Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2022/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статистика за 4-й квартал 2021 года и весь год

Немного статистики за четвёртый квартал 2021 года [с 1.10.2021 по 31.12.2021 (23:59 UTC)]:

• присвоено 206 статусов ДС,
• отклонено 38 кандидатов,
• 1 ХС, бывшая ДС, выросла до ИС
• 7 ДС выросли до ХС,
• 1 ДС лишена статуса,
• 1 ДС сохранила статус.

И по итогам всего 2021 года:

• 836 статусов присвоено,
• 195 кандидатов отклонено (+ 8 снятий номинаторами),
• 3 ДС, выросли до ИС, минуя ХС,
• 4 ХС, бывшие ДС, выросли до ИС,
• 20 ДС выросли до ХС,
• 20 ДС лишились статуса,
• 7 ДС сохранили статус.

Топ-10 основных авторов ДС за 2021 год:

1	Николай Эйхвальд	204
2/3	Евгений Юрьев	51
2/3	Удивленный1	51
4	Vladimir Solovjev	40
5/6	Mark Ekimov	26
5/6	Vallastro	26
7	Весёлый Ёж	23
8/9	Ibidem	22
8/9	Lapsy	22
10	Янмирт	21

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник IV квартал 2021 ✔ X ↓ = Σ Bapak Alex 1 0 0 0 1 CesarNS1980 7 0 0 0 7 Colt browning 5 5 0 0 10 Deltahead 6 0 0 0 6 Kosta1974 30 4 0 0 34 Lapsy 19 5 0 0 24 NoFrost 4 1 0 0 5 Venzz 1 3 0 1 4 Vladimir Solovjev 44 11 1 0 56 VladimirPF 5 0 0 0 5 Евгений Юрьев 4 1 0 0 5 Иван Богданов 33 1 0 0 34 Люба КБ 5 0 0 0 5 Соколрус 14 3 0 0 17 Удивленный1 27 4 0 0 31 Юлия 70 1 0 0 0 1

участник 2021 год присвоил отказал лишил оставил всего Apple-Coffee Well 1 0 0 0 1 Bapak Alex 5 0 0 0 5 Bff 6 1 0 0 7 CesarNS1980 70 2 0 0 72 Colt browning 48 50 1 0 99 Deltahead 28 4 0 0 32 Kosta1974 71 30 4 3 108 Lapsy 58 15 0 0 73 Leokand 29 5 1 1 36 NoFrost 16 3 0 0 19 Pplex.vhs 2 3 0 0 5 Vallastro 4 0 0 0 4 Venzz 15 7 0 1 23 Vladimir Solovjev 132 28 6 0 166 VladimirPF 27 0 0 0 27 Евгений Юрьев 23 5 0 0 28 Иван Богданов 64 3 0 0 67 Красный 8 4 0 0 12 Люба КБ 14 1 0 0 15 Николай Эйхвальд 6 1 0 0 7 Роман Курносенко 29 5 0 0 34 Соколрус 14 3 0 0 17 Томасина 3 5 0 0 8 Удивленный1 162 20 8 2 192 Юлия 70 1 0 0 0 1

За наиболее активное подведение итогов в 4-м квартале участнику Vladimir Solovjev выражается благодарность проекта. Всем коллегам большое спасибо за участие в жизни проекта! →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:01, 3 января 2022 (UTC)

• @Borodun: Вы 3 числа забыли поставить во 2 списке. — Qh13 (обс.) 16:07, 3 января 2022 (UTC)
  • Да, поправил, спасибо. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:11, 3 января 2022 (UTC)
• * Ох, ничего себе! Я даже в первую тройку вошёл, хотя был в полной уверенности, что за прошедший год мой вклад в дело вики был нулевой :-)! Без иронии! Ну разве-что чуть не едва не состоявшийся бан за Золотой ледоруб России. — Kosta1974 (обс.) 19:42, 3 января 2022 (UTC)

Итог

Для бота. -- La loi et la justice (обс.) 08:10, 1 февраля 2022 (UTC)

