 24 0 0 0 24
Colt browning 2 6 3 0 11
Good Joker 777 5 0 0 0 5
Kosta1974 7 6 0 1 14
Lapsy 9 3 0 0 12
P.Fisxo 2 0 0 0 2
Pplex.vhs 1 0 0 0 1
Venzz 5 4 0 0 9
Vladimir Solovjev 53 13 3 0 69
Красный 39 3 4 0 46
Николай Эйхвальд 0 1 0 0 1
Роман Курносенко 3 1 0 0 4
Томасина 0 2 0 0 2
Удивленный1 8 0 0 0 8
участник 2020 год
присвоил отказал лишил оставил всего
1677venzel gottorpskij 8 0 0 0 8
Adamant.pwn 0 1 0 0 1
AnimusVox 5 0 0 0 5
Bapak Alex 5 1 0 0 6
Bff 41 40 0 0 81
CesarNS1980 109 0 0 0 109
Colt browning 22 20 3 0 45
Dmartyn80 0 1 0 0 1
Good Joker 777 5 0 0 0 5
Kosta1974 38 27 5 2 72
Lapsy 126 30 0 0 156
Minina 8 1 0 0 9
OlegCinema 1 0 0 0 1
P.Fisxo 4 0 0 0 4
Pplex.vhs 1 0 0 0 1
Sir Shurf 2 0 0 0 2
Venzz 31 10 0 0 41
Vladimir Solovjev 150 27 4 2 183
WikiCyberMan 4 0 0 0 4
Евгений Юрьев 186 1 0 1 188
Иван Богданов 96 2 0 0 98
Красный 40 3 4 0 47
Николай Эйхвальд 0 1 0 0 1
Роман Курносенко 51 21 0 0 72
Томасина 0 2 0 0 2
Удивленный1 8 0 0 0 8

За наиболее активное подведение итогов во 4-м квартале участнику Vladimir Solovjev выражается благодарность проекта. Всем коллегам большое спасибо за участие в жизни проекта! С наступившим Новым годом! →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:16, 2 января 2021 (UTC)

ИтогПравить

Для бота.Qh13 (обс.) 17:24, 1 апреля 2021 (UTC)

Mea culpa и гаджет для снятия номинацииПравить

Номинировал 1 января вроде бы готовую статью Татаров, Николай Юрьевич, а потом нашлись новые источники, я расписался, и в итоге статья вышла за рамки ТДС-8. Существующий механизм предусматривает два способа завершения номинации: избрание и неизбрание. Оба варианта возможны только через избирающих. Неплохо бы предусмотреть для неосмотрительных авторов (вроде меня) третий вариант: самостоятельное анулирование номинации самим номинатором вместо неизбрания статьи по просьбе номинатора. И напрягать никого не нужно, и по сути ОТМЕНА номинации будет корректнее, чем её НЕИЗБРАНИЕ по просьбе ОА, поскольку правилами формально такое не предусмотрено. У участников проекта должно быть право на ошибку. Это сейчас есть формальное основание отказать по ТДС-8, а в другой раз такого основания может и не быть. Ну просто ждал автор итога по номинации месяц, ждал два, а потом взял и передумал. Может такое быть? Ничего страшного в этом нет. Просто как-то бы это упростить и автоматизировать. Asylum ignorantiae (обс.) 18:56, 3 января 2021 (UTC)

  • Раньше никогда не возникало проблем: номинатору достаточно написать, что он просит снять номинацию, кто-то из избирающих снимет, обычно это не занимает много времени. Добавление механизма снятия статьи номинатором в гаджет не самое простое, ибо как понять, кто может снимать, а кто нет? Vladimir Solovjev обс 19:41, 3 января 2021 (UTC)
    • Разумеется, СНЯТЬ свою номинацию может только номинатор, избирающий может НЕ ИЗБРАТЬ. Asylum ignorantiae (обс.) 19:49, 3 января 2021 (UTC)
      • Гаджет ДС настолько "хрупок", что лучше в него лишний раз не лезть и не перегружать дополнительным кодом... Разве что может добавить для избирающих один пункт для описания неизбрания - "снято по просьбе номинатора"?.. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:11, 3 января 2021 (UTC)
      • Вы можете предложить снять и статью снимут с КДС. И не нужно так переживать. P.Fiŝo 🗣 20:17, 3 января 2021 (UTC)
        • Так опять же нужно кого-то просить из-за очевидного случая. Это нарушение базового принципа ВП:ПС. Всё дело в искусственности 40 кб барьера при написании статей. В идеале он должен быть невидимым для авторов, чтобы автор номинировал статью, не опасаясь удариться лбом о низкий косяк двери. Его дело написать статью, соответствующую всем основным правилам проекта, и номинировать на присвоение статуса, а уж каким окажется этот статус качества: ДС или ХС — дело десятое. Всё равно они дублируют друг друга. Имхо. Asylum ignorantiae (обс.) 05:46, 4 января 2021 (UTC)

ИтогПравить

Насколько я понимаю, не актуально с учётом раздела #Снятие статьи по собственному желанию ниже (тоже заитоженного). Браунинг (обс.) 12:11, 13 июля 2021 (UTC)

Категоризация 2021 (часть 1)Править

Категоризация храбрых английских парней и дамПравить

Я тут глянул, в какие категории отправляются ДС про англичан. Получается кучеряво. В категории «Англо-нормандская знать средневековых Британских островов» оказались, например, Троллоп, Эндрю — человек низкого происхождения, живший к тому же через 400 лет после нормандского завоевания, через 200 с лишним лет после того, как Англия и Нормандия перестали быть условно одним государством; Рэтклифф, Ричард — младший современник Троллопа, незнатный рыцарь, сделавший карьеру; Бёрли, Саймон — незнатный рыцарь XIV века; Бардольф, Томас, 5-й барон Бардольф (он аристократ, но вот нормандского ли происхождения?); несколько Грейстоков — нормандцы ли они? Нормандец ли Ламли? Нормандцы ли Сегрейвы? А Скрупы? Фелипы? Второй дом Стаффордов? И т. д.

Иногда, я вижу, в слова «англо-нормандская знать» вкладывается смысл, связанный только с одним регионом Франции, а иногда имеется в виду континентальное происхождение в принципе, из-за чего в эту категорию попали некоторые Плантагенеты (анжуйцы). Доходит до курьёзов: есть две принцессы Элеоноры, дочери короля Эдуарда I, и одна из них — «англо-нормандская знать», а другая — «знать ненормандского происхождения». Разные Невиллы в разных категориях; Скруп из Месема — «нормандец», Скруп из Болтона — «ненормандец». Кроме того, определённое количество персоналий XVI века попадает в Средние века: Норрис, Генри, Тэлбойс, Элизабет, 4-я баронесса Тэлбойс из Кайма, Мария Тюдор (королева Франции) (возможно, есть ещё).

Мои предложения просты. 1) Самое очевидное: быть внимательнее. 2) Не забывать про категорию «Государственные и политические деятели Средневековья». Если сабж незнатный рыцарь, эта категория как раз для него. 3) Самое главное, о чём я уже говорил. Нужно отказаться от генеалогического принципа деления, так как он создаёт ряд затруднений и основан на маловажном критерии. Стоит отделить шотландскую знать, а англичан поделить по эпохам. Николай Эйхвальд (обс.) 12:30, 28 января 2021 (UTC)

  • Таки-да (согласен с мнением, что с момента завоевания нормандцами Англии они там все пере…плелись, что трудно отделить одно группу людей от другой), но в п. 3 я не увидел конкретного алгоритма: «что делать?» — Qh13 (обс.) 13:12, 28 января 2021 (UTC)
    • «отделить шотландскую знать, а англичан поделить по эпохам». Николай Эйхвальд (обс.) 13:23, 28 января 2021 (UTC)
      • Англичане по эпохам итак поделены. — Qh13 (обс.) 13:52, 28 января 2021 (UTC)
      • В целом, я за. А по эпохам - это как? По векам? — Роман Курносенко (обс.) 13:57, 28 января 2021 (UTC)
        • Слишком мелко. Напрашивается вариант по династиям: Нормандская, Плантагенеты (до 1399), Ланкастеры и Йорки вместе. Есть очевидный минус - некоторое количество сабжей будет принадлежать сразу к двум категориям. Но других вариантов я не вижу, а одна категория на всю знать средневековой Англии - это слишком много статей. Николай Эйхвальд (обс.) 14:06, 28 января 2021 (UTC)
          • Плантагенетов, Ланкастеры и Йорки, наверное, всё же логичнее в одну категорию объединить, одна ведь династия, да и временной разрыв невелик. — Роман Курносенко (обс.) 14:26, 28 января 2021 (UTC)
            • Ланкастеров и Йорков, тем не менее, выделяют (хотя мы понимаем, что деление во многом условное). 1399—1485 годы — это достаточно многолюдная эпоха, и делать единственным водоразделом 1154 год было бы неоправданно. Николай Эйхвальд (обс.) 14:29, 28 января 2021 (UTC)
              • Выделяют много кого, приблизительное количество статей по 3 потенциальным категориям известно? Может проще их соединить в братскую могилу общую категорию «Плантагенеты и их потомки в средневековой Англии»? — Qh13 (обс.) 16:53, 28 января 2021 (UTC)
                • «Выделяют много кого» — коллега, давайте обойдёмся без такого рода аргументов. И вообще прошу вас вести себя менее развязно. Уже после вашего «нафик-нафик» хотел это написать, но подумал, что один раз с кем угодно может случиться. Спасибо за понимание. Николай Эйхвальд (обс.) 17:01, 28 января 2021 (UTC)
                  • Пока я был в проекте, я всеми правдами и неправдами пытался ограничится 3 уровнями категоризации, потому что даже христианский Бог только на троих делится. Но если участники проекта выскажут мнение, что трёх уровней мало, то так тому и быть. — Qh13 (обс.) 18:50, 29 января 2021 (UTC)— Qh13 (обс.) 18:50, 29 января 2021 (UTC)
                • «Плантагенеты и их потомки в средневековой Англии"? 1) Это с определённого момента существенная часть всей английской аристократии и множество представителей других слоёв общества; 2) происхождение от Плантагенетов - это ещё один критерий, который никаким образом не характеризует конкретных исторических персонажей. Николай Эйхвальд (обс.) 17:04, 28 января 2021 (UTC)
      • А почему отделить только скоттов? Может тогда и валлийцев отделить, и ирландцев? И англо-саксов, процветавших до 1066 года? — Роман Курносенко (обс.) 13:57, 28 января 2021 (UTC)
        • Валлийцев и ирландцев пока мало. Англосаксов, думаю, тоже немного (не считал). Тут, видимо, нужна корневая категория для средневековых Британских островов. Николай Эйхвальд (обс.) 14:03, 28 января 2021 (UTC)
          • Нафик-нафик 4-й уровень категоризации. — Qh13 (обс.) 14:06, 28 января 2021 (UTC)
            • Всё обсуждаемо, главное принять необходимость изменений. Для меня ключевой момент — уход от генеалогического критерия. P. S. Вижу, что валлиец один, анлосаксов трое, ирландцев нет вообще. Что ж, англосаксов и валлийца можно отправить в корневую категорию "Монархи и знать средневековья", пока им не найдётся достойная компания. Николай Эйхвальд (обс.) 14:07, 28 января 2021 (UTC)
              • А Вы хорошо просмотрели К:Википедия:Добротные статьи:Монархи и знать средневековых Британских островов ненормандского происхождения? — Qh13 (обс.) 14:18, 28 января 2021 (UTC)
                • Мог кого-то проглядеть, но на отдельную категорию этих ребят точно не наберётся. Николай Эйхвальд (обс.) 14:19, 28 января 2021 (UTC)
              • Как-то странно Вы уходите от генеалогии: отказ от предков и одновременно категоризация по родам. — Qh13 (обс.) 16:53, 28 января 2021 (UTC)
                • По каким родам? Николай Эйхвальд (обс.) 16:59, 28 января 2021 (UTC)
                  • Плантагенеты, Ланкастеры и Йорки — это кто? — Qh13 (обс.) 17:02, 28 января 2021 (UTC)
                    • Это династии. Условное обозначение эпох в английской истории. Пожалуйста, внимательнее. Николай Эйхвальд (обс.) 17:05, 28 января 2021 (UTC)
                      • М.б., Вам явно указывать желательную категорию непосредственно при номинировании статьи? Англичанин раз-два-три, согласитесь, скорее номинальная характеристика сабжа. А вот если Англичанин раз из категории «Государственные и политические деятели Средневековья», то такая аттестация значительно ускорила бы работу ПИ. Хотя, м.б., я и неправ. Asylum ignorantiae (обс.) 17:56, 28 января 2021 (UTC)
                        • Речь о том, что существующая сейчас система категорий нуждается в изменении. Николай Эйхвальд (обс.) 18:07, 28 января 2021 (UTC)
                          • Это ясно, но я не об этом. Я о первом посыле быть ПИ внимательными, то есть не путаться в уже существующих и до некоторой степени приемлемых категориях. Asylum ignorantiae (обс.) 18:15, 28 января 2021 (UTC)
                            • 1) Если ПИ будут столь же невнимательными, они и прямое указание в тексте номинации пропустят. 2) Нынешний основной критерий (нормандское и ненормандское происхождение) настолько несущественный, что по многим персонажам просто непонятно: от нормандцев они происходят или нет? Николай Эйхвальд (обс.) 03:54, 29 января 2021 (UTC)
  • А вот Коллингборн, Уильям оказался в общей категории «Монархи и знать Европы». Как? Почему? Неясно. Николай Эйхвальд (обс.) 14:17, 28 января 2021 (UTC)
    • Также, как крымская принцесса оказалась в К:Государственные и политические деятели Средневековья. — Qh13 (обс.) 14:23, 28 января 2021 (UTC)
  • «подумал, что это обобщенная категория и для знати английского и норманнского происхождения» — зачем тогда категория «Знать средневековых Британских островов ненормандского происхождения»? Николай Эйхвальд (обс.) 15:46, 28 января 2021 (UTC)
  • Николай, сформулируйте уже конкретно названия новых категорий по британцам и давайте принимать решение. — Роман Курносенко (обс.) 06:01, 29 января 2021 (UTC)
  • По поводу самой категоризации. Говорить об англо-нормандской знати можно до начала XIII века, когда существовала так называемая Анжуйская монархия, многие представители английской знати имели владения в Нормандии. После — только английская знать отдельно и нормандская знать отдельно. Кроме того, существовала также англосаксонская знать, в первый период после нормандского завоевания Англии это разделение было достаточно чётким. Еще есть англо-шотландская знать, ибо многие роды имели владения как в Англии, так и в Шотландии (особенно это касается периода XIII — XIV веков). Ещё есть отдельная категория — церковные деятели Англии. Также, возможно, следует отдельно рассматривать валлийскую и ирландскую знать. Соответственно, предложение такое.
  • Знать Англо-Нормандской монархии — категория для английской знати нормандского происхождения и нормандской знати до начала XIII века. Граница — 1204 год, когда Нормандия и Анжу были аннексированы Филиппом II Августом, а феодалы, имевшие владения и в Англии, и Нормандии, были вынуждены выбирать сторону. Хотя бывали случаи и после этого, когда кто-то сохранял владения в Нормандии (например, Ричард Маршал, 3-й граф Пембрук), но это скорее исключения.
  • Согласен. Скажем так: это будет почти вся знать Англии соответствующей эпохи за редкими англосаксонскими исключениями. То есть персонажи XII века, о происхождении которых АИ не сообщают никаких деталей, должны быть здесь. Николай Эйхвальд (обс.) 09:02, 29 января 2021 (UTC)
  • Какой смысл оставлять эту категорию? Были бретонцы, фламандцы, анжуйцы (Плантагенеты) - зачем их объединять с англосаксами и отделять от нормандцев? Генеалогический принцип актуален только для англосаксов. Николай Эйхвальд (обс.) 09:02, 29 января 2021 (UTC)
    • В АИ очень чётко разделяют англосаксонскую и англо-нормандскую знать. Я привёл пример графа, который не принадлежал к англо-нормандской знати. Были и другие такие (например, Госпатрик, граф Нортумбрии, до которого я может быть доберусь). И как быть со знатью англосаксонского периода? Vladimir Solovjev обс 09:20, 29 января 2021 (UTC)
      • Так я не против категории «Англосаксонская знать». Я против того, чтобы к англосаксам добавлять бретонцев, анжуйцев и так далее. Сейчас логика именно такая — и мы получили запутанную картину со множеством ошибок и неясностей. Николай Эйхвальд (обс.) 09:28, 29 января 2021 (UTC)
        • Бретонцев и анжуйцев да, наверное нужно в англо-нормандскую знать добавлять. Vladimir Solovjev обс 09:37, 29 января 2021 (UTC)
  • Знать Английского королевства — категория для знати с 1204 года и до объединения Англии и Шотландии в 1603 году либо образования Великобритании в 1707 году. Можно, конечно, и 2 категории — Знать Английского королевства Средних веков (начало XII — конец XV веков, до окончания войны Алой и Белой розы) и Знать Английского королевства Нового времени (с конца XV века и до 1603/1707 года).
  • Я категорически против объединения Средних веков с Новым временем. Есть достаточно чёткое деление на эпохи плюс народу уже сейчас очень много (а будет ещё больше). Учитывая второй фактор, я предлагаю и гипотетическую категорию «Знать Английского королевства» поделить на две — «Знать Английского королевства в эпоху Плантагенетов» и «Знать Английского королевства в эпоху Ланкастеров и Йорков». Да, тут деление более условное, и часть персонажей будет в двух категориях сразу. Но несколько сотен статей в одной категории - это перебор. Николай Эйхвальд (обс.) 09:07, 29 января 2021 (UTC)
    • Все же Ланкастеры и Йорки принадлежали к династии Плантагенетов, хотя принципиально я возражать не буду, ибо XV век действительно по событиям сильно отличался от предыдущих. И можно создать отдельную категорию «Знать Английского королевства эпохи Тюдоров», ибо она в историографии отдельно рассматривается, насколько я помню. А можно просто сделать категории «Знать Английского королевства XIII века», «Знать Английского королевства XIV века», «Знать Английского королевства XV века», «Знать Английского королевства XVI века». Vladimir Solovjev обс 09:27, 29 января 2021 (UTC)
      • Да, Владимир, принадлежали, и все мы это знаем. Но есть определённый водораздел и с точки зрения генеалогии, и чисто событийный. По векам, я думаю, всё-таки слишком мелко. К тому же чем мельче деление, тем больше персонажей, которые по обе стороны границы. Николай Эйхвальд (обс.) 09:29, 29 января 2021 (UTC)
  • Ирландская знать Средних веков. Хотя тут есть сложность, ибо хватало англичан, которые владели землями и в Ирландии, и в Англии (графы Пембрук, графы Марч и т.д.), но были и чисто ирландские бароны.
  • Тут, я думаю, надо ограничиться теми персонажами, чья политическая деятельность в основном была связана с Ирландией. Николай Эйхвальд (обс.) 09:07, 29 января 2021 (UTC)
  • Средневековая знать Уэльса. Сюда относить валлийскую знать. Хотя здесь не знаю, есть ли статьи, но потенциальный пример: Оуэн Тюдор (у меня в планах он для доведения до ДС стоит).
  • Может стоит выделить отдельные категории для:
    • Знать Валлийских марок (английские лорды Валлийских марок, те же графы Марч)
    • Знать Англо-Шотландского пограничья (многочисленные Невиллы, Перси, Клиффорды).
      • Учитывая, что эти персонажи самым активным образом участвовали в общеанглийских делах, я это не поддерживаю. Ни Север, ни Марку. Николай Эйхвальд (обс.) 09:09, 29 января 2021 (UTC)
В общем, тут можно обсуждать периодизацию, некоторые могут попасть в 2 и более категории. Vladimir Solovjev обс 08:08, 29 января 2021 (UTC)
      • Если я правильно помню, категория Кельтские монархи и знать средневековой Европы, по сути, именно для кельтов Британских островов и создавалась. Могу ошибаться, но в других странах в Средние века кельтских монархий не было. Возможно, категорию не очень корректно назвали. — Роман Курносенко (обс.) 08:53, 29 января 2021 (UTC)
        • Может её тогда разбить, для шотландских монархов и знати точно нужно выделить отдельную категорию, а Кельтских монархов и знать оставить для бритских королевств, Уэльса и Ирландии (за пределами владений английских королей в Ирландии). Но к Кельским монархам можно еще и Бретонское королевство отнести (хотя о его правителях пока вроде статусных статей нет). Vladimir Solovjev обс 09:31, 29 января 2021 (UTC)
          Да, нужно разбить на шотландцев, валлийцев и ирландцев. На территории Англии, как я понимаю, в Средние века кельтской знати уже не было... если только в Корнуолле осталась. — Роман Курносенко (обс.) 13:48, 29 января 2021 (UTC)
          При этом придётся расформировать категорию «Кельтские монархи и знать средневековой Европы» — Роман Курносенко (обс.) 16:13, 30 января 2021 (UTC)

Знать или не знать — вот в чём вопросПравить

Выделение подраздела.Qh13 (обс.) 08:28, 31 января 2021 (UTC)
  • Отдельный вопрос: "незнатный рыцарь" - это ведь всё равно дворянин? Или есть иное мнение? — Роман Курносенко (обс.) 13:40, 28 января 2021 (UTC)
    • «Знать» и «дворянство» — это понятия неравнозначные. Николай Эйхвальд (обс.) 13:42, 28 января 2021 (UTC)
      • Я понимаю. Значит ли это, что не любой дворянин автоматически попадает в соответствующую категорию Монархи и знать? И как отделить "знатного" дворянина от "незнатного"? Нужно сформулировать интуитивно понятный критерий. — Роман Курносенко (обс.) 13:57, 28 января 2021 (UTC)
        • Не любой."Как отделить знатного дворянина от незнатного"? «Знатные» — это, понятное дело, бароны и представители баронских семей. Николай Эйхвальд (обс.) 14:01, 28 января 2021 (UTC)
    • Рыцари — это владельцы рыцарского фьефа, которые могли выставлять отряд по требованию своего сюзерена. Причем кто-то мог получить звание за личные качества (например, за проявленные в бою качества). При этом если смотреть английскую знать, то было несколько категорий. Высшая знать (аристократия) — до Эдуарда I это в основном феодальные бароны (первоначально их называли главными арендаторами), которые сами имели вассалов и достаточно крупные земельные владения, так называемые гоноры; некоторые из них получали графские титулы. Также они могли участвовать в созываемых королём парламенте, но стройность эта система приобрела при Эдуарде I, который формализовал статус баронов. Также была мелкопоместная знать, к аристократии не относившаяся, владевшая не очень крупными манорами либо частями поместий от других арендаторов, представители которых практически никогда не поднимались выше статуса рыцарей; позже эта категория получила название джентри. Все они, несомненно, дворяне, в отличие от йоменов, которые также владели землёй, но занимались её обработкой и не были дворянами. Vladimir Solovjev обс 07:31, 29 января 2021 (UTC)
  • Кстати, коллега @CesarNS1980, как раз обсуждаем эту тему. Почему, например, Уильяма Брэндона вы отнесли к категории аристократов нормандского происхождения? Николай Эйхвальд (обс.) 14:43, 28 января 2021 (UTC)
    • Долго кстати колебался по этому поводу. Однако подумал, что это обобщенная категория и для знати английского и норманнского происхождения. Можете не сомневаться коллега, я знаю чем норманнская знать отличается от англо-саксонской. Если я поставлю категория "Монархи и знать средневековья" Вас устроит? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 14:56, 28 января 2021 (UTC)
      • Цитирую статью: «Уильям Брэндон был незнатным, но богатым землевладельцем из Восточной Англии». Так что не знать однозначно. — Qh13 (обс.) 15:00, 28 января 2021 (UTC)
        • Категория:Государственные и политические деятели Средневековья. Хорошего Вам дня и хорошего настроения. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 15:56, 28 января 2021 (UTC)
          • Слишком общо. Зануда 21:16, 28 января 2021 (UTC)
            • Кстати, уже сейчас, думаю, наберётся персоналий для новой категории «Государственные и политические деятели средневековой Англии». Николай Эйхвальд (обс.) 03:55, 29 января 2021 (UTC)
  • Здесь определились: знать = барон и выше, не знать = джентри, рыцари и ниже. А как быть с баронетами? (хотя это уже не Средневековье)? С детьми и внуками баронов, не ставшими баронами из-за смерти или потому что были вторыми и последующими детьми? — Qh13 (обс.) 08:34, 31 января 2021 (UTC)
    • Как вы заметили, баронеты — это не Средневековье. Аллилуйя. Как я писал где-то выше, представителей баронских семей тоже следует относить к знати. Понятие «аристократия» ведь к целым семьям относится. Николай Эйхвальд (обс.) 08:42, 31 января 2021 (UTC)

К итогуПравить

Предлагаю обсудить следующую схему разделения двух британских категорий 3-го уровня, а также категорию о кельтских монархах, на несколько категорий 3-го уровня:

  • Англо-саксонские монархи и знать
  • Знать Англо-Нормандской монархии
  • Английская знать XIII—XIV веков
  • Английская знать времён Ланкастеров и Йорков
  • Знать средневековой Тюдоровской Англии (пограничная категория между Средневековьем и Новым временем)
  • Монархи и знать средневековой Шотландии
  • Монархи и знать средневековой Ирландии

Всех, кто не попадёт в эти категории, переносим в корневую категорию по Средневековью. — Роман Курносенко (обс.) 16:13, 30 января 2021 (UTC

  • Внёс изменение: кельтская средневековая знать тоже должна быть расформирована. — Qh13 (обс.) 17:30, 30 января 2021 (UTC)
    • А разве я так и не написал? — Роман Курносенко (обс.) 17:47, 30 января 2021 (UTC)
      • Извините, после запятой не прочитал. — Qh13 (обс.) 17:54, 30 января 2021 (UTC)
  • Против отдельного выделения Тюдоровской Англии, потому что большая часть этого периода (1485—1603 годы) относится к Новому времени (1492—1918 годы). — Qh13 (обс.) 17:52, 30 января 2021 (UTC)
    • Это если с открытия Америки считать, а если с Английской революции, тооо... — Роман Курносенко (обс.) 18:25, 30 января 2021 (UTC)
      • Есть консенсус проекта, что Средние века кончаются открытием Америки. Согласно второму варианту все Тюдоры жили в Новое время, а знать Нового времени мы в этом разделе не обсуждаем. — Qh13 (обс.) 06:32, 31 января 2021 (UTC)
      • Считать от Английской революции - это таки не мейнстрим. Просто замечу. Николай Эйхвальд (обс.) 07:17, 31 января 2021 (UTC)
    • Выделять надо. Относить к Средневековью не надо. Николай Эйхвальд (обс.) 08:21, 31 января 2021 (UTC)
      • Давайте Новое время (на Британских островах) обсуждать в новом разделе. — Qh13 (обс.) 08:28, 31 января 2021 (UTC)
  • Просьба объяснить, почему Английская знать XIII—XIV веков не может быть разделена между категориями Англо-саксонские монархи и знать и Знать Англо-Нормандского королевства.Qh13 (обс.) 06:46, 31 января 2021 (UTC)
    • Ничего не понял. Какие англосаксонские монархи и какое Англо-нормандское королевство в XIII—XIV веках? Николай Эйхвальд (обс.) 07:16, 31 января 2021 (UTC)
    • Сам разобрался. Тогда вопрос: почему граница проведена по XIII веку? — Qh13 (обс.) 07:44, 31 января 2021 (UTC)
      • Потому что Нормандия в начале XIII века отошла к французской короне. Николай Эйхвальд (обс.) 08:13, 31 января 2021 (UTC)
        • Тогда понятно: до XIII века знать была «объединённой», после — чисто английской. — Qh13 (обс.) 08:19, 31 января 2021 (UTC)
  • «Знать средневековой Тюдоровской Англии» — эта формулировка некорректна. Тюдоры — Раннее Новое время. При этом отдельная категория, конечно, нужна. Николай Эйхвальд (обс.) 08:15, 31 января 2021 (UTC)
    • Как я понял, за исключением Тюдоров, можем принять категоризацию в таком виде? — Роман Курносенко (обс.) 15:49, 31 января 2021 (UTC)
      • Дайте идеи хотя бы неделю отлежаться, не все днюют и ночуют в рувики. — Qh13 (обс.) 16:11, 31 января 2021 (UTC)
  • У меня вопрос: во всех новых категориях 10+ статей будет? — Qh13 (обс.) 16:11, 31 января 2021 (UTC)
    • Будем создавать те категории, где наберётся 10, остальные припасём на будущее. — Роман Курносенко (обс.) 08:36, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Ещё просьба: поставить временные маркеры в список: (1000—1100 или с начала войны Алой и Белой розы по 1485) — не все так хорошо знают периодизацию истории в Англии. — Qh13 (обс.) 08:21, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Мне вот это кажется излишним. Мне кажется, если человек берётся избирать статью о средневековом английском феодале, то он, как минимум, должен ориентироваться в периодизации английского Средневековья. Это как минимум. — Роман Курносенко (обс.) 12:25, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Я хотел помочь в перекатегоризации, но нет, так нет. — Qh13 (обс.) 17:52, 4 февраля 2021 (UTC)

ГолосованиеПравить

  • Как мне надоела фраза: «ёжик — птица гордая, пока не пнёшь, не полетит». Господа избирающие и кураторы, а также присоединившиеся к ним дамы, пингуйте своих коллег по проекту, которые замечены в написании статей или комментировании номинаций, относящихся к Средневековью Британских островов. Вопрос сложный, нужны ещё 3-5 подписей «за», чтобы признать состояние «−3 старых категории +6 новых» — консенсусом проекта. — Qh13 (обс.) 17:52, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Представляется важным, чтобы основные авторы статей о средневековых британцах также высказались по этому поводу. Просим, Vladimir Solovjev, Николай Эйхвальд. — Роман Курносенко (обс.) 04:27, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Ну что ж, неделя прошла, основные акторы высказались. Предлагаю создать категории. — Роман Курносенко (обс.) 14:30, 8 февраля 2021 (UTC)

Неаргументированное За

Итог (средневековая английская знать)Править

Решение принято. — Qh13 (обс.) 09:54, 9 февраля 2021 (UTC)

Реализация решенияПравить

@Роман Курносенко: раз уж начали выполнять, то в первую очередь надо было закомментировать старые категории про английскую знать, чтобы их больше не могли выбрать. — Qh13 (обс.) 09:39, 9 февраля 2021 (UTC)

@Роман Курносенко: Роберт Фиц-Болдуин неперекатегоризированный оказался. — Qh13 (обс.) 12:54, 10 марта 2021 (UTC)

Категория о горячих парнях из солнечной Юго-Восточной АзииПравить

Коллеги, сейчас у нас в Монархах и знати Средневековья томятся 8 царей из средневекового Вьетнама и Индонезии, на КДС висят ещё 4. Предлагаю обсудить название новой соответствующей категории, как насчёт «Монархи и знать средневековой Юго-Восточной Азии»? — Роман Курносенко (обс.) 13:49, 28 января 2021 (UTC)

Разделение патрициев и плебеев Римской республикиПравить

Раз создаётся прецедент, что средневековую английскую знать надо делить по династиям, то чем знать Древнего Рима хуже или лучше? ДС про них уже не одна сотня (точнее 285+155), род является обязательным параметром персоналии, думаю, если описано 10+ персоналий из одного рода, то стоит их выделить в подкатегорию 4-го уровня. — Qh13 (обс.) 18:56, 29 января 2021 (UTC)

  • Нафик-нафик 4-й уровень категоризации. — Роман Курносенко (обс.) 06:04, 30 января 2021 (UTC)
    • 1) Где можно один раз (а всё идёт к тому, что знать средневековых Британских островов будет ещё делиться как раз 4-м уровнем), там можно и много раз. 2) Цитаты по правилам русского языка оформляют кавычками. — Qh13 (обс.) 15:37, 30 января 2021 (UTC)
  • Кстати, никто не собирается делить английскую знать по династиям. Речь о делении по эпохам, будьте внимательнее. Николай Эйхвальд (обс.) 05:27, 3 февраля 2021 (UTC)

Итог (знать Римской республики)Править

Раз в Средневековье обошлись без 4-го уровня, то и здесь отзываю предложение. — Qh13 (обс.) 10:03, 9 февраля 2021 (UTC)

Новые категории на расформированиеПравить

В К:Википедия:Добротные статьи:Монархи и знать средневековой Ирландии и К:Википедия:Добротные статьи:Англо-саксонские монархи и знать всего 3 и 5 ДС соотвественно. Их расформировывать или найдутся смельчаки наполнить? (Особенно первую, она — наследница кельтской знати). — Qh13 (обс.) 12:01, 9 февраля 2021 (UTC)

  • Пусть остаются, раз уж созданы. Темы обширны эти весьма, в избытке в них со временем статей будет. — Роман Курносенко (обс.) 16:08, 9 февраля 2021 (UTC)
    • И сколько ждать? Сейчас «переизбыток» категорий персоналий, поэтому лучше позже воссоздать. — Qh13 (обс.) 16:17, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Не вижу смысла в этих лишних движениях. Темы категорий чёткие, достаточно обособленные, с явными перспективами. Пусть остаются. Николай Эйхвальд (обс.) 16:27, 9 февраля 2021 (UTC)
        • Таки они нарушают консенсус ПРО:ДС (минимум 10 ДС для создания новой категории, а здесь категории новые), причём в локальном консенсусе выше (+6 −3) ничего не сказано, что +6 должно сохраняться любой ценой. Вижу 2 пути разрешения: в пределах месяца создать 7 и 5 ДС соответственно либо собрать новый локальный консенсус, что несмотря на малочисленность, эти 2 категории должны остаться. — Qh13 (обс.) 16:38, 9 февраля 2021 (UTC)
          • Ок, пишите смело. Николай Эйхвальд (обс.) 16:46, 9 февраля 2021 (UTC)
            • Смело я могу только удалить страницы, нарушающие существующий консенсус. — Qh13 (обс.) 16:48, 9 февраля 2021 (UTC)
          • Консенсус - это хорошо. Но здравым смыслом пренебрегать тоже не стоит. Предлагаю их оставить недели на две и узнать мнение других участников - удалить или повременить. — Роман Курносенко (обс.) 17:31, 9 февраля 2021 (UTC)
          • Оставить. Заходил на днях на ВП:ДС, там есть категории включающие меньше 10 статей. (Снайперы - 4, Связисты - 3, Государственные и политические деятели: Древнего мира - 8 и Средневековья - 9, Монархи и знать Древнего Египта - 9, Работники сельского хозяйства - 5, Агрономы - 7, Металлурги - 7, Шахматисты - 4, Лесоводы - 4 и тд. Это все и многое другое тоже будем расформировывать, а потом воссоздавать !?)— Евгений Юрьев (обс.) 18:01, 9 февраля 2021 (UTC)
            • Они — не новые категории. Хотя тех же снайперов можно объединить с пехотинцами, но это отдельным разделом. — Qh13 (обс.) 18:04, 9 февраля 2021 (UTC)
            • Опыт расформирования есть, Полярные исследования расформировал, никто за год не пикнул, что ему этой категории не хватает. Те же Ирландцы спокойно в знати Средневековья потусуются с Византийцами, «Немками», Литовцами и Сербами. — Qh13 (обс.) 18:09, 9 февраля 2021 (UTC)
              • По тем же ирландцам ОА статей Игорь Васильев, который специализируется на Раннем Средневековье. Но он свои статьи в статусные не выдвигает. На мой взгляд, однозначно можно найти хотя бы и из его вклада ещё материал для добротных. Если бы нашёлся инициативный участник. — Карт-Хадашт (обс.) 09:33, 10 февраля 2021 (UTC)

Принял половинчатое решение: Англичан оставить, чтобы по средневековой Англии была полная периодизация, а Ирландцев расформировать, потому что 3 ДС — это не о чём. — Qh13 (обс.) 12:26, 10 марта 2021 (UTC)

ИтогПравить

Перекатегоризация завершена. — Qh13 (обс.) 12:26, 10 марта 2021 (UTC)

Нестандартное оформлениеПравить

Коллеги, столкнулся с таким оформлением разделов (Например, тут):

Семья

Основной источник: [1][9]

Награды

Основной источник: [2][8]

Как к этому относиться? Пропускать или просить переделать? Зануда 06:24, 29 января 2021 (UTC)

  • Не знаю, как там с точки зрения формально-юридической, но выглядит плохо. Николай Эйхвальд (обс.) 06:41, 29 января 2021 (UTC)
    • Вот и мне не нравится. Зануда 06:54, 29 января 2021 (UTC)
  • Однозначно плохо. Выделение основного источника в теле статьи совершенно не обосновано. Тем более, что и источники так себе.— P.Fiŝo 🗣 06:59, 29 января 2021 (UTC)
    • Ну, источники отдельно можно обсудить. ) Зануда 07:01, 29 января 2021 (UTC)
  • Здрасте вам. И с каких пор оформление main-ом правила плохого тона в проекте. В ХС/ИС это да, давно на это обратили внимание и настоятельно просят..., но у нас к этому претензий не было на моей памяти никогда. Более того, я лично считал и считаю это наиболее лаконичным оформлением в части касающейся. И даже давал рекомендации по этому поводу. И не только я. — Kosta1974 (обс.) 18:25, 29 января 2021 (UTC)
  • Нет здесь никакого нестандартного оформления. Нормальное оформление для статей, написанных едва ли не по одному-двум основным АИ. Если и обсуждать - то только их. — Kosta1974 (обс.) 18:31, 29 января 2021 (UTC)
    • А я не вижу смысла в тексте статьи писать что-то про источник. Зануда 20:18, 29 января 2021 (UTC)
  • Влезу и я. В свое время, когда писал про боксёрские бои, сам активно практиковал использование этого шаблона (кстати, он у меня использован в ряде ДС/ХС, и даже в ИС-СГ). На мой взгляд ничего плохого в его использовании нет. Однако именно в этом случае этот шаблон действительно неуместен. В наградах следует написать: Иван Дмитриевич был пожалован следующими орденами и медалями[1][9]: (по крайней мере я так делал в своих ДС о лётчика-кавалерах ГО/ОСГ) либо поставить сноску под каждой наградой (я так делал в своих статьях о ПКОС). "Семью" стоит перефразировать в один абзац. К примеру: Иван Дмитриевич Татищев был дважды женат: первая жена — Марфа Дмитриевна (1842—1865), дочь генерала от инфантерии Дмитрия Николаевича Белевцова; вторая жена — её сестра фрейлина Софья Дмитриевна (?—1897). От первого брака имел троих детей: Николая (1861—1937), Екатерину (1862—1863) и Сергея (1864—1892). Сыновья Ивана Дмитриевича пошли по стопам отца и поступили на военную службу, Николай дослужился до чина полковника, был воспитателем великих князей Иоанна и Гавриила Константиновичей, а Сергей стал поручиком и адъютантом командующего войсками Московского военного округа[2][8]. Такое мое мнение. — Евгений Юрьев (обс.) 21:26, 29 января 2021 (UTC)
  • Если исходить из здравого смысла, то такая форма оформления источника вполне допустима. Да, можно механически поставить сноску около каждого элемента, но если раздел написан целиком по одному АИ, то и такая форма правилам никак не противоречит. Хотя я бы сделал в указанной статье «Был награждён следующими наградами[сноска на источник]», всё же в энциклопедической статье должен быть связный текст. Vladimir Solovjev обс 07:01, 30 января 2021 (UTC)
  • Весьма остроумное оформление источников. Но меня больше смущает Высочайший рескрипт объёмом на печатную страницу, процитированный полностью. Здесь нет никакого перебора? Я сам подчас грешу оверквотингом, и поэтому эта тема для меня очень чувствительна. Asylum ignorantiae (обс.) 07:37, 30 января 2021 (UTC)
    • Есть перебор. Рескрипт ещё и назван «Всемилостивейшим». Вижу, что статья получила статус согласно очередному скороспелому итогу от коллеги @CesarNS1980. P. S. Тут же «Высочайше назначен», «Высочайший рескрипт», «Николай II повелел». Вся биография — неудобоваримый послужной список с предложениями без подлежащих, преамбулы фактически нет. Николай Эйхвальд (обс.) 08:01, 30 января 2021 (UTC)
  • Вот у меня такое оформление в ХС: Декабристы (опера)#Сюжет. По-другому просто не придумать как. Можно, в принципе, ставить одну и ту же сноску в конце каждого абзаца, но это абсурд. Томасина (обс.) 08:54, 30 января 2021 (UTC)