• Обычно архивируют с публикацией следующей квартальной статистики, одновременно с заменой ссылки в {{Анонсы проекта Добротные статьи}}. В принципе, я согласен, что держать квартальную и даже годовую статистику дольше месяца нет необходимости, но если уж меняем устоявшийся порядок, лучше делать это сознательно. В частности, с ведома и согласия u:Borodun. — Браунинг (обс.) 08:19, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Я не против, коллеги)) За месяц, думаю, желающие успели ознакомиться. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 12:27, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Ага, тогда возвращаю итожную секцию и правлю шаблон. — Браунинг (обс.) 11:42, 8 февраля 2022 (UTC)

Возьмёте к себе?

Добрый день, коллеги. Возьмёте меня в стройные ряды избирающих? Имею 9 ДС и 1 ХС, а также опыт избрания на КИСП (списки не совсем статьи конечно, но я думаю, что любой опыт — это тоже опыт). -- La loi et la justice (обс.) 11:23, 5 января 2022 (UTC)

• Vladimir Solovjev, не поможете? -- La loi et la justice (обс.) 11:55, 7 января 2022 (UTC)
• Проект:Добротные статьи:
  > Записаться избирающим может любой автор добротной статьи, доведший также до статуса хорошей или избранной хотя бы одну статью, или же у которого на личном счету 10 и более добротных статей
  Если не подразумевается, что «доведший также до статуса хорошей или избранной хотя бы одну статью» имеется ввиду доведение до ХС/ИС хотя бы одной статьи, уже являющейся ДС, то формально можете, и, наверное, даже никого не уведомляя, записаться, запросить себя добавить в гаджет избирающих и идти подводить итоги. Иначе же надо ещё одну ДС написать. YarTim (обсуждение, вклад) 12:52, 7 января 2022 (UTC)
  • У меня была еще одна ДС, но году в 20-м лишилась статуса. Если конечно заниматься бюрократией). -- La loi et la justice (обс.) 13:16, 7 января 2022 (UTC)
• Конечно можно записаться! К стыду моему, я все никак не вернусь в проект, а избирающие нужны очень.Юлия 70 (обс.) 13:10, 7 января 2022 (UTC)

Итог

Добавил в гаджет. Vladimir Solovjev ^обс 13:15, 7 января 2022 (UTC)

• Спасибо. -- La loi et la justice (обс.) 13:17, 7 января 2022 (UTC)

Что с шаблоном?

Шаблон:Анонсы проекта Добротные статьи сильно поменял свой внешний вид не меняясь сам. Что с ним произошло? — Евгений Юрьев (обс.) 17:32, 6 января 2022 (UTC)

• За изменение в шаблоне благодарите доблестных инженеров. Один из них, Wikisaurus, как всегда не посоветовавшись, изменил дизайн шаблона {{Обратите внимание}}, а шаблон Анонс проекта ДС опирается на него. — Qh13 (обс.) 17:52, 6 января 2022 (UTC)
  • Коллега, изменение оформления было произведено в соответствии с итогом на странице к удалению. Раз есть возражения, я вернул его, но на уровне частного шаблона. Также я вынес Вам предупреждение за «доблестных инженеров». Викизавр (обс.) 18:02, 6 января 2022 (UTC)

Итог

Для бота— Евгений Юрьев (обс.) 18:10, 6 января 2022 (UTC)

Ненормальная ситуация

Смотрю на обсуждение номинаций от 12 декабря. Обсуждение номер один, Гассельбринк, Валерия Орестовна. Обсуждение не закончено, есть конкретные незакрытые претензии — но участник @CesarNS1980, формально сохраняющий права избирающего, присваивает статье статус. Ну то есть ничего не меняется. Крайне странные действия: эти настойчивые вопросы «Могу ли я присвоить статье статус», игнорирование обсуждения самого по себе, какая-то одна довольно формальная правка в статье (это в ответ на моё «Чтобы у меня не было претензий к вашей работе, читайте статью, смотрите, что надо улучшить, задавайте вопросы номинатору»?). А на выходе — очередной бездумный итог, когда обсуждение прервано на полуслове. Уважаемый ОА, @Евгений Юрьев, давайте внесём ясность. Статьи, получившие звёздочку таким образом, по гамбургскому счёту статусными считаться не могут, сколько бы усилий вы, я или кто-то третий на них ни потратили. Звезда есть, а статуса нет. В прошлом году CesarNS1980 присвоил формальные статусы 70 статьям. Он сам напирает (во всяком случае, напирал в прошлый раз) на то, что его действия ничем не отличаются от действий других избирающих: остальные делают точно так же. Так это или нет, судить не берусь, но поспешные итоги, когда стадия промежуточной доработки явно была пропущена, попадаются мне и в других случаях (несколько примеров, подталкивающих к дополнительным проверкам, есть на страницах оспаривания итогов и лишения статуса). Тут у нас примерно два варианта. 1) Навести, наконец, порядок в списке избирающих, признать, что ДС — это серьёзно, провести массовые проверки избранных статей с привлечением КЛСДС, а если недостатки менее существенные — с обсуждением на СО статей и обязательным исправлением. 2) Признать, что тут у нас не статусный проект и что звёзды с галочками уже превратились в туфту и посмешище. Мои 800 звёзд в их числе, так что считать это выпадом в сторону каких-то авторов ДС не стоит. По факту сейчас статьи получают статусы случайным образом, и пора делать выводы. Николай Эйхвальд (обс.) 05:27, 28 января 2022 (UTC)

• Николай Эйхвальд, вы знаете, а я с вами отчасти соглашусь. Но соглашусь в без личностном отношении, т. е. не перенося это на кого-то из участников конкретно. Подходы к избранию разные, у каждого избирающего есть свой пунктик (у кого-то здравый смысл, у кого-то формализм, у кого-то своя особая трактовка ДС по принципу «что дышло, куда повернёшь туда и вышло», у кого-то избирательное применения ТДС, а кто-то наоборот, обсуждает статью с дополнительными, своими, критериями, которых в правиле нет). Подходы разные, и это надо как-то исправлять. Чуть позже я постараюсь подробней раскрыть свою мысль, но суть думаю я передал. По Гассельбринк, думаю сегодня всё доделаю — Евгений Юрьев (обс.) 08:35, 28 января 2022 (UTC)

• К вышесказанному, я думаю проблема есть, но не одна их комплекс, и вместе они образуют закрытый круг. Проблема 1. Это избирающие, и это не только не компетентные избирающие, это ещё и факт того, что избирающих в проекте реально не хватает. Проблема 2. Это правила, она вытекает из первой проблемы. Потому что, по сути единственными правилоприменителями являемся мы — избирающие. При этом практика правилоприменения не унифицированна от слова совсем. Вплоть до того, что разные избирающие могут подвести по одной и той же версии статьи диаметрально противоположные итоги. Проблема 3. Это системность. Да, именно системность. Вот на чём базируется сегодняшняя тема? На том, что коллега преждевременно избрал статью, а меж тем, она висела более месяца на КДС. Я предлагаю сделать график подведения итогов, в котором чётко прописать, что сначала подводиться итоги «сверху» таблицы. Проблема 4. Это, на мой взгляд, разное понимание не только ТДС, но того что такое ДС в принципе. — Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 28 января 2022 (UTC)
  • Сегодняшняя тема базируется (если совсем узко) на том, что участник подвёл итог, проигнорировав незакрытые претензии в обсуждении. Всего-то надо было дождаться вашей реакции — и после этого я бы сам присвоил статье статус. Если шире, она базируется на том, что и этот участник, и (судя по всему) некоторые другие не предпринимают перед избранием элементарные действия. Надо прочесть, вычитать, убедиться в том, что в статье всё логично и понятно, что она написана удобоваримым языком («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок»), что не содержит значимых умолчаний и ошибок. Удивительно, но во многих случаях это не делается — а вещи-то элементарные. Ещё сегодняшняя тема базируется на том, что с участниками, не принимающими эти правила, мы не можем/не хотим ничего сделать. Возможно, порог вхождения в проект слишком низкий; возможно, необходим институт какого-то кураторства над начинающими избирающими; уж точно нужен чёткий и понятный механизм лишения статуса избирающего. Насчёт диаметрально противоположных итогов вы, я думаю, преувеличиваете; чаще всего цена вопроса — несколько дополнительных усилий в доработке статьи. Ну а что касается графика — это мне кажется утопией. Николай Эйхвальд (обс.) 16:13, 28 января 2022 (UTC)
    • Я немного со стороны смотрю (я автор более сотни ДС, но не избирающий). Во-первых, нужен анализ проблемных избраний — что именно пошло не так. Не на одном случае, а на паре десятков, как минимум. Во-вторых, после анализа проблемных избраний нужно сделать детальный гайд для избирающих, где эти проблемы учесть. В-третьих, действительно чуть строже относиться к набору избирающих. Например, не просто по желанию, а по консенсусу минимум 5 избирающих со стажем более 50 статей. И естественно приглядывать за новичками. Можно сделать некий кандидатский минимум: кандидат в избирающие должен отработать 10 статей, за ним проверяет его замечания и предварительные итоги более опытный коллега/коллеги. И если все ОК — тогда статус избирающего. Pessimist (обс.) 19:18, 28 января 2022 (UTC)