ИтогПравить

Я вижу консенсус, что такое оформление допустимо, но если указан один источник на раздел, особенно если последний состоит из нескольких абзацев / подразделов. Оформление, процитированное в первой реплики, в общем случае нарушает ВП:ПРОВ — читатель не обязан расследовать, какая часть раздела раздела подтверждается одним источником, какая — другим, а где информацию можно найти в обоих. — Qh13 (обс.) 05:45, 8 февраля 2021 (UTC)

  • За месяц предварительный итог возражениями не обзавёлся, окончательный итог равен предварительному. — Qh13 (обс.) 12:32, 10 марта 2021 (UTC)

статья Заговор 1832 года выдвинутая 11 января 2021Править

Из общего списка куда-то делась статья, номинированная 11 января 2021. Возможно, это произошло в результате переименования статьи по итогам обсуждения — Nikolay Kazak обс 16:51, 3 февраля 2021 (UTC)

  • При переименовании номинированной статьи нужно вручную изменить название в таблице кандидатов и на странице номинации. Зануда 17:47, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Пофиксил. Asylum ignorantiae (обс.) 17:51, 3 февраля 2021 (UTC)
  • спасибо большое, а то я в этом ни бум-бум — Nikolay Kazak обс 17:37, 4 февраля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Для бота.Qh13 (обс.) 08:54, 5 февраля 2021 (UTC)

Степень добротности скопированных статейПравить

Коллеги, можем ли мы считать статью соответствующей ТДС, если она скопирована из свободного источник и все формальности (шаблоны, указания авторов и тд) соблюдены? Прошу высказываться всех и даже тех, кто на считает себя связанным с ПРО:ДС. P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 19:17, 4 февраля 2021 (UTC)

  • Моё мнение - да. Звёздочка ДС это не поощрение автору за вложенный труд, а показатель качества статьи. Если статья вики-качественная (ЗНАЧИМОСТЬ, ПРОВ и тд), то почему мы не можем ей присвоить статус Добротная? P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 19:20, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Свободный свободному — рознь. ЭСБЕ — свободный источник, но там стиль, архаизм. Советские материалы нуждаются в деидеологизации. Надо смотреть конкретную статью. А так… правила не запрещают. Asylum ignorantiae (обс.) 19:28, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Если соблюдены все формальности, то правила пока такое допускают. Но я убежден, что авторы, пользующиеся таким способом написания статей рано или поздно начинают путать и копипастят из защищенных источников. Модус операнди не изменишь. Кроме того, я думаю, что запрет на копипасту может быть внесен в правила. Тогда все такие статьи потеряют статус как устаревшие.— Зануда 19:30, 4 февраля 2021 (UTC)
Коллега, измените, пожалуйста, подпись, а то невозможно использовать гаджет для дискуссий. Вам можно ответить только прямо через вики-код.— Зануда 19:32, 4 февраля 2021 (UTC).
  • И да: 1) прецеденты (статьи о ГС) были. 2) В опросе по изменению правил в 2018 году, сообщество ответил — можем. И нет:, некоторые избирающие против этого и руководствуясь «здравым смыслов» отметают такие статьи. — Евгений Юрьев (обс.) 19:35, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Я такие не изберу. Это точно. Зануда 19:36, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Я лишь привёл историю этого вопроса. Некоторые ПИ избирали, некоторые отказывали. — Евгений Юрьев (обс.) 20:13, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Пассивно отказывались избирать или отказывали в статусе при подведении итога? Asylum ignorantiae (обс.) 20:27, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Сейчас я номинировал КЛСДС несколько статей с копивио. Они были избраны. Но, естественно, избирающим и в голову не могло прийти, что ОА — копипастер. Зануда 20:29, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Может. В ХС уже был прецедент: автор опубликовала статью в научном издании под свободной лицензией, затем выставила её (с оформлением, переделанным под викистандарты) в кандидаты в ХС. Статью после долгих обсуждений избрали. Почему так нельзя в ДС? — Bff (обс.) 20:03, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Если автор делает это со своим текстом, то я даже проголосую за. Потому что автор свой труд использует. Зануда 20:05, 4 февраля 2021 (UTC)
      то есть рерайт? это тоже обсуждалось, ситуация такая же как я писал о дословном копировании. — Евгений Юрьев (обс.) 20:15, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Я вообще не против ни копирайта, ни рерайта при условии использования ОА своего же текста. Зануда 20:30, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Но я буду руками и ногами голосовать против аналогичного использования чужого труда, пусть и опубликованного под свободной лицензией. Зануда 20:07, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Отчего же? Статус он как бы не поощрялка авторов, а знак качества статьи. Если статья соответствует всем правилам, почему бы ей не быть ДС? Да, как и другие звездочки, наша легко превращается в знак отличия, но это уже издержки, ну, можете ругаться, если номинатор звездочку себе прикрутит, но и то, правила не запрещают. Томасина (обс.) 21:40, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Тут очень токая материя. Помнится Мартынова гоняли за копирайт вырезок из собственных статей. Пришли тогда или нет к единому мнению не помню, но помню факт. На счёт поощрялки: и да, и нет. Ящик Пандоры в чистом виде. Откроешь - одни разбегутся, закроешь - другие. Может лучше не доставать вообще? — Kosta1974 (обс.) 22:13, 4 февраля 2021 (UTC)
    • А как идентифицировать автора статьи в Википедии и установить его связь с АИ? Как доказать: своя статья или не своя? Чтобы соотнести связь ника Dmartyn80 и учёного Мартынова потребуются некоторые ухищрения ума. Например, чтобы пользоваться НЭБ, вас попросят предоставить копию паспорта. И это только для чтения. А тут речь о публикации материалов, то есть идентификация личности должна быть не менее жёсткая. А если ник участника, предположим, Cesar. Как его соотнести с личностью IRL ? Можно представиться реальным именем на СО участника, но кто проверяет соответствие? И даже если есть копия паспорта, личность участника идентифицирована, одной учёткой могут пользоваться муж и жена, братья и т.д. История с учёткой Бабкинъ Михаилъ показывает, что википедисты могут обвинить реального автора в конфликте интересов, неизбежно начнутся и другие прелести Википедии. Поэтому aut Caesar, aut nihil неважно, кто пользуется свободным текстом, свой или чужой. Для Википедии на данном этапе он весь чужой. Asylum ignorantiae (обс.) 07:00, 5 февраля 2021 (UTC)
      • На самом деле механизмы для подтверждения авторства есть, они используются, о некоторых даже статьи в Википедии есть. Другой вопрос в том, что статьи в Википедии и научные статьи в журналах имеют совершенно разные принципы написания, в частности, это касается правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (примеров, когда автор принадлежит к какой-то научной школе, которая полностью игнорирует мнение оппонентов, в Википедии немало, были в своё время из-за одной такой статьи, номинированной на статус, жаркие дискуссии и настоящие битвы двух научных оппонентов). Я в своё время пытался поднять вопрос о том, чтобы статус давать только оригинальным статьям, а не скопированным откуда-то (способом, не нарушающим АП), но меня тогда не поддержали и вопрос был закрыт. Vladimir Solovjev обс 08:08, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Ну, если звездочка не автору, а статье дается, то звездочки как «поощрялки авторам» будем давать в ДС лишь за статьи без копипасты чужого труда. Логично же: если потрудился — поощряешься, не потрудился — статью оцениваем, но звездочку вешаем лишь на статью. Не автору в зачет. Зануда 04:12, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Не улавливаю логику. Звездочка даётся статье. Автору в зачёт - это куда? Томасина (обс.) 07:57, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Проект:Добротные статьи/Основные авторы добротных статей. Vladimir Solovjev обс 08:00, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Очевидно. Пусть некто "написал" десять ДС, скопипастив из открытых источников. Тогда на статьях звездочки висят, но копипастер не получает Медали и ордена проекта, не числится в списке ОА ДС, не может стать избирающим. Зануда 08:04, 5 февраля 2021 (UTC)
        • ОЙ, ну туда хоть по бросанию костей. Заголовок темы касается добротности статей, а не заслуг авторов. Томасина (обс.) 10:17, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Уважаемые участники проекта, вопрос уже обсуждался. Действующий консенсус проекта: статья стать ДС может, а вот автор такой статьи (если он не автор оригинального текста) приплюсовать её себе в заслуги — нет. Главное договориться, какой процент заимствования допустим. — Qh13 (обс.) 08:25, 5 февраля 2021 (UTC)
    • О! Спасибо. Насчет договориться — надо бы обсудить. И добавить в правила проекта, что в зачет Оа такая статья не идёт ни в каком виде. Зануда 08:28, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Если не ошибаюсь, обязательным требованием будет наличие соответствующих шаблонов на странице обсуждения о реальном авторстве. А так, оцениваем же статью, а не автора. Если автор печатает под свободной лицензией, то ему главное посещаемость, ознакомление с его трудом максимального количества людей. Помещение такой статьи в Википедию, с соблюдением норм и правил проекта, дополнительное поощрение автора. Стигматизировать такую статью, как "условно приемлемую", но ни в коем случае "не из списка лучших" вредно. — Ibidem (обс.) 10:59, 6 февраля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Разобрались: ТДС такое позволяет, если нет нарушения АП. Про "личный зачёт" настроения общественности обозначены, а конкретная страница со статистикой следует обозначенной на ней методологии и находится полностью в ведении коллеги borodun (и это вроде бы всех устраивает), он может принять эту дискуссию к сведению, если сочтёт нужным. Браунинг (обс.) 20:47, 24 апреля 2021 (UTC)

Дух проекта и подведение итоговПравить

Коллеги, в теме где обсуждалась моя деятельность в качестве избирающего, коллега @Красный: сказал: что я полностью не понимаю «задачи избирающего в проекте, которая состоит не в подведении итогов обсуждения, а в оценке статьи на соответствие её критериям». Поэтому, я решил ознакомится с деятельностью более опытного коллеги Красного, чтобы лучше понять задачу избирающего в проекте. В 2021 году коллега подвёл 11 итогов (10 из них 30.01.2021 с 13:02 по 18.06), часть из них, я хотел бы предложить вашему вниманию.

  1. Род, Дэвид я пинганул ОА, чтобы автор исправил недочёты, однако коллега Красный, в течении того же дня по формальной причине отказал статье в статусе, не дав автору возможности её доработать. Хотя Khinkali отреагировал на пинг и начал дорабатывать её в тот же день.
  2. Нетупская, Любовь Алексеевна, коллега избрал статью, которая имеет ряд стилистических проблем в разделе награды, а также более 10 наград указанных в карточке не подтверждены источниками.
  3. Сабуров, Андрей Иванович, статья приблизительно на 1/3 состоит из цитат, что нарушает ВП:ЦИТ.
  • Ещё отказные итоги по статьям:
  1. Утюпин, Павел Владимирович;
  2. Единая книга регистрации преступлений;
  3. Базанов, Владимир Александрович;
  • Коллега не пинганул основных авторов, что противоречит духу проекта.

Кроме того, отдельно хочется отметить скорость подведения итогов. Коллега, за 5 часов подвёл 11 итогов, при этом это была не единственная его деятельность за это время. В итоге мы имеем отказанные статьи, которые могли ещё быть доработанными и как следствие получили бы статус и избранные статьи, которые могли быть нормально доработаны и реально соответствовать критериям. Эти статьи хоть и получили «звёздочки», но так и остались далеки от идеала. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 03:00, 5 февраля 2021 (UTC)

  1. Род Дэвид — причиной было что номинатор более месяца отсутствует в обсуждениях, хотя замечания появляются.
  2. Нетупская — Какие именно стилистические проблемы? Неподтвержденные награды есть, это нехорошо. Неподтвержденные можно удалить. Тут недостаток легко устранимый.
  3. Сабуров — действительно много цитат.
  4. Утюпин — Причиной было отсутствие вторичных источников, о чём автору писали и до отказа в статусе дважды. Отсутствие источников — это критичный недостаток.
  5. Единая книга — отсутствуют какие-либо источники кроме новостных. аналогично.
  6. Базанов — нужно было пингануть.
И за 5 часов подвёл 11 итогов — это не за 22 минуты 17 итогов.
В целом их 6 ваших замечаний два (на мой взгляд) вполне валидны (Сабуров и Базанов), одно (Нетупская) — «полувалидно». Вы вполне можете попросить на СО страниц Нетупской и Сабурова попросить ОА доработать статьи по вашим замечаниям. Зануда 04:07, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Нетупская: Орден Отечественной войны II степени (1985 год) (+), Орден Красной Звезды (1945 год)(+), «За победу над Германией» (нужно указать что это за награда. медаль или орден?), медаль «За взятие Берлина» (+), «За освобождение Варшавы» (медаль/орден), (+), «Ветеран труда» (медаль/орден/нагрудный знак?), другие медали (какие?), нагрудный знак «Отличный связист»
  • Утюпин: Я же не говорю, что статья добротная? Я про то, что желательно пинговать авторов перед тем как отказывать.
  • В Нетупская награды нужно подправить. Если делаем качество, так делаем качество. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 05:07, 5 февраля 2021 (UTC)
    • В чем проблема? Обратитесь на СО к ОА. Зануда 05:56, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Есть недостатки, которые критичны — копивио, отсутствие источников, и так далее. Если уже на эту тему вопросы были, то отсутствие пинга не страшно. Я сам недавно без пинга отказал в статусе статье, где сноски не подтверждали текста. Пинг нужен там, где устранимые недостатки. Зануда 06:00, 5 февраля 2021 (UTC)
      • В итогах которые я подвёл не было ни чего критичного тоже. Ни копива, ни отсутствия источников. В одном сноска не работала, а в другом Николаю Эйхвальду показалось что то не так, при этом коллега Соловьёв моментально убрал абзац, который не понравился Эхвальду и вопрос был исчерпан. Хотя на мой взгляд, на момент избрания в статье не было проблем. Они нашлись, потому что статью избрал именно я. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 10:40, 5 февраля 2021 (UTC)
        • Критично было то, что много недоработанных статей. Причем, повторно. Не стОит развивать теорию заговора. Зануда 11:00, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Выводов никаких так и не сделано. Печально. — Redfog (обс.) 08:33, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Приветствую коллега @Redfog:, посмотрите мою работу в проекте за сегодняшний день. Почти во всех статьях, которые я избрал, мною были найдены и исправлены ошибки. Это говорит, что я их вычитал и перепроверил. Также я нашел ряд значимых ошибок и указал их авторам. Не один формальный итог не был подведён и в этом Вы можете убедится сами. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 10:40, 5 февраля 2021 (UTC)
    • +1. @CesarNS1980: не в Вашем положении искать косяки у других. Свои сначала разгребите. Фраза из анекдота «и тут захожу я, весь в белом» явно не про Вас. — Qh13 (обс.) 08:58, 5 февраля 2021 (UTC)
      • А Вы кто? Вы писали, что вообще не участник проекта. Так чего поучаете? Если Вы не обратили внимания, то я довожу до Вашего сведения: я пошел на примирение в тот момент, когда у вас уже не осталось ни каких козырей. У вас не было ни процедуры лишения меня флага, ни кворума из более чем 50% (хотя вы сами придумали что так должно было быть), да и ни каких возможностей по сути это сделать. Кроме того, уже и люди которые в первую минуту поддались вашему кличу лишить меня флага, осознали что глупости. Вникли из-за чего сыр бор. Выявили что ничего критического я не совершал и стали отзывать свои голоса. Уважаемый Влад, занимайтесь своим делом и не поучайте другим как работать. Если Вы до сих пор не поняли, как то меня напугать или заставить плясать под свою дудку не получится. Я человек принципиальный и привык идти до конца, а также спешу донести до вашего сведения, что бывший спецназовец и в жизни ничего не боюсь. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 10:40, 5 февраля 2021 (UTC)
        • Вы так ничему и не научились. Что ж, ждём-с третьего индивидуального раздела с Вашим ником в заголовке. — Qh13 (обс.) 10:47, 5 февраля 2021 (UTC)
  • "что бывший спецназовец и в жизни ничего не боюсь". Не, ну это лишнее точно. И не красит. Время... — Kosta1974 (обс.) 11:07, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Вы просто не поняли контекст. Это не значит, что я угрожаю, это я к тому что я не сгибаюсь по чьей то прихоти. Я уверен в своих убеждениях и привык идти до победы. Если я вижу, что что то делается не правильно, то я это исправлю. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 11:21, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Я то понял, сам в прошлом служивый! Не уверен, что это будет понято именно так, в каком контексте было произнесено. Все мы человеки, и у всех своё видение. Кто-то, не исключаю, может и увидеть в этом угрозу. Поэтому и посыл ниже. Время..., потихоньку..., есть сомнения - спросите..., ошиблись - не страшно, заметили ошибку - отпишитесь на СО. Ну и всё в таком духе. — Kosta1974 (обс.) 11:40, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Мы всем проектом пытаемся Вас второй раздел убедить, что цели, которые Вы пытаетесь достигнуть любой ценой — ложные. Но, видимо, единственный аргумент, который Вы воспринимаете — это прикладом в челюсть или воздействие того же уровня. — Qh13 (обс.) 11:28, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Как вы можете быть уверены, что правы именно вы? Зануда 11:28, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Как я признавался, просто запамятовал о заявке, а в списке наблюдения всего не углядеть — там у меня полный завал из-за большого числа обсуждений/итогов, которые я веду. Да, был бы пинг чуть раньше, я бы успел среагировать раньше. В тот же день доработал, опубликовал, но к тому моменту было уже поздно :) Ну, так бывает. Тут я виноват. — Khinkali (обс.) 09:29, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Ну, на самом деле это не страшно. Отказ в статусе, если дело просто в недоработке, то можно опять номинировать после доработки. Зануда 09:36, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Коллега Khinkali, можете ещё раз подать Вашу статью. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 10:40, 5 февраля 2021 (UTC)

Уважаемые коллеги, мы можем ещё долго беседовать о моих моральных качествах, однако давайте вернемся к самой проблеме. Вы пишите, что я должен был на СО статей написать комментарий. Однако, я так не считаю. Эти замечания должны были быть внесены избирающим в процессе избрания статьи, но этого не было сделано. «По всем разногласиям по поводу итогов ПИ есть отработанные механизмы.» (с), есть такие недостатки, которые легко устранимы и из-за которых не стоит снимать статус, но их наличие в статьях дискредитируют статус проекта в глазах других участников. Прошу всех быть более внимательными и не допускать подобные ошибки. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:30, 5 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итогПравить

Коллеги, давайте закроем эту тему — она больше похожа на сведение счётов. По всем разногласиям по поводу итогов ПИ есть отработанные механизмы. Зачем «раскачивать»? Время — это лучший судья! — Kosta1974 (обс.) 10:05, 5 февраля 2021 (UTC)

  • Уважаемый коллега Kosta1974, при чём тут сведение счётов? Я же не говорю, что нужно лишить коллегу Красного флага? Я просто указываю коллегам их недочёты как и они мне показали мои. Я стремлюсь свои исправить. Надеюсь, что и коллеги также будут теперь более внимательны. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 10:40, 5 февраля 2021 (UTC)
    Хотелось бы верить, что вы понимаете что такие вопросы спокойно решаются в номинациях, на СО статей или в личной беседе. Сейчас это выглядит как преследование и мелочная мстительность. Все работают и все ошибаются, это рабочие моменты. — Redfog (обс.) 11:17, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Влад, закрывай тему, ни к чему тут долгая полемика, а то и до ЭП недолго. Зачем? — Kosta1974 (обс.) 11:24, 5 февраля 2021 (UTC)
    • См. моё крайнюю реплику в прошлом обсуждении. Я нахожусь в конфликте интересов и не имею морального права итожить. — Qh13 (обс.) 11:30, 5 февраля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Думаю, большинство активных участников согласятся в том, что обсуждение в этом топике получилось не самое конструктивное, и тему пора закрывать. Все, кто хотел услышать CesarNS1980, услышали. Теперь и ему пора прислушаться к мнению участников проекта. А мнение это состоит в том, что он выбрал не самую оптимальную форму для выстраивания отношений с коллегами. Меня, как и других, неприятно резанула фраза: "Я человек принципиальный и привык идти до конца, а также спешу донести до вашего сведения, что бывший спецназовец и в жизни ничего не боюсь". Что получится из того, если все принципиальные люди разом решат идти до конца? Ничего. А если направить принципиальность на улучшение взаимопонимания и совершенствование статей, эффект будет очевидным. Asylum ignorantiae (обс.) 16:42, 5 февраля 2021 (UTC)

офф-топик

Из личного опыта работы в проекте, и из правил, знаю, что главное, чтобы статья соответствовала ТДС, а все остальное можно доработать в рабочем порядке. Что произошло здесь, вернее несколькими темами выше: несколько участников публично высказали свои претензии по поводу моей деятельности в проекте ДС. Причем, как сказал Николай Эйхвальд, в одной из своих реплик «речь идёт, как правило, о не слишком масштабных вещах, но такую доработку надо проводить до присвоения статуса». Для кого-то из избирающих, эта доработка выполняется в рабочем порядке по умолчанию, для кого-то — в период обсуждения. И вот часть коллег начали рассказывать об истинных целях, впрочем они записаны в правилах, и как мне кажется каждый автор ДС с ними знаком. Параллельно возник не озвученный вопрос: а каким должен быть избирающий ДС. И озвученный ответ на него, вернее два ответа коллег Юлия 70 и Евгений Юрьев. Юлия сказала: к проекту и так «нежное отношение», тут надо быть святее папы римского. Евгений Юрьев сказал: огрехи есть у всех, кто работает. Кроме того, он отметил сказал, что так можно сразу снять флаг ещё с 5-7 активных избирающих. В итоге оказался прав Евгений — огрехи всё же есть у всех.

Но сейчас меня поразило другое, львиная доля моих ошибок и Красного сопоставимы, но реакция сообщества на них очень уж разная, нет вони на десятки килобайт, нет всеобщего порицания, не начата процедура снятия статуса с кворумом в 17% (кстати обращаюсь к небезразличным коллегам, может кто-то всё-таки разработает процедуру снятия статуса и выдаст её на суд сообщества???). Из этого я делаю лично для себя вывод, не важно, что ты делаешь так, или не так, если ты новенький, это — заметят и пожурят, если новенький и делаешь это много — осудят, но если опытный, то осудят того, кто заметил. Вот, такое у меня сформировалось мнение. С уважением, — CesarNS1980 (обс.) 16:43, 6 февраля 2021 (UTC)

  • А ещё прелесть опыта в том, что можно вовремя остановиться не ходить Википедия:ПОКРУГУ, в пятый раз рассказывая сообществу об опостылевшей проблеме. Проект пошёл Вам навстречу, найдите же в себе силы и Вы сделать ответный шаг. P.S. Вы юрист, значит Вам с руки разработать проект снятия статуса с ПИ. Начните, набросайте черновик, и народ подтянется. Я буду в числе первых. Asylum ignorantiae (обс.) 17:27, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Проект пошел мне на встречу после того как меня тут два раза шельмовали. При том, что те люди кто больше всех тут кричал про лишение меня статуса, сами допускают те же ошибки, а если брать процентное соотношение, то ещё и в большем количестве чем я (6 из 11 итогов в этом году), при том, что я «новый человек» в проекте, а они уже «опытные». На сколько я понимаю с «опытных» спрос должен быть больше, или нет? Если я делал всё так же «качественно» как и некоторые другие избирающие, то зачем поднимали вопрос о лишении меня флага и к чему были эти слова: прошу воспринимать этот раздел обсуждения (пользуясь футбольной терминологией) не как вторую жёлтую карточку, а как отменённую красную. Следующая ошибка в избрании скорее всего станет последней соломинкой, сломавшей спину верблюду?
    Что качается изменений в правилах проекта, то я работаю избирающим в проекте меньше года, ещё полностью не понял дух проекта, поэтому считаю, что не имею морального права вводить тут правила. Однако, я действовал и буду действовать в соответствии с существующими правилами. Я уже понял, что в проекте всё делается в соответствии с духом, а правила лишь формальность. Однако считаю, что и на правила иногда можно опериться. Это печально, но факт. Свидетельством этому являются темы изложенные выше, где чётко видно, что одним можно, а другим нельзя, что в свою очередь противоречит уже ВП:2СТ. С ужением -- CesarNS1980 (обс.) 23:18, 6 февраля 2021 (UTC)

Унификация иконки ДС с иконками ИС и ХСПравить

Для Избранных и Хороших статей используются иконки со звездочкой в квадрате: Green star boxed.svg и Blue star boxed.svg. Иконка для Добротных статей явно выбивается из этого стиля —> Crystal Clear action bookmark Silver approved.svg

Предлагаю для добротных статей использовать иконку, которая унифицирована с иконками ИС и ХС Green star boxed.svgBlue star boxed.svgSilver star boxed.svg. Bechamel (обс.) 09:42, 8 февраля 2021 (UTC)

  • Не. Нынешняя мне нравиться больше; она лучше выделяет ДС. -- La loi et la justice (обс.) 09:50, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Не-не. Пусть останется. Имхо лучше что-то изменить в ХС и ИС, а то сливаются и не выразительны. Skklm15 (обс.) 10:23, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Разве плохо, что она выделяется? Ничего менять не нужно. [VHS] / обсуждение 10:33, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Я тоже консервативно за старую. К тому же новая иконка безлико сера́. — Qh13 (обс.) 10:48, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Я бы как то поменял иконку ДС, на мой вкус она какая то невыразительная, блёклая что ли... но уж точно не на это серое нечто... — Роман Курносенко (обс.) 11:44, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Удивительное единство. Против того, чтобы менять уже ставшую привычной иконку. Предлагаю быстро закрыть — Евгений Юрьев (обс.) 11:47, 8 февраля 2021 (UTC)

ИтогПравить

В общем, очевидно, что активные участники проекта не хотят менять иконку проекта. Vladimir Solovjev обс 12:36, 8 февраля 2021 (UTC)

«Или» для нижнего порогаПравить

  • Ну, поскольку здесь решили прополоскать две избранные мною статьи, задам и свой вопрос: как сейчас понимается слово "или"? 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб. Шесть-семь лет назад "или" понималось как "или", поэтому статьи весом в 8 Кб спокойно избирались без оглядки на количество знаков, поскольку одно из альтернативных требований к размеру было соблюдено. Ну так может быть сегодня "или" - это не "или", а завуалированное "и"? К чему тогда вся эта эзотерика и весь этот энигматизм в ТДС-8? Может, уберём эту призрачную видимость альтернативного выбора, дабы не вводить в заблуждение неопытных ПИ??? — Роман Курносенко (обс.) 16:19, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Кофанова я номинировал исключительно из-за значимых умолчаний и отсутствия вторичных АИ. Если б не это — пришлось бы терпеть. К статьям в 8 Кб с дефицитом знаков может относиться важное уточнение, на которое я опирался в итоге по Карташеву. Вообще при должном внимании к правилам важность вот этой дилеммы «и — или» стремится к нулю. Николай Эйхвальд (обс.) 16:24, 10 февраля 2021 (UTC)
      • По этому "важному уточнению" получаеться или 2 500 символов или 8 Кб (≈4000 символов) — Эта реплика добавлена участником Евгений Юрьев (ов) 14:04, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Да давно пора. Давайте реанимируем и допилим вот это предложение коллеги Bff. — Браунинг (обс.) 16:29, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Достаточно указать, что оба значения (знаки и байты) обязательны. Зануда 16:37, 10 февраля 2021 (UTC)
        • См. комент по поводу «важного уточнения», таким образом, мы фактически скажем минимальный объем около 4000 символов. — Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Нет никакого минимального объёма в 4 тысячи символов. «Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб». Николай Эйхвальд (обс.) 14:30, 14 февраля 2021 (UTC)
            • Процитирую Ваш итог: Статья не соответствует требованиям, предъявляемым к ДС, в части объёма. Цитирую правило: «Объём статьи определяется в соответствии с ВП:РС[к 6]. Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб». В ВП:РС уточняется, что «в размер статьи не включается: вставки и разделы „Содержание“; таблицы, изображения, галереи и подписи к ним; справочные разделы: „Примечания“, „См. также“, „Ссылки“, „Литература“ и аналогичные им…».В статье сейчас 1700 знаков. Без «Литературы» в ней остаётся 6 Кб. Таким образом, ни по знакам, ни по байтам она не проходит. Номинатор может оспорить итог, но я не думаю, что в этом есть смысл: ситуация вполне однозначная. Кстати, Вы немного ошиблись, и не удалили сноски, категории, карточку, и в итоге вышло 6Кб, удалили б и то осталось бы 3 или 4 . Во многих статьях, при наличии 2500 символов (зачастую тех, где меньше 3000 символов), не набирается 8 Кб видимого текста (в совою очередь если следовать РС, то 8 Кб видемого тексат, это около 4000 символов). Поэтому если так трактовать правило, то выходит, либо 2500 символов, либо 8 Кб чистого видимого текста.— Евгений Юрьев (обс.) 14:49, 14 февраля 2021 (UTC)
              • "Или". 2500 знаков или 8 Кб. Исходя из духа правила, если 2500 знаков набирается, не надо высчитывать, сколько они весят. С другой стороны, пересчитывать 8 Кб в знаки очень странно, раз минимум в знаках чётко установлен. Вы слишком теоретические разговоры ведёте. Николай Эйхвальд (обс.) 14:55, 14 февраля 2021 (UTC)
                • Пока не забыл, вопрос: зачем в правилах установлен барьер 8 Кб (согласно Вашей трактовке правил это ≈ 4000 символов), при условии того, что альтернативный барьер в 1,5 раза меньше. Зачем в правиле давать альтернативу между 2500 символов и 4000 символов? Может все-таки имеется ввиду 2500 символов (по гаджету) и 8 Кб (всего)? Да, я говорю о теоретических вещях (которые когда-то применялись на практике). К духу проекта у нас отношение ещё более неоднозначное (есть те, кто его поддерживают и ставят выше правил; есть те, кто поддерживают его, но понимая, что он нигде не записан, и ориентируются на правила; есть те, кто его откровенно не поддерживает, и называет «душком»). Ещё вопрос: можете пожалуйста привести пример статьи, которая проходит по ТДС-8 (в Вашей трактовке) не как имеющая 2500 символов, а как имеющая 8 Кб текста? и вообще существуют ли такие статьи?— Евгений Юрьев (обс.) 15:21, 14 февраля 2021 (UTC)
                  • Спросите у того, кто установил этот барьер. В выработке первоначальных правил я не участвовал. Никакой альтернативы между двумя с половиной и четырьмя тысячами нет, говорю вам это ещё раз. Искать примеры не буду. Извините, у меня нет больше времени на эти бессмысленные теоретические разговоры: надо писать статьи. Счастливо. Николай Эйхвальд (обс.) 15:25, 14 февраля 2021 (UTC)
                  • А в чем, тогда, по-вашему смысл и разница между форматом требования символов и байт? — Евгений Юрьев (обс.) 18:53, 14 февраля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Я выделил из обсуждения «Опять вопрос по ТДС-8 (маленькие статьи)» эту ветку про "или", чтобы отправить её в архив, поскольку она потеряла актуальность: из требований по нижнему порогу это "или" убрано. — Браунинг (обс.) 10:34, 15 июня 2021 (UTC)

Обсуждение новой редакции ТДС-8Править

  • Предлагаю для определения допустимых размеров ДС оставить только требование к количеству знаков, как это принято в академической среде. Наличие дополнительного требования к количеству байт искусственно усложняет ситуацию, вводит в заблуждение многих избирающих и вызывает недоумение у многих авторов-номинаторов статей. Зачем усложнять? «Зачем крутить и мудрить, зачем городить какие-то искусственные конструкции. Надо все честно, открыто и публично предусмотреть» (В. В. Терешкова. «Бабушкина оговорка»). — Роман Курносенко (обс.) 04:36, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Исходя из этого, предлагаю обсудить и принять общим согласием (консенсусом) новую редакцию правила ТДС-8 в следующей редакции:
«Объём статьи определяется в соответствии с ВП:РС[к 6]. Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы); допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы. Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора. Максимальный объём статьи должен быть 20 000 знаков (включая пробелы); допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 %, если этого требует раскрытие темы (например, если превышение произошло в рамках улучшения статьи на КДС в соответствии с замечаниями рецензентов). Статьи большего размера следует номинировать в хорошие или избранные.»
    • + Зануда 05:28, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Опередили меня. Да, знаков достаточно. Мы понимаем, что к тексту в любом случае прилагаются примечания, список литературы, карточка, что-то ещё, так что при наличии нужного количества знаков некий минимум по Кб набирается автоматически. Николай Эйхвальд (обс.) 05:37, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Да, к нику раньше было много претензии (от того, что это скрытый мат до того, что я Золотой парень „наобарот“), поэтому решил раскрыть своё инкогнито ещё в начале декабря :) — Евгений Юрьев (обс.) 08:59, 15 февраля 2021 (UTC)
    • То есть, уже четверо пятеро шестеро: Роман Курносенко, Николай Эйхвальд , Евгений Юрьев, Зануда.+ Kosta1974+ Bff Зануда 08:54, 15 февраля 2021 (UTC)
    • +1. Мне тоже кажется, что эту тему нужно закрывать, уже и не раз, и не два, и не три она поднималась. И вечно "покругу". Сил и времени у участников уходит много - на выходе не густо. Символов достаточно (а то я встречал и монстров под 25-30 кило, но текста полторы буквы). — Kosta1974 (обс.) 16:31, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Сразу вопрос: по какой методике определять количество знаков? Если по гаджету ХС и ИС, то есть большой недостаток — он не считает списки, а там может быть довольно много текста как для преодоления нижней планки, так и верхней. — Qh13 (обс.) 17:57, 15 февраля 2021 (UTC)
  • В первом приближении очевидно, что если список и объективно и субъективно превышает объём связного текста - место этой статье в КИС. :-). Как вариант - тот же Word или Либра, кто там ещё умеет знаки считать из популярного? — Kosta1974 (обс.) 18:59, 15 февраля 2021 (UTC)
  • (−) Против. 20 тысяч знаков — это слишком много. Сравните с минимумом знаков для ХС (8 тысяч) и ИС (20 тысяч). — Bff (обс.) 11:25, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Так ведь сейчас в действующей редакции 20 тысяч знаков - это максимум. В этой части ничего не меняется. — Роман Курносенко (обс.) 11:34, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Bff, я обвиняю Вас в намеренном затягивании процесса изменения руководства проекта. Норма действующая сейчас — как раз 20 килознаков. Предлагаю в этом этапе убрать из пункта килобайты кода, а уменьшение верхней границы обсудить отдельным разделом. Давайте мамонта есть по кусочку, иначе мы его никогда не съедим и он протухнет.Qh13 (обс.) 11:37, 16 февраля 2021 (UTC)
      • Я в своем проекте (бог знает сколько лет назад) предлагал максимум 12 тз, с тех пор моя позиция не изменилась. Bff (обс.) 12:59, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега Bff, речь о минимальном объёме связного текста. 2500 знаков это макростаб (да, его можно оформить так, что он будет и по требованиям ХС проходить по килобайтам). Про 20килознаков речи вроде не шло и не идёт. — Kosta1974 (обс.) 18:23, 16 февраля 2021 (UTC)
    • По минимуму у меня возражений нет. Bff (обс.) 19:40, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Так мы пока изменим требование в части минимума. Потом обсудим максимум. Зануда 17:53, 16 февраля 2021 (UTC)
  • на всякий случай напоминаю, что сказано в ВП:РС: «Материалы, не учитываемые как текст: вставки и разделы „Содержание“; таблицы, изображения, галереи и подписи к ним; справочные разделы: „Примечания“, „См. также“, „Ссылки“, „Литература“ и аналогичные им; категории и служебные отметки (дата последнего изменения, лицензия и т. п.).». Судя по фразам выше никто ВП:РС не читал. Гаджет считает в соответствии с ВП:РС. — / Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами/ P.Fiŝo 🗣 13:59, 16 февраля 2021 (UTC)
  • И сразудобавлю ссылку на обсуждение, которое привело к нынешнему варианту ТДС-8 Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2016/1#Объём статей. Хочуобратить внимание, что это обсуждение возникло после конфликта вокруг избрания/неизбрания статьи, которая имела проблемы с размером. — / Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами/ P.Fiŝo 🗣 14:13, 16 февраля 2021 (UTC)
    Я таки не понял, вы за или против? — Роман Курносенко (обс.) 15:43, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Коллеги! Тема поднимается, как видите, регулярно и безуспешно. Я полностью (+) За упорядочение этого безобразия. Сам сталкивался. Из обсуждения видно, что таки да - мамонта надо есть по частям. Я бы начал с перехода на практику учёта лишь текста, т.к. обилие шаблонов, картинок и т.п., раздувающее байты, - оформление полезное, но информации обычно добавляет мало. И вот если удастся добиться изменения этого правила, только тогда будет иметь смысл обсуждать граничные значения. — Anton.G.wiki (обс.) 01:14, 1 апреля 2021 (UTC)

Голосование по новой редакции ТДС-8Править

Коллеги, обсуждение новой редакции длится уже полтора месяца, полагаю, пора перейти к голосованию. Итак, предлагается принять ТДС-8 в новой редакции следующего содержания:

«Объём статьи определяется в соответствии с ВП:РС[к 6]. Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы); допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы. Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора. Максимальный объём статьи должен быть 20 000 знаков (включая пробелы); допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 %, если этого требует раскрытие темы (например, если превышение произошло в рамках улучшения статьи на КДС в соответствии с замечаниями рецензентов). Статьи большего размера следует номинировать в хорошие или избранные.»