• @Николай Эйхвальд:, на мой взгляд статья уже доведена до нормального состояния. Ваши претензии к статьям зачастую ограничиваются вопросами Вашего личного вкуса и какого то известного только Вам духа.

На замечание по поводу хронологии отреагировал и подправил в статье, то что Вы просили.

Однако, Вы продолжаете преследовать именно те статьи которые я избрал, а также продолжаете унижать меня своими выражениями типа: «формально сохраняющий права избирающего». Поэтому, Вы не оставляете мне выбора и вынужден вновь идти к администраторам. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:11, 28 января 2022 (UTC)

• Взгляд со стороны. Поскольку проект ДС меня интересует, выскажусь. Полностью разделяю ваше недоумение, коллега. Считаю категорически недопустимым избрание статьи с незакрытыми вопросами. Причём я под этим понимаю именно закрытие с консенсусом, т.е. когда на ответ номинирующего на вопрос не последовало дальнейших возражение в течение достаточного времени — я бы предложил неделю. В данном же случае имелись вопросы без ответов, т.е. выявленные недостатки статьи были проигнорированы. Считаю, что это никак нельзя объяснить через ВП:ПДН — нечаянно это сделать невозможно. Особенно с учётом опыта.
  Кроме того, статью следовало бы привести к более литературному виду и энциклопедическому стилю. Причём если «Она страдала от <болезней>» — это просто несоответствие стилю, то «вышла замуж за Христиана-Альберта Гассельбринка, который по образованию был инженером и тоже работал в филиальных отделениях», «жила в селе Боброво при узловой станции Голутвино, где была домохозяйкой и имела статус инвалида труда» — это вообще не совсем русский язык с путаницей логики изложения. Вторая цитата — это вообще почти классика вида «шли два студента и дождь».
  Что же касается выдачи разрешения «но если хотите, что-то убрать, то ВП:СМЕЛО» то по сути это означает «правьте без меня, а звёздочка мне». Я, помнится, тоже раздражался сначала, когда получал комментарии по недостаткам, которые были проще исправить, чем напечатать претензию — но потом понял, что если я статью номинирую, то я её и обязан править.
  Запрос «ещё есть претензии к статье или могу избирать?» в ситуации с незакрытыми вопросами и явным указанием на этот факт в 13:26 с последующим избранием в 20:24 того же дня комментировать не буду, могу не сдержаться и написать ровно то, что я по этому поводу думаю.
  Что-либо конкретное предлагать права не имею, так как не являюсь избирающим, но делать, очевидно, что-то надо. Anton.G.wiki (обс.) 04:50, 30 января 2022 (UTC)
  • Если честно, у меня просто не обновилась страница и я не увидел новые вопросы Николая. Однако, я исправил сам, то что он хотел поменять в статье. В остальном, на мой взгляд, статья уже соответствовала ДС. Все остальные вопросы можно всегда вынести на странице обсуждения или в случае если по мнению Николая в статье есть какие недочёты, можно подать её на лишение статуса в установленном порядке. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 13:50, 31 января 2022 (UTC)

Предварительный итог

Конкретно эту тему я предлагаю закрыть. По Гассельбринк, Валерия Орестовна у меня замечаний нет, мелочи, с учётом всего вышесказанного, поправил. Статус подтверждаю.
Но поднятая топикстартером тема на самом деле шире, и её можно и нужно обсудить вне данной и без личностей.