Для привлечения внимания пингую (взываю к активности) коллег @Юлия 70:, @Томасина:, @Borodun:, @P.Fisxo:, @Иван Богданов:, @Sir Shurf:, @Kosta1974:, @Lapsy:, @Bff:, @colt_browning:, @Venzz:, @Good Joker 777:, @Vladimir Solovjev:, @Николай Эйхвальд:, @Евгений Юрьев:, @Удивленный1:, @Minina:, @Melissanda:, @Bapak Alex:, @La loi et la justice:, @CesarNS1980:, а также призываю принять участие в голосовании всех иных участников проекта ДС, кого я здесь по непонятным причинам не вспомнил:) — Роман Курносенко (обс.) 05:29, 1 апреля 2021 (UTC)

  • Значит, только знаки, никаких кБт, и по факту раньше можно было отказывать в статусе статье, превысившей 44 кБт, а теперь «добротной» может стать слон на 60 кило? А смысл? P. S. Выше обсуждали в основном минимум. А сейчас вы предлагаете примитивное и сырое решение, которое нанесёт вред проекту. Николай Эйхвальд (обс.) 05:33, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Предлагаю инициировать обсуждение снижения максимального предела в знаках отдельной темой. — Роман Курносенко (обс.) 06:18, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Думаю, следовало только после такого обсуждения начинать голосование. Николай Эйхвальд (обс.) 06:21, 1 апреля 2021 (UTC)
        • В прошлом обсуждении вопрос максимума поднимался, и тогда озвучивалось, что сейчас рассматривается промежуточная редакция, в которой меняется лишь минимальный размер. Он слишком часто всплывает как оправдание недовольства новых номинаторов с маленькими статьями. Зануда 09:07, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Роман, предлагаю сверху ограничить и по знакам, и по кб. Зануда 09:10, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Коллеги, сейчас болею (не страшно и не опасно, но чувствую себя плохо) и попробую определиться с позицией ближе к 10 апреля. Если не успею к голосования - не вопрос: буду работать в рамках принятого решения. P.Fiŝo 🗣 06:55, 1 апреля 2021 (UTC)

За принятие новой редакции ТДС-8Править

  • Лично я (+) ЗаРоман Курносенко (обс.) 05:29, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Да, думаю, что знаков более чем достаточно, это ещё и позволит избежать двоякой трактовки требований. Vladimir Solovjev обс 05:46, 1 апреля 2021 (UTC)
    • С учётом некоторых аргументов, высказанных против, пока вычеркнул. В том, что касается нижней границы, я согласен с тем, чтобы оставить только количество знаков. Что до верхней границы, то тут нужно обсуждать, может там стоит и оставить требования по размеру в кБ. Vladimir Solovjev обс 10:10, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Не даром, именно эту формулировку я предлагал принять ещё год назад. — Евгений Юрьев (обс.) 06:02, 1 апреля 2021 (UTC)
  • (+) За. Возражения в секции ниже представляются невалидными. Я давно выступаю за то, чтобы верхняя планка размера была «плавающей». Простой пример: в КХС нет такой планки, которая бы жёстко отсекала ХС по объёму от ИС. И старший проект от этого не разваливается. Но как формализировать разграничение ДС от ХС по иным содержательным критериям, действительно стоит обсудить. Однако то, что предлагается сейчас, это уже значительный шаг вперёд после многолетнего топтания на месте, показатель определённой зрелости проекта. Не думаю, что возможные дискуссии по верхней границе развалят проект. Хочется верить, что т. н. «здравый смысл» избирающих действительно имеет место и не позволит избирать статьи, по сути являющиеся ХС. Asylum ignorantiae (обс.) 06:38, 1 апреля 2021 (UTC)
    • По верхней планке граница была сделана для того, чтобы отсекать статьи, которые лучше номинировать на ХС. Суть ДС в том, что это небольшие статьи, которые не могут получить статус ХС из-за небольшого размера. Хотя некоторое пересечение с ХС есть, но это сделано сознательно. Если же убрать планку, то возникнут проблемы: в ДС начнут скидывать статьи, которым отказали в статусе на ХС с обоснованием «ну если на ХС не получилось, но на ДС то точно статус получит». Прецеденты были. Не говоря о том, что и сейчас у нас срок избрания через неделю не выдерживается, а увеличение объёма увеличит нагрузку на избирающих, да и зачем это? Пусть с большими статьями получают статус ХС/ИС. Vladimir Solovjev обс 07:43, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Владимир, бот ведь сейчас предупреждает о предыстории мытарств статьи: Статья выставлялась КУ или статья ранее номинировалась в ДС, и в статусе было отказано. Так же бот будет предупреждать, что статья номинировалась в ХС, и в статусе было отказано. Поэтому у избирающих будет возможность более критично оценивать такую номинацию. Кроме этого, по моему глубочайшему имхо, если уж выбирать между КХС или КДС, я бы предпочёл КХС, бо там как-то всё понятнее и чётче. Хотя бы даже по срокам избрания, да. Поэтому народ не бросится валом в КДС из-за объявленной свободы по верхней планке объёма статей ДС. Asylum ignorantiae (обс.) 08:06, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Много ли у нас вообще авторов, которые пишут ХС? Даже если какие-то единичные статьи попадут с КХС на КДС из-за верхней планки -- думаю, некритично. — Юлия 70 (обс.) 08:36, 1 апреля 2021 (UTC)
        • Я, написав статью, решаю, стоит ли её номинировать и куда. Если по размеру она проходит на КХС, я её несу туда. При этом я никогда не понимал, почему некоторые участники так боятся КХС. Vladimir Solovjev обс 07:24, 2 апреля 2021 (UTC)
  • (+) За то, чтобы сейчас съесть уже этот кусок мамонта. Обсуждение следующего (необходимого) куска -- докуда понижать порог в знаках -- можно начинать хоть прям сейчас, параллельно. Браунинг (обс.) 08:03, 1 апреля 2021 (UTC)
  • (+) За. С уважением, Иван Богданов (обс.) 08:18, 1 апреля 2021 (UTC).
  • (+) За. С уважением, Melissanda (обс.) 08:22, 1 апреля 2021 (UTC)
  • (+) За. Давно пора. ПС. Голосую за нижнюю гнаницу. — Зануда 09:08, 1 апреля 2021 (UTC)
  • (+) За. Но только за нижнюю планку. По поводу верхней, полностью согласен с коллегой Томасиной - она явно великовата и требует обсуждения/корректировки. — Kosta1974 (обс.) 17:52, 1 апреля 2021 (UTC)

Против принятия новой редакции ТДС-8Править

  • Новая редакция не проработана, фактически она приведёт к увеличению максимума по объёму и сделает возможным избрание огромных статей. Проекту это ни к чему. Да, от кБт надо отказываться — но этот отказ следует связать с уменьшением максимума. По-другому никак. Николай Эйхвальд (обс.) 05:40, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Ввиду отсутствтя критерия по кб не могу проголосовать «за». Отсутствие размера явно плохо скажется как на процессе номинирования, так и обсуждения. Более того, его отсутвие в правиле открывает дорогу избирающему на вольную трактовку ТДС-8, когда один изберёт статью на 40-50 кб, а другой — отправит на КХС/КИС. И начнуться дискуссии, оспаривания... Разве не этого мы сремимся избежать, голосуя за новую редакцию? А то променяем дискуссии по поводу количества знаков на дискуссии по поводу объёма. -- La loi et la justice (обс.) 06:15, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Соглашусь, что следует минимизировать поле пересечений по объёму — благо много раз повторялось, что уровень требований на КДС не ниже, чем на КХС. Николай Эйхвальд (обс.) 06:23, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Я согласен с позицией Томасины высказанной в секции ниже. Текущие требование ДС настолько высокие, что фактически едиственное что отделяет ДС от ХС это размер. Поэтому верхняя планка размера ДС не должна сильно превышать нижнюю планку размера ХС. Sir Shurf (обс.) 10:29, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Максимальный размер слишком велик; к тому же текст в целом стилитически нечёток. Bff (обс.) 21:10, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Теряется одир из принципов ДС. Это небольшие статьи слишком маленькие для ХС. Я всегда выступал за позицию или пишите лаконично или номинуйте в ХС.— Venzz (обс.) 16:32, 2 апреля 2021 (UTC)

КомментарийПравить

Коллеги, я не готова голосовать, у меня есть неясности. Ответ на вопрос «какого размера должна быть ДС» прямо вытекает из понимания, что такое ДС вообще. Участники проекта вольны заявить: «Мы постановляем, что ДС будет считаться статья, которая…», и далее описываются требования, которые в принципе могут быть любыми. Но таких заявлений в проекте ДС, насколько я могу судить, не делалось. Зато я нашла каким виделся не высеченный в камне смысл, в презентации коллеги Vladimir Solovjev на вики-конференции в 2014 году: обеспечить высокий уровень качества в статьях, которые по объему никогда не дотянутся до ХС. Соответственно, все статьи, которые могут претендовать на ХС, не должны признаваться ДС. Для кандидатов в ХС сейчас требование формулируется следующим образом: «Объём статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тысяч знаков, что с шаблонами, файлами и таблицами составляет около 30 килобайт», здесь критерий 8К знаков, а 30 Кб - вспомогательный показатель для быстрой прикидки. Следовательно, исходя из подразумеваемой задачи и требований к КХС верхняя граница ДС должна определяться в 8 тысяч знаков (+10 %).
Если мы продолжаем придерживаться позиций 2014 года, мы должны гармонизировать требования и установить верхний предел в 8 тысяч знаков. А если у нас изменилась концепция, то сперва нужно ее сформулировать и зафиксировать, а уже потом формировать и голосовать требования к размеру. Выходит, я поддерживаю в этом вопросе коллегу Николая Эйхвальда. Томасина (обс.) 10:05, 1 апреля 2021 (UTC)

  • Я выше попытался сформулировать определение: «с точки зрения философии проекта ДС — это небольшая статья (решено, что „небольшая“ — это до 40 кБт), в которой тема раскрывается без значимых умолчаний. Возможны два частных случая — недополняемая статья (когда узость темы и/или степень её проработанности в АИ позволяют вместить в рекомендуемые объёмы по большому счёту все данные) и статья, могущая быть дополненной и развитой до уровня ХС или ИС, в которой при этом уже на данном этапе присутствует вся ключевая информация по данной теме. Слово „ключевая“ можно заменить на более подходящее». Ну то есть да, получается, это то, что имелось в виду в презентации. Николай Эйхвальд (обс.) 10:30, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Ну вот это как раз надо обсуждать отдельно. По-Вашему ДС - "небольшая" статья, в которой тема раскрывается без значимых умолчаний. А по-моему ДС - это та же ХС, только по размеру не дотягивает. Давайте тогда останавливаем голосование с поправками, открываем обсуждение на тему "что есть ДС" и определяемся уже наконец. А то как же мы избираем, если образ ДС в голове у каждого избирающего свой? Томасина (обс.) 12:00, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Я уже писал выше: голосование преждевременное. P. S. «По-Вашему ДС — „небольшая“ статья, в которой тема раскрывается без значимых умолчаний. А по-моему ДС — это та же ХС, только по размеру не дотягивает» — да одно и то же мы имеем в виду. Понятно, что к отсутствию умолчаний прибавляются и проверяемость, и стиль, и т.п. Николай Эйхвальд (обс.) 16:54, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Совсем впритык даже с учётом пресловутых 10% делать не стоит. Навскидку предлагаю 12 тысяч знаков. А лучше ещё посмотреть статистику по существующим ДС. Браунинг (обс.) 10:52, 1 апреля 2021 (UTC)
  • обеспечить высокий уровень качества в статьях, которые по объему никогда не дотянутся до ХС. Соответственно, все статьи, которые могут претендовать на ХС, не должны признаваться ДС. Уже в той презентации 2014 года заложен двойной подход: 1. «Небольшая статья, принципиально не дорабатываемая до статуса ХС из-за размера». 2. «Не очень большая статья законченная статья, в которой в принципе есть перспективы для доработки до ХС, но в настоящий момент доработка невозможна». Хорошо это или плохо, это вопрос отдельный, но во исполнение второго принципа заложено несколько действующих механизмов: статьям, потенциально могущим стать ХС, не отказывают сразу в начальной стадии номинации (а если следовать такой логике, то так и должно быть); существует рекомендация ДС в ХС. Статья, превысившая верхнюю планку после избрания, сохраняет статус. Asylum ignorantiae (обс.) 16:56, 1 апреля 2021 (UTC)
Ну да, всё правильно. Есть статьи принципиально не расширяемые. Есть те, которые при появлении (доступности) АИ, могут быть доработаны до более высоких статусов. — Kosta1974 (обс.) 17:49, 1 апреля 2021 (UTC)
  • В пограничных случаях автору видней. У меня самого N статей, которые я бы предпочел видеть как ДС и считаю их таковыми, хотя они по всем меркам "пролезают" в ХС. "Нейтральную полосу" никто не отменял... Вот тут и повод для обсуждения размера этой полосы (10-15-20 к.знаков/байт). — Kosta1974 (обс.) 18:48, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Я отвечал коллеге Томасиной, которая пыталась вычленить философию КДС из мнения Владимира Соловьёва 2014 г. По факту отталкиваясь от КХС, свою философию участники КДС так и не выработали. Может быть, эта философия должна состоять в выработке разных критериев, в том числе и по объёму, для разных типов статей: персоналий, обзорных статей, статей о сражениях, о таксонах и т. п. Asylum ignorantiae (обс.) 19:16, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Вот тут точно ящик Пандоры, ещё похлеще, чем существующий. Вообще никогда не закрыть. — Kosta1974 (обс.) 19:30, 1 апреля 2021 (UTC)
  • ДС это маленькая ХС или очень маленькая ИС - кому как нравится. Но в любом случае требования к ДС не должны иметь послаблений на фоне требований других проектов Качества. — P.Fiŝo 🗣 20:34, 1 апреля 2021 (UTC)
    • @P.Fisxo, мы обсуждаем верхний предел размера. Томасина (обс.) 05:46, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Я ответил на вопрос: что такое ДС вообще. P.Fiŝo 🗣 09:48, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Что будет со статьями, которые имеют размер от 20 до 40 Кб, а также являющиеся кандидатами в ДС по этому критерию? Здесь нужен отдельный раздел для статей, которые выше добротных, но не дотягивают до хороших или избранных? Timur Rossolov (обс.) 19:14, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Ничего, хоть 250к. Пока "новая" верхняя планка не закреплена, правила не изменены. — Kosta1974 (обс.) 19:35, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! Показатель длины страницы в байтах есть в сведениях о странице. Этот критерий понятный. Но у меня лично вызывает непонимание присутствие в правилах показателя объема страницы в знаках. Его нет в сведениях о странице. Как может автор статьи контролировать отсутствующий показатель? Правила должны быть понятны не только избирающим, но и редакторам. Пожалуйста, вводите показатель — внесите его в сведения о странице. — Poltavski / обс 15:52, 25 апреля 2021 (UTC)
    • Включите себе Гаджет проектов «ХС» и «ИС» и будет Вам счастье. — Qh13 (обс.) 15:55, 25 апреля 2021 (UTC)

Предварительный итог: изменение в ТДС-8Править

Из голосов в обеих секциях и их обсуждения ясно, что есть консенсус в пользу такого изменения нижней границы ВП:ТДС-8:

Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб

Но по верхней границе здесь нет консенсуса (и даже преобладания в голосовании), при этом с тех пор внесены изменения в эту часть правила, см. #Предварительный итог: верхний предел в знаках. Поэтому с верхним пределом сейчас ничего не делаем, можно будет потом его обсудить отдельно, когда привыкнем к нынешним изменениям.
Итог станет окончательным через три дня при отсутствии заметного количества возражений. Браунинг (обс.) 08:56, 12 июня 2021 (UTC)

ИтогПравить

Итог становится окончательным. Браунинг (обс.) 10:25, 15 июня 2021 (UTC)

ГаджетПравить

Прошу прощения. У меня постоянно не работает гаджет избрания статей. После нажатия на «Избрать» появляется: Не удалась операция: Добавление итога на страницу номинации… Что делать?.. [VHS] / обсуждение 19:20, 19 февраля 2021 (UTC)

  • У меня сегодня работал. У вас что-то с настройками компа, браузера или аккаунта. Как мне кажется, нужно писать либо на технический раздел форума, либо тому, кто конкретно гаджетом занимается (не Нирваньчик ли это?) Зануда 20:26, 19 февраля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Я так понимаю, уже не актуально. Браунинг (обс.) 20:41, 24 апреля 2021 (UTC)

ХС лишается статуса ДС?Править

Я тут смотрю на статью Эвфилет (убийца Эратосфена), хотя она уже и ХС, но до сих пор есть в ВП:ДС/П-И. Хотел уточнить, это нормальная практика или недоработка? — Venzz (обс.) 20:31, 22 февраля 2021 (UTC)

  • Недоработка, устраняется в рабочем порядке, такая же история была у меня с Бажановым. Скорее избирающий ХС забыл удалить из списка. — Евгений Юрьев (обс.) 20:34, 22 февраля 2021 (UTC)

ИтогПравить

  • Для бота. — Qh13 (обс.) 18:14, 30 марта 2021 (UTC)

Товарищи беспокоятсяПравить

Вопросы вот задают. Есть немало, например, моих старых номинаций, где нет комментариев и нет итога. Есть и такие, где есть старые реплики, но ок, сейчас разберёмся. В общем, предлагаю включаться в работу всем, у кого есть такая возможность. Николай Эйхвальд (обс.) 11:37, 10 марта 2021 (UTC)

  • Меня наконец отпустило, занялся номинациями из "своих" областей. Со знатью помочь не могу, увы. Браунинг (обс.) 14:01, 11 марта 2021 (UTC)
  • Товарищам вместо того, чтобы с высока своего величия оставлять многозначительные реплики на форумах не помешало бы включиться в обсуждение номинаций на статус ДС, всё больше бы проку вышло. Разумеется, это моё личное оценочное суждение... — Роман Курносенко (обс.) 16:43, 11 марта 2021 (UTC)
  • Если критериями качества добротной статьи считать критерии качества хорошей статьи, размер которой несколько меньше, то молодые авторы добротных статей не всегда к такой высокой планке готовы. Как по мне, планка поднята излишне высоко. Причем планка поднята не ТДС, и даже не избирающими, а иногда избыточными требованиями рецензентов. Конечно, такой подход делает статьи более качественными. Но иногда доходит до досадных придирок. По себе скажу, что статус хороших статей я получал меньшей кровью, чем статус добротных. Bechamel (обс.) 19:21, 11 марта 2021 (UTC)
    • Какие именно замечания вы называете "досадными придирками"?
      Приведите примеры. Зануда 20:52, 11 марта 2021 (UTC)
  • Вот пример статьи (Меренберг, Георг-Михаэль Александр), которая статус не получила. Не читая обсуждение, попробуйте понять, почему статус не присвоили. Потом прочитайте обсуждение и опять попробуйте понять, почему статус не присвоили. Bechamel (обс.) 20:58, 11 марта 2021 (UTC)
    • Ок. Какие замечания я бы сделал:
      1) Преамбула маловата.
      2) Стиль. Например: Его отцом был граф Георг-Николай фон Меренберг, сын принца Николая Вильгельма Нассауского, брата великого герцога Люксембургского Адольфа, и Натальи Александровны Дубельт (урождённой Пушкиной), дочери русского поэта Александра Сергеевича Пушкина, получившей в браке титул графини фон Меренберг.
      3) Раздел о наградах без АИ.
      4) Почему имена в разделе «семья» выделены жирным?
      5) Странное оформление источников — зачем дублировать Русакова и Семенова?
      6) Кичатов Феликс Зиновьевич — не АИ.
      7) Московские ведомости — предположительно не АИ (не вторичный источник)
      8) Полушин В. Л. — с большой долей вероятности не АИ.
      В целом, правильно не дали статус статье в нынешнем виде, хотя я и не знаю, чем мотивировали отказ. Зануда 22:23, 11 марта 2021 (UTC)
    • Прочел обсуждение. Согласен с замечаниями НЭ. Зануда 22:28, 11 марта 2021 (UTC)
  • статус хороших статей я получал меньшей кровью, чем статус добротных — Ничего удивительного. Вероятно, вы на КХС несли статьи более качественно написанные, чем на КДС. Зануда 22:30, 11 марта 2021 (UTC)
  • 1) К ТДС не имеет отношения.
    2) Абзац переписан одним из рецензентов.
    3) На фото персоналия изображена с орденскими планками, замечание справедливое, но ордена на фото разбирали несколько участников достаточно подробно.
    4) Выделил жирным один из рецензентов.
    5) ВП:ОС "ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе «Литература»"
    6) Там интервью, вполне себе источник, хотя согласен, бывают и получше.
    7) Придирка
    8) Придирка.
    С замечаниями из обсуждения совпало только отсутствие АИ (кроме фото) на ордена. Ещё раз подчеркну - никаких претензий к ТДИ и избирающим. А вот при рецензировании у каждого свои представления о прекрасном. Bechamel (обс.) 09:49, 12 марта 2021 (UTC)
    • Удивительно, как пара праздных фраз на стороннем форуме спровоцировала здесь у нас очередной срач... Куда ж мы катимся...? — Роман Курносенко (обс.) 10:14, 12 марта 2021 (UTC)
  • Никакого срача, боже упаси. Я бы предложил просто сменить общий настрой при рецензировании. На более доброжелательный что ли. Если номинируемая статья соответствует правилам и ТДС, то замечания не должны быть категоричными и это дело уже номинанта принимать такое замечание или нет, — ведь повторюсь, иногда замечание не лежит в плоскости правил и ТДС. Номинатор вынужден соглашаться чуть ли не со всеми замечаниями, чтобы не получить голос «против» — такое положение далеко от термина «консенсус». Номинатор тоже хочет сделать статью лучше и безусловно примет конструктивные замечания. Если все же планка к ДС поднята на уровень ХС малого размера, — давайте об этом сообщим. Bechamel (обс.) 12:15, 12 марта 2021 (UTC)
  • "Если все же планка к ДС поднята на уровень ХС малого размера, — давайте об этом сообщим." Уже 100500 раз были подобного рода обсуждения... Формально это правило не закрепить (это тоже, что в правилах ХС написать, что это большая ДС статья) :-). На всех уровнях требования в ДС/ХС/ИС примерно одинаковые. Маленькую ХС написать не в пример легче, чем просто ХС. Уж столько копий на этом сломано... И снова, и снова... — Kosta1974 (обс.) 15:53, 12 марта 2021 (UTC)
  • Да всегда ж так вроде было. На моей памяти за все 7 лет существования проекта ни одна статья не была избрана за неделю :). Если в проекте и есть какая-то слишком высокая планка, так это срок избрания. Нужно легализовать более долгий срок. M0d3M (обс.) 14:44, 15 марта 2021 (UTC)
    • Может вообще не привязываться к срокам? Я не вижу смысла в указании минимальных сроков. P.Fiŝo 🗣 14:59, 15 марта 2021 (UTC)
    • Я помню избрания раньше срока. Тогда НЭ делал замечания избравшему. Я помню избрания через неделю. И не одно. И сам так избирал в этом году уже. Зануда 15:13, 15 марта 2021 (UTC)
      • Ну я конечно преувеличиваю. Но я считаю, что с самого начала сроки были выбраны слишком оптимистичные :). M0d3M (обс.) 21:32, 15 марта 2021 (UTC)
        • А в чем проблема? Никто ж не ограничил срок сверху? Зануда 21:50, 15 марта 2021 (UTC)
    • Смысла легализовать нет. Неделя — это минимальный срок. В отличие от избрания статей на КХС/КИС здесь отсутствует очередь, но прописан минимальный срок номинации. Тот факт, что статьи висят дольше, связано с активностью избирающих. У меня, например, сейчас просто времени и сил сейчас не хватает даже на то, чтобы доработать те статьи, которые я начал, поэтому я сейчас бываю набегами и смотрю в основном только статьи, близкие мне по тематике. Раньше или позже итоги будут, просто нужно набраться терпением. Vladimir Solovjev обс 07:58, 16 марта 2021 (UTC)
      • Хорошо. Но по-моему это не очень очевидно из правил. Там конечно написано «или позже, в случае загрузки участников», но при этом слово «неделя» выделена жирным три раза. Нигде не написано, что это минимальный срок. Я из этого описания вижу просто предострежение, что дэдлайн может не всегда соблюдаться в связи с загруженностью избирающих. И то что возмущения по поводу несоблюдения недельного дэдлайна здесь время от времени всплывают говорят о том, что я не один такой :). M0d3M (обс.) 14:00, 16 марта 2021 (UTC)

ИтогПравить

Не то чтобы завал устранён, но в этой теме вряд ли стоит что-то продолжать обсуждать. Браунинг (обс.) 20:41, 24 апреля 2021 (UTC)

Порядок закрытия номинаций?Править

Коллеги, просьба прояснить: закрытие номинации без подведения итога - это нормально? Или порядок такой: "провисела сколько-то времени, никто итог не подвёл, закрываем без комментариев"? В данном случае я про Википедия:Кандидаты в добротные статьи/9 января 2021 - к своей статье итог попробовал оспорить, в результате получил хотя бы пояснения, почему в статусе было отказано, но дальнейшего движения (хотя бы подтверждения отказа в статусе и хоть какого-то объяснения почему я не прав, оспаривая итог) не последовало, формального подведения итога не произошло, просто номинация закрыта и всё тут. Нет, дело, конечно, ваше, порядок закрытия номинаций нигде не формализован (по крайней мере я не нашёл), может так и надо, но как-то это страннно, по моему. Во всяком случае, целям "улучшения статей" это, по моему, никак не способствует (моё личное оценочное мнение). Vsatinet (обс.) 13:40, 13 марта 2021 (UTC)

    • Сейчас, когда ресурсы подводящих явно меньше, чем количество статей, качество итогов ниже принтуса. Первая типовая ситуация - 60 дней простоя без замечаний, а дальше Буря и натиск от подводящего, иногда 15 минут, иногда сутки. Времени на любое реагирование у ОА нет, можно только перейти к оспоренному итоге в психологически неприятном состоянии сутяжничества. Вторая ситуация - игнорирование предварительно обсуждения. Другие википедисты оставляют с помощью гаджетов аргументированные или не очень мнения, но подводящие либо не учитывают их, либо прислушиваются только ко мнению китов проекта. Третья ситуация - вкусовщина. Все годы ведётся борьба за формализацию правил, а в итогах по-прежнему: не энциклопедичный стиль (без примеров фраз и оборотов), слишком маленький (вариант раздутый раздел, без погружения в состояние изучения предмета и источников), не то оформление (когда АО выбрал консенсусно допустимый, но менее употребимый стиль, а главное не известный или нелюбимый подводящим). Как-то так.— Andy_Trifonov (обс.) 14:32, 13 марта 2021 (UTC)
      • Статья Земные станции простояла 45 дней без замечаний, имела один положительный отзыв. Можно считать или обсуждение не велось или со статьёй всё в порядке. Подводящий ОА заранее не пинганул. Претензии к статье изложил в крайне обобщённом виде и далее поставил перед фактом обжалования итога. Некачественная работа.— Andy_Trifonov (обс.) 14:40, 13 марта 2021 (UTC)
  • Согласен с предыдущим оратором. Итоги зачастую произвольные, поскольку правила устарели, новых нет, каждый ПИ волен на свой страх и риск играть с правилами по своему усмотрению. В Вашем случае лучше действительно обратиться в КХС, потому что статья весит 38 кб и имеет потенциал к расширению, а ХС избирают от 30. Там тоже не дарят роз, но, по крайней мере, там не такое болото, как здесь, меньше вкусовщины. С подводящими нет такой чехарды, и Правила более вменяемые. Но, в порядке вкусовщины, я бы посоветовал Вам всё-таки убрать CAPS LOCK из раздела Литература и Примечания. Asylum ignorantiae (обс.) 14:57, 13 марта 2021 (UTC)
    • CAPS LOCK - это от лени. Как названия в оригинале даны, так и copy-past. Смотрится действительно некрасиво, согласен. Vsatinet (обс.) 15:04, 13 марта 2021 (UTC)
  • Andy_Trifonov, Asylum ignorantiae, коллеги, а можно Вас попросить высказать своё мнение на странице оспорить|конкретной номинации, или я что-то недопонимаю в части правил проекта? Если конкретно мои итоги у вас вызывают сомнения - это предмет отдельного обсуждения. Можно здесь, можно на любой другой площадке, но точно не исподтишка. — Kosta1974 (обс.) 15:40, 13 марта 2021 (UTC)
    Участника не устроила форма подведения итога. И это вопрос общий, а не частный. Порядок следующий: статья номинируется, затем высказываются замечания. Затем они либо устраняются, либо не устраняются. Автор видел свою статью в виде краткого обзора. Это его право. Вам надо было высказать Ваше мнение о том, что статья может существовать лишь в виде КХС до итога. Итог ведь подвести не долго, верно? В итоге Ваш итог его не удовлетворил, и на оспаривании итога никто никому ничего не доказал. Вывод: формальных претензий к Вашему итогу можно было избежать. При этом каждый остался бы при своём мнении, а так Вы приняли неочевидное решение как единственно возможное. Asylum ignorantiae (обс.) 15:58, 13 марта 2021 (UTC)

ИтогПравить

Соглашусь с Kosta1974: в теме подняты частные вопросы, которые надо решать на странице номинации / оспаривания, а здесь им не место. Да ещё обсуждение идёт с нарушениями ВП:ЭП. Закрыто.— Qh13 (обс.) 15:47, 13 марта 2021 (UTC)

Просьба/вопрос/запросПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Vladimir Solovjev: @Borodun: Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Я бы хотел выразить своё желание стать избирающим проекта. Возможно ли это? Если да, то в каком виде? Если нет, то что ещё требуется для этого? Формальные требования я преодолел: за мной числится 1 избранная и 1 хорошая статья.

С уважением, — Penumbradisp. 14:01, 18 марта 2021 (UTC)

  • А сколько у Вас добротных статей в активе? — Qh13 (обс.) 14:07, 18 марта 2021 (UTC)
    • Раньше одна была, но стала хорошей. Коллега Borodun писал мне, что с точки зрения формального аспекта этого достаточно (в смысле, наличия 1 ДС, доведённой до ХС + 1 ИС). — Penumbradisp. 14:14, 18 марта 2021 (UTC)
      • Формально да, но формализм уже довёл проект до темы #Избирающий CesarNS1980. Хоть моё мнение не учитывается при вынесении итога, но я (−) Против: хотя бы ещё 4 ДС создайте, тогда в полную силу меру ощутите правила и обычаи проекта, потому что требования ПРО:ХС и ПРО:ИС всё же отличаются. — Qh13 (обс.) 14:34, 18 марта 2021 (UTC)
        • @Qh13: Коллега, я знаю о той резонансной истории. Там прецедент возник вокруг предполагаемого непонимания избирающим требований к ДС. Пока что я не демонстрировал этого со своей стороны. Быть может, я имею право на шанс? К тому же, требования к ДС объективно ниже, чем к ХС и ИС. Значит ли это, что я, являясь ОА 2 статусных статей высшего, чем ДС статуса, не осознаю ВП:ТДС? Думаю, что нет. К тому же, коллега Borodun подтвердит, что я писал о том, что готов столько, сколько будет нужно поработать «стажёром», подводящим только предварительные итоги. В общем, я готов усиленно работать и делать всё, что потребуется, чтобы в конечном итоге стать полноценным избирающим проекта. — Penumbradisp. 18:46, 18 марта 2021 (UTC)
          • Скажите, в обсуждении каких номинаций вы участвовали? Зануда 18:50, 18 марта 2021 (UTC)
          • Вот Вам и первое «рано». Требования к оформлению у ДС выше, чем у ХС, потому что каждую запятую в 8+ тыс. знаков трудно для ОА выверить, а в 2,5—8 тыс. знаков — он просто обязан это сделать. — Qh13 (обс.) 19:02, 18 марта 2021 (UTC)
            • Я знаю об этом. Но я имел в виду другие требования. На мой взгляд, доброжелательный избирающий вполне может уделить 10 минут на то, чтобы вычитать такую маленькую статью на предмет пунктуационных ошибок. И ещё раз: если сообщество проекта сочтёт нужным мне сразу не становиться полноценным избирающим, я готов на это пойти. Для меня «получить очередной флаг» ни в коем случае не цель, я лишь хочу помогать Википедии как можно сильнее. — Penumbradisp. 19:12, 18 марта 2021 (UTC)
  • Дело, конечно, не в количестве статусных статей, написанных Вами. Начните с обсуждения текущих статей-кандидатов, и тогда Вы сами поймёте: резонируют Ваши выводы об этих статьях с выводами других участников, или диссонируют. А вообще свежая кровь не помешала бы этому проекту. Asylum ignorantiae (обс.) 15:51, 18 марта 2021 (UTC)
  • Ссылаясь на меня, коллега Пенумбра имеет в виду это обсуждение на моей СО -- Обсуждение участника:Borodun#Вопрос по поводу ПРО:ДС. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:54, 18 марта 2021 (UTC)
  • По действующим правилам проекта, насколько я понимаю, если формальные требования выполнены и желание работать есть, то участник становится избирающим независимо от мнения остальных, это раз. Два — хотя я всячески поддерживаю идею, что ДС должна быть более-менее идеальной и безупречной, и призываю коллегу Penumbra проявлять максимальный перфекционизм в качестве избирающего, я думаю, что и при нынешнем умеренного объёма опыте в проекте ДС стоит дать попробовать, даже если бы формально можно было этому воспрепятствовать. В любом случае, одно только количество собственных ДС не гарантирует важное качество избирающего: оставаться в пределах своей области компетенции. Например, я знать знать не знаю и в соответствующих номинациях итоги не подвожу. Область интересов у коллеги довольно узкая, но экологическая ниша для него есть, так что если он будет придерживаться своей тематики, то будет вполне полезен проекту. Браунинг (обс.) 10:36, 21 марта 2021 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev: Коллега, ни в коем случае не хотелось бы выглядеть навязчиво: мне лишь хочется донести следующую мысль: это обсуждение уже неделю неактивно, при этом успело высказаться существенное количество активных участников проекта, а каких-либо новых мыслей у меня, как у инициатора обсуждения, нет; в связи с этим хотелось бы увидеть какой-либо итог данного обсуждения.
С уважением, — Penumbradisp. 17:50, 28 марта 2021 (UTC)
  • Пенумбра, Вы бы хотя бы в участники проекта сначала записались, чтобы можно было оценить круг Ваших интересов. (Заодно посмотрим, как википедийных скобочках разбираетесь).Qh13 (обс.) 17:59, 28 марта 2021 (UTC)

ИтогПравить

Пожалуй, я добровольно закрою это обсуждение. Всем без исключения коллегам, участвовавшим в этом обсуждении, я выражаю большую благодарность за высказанное мнение. Прежде чем высказаться о том, почему я принял решение самостоятельно закрыть дискуссию, считаю необходимым оговориться: мои следующие слова ни в коем случае не следует никому из коллег воспринимать как укор в собственную сторону; я согласен со всем сказанным в течение обсуждения. Резюмирую: я принимаю решение пока что закрыть на неопределённый срок эту тему, потому что опытные коллеги — участники проекта, поучаствовавшие в обсуждении, сошлись во мнении о том, что мне рано становиться избирающим проекта. Проще говоря, мне здесь пока по совершенно объективным причинам не рады (имеют полное право). Поразмышляв вне дискуссии, я соглашаюсь с доводами о том, что мне действительно ещё рано: мне следует набраться опыта, стать более активным участником обсуждений на КДС, написать достаточное количество статей соответствующего статуса, лишь после чего возвращаться к этой теме.

Надеюсь, что в скором времени я вновь инициирую подобное обсуждение с куда бо́льшим «багажом», а пока благодарю всех обративших внимание на данное обсуждение и поучаствовавших в нём коллег и в целом участников проекта.

С уважением, — Penumbradisp. 18:48, 28 марта 2021 (UTC)

  • Странный вы сделали вывод. Коллега Qh13 предложил вам записаться в участники проекта. Почему-то вы решили этого не делать и интерпретировали предложение как отказ. В чем логика? Зануда 19:12, 28 марта 2021 (UTC)
    • Коллега, боюсь, Вы неправильно меня поняли. Я сделал этот вывод, исходя вовсе не из какого-либо конкретного комментария, в том числе, не из последнего комментария коллеги Qh13. Я пришёл к нему гораздо раньше, спокойно размышляя в течение недели, пока обсуждение было неактивно. И, поверьте, это заключение было сделано на основе собственных рассуждений и обсуждения с долей ровно 50/50. Я согласен и с собой, и с коллегами: пока рано. В участники проекта запишусь. Если никто не против, я заархивирую само обсуждение шаблонами-заглушками (итог пока оставлю активным). Всем коллегам — участникам проекта желаю успешной и продуктивной работы. С надеждой своевременно попасть в их ряды. — Penumbradisp. 19:34, 28 марта 2021 (UTC)
      • Ок. Надеюсь, у вас не осталось неприятного осадка. Поверьте, я бы с удовольствием на пару с вами отрецензировал какую-нибудь номинацию.)))) Зануда 19:36, 28 марта 2021 (UTC)
        • Поверьте, никакого! :-) Я уверен, что у меня всё получится, но сейчас объективно рано. Всё-таки это довольно странно, когда участник, чуть меньше 7 лет бывший анонимом, едва выполнив формальные требования и сорвав маску анонимности становится аж целым избирающим, пускай и ДС. В кураторы я уже записался, а там видно будет. Буду медленно идти к своей цели и, кто знает, может, относительно скоро получу таки право избирать статьи. — Penumbradisp. 20:00, 28 марта 2021 (UTC)
  • Очень надеюсь через некоторое время увидеть аналогичную тему за Вашей подписью. Критическое отношение к себе — большой плюс для избирающего: человек сомневающийся скорее не изберёт достойную, чем изберёт недостойную. Второй вариант очень плохо сказывается на имидже проекта. — Qh13 (обс.) 19:54, 28 марта 2021 (UTC)
    • Благодарю, коллега! Я надеюсь на то же самое. — Penumbradisp. 20:00, 28 марта 2021 (UTC)

Статистика за 1-й квартал 2021 годаПравить

Немного статистики за первый квартал 2021 года [с 1.01.2021 по 31.03.2021 (23:59 UTC)]:

  • присвоено 215 статусов ДС,
  • отклонено 52 кандидата (+ 2 снятия номинатором),
  • 1 ДС выросла до ХС,
  • 2 ХС, бывшие ДС, выросли до ИС
  • 6 ДС лишены статуса,
  • 4 ДС сохранили статус.

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник I квартал 2021
присвоил отказал лишил оставил всего
Bff 4 1 0 0 5
CesarNS1980 32 2 0 0 34
Colt browning 7 2 0 0 9
Kosta1974 17 16 2 2 37
P.Fisxo 1 0 0 0 1
Pplex.vhs 2 2 0 0 4
Venzz 4 1 0 0 5
Vladimir Solovjev 23 10 4 0 37
Евгений Юрьев 4 2 0 0 6
Иван Богданов 31 2 0 0 33
Красный 8 4 0 0 12
Николай Эйхвальд 3 0 0 0 3
Роман Курносенко 24 5 0 0 29
Удивленный1 55 5 0 2 62

Всем коллегам спасибо за участие в жизни проекта! За наиболее активное подведение итогов во 1-м квартале участнику Удивленный1 выражается благодарность проекта. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:22, 1 апреля 2021 (UTC)

ИтогПравить

для бота. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:10, 1 июля 2021 (UTC)

Обсуждение изменения верхней границы размера статьи в ТДС-8Править

Коллеги, предлагаю высказаться по поводу верхней границы размера статьи в ТДС-8, кто как видит необходимым изменить действующее положение о «20 000 знаков (включая пробелы) или 40 Кб; допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 %, если этого требует раскрытие темы» ??? — Эта реплика добавлена участником Роман Курносенко (ов) 18:03, 1 апреля 2021 (UTC)