1. Учёт комментариев! Это где такое в правилах прописано? Там чёрным по белому: "2.3. Если за время номинации к статье были высказаны аргументированные замечания, а номинатор в течение недели не ответил на них и/или не внёс в статью соответствующие исправления/дополнения, номинация может быть закрыта по неактивности.". А может и не быть - тут всё на усмотрение ПИ и здравый смысл. Если замечание на счёт пары запятых - это одно, если "вы трёхтомник БИО пропустили" - это другое, очевидно же.
2. Я пока в душе не ведаю, стоит ли как-то править 2.3 - в первом приближении нет, но вот дополнить м.б. может разумно - типа "в случае оставшихся без ответов замечаний, ПИ желательно высказаться на этот счёт..."
3. Были случаи, когда ПИ (я, в частности), закрывали номинации в отсутствие комментариев. Если итог был +, то вопросов не было, если -, то какого вопросов не задали? Имеет, вне всякого сомнения, эта точка зрения право на жизнь. Это тоже было бы не плохо обсудить.

Пока так, с уважением, — Kosta1974 (обс.) 14:27, 3 февраля 2022 (UTC)

• Торопитесь куда-то? Николай Эйхвальд (обс.) 15:09, 3 февраля 2022 (UTC)
• «По Гассельбринк, Валерия Орестовна у меня замечаний нет, мелочи, с учётом всего вышесказанного, поправил. Статус подтверждаю». У вас нет замечаний? Это прекрасно, но вот замечания со страницы номинации остались незакрытыми. Николай Эйхвальд (обс.) 15:11, 3 февраля 2022 (UTC)

• Я никуда не тороплюсь. Коллега, конкретизируйте замечания по статье, если остались (я свяжусь с автором, он в бессрочке), он пояснит. А по поводу всего остального я написал - Ваше мнение учтено более, чем полностью! — Kosta1974 (обс.) 15:26, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Вижу, что почему-то торопитесь. Я поднял важную и принципиальную проблему, и нет причин, чтобы закрывать обсуждение в авральном порядке. Николай Эйхвальд (обс.) 17:11, 3 февраля 2022 (UTC)

• А вот я не вижу причин обсуждать здесь решения ПИ, тем более, что более замечаний ко вполне конкретной статье нет. Решения ПИ можно обсудить на КЛСДС. — Kosta1974 (обс.) 17:34, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Я должен вас поблагодарить за важный и интересный материал, иллюстрирующий проблему. Смотрите сами (обращаюсь уже к остальным участникам проекта). Я пишу о чересчур поспешных и необоснованных итогах, которые могут быть связаны с несерьёзным отношением к проекту некоторых коллег, со слишком низким порогом вхождения в проект и (как следствие) с недостатком у некоторых коллег элементарной квалификации и элементарной мотивации. Коллега идёт в статью, приведённую мной как пример, делает там несколько правок (в их числе и полезные, и нейтральные, и явно ухудшающие статью), не замечает озвученные в номинации претензии, остающиеся незакрытыми, пишет здесь, что подтверждает статус, и предлагает закрыть обсуждение. Да, проблема явно не сводится к одному избирающему и к одной статье. Николай Эйхвальд (обс.) 06:46, 4 февраля 2022 (UTC)