  • Упоминание килобайтов надо убрать, а границу по знакам снизить до какой-то величины в диапазоне 10-15 тысяч -- просто чтобы фактически сохранить статус-кво. Потом ещё можно будет поменять, когда/если выработаем идеологическую базу. Браунинг (обс.) 18:35, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Согласен с коллегой colt_browning. Но не 10-15, а 10-12. Зануда 18:41, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Верхняя граница размера ДС не нужна совсем, поскольку упорное стремление вписаться в какой-то ограниченный объём неизбежно тормозит развитие статей. Статьи объёмом 40 Кб для КДС автор заведомо ужимает. Зачем? Разговоры о верхней границе деструктивны. Можно говорить лишь о вескости, полноте, структурированности, а килобайты никак не отражаются на раскрытии темы. Это же не ИС, где 300 Кб критично. Но выработка содержательных критериев для отсечения ДС от ХС всё равно необходима, если она вообще возможна. Я лично не вижу отличий ДС и ХС в 40 Кб. О недополняемых статьях речи нет, там всё ясно. Asylum ignorantiae (обс.) 20:20, 1 апреля 2021 (UTC) P.S. Каким бы ни было ограничение верхнего предела ДС ― 10, 12, 15 тыс. знаков, это узда, тормоз, это неоспоримый вред для Википедии в целом, хотя при этом участники проекта смогут решить свою узко местную задачу установления одного из критериев ДС. Но это местечковый эгоизм. Качество статьи очень слабо связано с верхней границей размера статьи. Качественные показатели устанавливаются в аспекте более качественной инфы или менее качественной, а не большего или меньшего объёма. Это абсурд. Повторю свои тезисы двухмесячной давности. Если разница между ДС и ХС фактически стёрлась, то барьера, отделяющего ДС от ХС быть не должно. Он должен быть невидимым и для ОА, и уж тем более для читателей, которые не должны страдать из-за того, что авторы из-за абсурдных правил стараются ужаться в какой-то предельный объём 10—15 тыс. знаков, взятый, прямо скажем, с потолка. Этот барьер он не вызван энциклопедической необходимостью. Если у ДС и ХС нет никаких различий, кроме как в объёме, то это должен быть единый проект, тогда и схоластический вопрос о верхней границе сам собой отпадёт. Asylum ignorantiae (обс.) 05:36, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Верхняя граница должна быть, ведь проекты разные. Кроме размера у ДС и ХС разные способы избрания: ДС в идеале должна избираться быстро (это не всегда сейчас происходит, но всё равно, статус ДС получается быстрее), для ХС же есть очередь избрания. И уменьшать нижнюю границу ХС никто не будет. Да, барьер немного искусственный, но он нужен. Верхняя граница нужна для того, чтобы не создавать путаницы для участников и не конкурировать двум проектам. Поэтому в своё время она и появилась: взяли нижнюю границу для ХС и сделали небольшой запас. В первую очередь статус ДС создавался для тех статей, которые статус ХС никогда не получат из-за объёма, чтобы стимулировать написание качественных статей. Плюс отсутствие очереди дало проекту неплохой буст. Если же мы сотрём границу, то количество избираемых статей резко сократиться, что вряд ли пойдёт на пользу Википедии. Vladimir Solovjev обс 07:36, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Способ избрания статусных статей не делает ДС и ХС принципиально разными проектами. Требования по качеству у них единые. Да, барьер немного искусственный, но он нужен. Верхняя граница нужна для того, чтобы не создавать путаницы для участников и не конкурировать двум проектам. Так я и говорю, что барьер нужен только участникам проекта. Самой Википедии он не нужен. В ответе ниже Вы по сути соглашаетесь с конкуренцией ДС и ХС, а здесь утверждаете обратное. Не совсем понятно. Asylum ignorantiae (обс.) 10:16, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Проекты не являются конкурентами, у каждого есть своя ниша (хотя некоторое пересечение есть, но это принципиально ничего не меняет). Но спор сейчас совершенно бессмысленный, ибо на КХС снижать нижнюю планку размера точно не будут. А если мы уберём в ДС верхнюю планку, то станем конкурировать, это ни к чему хорошему не приведёт. Vladimir Solovjev обс 20:08, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Верхний размер должен быть в рамках 10-12 тыс знаков - это несколько прекрывает нижний предел ТХС, что необходимо при "росте" статьи при доработке на КДС. — P.Fiŝo 🗣 20:32, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Около 10 тысяч знаков, я думаю. Более-менее чёткий барьер между ДС и ХС необходим, разницы с точки зрения качества по факту нет, слияние двух проектов невозможно (статья в 2500 знаков и статья в 10-20 тысяч - это совершенно разные жанры). Николай Эйхвальд (обс.) 05:49, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Мне оптимальной видится цифра 12000. — Kosta1974 (обс.) 06:20, 2 апреля 2021 (UTC)
    • 3 мужика в забегаловке долго спорят, сколько взять: две или три. Прошлый раз взяли три, так одна осталась. Наконец решают: 5 бутылок водки и две ириски. Я к тому, что никакой разницы, 10 или 12, если через год автор допишет статью, и будет ещё одна ДС 60 тыс. знаков. Asylum ignorantiae (обс.) 06:27, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Если допишет.... Основная масса ДС практически не изменяется в размерах, сохраняя соответствие ТДС. Те немногие, что потом доростают до ХС-ИС это незначительное явление, которое не должно оказывать влияние на основной объём статей. P.Fiŝo 🗣 09:51, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Задача статусного проекта отделять качественные статьи от некачественных, а не большие от маленьких. Asylum ignorantiae (обс.) 10:01, 2 апреля 2021 (UTC)
          • Задача статусного проекта выделять статьи соответствующего качества. Зануда 11:01, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Если после избрания в статью вносится большой объем информации, то она чаще всего уже не удоблетворяет другим пунктам ТДС. Её вполне могут номинировать КЛСДС. И не потому, что она выросла. Статус относится лишь к тому состоянию статьи, которому он давался. Зануда 10:53, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Бен-Гурион, Давид 185/225. Алгоритм Евклида 31/50. Демьян Бедный 37/60. Некляев, Владимир Прокофьевич 84/100. Последняя лишена статуса, но не за объём. Asylum ignorantiae (обс.) 20:15, 2 апреля 2021 (UTC)
          • И? Это не добротные статьи, хотя статус у них стоит.
            Да, они когда-то ими были.
            Были.
            Им оставлен статус, как старика называют чемпионом, хотя он давно уже не может бегать. Зануда 22:00, 2 апреля 2021 (UTC)
            • Вот в этом тоже существует непродуманность концепции ДС, самопровозгласившего себя проектом лишь маленьких хороших статей, на деле устранившегося от их участи, когда они перестают быть маленькими, но, может быть, не перестают быть хорошими. По сути, эти статьи должны лишаться статуса ДС и проходить повторную аттестацию в качестве ХС, а они болтаются между небом и землёй. Но я отдаю себе отчёт в том, что это совершенно невозможно по нескольким причинам: во-первых, это огромный труд, во-вторых, это человеческий ресурс, а людей не хватает на то, чтобы разгребать завалы по избранию новых ДС, в-третьих, КХС и КДС ― организационно совершенно разные волонтёрские проекты, и участники КХС резонно возразят на предложение аттестовать большие ДС на предмет их соответствия требованиям ХС: «Да нафиг нам это надо перебирать чужие статьи, избранные по совершенно непонятным принципам? У нас вон своих девать некуда». Но если брать по гамбургскому счёту, так быть не должно. Присваивание статуса должно осуществляться единым организационным механизмом, единым штабом, который рассматривает статью на предмет её состояния и определяет, куда её отнести: маленькие в ДС, если есть потенциал развития, то, возможно, отклонить и посоветовать доработать до ХС, а может быть, и в ИС. И этот же штаб должен контролировать повышение статуса до ХС или ИС в том случае, если появляются новые источники по теме, или понижать статус в том случае, если статья долго не актуализируется. И это на 3/4 решило бы раз и навсегда все геморные проблемы с ТДС-8 и подобными проблемами, которые на протяжении уже 7 лет не дают избирающим нормально избирать, вместо того чтобы сосредоточиться на содержательной работе над статьями. Я всё пытаюсь ответить коллеге Томасиной на вопрос, в чём могла бы состоять уникальная концепция ДС, доведённая до логического конца. Asylum ignorantiae (обс.) 04:18, 3 апреля 2021 (UTC)
              • Да нет какой-то проблемы с объёмом, она надуманная. Если статья слишком большая, то никто не мешает автору номинировать её на ХС. И ещё раз повторяю: ИС, ХС и ДС - разные проекты. У них немного разные цели. Попытка объединить проекты доставит гораздо больше проблем, чем есть сейчас. Не говоря о том, что здесь мы не имеем какого-то права решать за другие проекты. У ДС есть своя цель: сделать как можно больше качественных статей, проекты ХС и ИС подобной цели не имеют. Статус — это в общем то вторичная задача, просто отметка о том, что статья соответствует критериям. И не нужно кого-то обвинять в непродуманности концепции, поверьте, те, кто стоял у истоков проекта, не глупее вас. Vladimir Solovjev обс 06:18, 3 апреля 2021 (UTC)
                • Ну как же нет, когда вот она: все дружно соглашаются, что ДС ― это маленькая статья. А когда она не маленькая, а авторы не утруждают себя продвижением статьи в ХС, то какая она? Ответа нет. А был бы единый статусный проект, такого бы не было. И порога в 40 Кб, о который все запинаются, не было бы. Единственно, в чём соглашусь, что статус ― вторичная задача. Стоит вообще отказаться от градации ХС или ДС, старший проект или младший. Просто статусная статья. И избранная. Так я об этом с самого начала говорил. Asylum ignorantiae (обс.) 06:58, 3 апреля 2021 (UTC)
                  • 1) Стоит вообще отказаться от градации ХС или ДС, старший проект или младший. Просто статусная статья. И избранная. — категорически не согласен.
                    Это разные проекты, разные требования, разное качество.
                    2) А когда она не маленькая, а авторы не утруждают себя продвижением статьи в ХС, то какая она? Ответа нет.  — никакая. Чтобы стать ДС статья проходит вычитку и рецензирование на номинации. Если ОА дополнял её потом, то дополнения этой проверки не прошли. Значит, она не удовлетворяет, например, ВП:ПРОВ, или стиль невычитан, или источники не оформлены по правилам.
                    3) Присваивание статуса должно осуществляться единым организационным механизмом, единым штабом, который рассматривает статью на предмет её состояния и определяет, куда её отнести: маленькие в ДС, если есть потенциал развития, то, возможно, отклонить и посоветовать доработать до ХС, а может быть, и в ИС. И этот же штаб должен контролировать повышение статуса до ХС или ИС в том случае, если появляются новые источники по теме, или понижать статус в том случае, если статья долго не актуализируется — это кто же будет этим заниматься? Сравнительная оценка на порядок сложнее, чем просто проверить на соответствие правилам конкретного проекта. Зануда 10:42, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • ДС — это не только «маленькая хорошая». ХС должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению). А ДС может быть копипастой из свободных источников.
                    Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, она лишь должна не содержать значимых умолчаний в отличие от ХС, в которой основная тема должна быть раскрыта, то есть умолчаний вообще не должно быть. Поэтому уравнивать их в один статус нельзя.
                    У меня есть статьи, равные по объему, но разные по статусу. И я вижу, что качество имеющейся в АИ информации у них разное, что определяет разницу в статусе. 38 кб, хорошая и 37 кб, добротная. Вот зачем их загонять в один разряд? Это как было предложение в академии наук уравнять звания члена-корреспондента и академика и называть всех академиками. Ну, бред. Зануда 10:50, 5 апреля 2021 (UTC)
                    • Хорошо. Чтобы не вступать в пререкания, а по существу я не вижу никаких серьёзных возражений, давайте действительно забудем, что ДС — это маленькая статья. Давайте предположим, что ДС — это действительно такой самостоятельный, ни в чём не похожий на ХС статус. Требования меньше, пишете Вы. Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, она лишь должна не содержать значимых умолчаний в отличие от ХС. Изначально так и задумывалось, а потом перфекционизм одержал верх, дескать, статьи и без того маленькие, значит, они должны быть полностью вылизаны, и в конце концов де-факто ДС и ХС по качеству где-то совсем рядом. Но давайте действительно попробуем вернуться к тому, с чего начиналось. Допустим, ДС, это статьи проще, чем ХС, рангом пониже. А для чего в таком случае ограничения по размеру ДС? Если ХС может быть меньше ДС, просто она лучше, чётче, то, соответственно, ДС могут быть больше ХС, менее проработанные, более рыхлые, понимаете, о чём я говорю? В таком случае ДС размером 225 Кб имеют право на существование, пока с них не снимут статус за какую-то иную провинность. А если ОА честолюбив, он не остановится на достигнутом успехе и будет двигать своё детище дальше, в КХС, в КИС, СГ. Имеет такая концепция право на существование? Asylum ignorantiae (обс.) 15:48, 5 апреля 2021 (UTC)
                      • они должны быть полностью вылизаны — относится не к содержанию, а к форме. К оформлению.
                        де-факто ДС и ХС по качеству где-то совсем рядом.  — просто авторы ХС чаще всего прошли «школу» ДС и оформляют статьи по привычке. На ДС у меня даже просили сноски упорядочивать: если стоят несколько сносок в одном месте, то не 321, а 123.
                        менее проработанные, более рыхлые, понимаете, о чём я говорю? — а зачем нам рыхлое нечто на 200 кб?
                        ДС размером 225 Кб имеют право на существование, — придумайте какой-нибудь проект новый. Например «рыхые избранные», напишите к ним требования и представьте на суд сообщества. Может, народу понравится и будет за него консенсус. Зачем под себя прогибать другие проекты? Зануда 04:27, 6 апреля 2021 (UTC)
                        • Не собираюсь прогибать под себя проект, с чего бы такое категоричное утверждение. Просто ни один из заложенных под КДС принципов не проведён последовательно, и Ваши ответы говорят об этом красноречивее всего. Если в основе КДС лежит уникальность, непохожесть проекта, то это отличие Вами никак не доказано. Де факто качество и в некоторых случаях размеры статей одинаковые. Налицо дублирование ДС и ХС. Если же в основе проекта маленький размер статей, то не реализован механизм реагирования на превышение размера статей после их избрания. Лишь бы не зашкаливал размер статьи на момент избрания, а потом хоть трава не расти. Asylum ignorantiae (обс.) 05:22, 6 апреля 2021 (UTC)
                          • Не вижу дублирования. Зануда 05:41, 6 апреля 2021 (UTC)
                    • И сравнивать ХС 38 Кб и ДС 37 Кб, ну это схоластика. Внутри КХС тоже достаточно большой разрыв по объёму и по качеству статей. И там «академики» и «членкоры» в одной куче. Есть статьи прямо готовые ИС, но автор поскромничал, а избирающие не предложили повышение статуса, допустим, очередь была велика. С другой стороны, есть ХС, которые по оформлению абзацев сносками не прокатили бы в КДС. Asylum ignorantiae (обс.) 20:26, 5 апреля 2021 (UTC)
                      • Мы уже ходим по кругу. Должно быть очевидно, что убедить друг друга не удастся. Но вы же понимаете, что я буду всегда активно против верхней граница ДС больше 12-13 кб. И буду "биться насмерть", против ДС выше 15 кб. И далеко не я один. Так что предложения протащить в ДС увеличение или ликвидацию верхней границы не получит консенсуса. Зануда 04:33, 6 апреля 2021 (UTC)
                        • Коллега, я уже второй раз Вам пытаюсь объяснить, что я даю ответы на вопросы, поставленные участницей Томасина. Её мысль заключалась в том, что если мы определимся с тем, что такое ДС, то получим ответ на вопрос, каким может быть предельный размер ДС. Вот на эти её вопросы я и пытаюсь ответить. При чём тут Вы, я вообще не понимаю, я вообще не собираюсь биться с Вами насмерть — Википедия не поле боя. Консенсус, в основе которого двойные стандарты и препятствие для развития статей — дурной тон. Консенсусом конечно можно добиться всего в рамках проекта, но если Вы не хотите превратить проект в нечто маргинальное в рамках всей Википедии, то приходится думать не только о ближайшей пользе в виде запретительной нормы, но и о конструктивном развитии статей. А возможностей для этого несколько. Asylum ignorantiae (обс.) 05:55, 6 апреля 2021 (UTC)
                          • ДС на самом деле — это про тему, о которой (скорее всего) известно не очень много АИ и не очень много инфы.
                            Невозможно написать ДС о Пушкине или Данте. Нарушится требование об отсутствии умолчаний.
                            Или про тему, которую можно без значимых умолчаний ужать. То есть, вреде б АИ есть, информация есть, но не широкая. Общее количество подтем небольшое. Такие статьи можно в ужатом виде номинировать ДС. При более подробном рассмотрении подтем, отсутствии копипасты и появлении аналитики и/или критики (ещё одно важное добавление) статья может дорасти до ХС или ИС. Зануда 09:03, 6 апреля 2021 (UTC)
                • Я не упрекаю именно Вас, Владимир, поймите правильно. У истоков проекта стояло несколько разномыслящих энтузиастов, а Вы ― по сути единственный, кто может дать хоть какие-то ответы на нерешённые тогда вопросы. Не Ваша вина, что их не решили тогда, но от этого проблемы не перестали быть проблемами. Asylum ignorantiae (обс.) 07:44, 3 апреля 2021 (UTC)
                  • Сейчас всё решается консенсусом. Я не всегда согласен с тем, что в проекте происходит, но раз консенсус таков, то я с ним соглашаюсь. В конкретном случае просто мнения разошлись, а это значит, что консенсуса нет. А раз так, то должен быть сохранён текущий порядок. Vladimir Solovjev обс 18:33, 5 апреля 2021 (UTC)
  • 12000 - критерий на момент номинации. Вырастет она до 20000+, или уменьшится - не столь важно - снять с номинации при превышении после доработки, это узуверство. Это важно для номинатора на первых порах. Насколько он уверен в своих силах. — Kosta1974 (обс.) 16:05, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Выскажу своё мнение: я не вижу какой-то острой необходимости снижать барьер. Должен быть какой-то люфт, плюс, насколько я знаю, многим участникам психологически проще номинировать статью на ДС, чем на ХС. Причём бывает, что статьи дорабатываются прямо во время номинации (пример — висящая сейчас на КДС статья Клиффорд, Анна, баронесса де Клиффорд), что будет создавать определённые проблемы для авторов. Vladimir Solovjev обс 07:40, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Дело в том, что сейчас барьеры по знакам и килобайтам не согласованы между собой: реально отсекающим является барьер по килобайтам. Поэтому если мы отменяем барьер по килобайтам, то барьер по знакам нужно снизить, просто чтобы сохранить статус-кво. Люфт по отношению к нижней границе ХС, конечно, должен быть, с этим вроде бы все согласны (кроме Томасины?). Браунинг (обс.) 07:58, 2 апреля 2021 (UTC)
    • многим участникам психологически проще номинировать статью на ДС, чем на ХС Этой конкуренции быть не должно. Каждый статусный проект должен находится в своей нише. И если КДС не может найти свою нишу, то, значит, её и нет. Не было бы барьера в 40 Кб, Вы бы могли спокойно дописывать свою статью и дальше. Asylum ignorantiae (обс.) 10:03, 2 апреля 2021 (UTC)
    • 40 кб — это не 20 тыс. знаков. Навскидку просмотрев свои статьи, вижу:
      52 800 б/ 14 500 знаков.
      47 517 б/ 10 517 знаков.
      42 329 б/ 13 002 знаков.
      Так что 12 −13 тысяч знаков вполне в среднем соответствуют 40 кб.
      15 тысяч уже много. Зануда 10:59, 2 апреля 2021 (UTC)
      • На ИС, кстати, 20 тысяч знаков минимум. Vladimir Solovjev обс 20:09, 2 апреля 2021 (UTC)
    • многим участникам психологически проще номинировать статью на ДС, чем на ХС — просто потому, что они не в состоянии лично ручками провести номинирование. А в КДС — кнопочку гаджета нажать. Зануда 11:00, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Насчёт последнего пункта не уверен. У меня, к примеру, хватает опыта в написании всех трёх уровней статусных, но я не буду номинировать в ИС статью только потому, что она прошла нижнюю планку размера; аналогично с ХС. Есть некое внутреннее чувство, подсказывающее, что «по качеству это не ХС, а на ДС потянет». Deinocheirus (обс.) 14:14, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Изнутри оно так и выглядит. А извне бывает иначе. Выставит именитый номинатор статью КХС, а избирающие тут как тут предлагают ему перенести своё детище на КИС Asylum ignorantiae (обс.) 14:35, 2 апреля 2021 (UTC)
          • Что означает «тут как тут»? Звучит как осуждение. Хотелось бы верить, что я ошибочно вас понял.
            Приведенная вами в пример ситуация всего-навсего означает, что внутренний цензор так называемого вами «именитого автора» жёстче, чем требования проектов качества. Зануда 16:30, 2 апреля 2021 (UTC)
            • Вы правильно верите в то, что поняли меня ошибочно. Asylum ignorantiae (обс.) 19:47, 2 апреля 2021 (UTC)
          • Такое бывает, верно. Но это опять же не из-за лени автора, а наоборот, из-за более сурового, чем в среднем по больнице, отношения к собственным статьям. Возьмите классический пример: Dmartyn80 собственные статьи шлифует-полирует до состояния, близкого к идеальному, но при этом частенько оставляет голос за в номинациях статей, которые потом приходится серьёзно дорабатывать. --Deinocheirus (обс.) 01:41, 3 апреля 2021 (UTC)
        • Я любую статью начинаю писать исходя из ТДС. И не важно, что это стаб или будущая ХС. И когда статья готова я включаю гаджет ХС и измеряю размер статьималенькая - на КДС, большая - на КХС. На ИС пока не написал, но тут причина в нежелании искусственно растить статью до ИС. Но если бы выросла статья до размера ИС, я бы бесстрашно пошёл на КИС - ТДС позволяет писать на уровне любого статуса. А вот если вы попробуете писать исходя из ТХС/ТИС - статус ДС вам не получить. P.Fiŝo 🗣 19:29, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Я в общем то тоже сейчас статьи пытаюсь писать так, чтобы она соответствовала всем требованиям. После чего есть 3 ситуации. Если статья слишком маленькая (или я считаю, что хотя она формально соответствует требованию по объёму, но там о собственно предмете сказано слишком мало), то она так и остаётся, может потом какая-то ещё информация и появится, но в любом случае мне за такую статью будет не стыдно. Если статья соответствует требованию по размеру, то номинирую на КДС. Если превышает, то номинирую на КХС. Последнее я часто понимаю ещё до начала написания статьи. При этом многое зависит от наличия АИ. У меня есть одна имеющая статус ДС статья — Суинфорд, Екатерина. Я её уже несколько месяцев дорабатываю по появившемуся у меня АИ, в результате чего она намного превысила исходный размер. И, скорее всего, она пойдёт на КИС, ибо по требованиям она соответствует. И это нормальная ситуация. Бывают случаи, когда номинируемая статья во время номинации дорабатывается, после чего формально её можно переносить на КХС, но получению статуса ДС это не мешает. Это тоже нормально. Но что касается КИС, то тут действительно требования не по размеру, а по наполнению: если в ДС/ХС можно опускать не очень существенные подробности, то на КИС они должны быть обязательно. Например, отражение в культуре для персоналий для статей на КИС де-факто обязательно. Vladimir Solovjev обс 05:32, 6 апреля 2021 (UTC)
            • отражение в культуре для персоналий для статей на КИС де-факто обязательно. — не всегда. Иногда для него просто уже не остается места и приходится выносить в отдельную статью. Или статья о деятеле культуры (Тредиаковский). Все от персоналии зависит. Я б сказал, что обязательно «Значение» или Оценка". В общем — аналитика. Зануда 05:45, 6 апреля 2021 (UTC)
              • Это да, отражение в культуре - один пример. И аналитика там нужна, да. Например, для исторических личностей очень нужен историографический разбор источников, но он должен проводиться по вторичным АИ. Для ХС можно и без этого обходиться. Vladimir Solovjev обс 07:05, 6 апреля 2021 (UTC)
                • Точно! Историографический обзор по АИ нужен. Если нет АИ с обзором источников, то ИС написать нельзя. Зануда 09:10, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Я, конечно, тоже за ограничение на 12 тысяч символов. ДС могут быть статьи двух видов: первый — полные статьи по узкой тематике, которые уже расширять особо некуда — к ним проблема максимального размера не относится. Второй тип — то, что можно рассматривать как недо-ХС. Те статьи, которые есть куда расширять и дорабатывать, и которые в ХС пока не годятся, но в них уже раскрыта основная тема. То, что проект ДС нормально работал все эти годы, означает, что 20 тысяч знаков (а фактически, с ограничением на 40 кб — эти самые 12 тысяч знаков) должно хватать для «добротного» раскрытия почти любой темы (а на самом деле, подозреваю, предел ещё ниже). Если же убрать ограничение по размеру, то какая-нибудь статья-свалка, в которой основная тема вроде бы раскрыта, но разбавлена водой и малозначимыми подробностями, пройдёт по требованиям в ДС. Но видеть этого бы не хотелось, да и желать избирающим такие статьи вычитывать тоже не хочется. Короче, писать качественно — это не только писать много, но и выделять то, что на самом деле важно. Vallastro (обс.) 12:40, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Так, что мы пока имеем. Я и коллеги Роман Курносенко, Зануда, P.Fiŝo, Николай Эйхвальд, Kosta1974, а также Vallastro вроде бы согласны на верхнюю границу в 12 тысяч символов, что примерно сохранит нынешнюю ситуацию с ограничением в 40 килобайтов. Коллега Asylum ignorantiae имеет свой взгляд, значительно отличающийся от других озвученных здесь точек зрения, пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста, давайте обсуждать этот взгляд не в этом обсуждении, а в отдельном (буду переносить!). Из избирающих против снижения барьера здесь высказался только Vladimir Solovjev, которого я сейчас попытаюсь переубедить. :) Владимир, повторюсь, сейчас барьеры по знакам и килобайтам не согласованы между собой: реально отсекающим является барьер по килобайтам. Поэтому если мы отменяем барьер по килобайтам (что желательно по разным причинам, обсуждавшимся ранее), то барьер по знакам нужно снизить, просто чтобы сохранить статус-кво. Люфт по отношению к нижней границе ХС, конечно, должен быть, с этим вроде бы согласны все или почти все избирающие. Что думаете? Других избирающих тоже приглашаю высказаться в поддержку барьера 12 тысяч символов здесь и затем убирания ограничения по килобайтам в теме выше (пингану коллег Евгений Юрьев, Lapsy, CesarNS1980, Иван Богданов, Bff, Красный, Venzz, вошедших в топ по итогам в прошлом году). — Браунинг (обс.) 20:38, 24 апреля 2021 (UTC)
    Ну допустим, 12к знаков это более-менее приемлимо. Но зачем вы килобайты решили убирать? За них я горой стоять буду. — Venzz (обс.) 21:24, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Ладно-ладно, про килобайты в теме выше. Тут пока не будем. Браунинг (обс.) 21:27, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Согласен, примерно 12 килознаков (при 10 процентов допуска — до 13,2 килознаков)— это просто приведение в соответствие числа знаков и 40 килобайтов. Никто байты не убирает. При этом, отсекающими должны быть и байты, и знаки. И-И, а не ИЛИ-ИЛИ. Зануда 04:12, 25 апреля 2021 (UTC)
      • Солидарен с коллегой. Bff (обс.) 15:26, 25 апреля 2021 (UTC)
    • Я особо упираться не буду. Vladimir Solovjev обс 19:18, 25 апреля 2021 (UTC)
      • @Vladimir Solovjev: извините, что снова дёргаю, просто я ведь пытаюсь не продавить решение любой ценой, а понять, не упустил ли я в ваших аргументах чего-то важного. Ваш аргумент, по-моему, не противоречит предлагаемому снижению барьера в знаках (по причинам, которые я изложил в своей предыдущей реплике). Вы с этим согласны? Если нет, то кто-то из нас чего-то не понимает, и чтобы принять оптимальное решение, хорошо бы разобраться с этим непониманием. А если да, то, видимо, за внесение изменения есть консенсус. Браунинг (обс.) 13:38, 9 июня 2021 (UTC)
  • «до 13,2 килознаков»?! Складывается впечатление, что проблемой проекта является неопределенность самого понятия добротной статьи. Отсюда и эта тягомотина с граничными размерами в байтах или знаках. — Poltavski / обс 09:18, 5 мая 2021 (UTC)
  • Тоже соглашусь, что 12000 знаков - это оптимальный размер для ДС. 20000 это уже очень большая статья. M0d3M (обс.) 22:21, 22 мая 2021 (UTC)