• Вот с этого момента поподробней, пожалуйста ("и явно ухудшающие статью"). "не замечает озвученные в номинации претензии, остающиеся незакрытыми, пишет здесь, что подтверждает статус, и предлагает закрыть обсуждение.". Это уже было, коллега, именно поэтому, дабы не переходить на личности, я и предложил свернуть тему до обсуждения Ваших пожеланий не в виде претензий к конкретным участникам (а этот топик так и читается, а теперь уже и вообще контрпродуктивен), а к рациональному руслу - обсуждению правил ВП:ДС. Мне лично более импонирует не изменение их формулировок, а дополнение в виде примечаний (если участники проекта придут к согласию в этом вопросе). — Kosta1974 (обс.) 11:08, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Всё уже сказано — и про «В „ссылке“ трудилась библиотекарем», и про претензии в номинации, которые сначала не заметил CesarNS1980, а теперь не замечаете вы. Уже дважды вам написал: претензии остались, откройте номинацию. Но вы этого почему-то не делаете. Очень интересный кейс, который как раз показывает, что проблемы связаны не с правилами, а с конкретными людьми. Николай Эйхвальд (обс.) 11:20, 4 февраля 2022 (UTC)

• Вот ничего не сказано, коллега! Конкретные замечания можно услышать? Выносите статью на КЛСДС, там и будем обсуждать! "проблемы связаны не с правилами, а с конкретными людьми" - ещё поподробнее? Сколько у меня итогов в ДС? 1000+ точно наберётся. И никто не оспорил, а пара Ваших оспариваний свелась лишь к доработке ваших же статей до нужного уровня. У коллеги @CesarNS1980 да, были скоротечные итоги, но это единичные случаи, которые ни на что не влияют, это нормально - ошибки не совершает лишь тот, кто ничего и не пробует сделать. В который раз обсуждение заходит в тупик... "проблемы связаны не с правилами, а с конкретными людьми" - вот уж воистину правда! — Kosta1974 (обс.) 11:44, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Сколько же ещё слов вы готовы произнести вместо того, чтобы зайти на страницу номинации? Николай Эйхвальд (обс.) 16:53, 4 февраля 2022 (UTC)

• Коллега, вы меня, простите, за клинического дебила считаете? Что я не читал ни статью, ни её СО? — Kosta1974 (обс.) 18:52, 4 февраля 2022 (UTC)
• Я Вас прошу какой день либо выставить статью на КЛСДС, либо по конкретной ветке обсуждения обрисовать проблемы проекта, которые Вам кажутся значимыми. Всё, что, личное - в личку! — Kosta1974 (обс.) 19:02, 4 февраля 2022 (UTC)

• • «конкретизируйте замечания по статье, если остались» — обсуждение номинации перед вами, вы без труда найдёте претензии, оставшиеся незакрытыми. И, пожалуйста, не забудьте убрать из статьи эту анекдотическую «ссылку» в кавычках, которая из-за вас там появилась. Николай Эйхвальд (обс.) 17:12, 3 февраля 2022 (UTC)

• Можно убрать и самому... Если корёжет слух. Ну а ссылкой в кавычках добровольное решение жены ссыльного поехать за ним назвать таковой - у меня рука не поднимается. Николай, предлагаю предметно. — Kosta1974 (обс.) 20:02, 3 февраля 2022 (UTC)

• Выносите на обсуждение озвученные проблемы - это самое оптимальное решение. Будем сообща думать как быть и что делать. В рамках обсуждения конкретной статьи это делать некорректо по отношению ко всем. Есть СО, КЛСДС - масса способов, в общем! — Kosta1974 (обс.) 15:38, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Я вынес проблемы на обсуждение. Мы их обсуждаем. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 17:13, 3 февраля 2022 (UTC)

• Коллега, вынесите их в отдельную ветку. Формулировки я примерно озвучил, конкретику можно уточнять без ограничений. Слово "можно" лишнее, согласен :-). — Kosta1974 (обс.) 17:37, 3 февраля 2022 (UTC)

• ИМХО, итог поспешный, замечания не были учтены, да и вообще статья написана по работам одного автора (меня), хотя я коллеге и на другие источники указывал. — Venzz (обс.) 11:34, 4 февраля 2022 (UTC)