Предварительный итог: верхний предел в знакахПравить

Есть консенсус: в ВП:ТДС вместо

Максимальный объём статьи должен быть 20 000 знаков (включая пробелы) или 40 Кб

становится

Максимальный объём статьи должен быть 12 000 знаков (включая пробелы) или 40 Кб

По верхнему пределу в килобайтах можно будет сделать отдельное обсуждение. Этот итог станет окончательным через три дня, если не будет неснятых возражений. Браунинг (обс.) 13:44, 9 июня 2021 (UTC)

  • +, с уточнением:
    «объём статьи не должен превышать 12 000 знаков (включая пробелы) и 40 Кб».
    Или
    «Максимальный объём статьи должен быть 12 000 знаков (включая пробелы) или 40 Кб (должны выполняться оба ограничения)». Зануда 17:09, 9 июня 2021 (UTC)
    • Я-то не против, и, по-моему, это соответствует общепринятой трактовке, но Евгений Юрьев вот возражал на днях. Браунинг (обс.) 17:41, 9 июня 2021 (UTC)
      • Возражал (и не я один), есть статьи которые до ХС пока не доросли, но уже больше 40 Кб. Я думаю, что для установления максимальной границы в символах надо принять во внимание реплику коллеги Borodun от 18 марта 2019года. Нужно подсчитывать именно чистый объем (без ссылок, литературы, примечаний, шаблонов, категорий и тп.). PS спасибо за пинг, так бы не заметил пред. итог.Евгений Юрьев (обс.) 18:04, 9 июня 2021 (UTC)
        • Я не согласен, и мне нечего добавить к сказанному по ссылке. Я ваши аргументы понимаю, может, кто-то сможет объяснить вам мои лучше меня. Браунинг (обс.) 18:14, 9 июня 2021 (UTC)
  • У меня возражения - на статус хороших могут претендовать статьи, у которых размер от 30 до 250 Кб. Что нужно делать со статьями, имеющими объём от 20 до 30 Кб и от 30 до 40 Кб, но не дотягивающих до уровня ХС и ИС? Timur Rossolov (обс.) 08:46, 11 июня 2021 (UTC)
    • А что вас не устраивает? Никто ниже 40 кб пока не опускает максимальный размер. Зануда 08:58, 11 июня 2021 (UTC)

ИтогПравить

Предварительный итог становится окончательным. Естественно, это изменение распространяется только на будущие номинации. Браунинг (обс.) 08:42, 12 июня 2021 (UTC)

Снятие статьи по собственному желаниюПравить

  • Доброе утро. Допустимо ли, чтобы участник Википедии мог сам снять статью с кандидатов в добротные, если имеются какие-то особые возражения? Timur Rossolov (обс.) 07:55, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Присоединяюсь к вопросу. Неоднократно сталкивался с необходимостью снять статью, скажем, из-за превышения объёма или для оперативного выставления КХС без привлечения ПИ. Как-то бы упростить процедуру во имя ВП:СМЕЛО и прописать алгоритм необходимых действий для снятия номинации. Asylum ignorantiae (обс.) 08:01, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Это не запрещено правилами. Достаточно в обсуждении написать: «Я, как основной автор, снимаю статью с номинации по причине …» и любой избирающий подведёт формальный итог. Самому окончательно закрывать номинацию нельзя, если только Вы не обладаете правами избирающего ПРО:ДС. — Qh13 (обс.) 08:05, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Я правами избирающего не обладаю, но на правах номинатора снял свою номинацию без обращения к избирающим. А потом ещё надо удалить статью из списка Кандидатов в добротные статьи. И ждать никого не пришлось. Asylum ignorantiae (обс.) 09:40, 29 апреля 2021 (UTC)
        • И сделали неправильно: надо ещё саму статью отредактировать. А если в номинации были реплики не только Ваши, то так вообще делать запрещено из-за нарушения авторских прав. — Qh13 (обс.) 09:47, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Подвести итог конечно можно. Просто вручную слелать то, что делает автоматически скрипт. -- La loi et la justice (обс.) 09:51, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Правами избирающего я не обладаю. И один из примеров - выставление статьи Уинчелл, Уолтер в КДС на правах номинатора, но не на правах основного автора, которым является участник Artificial123. Тем более мне за неполный месяц поступили замечания о качестве перевода и ОРИССе в английской версии. Timur Rossolov (обс.) 08:29, 29 апреля 2021 (UTC)
    • «Я, как номинирующий, снимаю статью с номинации из-за её несоответствия пунктам … ТДС. Доработать статью за время номинации невозможно». Тот же кубик, только в профиль.Qh13 (обс.) 09:20, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Совершенно не очевидная ситуация. Имеется старая статья с некоторым существующим объёмом текста и новый редактор с амбициями, который дорабатывает её оформление, источники и номинирует. По знакам АО это первый редактор и при этом он не считает статью достойной. Так что, он может её отозвать? Коллизия.— Andy_Trifonov (обс.) 10:41, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Может, но принимает решение избирающий, именно поэтому вариант Asylum ignorantiæ выше я назвал неправильным. Если ОА и номинирующий имеют разные мнения по поводу статуса, но статья удовлетворяет ТДС, то она может быть избрана ДС точно также, как статья, в номинации которой есть голос «против». — Qh13 (обс.) 10:58, 29 апреля 2021 (UTC)
          • вариант Asylum ignorantiæ выше я назвал неправильным. Ну как сказать «неправильный»? Если всё сделано корректно, и разногласий нет, то правилами это не возбраняется. С другой стороны, статьи КДС висят на обсуждении по три месяца, вместо положенной недели ― тоже ведь неправильно. Конечно, можно написать подводящим, они быстро придут и всё сделают правильно. Но зачем отвлекать их лишний раз от более необходимой работы, когда рутинную работу номинатор в состоянии сделать сам за себя. Asylum ignorantiae (обс.) 13:20, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Технически лучше статью снимать с номинации только избирающим, но номинировавший участник может об этом попросить, подобное я встречал не раз. Vladimir Solovjev обс 11:12, 29 апреля 2021 (UTC)
  • По аналогии со всеми другими площадками проекта ("к удалению", "запрос к администраторам", "кандидаты в хорошие статьи" и др.) номинатор должен иметь право снять статью самостоятельно. Причины ... Да самые разнообразные. Вот недавно, спасибо проекту добротных статей, благодаря высказанным комментариям статья была дополнена, превысила пороги "добротных" и была отправлена кандидатом в хорошие. Если ждать пока избирающий подведёт формальный итог, то это лишь создаст ненужные никому сложности. — Ibidem (обс.) 11:40, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Так проблемы-то нет. Никто не запрещал. Просто нужно не только слово «итог» написать, но и подчистить в других местах. Зануда 11:55, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Возможно, имеет смысл прописать это в правилах (порядок снятия с номинации вручную). А то номинаторы не из числа избирающих не понимают, где и что нужно сделать. Зануда 12:10, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Согласен. Я, в том числе :-) — Ibidem (обс.) 13:52, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Только не в правилах, а новым разделом на стр. Проект:Добротные статьи/Чаво. Мы же никаких новых норм не добавляем, только объясняем уже неоднократно применяемую процедуру. — Qh13 (обс.) 15:31, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Хотя на той же странице есть подраздел «Как избрать вручную». — Qh13 (обс.) 15:33, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Только вот человеку, не погруженному в проект, а просто номинировавшему статью с помощью гаджета - совершенно неоткуда узнать, что есть какое-то ЧаВо и тем более, что туда надо зайти, чтобы узнать как отозвать свою статью с номинации. Vsatinet (обс.) 15:44, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Ну тут два варианта: либо ждать, когда номинацию закроет ПИ, либо тот же ПИ даст ссылку на ЧаВо, и тогда ОА может ускорить этот процесс закрытия. Но надо обговорить в ЧаВо, что номинатор обладает правом снять свою номинацию (при каких-то условиях?). Asylum ignorantiae (обс.) 15:50, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Самостоятельно -- до тех пор, пока в номинации нет других реплик. А дальше закрыть могут только избирающие. — Qh13 (обс.) 15:55, 29 апреля 2021 (UTC)
              • Ну хоть в чём-то мы с Вами нашли общий язык. Asylum ignorantiae (обс.) 16:04, 29 апреля 2021 (UTC)

ЧаВоПравить

Предлагаю добавить в ЧаВо после секции «Как избирать вручную» секцию «Снятие номинации по желанию номинатора»:

Если в силу непредвиденных обстоятельств автор номинации посчитает нужным её закрыть до подведения итога, и если она не успела вызвать обширного обсуждения, в этом случае номинатор вправе самостоятельно подвести её итог, указав причину, по которой он снимает свою статью с обсуждения (превышение размера, невозможность доработать в разумные сроки и т. д.) Авторы номинаций, не являющиеся в Проекте подводящими итоги, могут это делать только в ручном режиме.

  1. На страницу номинации следует добавить подсекцию «Итог», например: [1].
  2. Итогом в этом случае может быть только неизбрание статьи.
  3. Из самой статьи следует удалить шаблон {{Кандидат в добротные статьи}}.
  4. В списке номинаций Википедия:Кандидаты в добротные статьи/Список заменить inprogress на declined для отклонённых статей, например: [2].
  5. На странице обсуждения снятой с номинации статьи размещается шаблон {{Сообщение ДС}} с указанием даты подведения итога, например:
    {{добротные статьи|19 апреля 2021|25 апреля 2021|Кандидат}}

Ну и надо предусмотреть, чтобы такие автоитоги не шли в зачёт работы ПИ. Asylum ignorantiae (обс.) 19:03, 29 апреля 2021 (UTC)

Предварительный итогПравить

Я вообще не вижу проблемы со снятием статей по собственному желанию. На практике ПИ это можно сделать в один клик, самостоятельность номинаторов в данном случае ни о чём - от ботов это не спасёт, реноме не пострадает, ну ошибся, ну да, бывает! Таких случаев единицы, снимают с номинации чаще всего после дотошного внимания ПИ - с чего тогда это не засчитать в его послужной список? Проблема ради проблемы? С уважением, — Kosta1974 (обс.) 19:54, 29 апреля 2021 (UTC)

  • Дело не в реноме, разумеется. У ПИ есть более квалифицированная работа ― полторы сотни неподведённых итогов ждут в очереди, некоторые по 3 месяца, а тут действительно рутина, один клик (когда будущий викиэльф сделает доступным для всеобщего использования соответствующий гаджет). И если это так принципиально, то пусть эти автоитоги пойдут вам в зачёт. В конце концов когда номинация перезреет за время трёхмесячного висения из КДС в КХС, то «вина» в этом только ПИ :) Asylum ignorantiae (обс.) 00:55, 30 апреля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Возможность снятия номинатором по собственному желанию прописана в регламенте и ЧаВо; насчёт статистики избирающих в предытоге всё сказано. В архив. Браунинг (обс.) 12:07, 13 июля 2021 (UTC)

На наших галерах новый гребец!Править

Поприветствуем в рядах избирающих коллегу Deltahead, который любезно согласился заняться номинациями статей о музыке! К сожалению, если я не ошибаюсь, среди участников проекта не осталось администраторов интерфейса, которые могли бы вписать его в гаджет, так что пингану одного из самых активных из них — @Q-bit array: не могли бы вы вписать Deltahead в MediaWiki:Gadget-qualityArticles.json? Браунинг (обс.) 10:40, 14 мая 2021 (UTC)

  • Надеюсь, здесь этот "гребец" не будет вести себя так же, как при исполнении своих основных обязанностей. — Роман Курносенко (обс.) 10:58, 14 мая 2021 (UTC)
    • Как говорится, если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо — делай это сам, так что присоединяйтесь к разгребанию завала. :) Браунинг (обс.) 11:26, 14 мая 2021 (UTC)
  • Добавил. -- Q-bit array (обс.) 11:30, 14 мая 2021 (UTC)
  • Я тремя руками (+) За!!! — Kosta1974 (обс.) 20:38, 14 мая 2021 (UTC)
  • Коллега Q-bit array, а переименуйте плиз мою учётку в списке гаджета на латиницу. --NoFrost❄❄ 10:54, 28 мая 2021 (UTC)
    • Переименовал. Проверьте. Deltahead (обс.) 10:57, 28 мая 2021 (UTC)
    • Заработало! Спасибо! --NoFrost❄❄ 10:59, 28 мая 2021 (UTC)

ИтогПравить

Спасибо и старым, и новым подводящим итоги за работу. А это — в архив. Браунинг (обс.) 13:39, 9 июня 2021 (UTC)

Баг гаджета избрания?Править

16 мая я подвел итог в номинации от 3 февраля. Но на СО статьи плашка не появилась. Зануда 06:09, 19 мая 2021 (UTC)

  • Плашка на СО статьи ставится последней правкой при отказе... Может быть, вы ушли со страницы, не дождавшись, пока гаджет отработает полностью? Браунинг (обс.) 11:32, 19 мая 2021 (UTC)
    • Не знаю... Вроде б всегда жду, пока предложит перезагрузить... Зануда 11:37, 19 мая 2021 (UTC)

ИтогПравить

Для архива.— Зануда 17:12, 9 июня 2021 (UTC)

Гаджет не работает?Править

Коллеги, не получается отказать в статусе. Кнопка «отказать» не активна.
Остальные кнопки активны (в том числе «отказать и рекомендовать в ХС/ИС»).
У кого ещё та же проблема? Зануда 09:33, 7 июня 2021 (UTC)

  • У меня подобное бывало из-за наползания на кнопку ссылок, которые добавляют «Удобные дискуссии». Такая проблема решается временным изменением масштаба страницы в браузере (либо, конечно, временным отключением «Удобных дискуссий»). Браунинг (обс.) 10:31, 7 июня 2021 (UTC)
    • Спасибо. Решилась.) Зануда 12:29, 7 июня 2021 (UTC)

ИтогПравить

Вопрос исчерпан, в архив. — Qh13 (обс.) 17:45, 7 июня 2021 (UTC)

Вернуться на страницу «Добротные статьи/Архив/2021/1».