• Там выше дискуссия продолжается про п.4. Статья даже по одной работе не означает, что она написана плохо и не может соответствовать статусу конкретного проекта. Я в упор не вижу голосов Против. Именно конкретные замечания были бы востребованы - но их нет, а те, что были озвучены на этапе обсуждения, я поправил. Да, наличие других АИ вообще иной раз ни о чём не говорит. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 12:07, 4 февраля 2022 (UTC)

• Коллега Venzz, я понимаю Вас как автора источника на основе которого была написана статья, поэтому, если хотите, то можете выставить её на лишение статуса в установленном порядке. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 13:46, 4 февраля 2022 (UTC)

Итог

Шесть месяцев без продолжения для частного вопроса = тема не актуальна, в архив. — Ыфь77 (обс.) 12:14, 12 сентября 2022 (UTC)

А меня к себе возьмёте?

Добрый день, коллеги. Возьмёте меня в ряды избирающих?
Формально подхожу: имею 3 ДС и 3 ХС (одна через ДС), ещё одна ДС, про Дору Лейпунскую, ждёт, все указанные недостатки устранены ещё в прошлом году.
Добросовестный редактор, спас от удаления 5 статей (иногда пробегал на КУ), награждён Зелёным орденом за статью "Лигнотубер". Скилл занудства, требуемый для избирающего, вроде бы прокачан в достаточной степени, вот пример.
В связи с ненормальной ситуацией, описанной в предыдущем топике, в случае приёма возьму мораторий до майских праздников на присвоение статуса статьям; буду лишь проверять номинации и указывать на недостатки, в случае отсутствия претензий указывать голос "за". Да, это можно делать и не будучи избирающим, но мотивация-то нужна. По окончании этого по факту испытательного срока обязуюсь не спорить, если консенсус избирающих откажет мне в полноценном приёме в проект.
Если не будет возражений от коллег-избирающих, также могу заняться попыткой формализации различных аспектов проекта со свежим взглядом. Включая некоторые вечнозелёные темы, а также необходимые новые. Но по частям. Anton.G.wiki (обс.) 05:36, 30 января 2022 (UTC)

• Я категорически за. Николай Эйхвальд (обс.) 06:04, 30 января 2022 (UTC)
• Давайте попробуем. — Юлия 70 (обс.) 06:24, 30 января 2022 (UTC)
• Я как бы за. И не забудьте вписаться в ПРО:ДС#Участники. Однако если проект решения АК:1207 будет принят в нынешнем виде, то вы не сможете работать. Это либо произойдёт, либо не произойдёт в ближайшие десять дней. Предлагаю дождаться определённости.
  (Сам проект решения лучше обсуждать на СО заявки, не здесь.) Браунинг (обс.) 07:54, 30 января 2022 (UTC)
• Не против ни разу — Kosta1974 (обс.) 09:09, 30 января 2022 (UTC)
• Мне кажется это хорошая идея. Если коллега готов даже без предварительной формализации правил последовать моей рекомендации про "кандидатский минимум" даже ещё вдобавок заняться формализаций (особенно в части подготовки проекта некоего гайда/чек-листа для избирающих!) - это безусловно следует приветствовать, даже не взирая на то, что опыт коллеги кажется мне не очень большим. Pessimist (обс.) 09:29, 30 января 2022 (UTC)
• Солидарен с Браунингом. Лучше подождать, мало ли какие санкции будут наложены. -- La loi et la justice (обс.) 10:19, 30 января 2022 (UTC)

Итог

Решение АК бессрочно закрыло участнику пространство «Википедия» и его обсуждение, что исключает возможность работы рецензентом/избирающим. Если вы, Anton.G.wiki, хотите занятся формализацией проекта, то можете приступать (методы выбирать вам, но эта страница вам не закрыта). -- La loi et la justice (обс.) 08:04, 1 февраля 2022 (UTC)

• При этом в АК:1207#Решение есть лазеечка в п. 7 (внимание, в этом пункте два предложения, которые относятся к двум очень разным ситуациям): можно что угодно, если это разрешат на ВП:Ф-АРБ. Браунинг (обс.) 08:16, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Тут главное — если. -- La loi et la justice (обс.) 08:23, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Википедия:Форум_арбитров#Anton.G.wiki_и_ограничения YarTim (обсуждение, вклад) 12:26, 1 февраля 2022 (UTC)

Кандидат в избирающие

Здравствуйте, коллеги!
Предлагаю свою кандидатуру на статус избирающего. На данный момент имею 10 ДС, с ВП:ТДС ознакомлен. С уважением, — Пиероги30 (обс.) 16:42, 4 февраля 2022 (UTC)

• Почему бы и нет? -- La loi et la justice (обс.) 05:26, 10 февраля 2022 (UTC)
• Попробуйте. Юлия 70 (обс.) 11:20, 10 февраля 2022 (UTC)
• Коллега @Vladimir Solovjev, не внесёте ли коллегу в гаджет избирающих? -- La loi et la justice (обс.) 08:26, 19 февраля 2022 (UTC)
• Коллега, очень советую вам не торопиться при избрании статей. Не получилось бы, как с другими избирающими, бОльшая часть избраний которых оспорена. Зануда 08:30, 19 февраля 2022 (UTC)
• Обратите внимание на нижнее (сейчас) обсуждение, «Кстати об избраниях». Николай Эйхвальд (обс.) 17:01, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Я слежу, коллега. Но спасибо за напоминание. Ещё раз просмотрел и проанализировал проблемы других коллег.— Пиероги30 (обс.) 20:28, 19 февраля 2022 (UTC)

Итог

Добавил в гаджет. Vladimir Solovjev ^обс 06:21, 21 февраля 2022 (UTC)

Обсуждение по поводу ВД-Преамбула

В братском проекте идёт обсуждение касательно допустимости шаблона {{ВД-Преамбула}} — Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи#ВД-Преамбула. Шаблон этот в значиельной степени используется и в ДС, может кому будет интересно принять там участие в дискуссии. -- La loi et la justice (обс.) 08:25, 19 февраля 2022 (UTC)

Итог

В архив. -- La loi et la justice (обс.) 05:14, 17 июня 2022 (UTC)

Кстати об избраниях

Уважаемый коллега @La loi et la justice, спрошу как есть. Вы не читали статью Митрохина, Зинаида Ивановна, прежде чем сделать её статусной? Николай Эйхвальд (обс.) 10:41, 19 февраля 2022 (UTC)

• Читал, и не вижу в ней каких-либо проблем, не позволяюших присвоить статус ДС. -- La loi et la justice (обс.) 10:43, 19 февраля 2022 (UTC)
  • А теперь, пожалуйста, посмотрите на мои правки, сделанные после вашего избрания. Если вы даже этого не заметили — может быть, вам рано в избирающие? Николай Эйхвальд (обс.) 10:49, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Незначительное количество орфографических ошибок — не повод отказывать в статусе. -- La loi et la justice (обс.) 11:04, 19 февраля 2022 (UTC)
      • Во-первых, я бы не сказал, что незначительное. Во-вторых, конечно, это не повод отказать — это повод самостоятельно их исправить перед избранием. Браунинг (обс.) 11:11, 19 февраля 2022 (UTC)
      • Вычитать, исправить ошибки и опечатки (или обратить на них внимание ОА), оценить на предмет нормального стиля, ясности изложения, отсутствия значимых умолчаний — всё это обязанности избирающего. Если вы с этим не согласны, нужно складывать полномочия. Я не вижу ни одной вашей правки в статье и ни одной реплики в обсуждении. Николай Эйхвальд (обс.) 11:26, 19 февраля 2022 (UTC)
• На мой взгляд, коллега пока так и не понял, что такое ДС. Во всяком случае, с его избраниями постоянные проблемы. Несколько я оспорил, несколько отменил. И собирался задать вопрос по поводу этого конкретного избрания, но вы меня опередили. Зануда 12:25, 19 февраля 2022 (UTC)
• Бррр. А что не так? В текущем виде я особых проблем не заметил? — Kosta1974 (обс.) 15:45, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Спустя пять часов после избрания — само собой. Посмотрите историю правок. Ну и проблемы стиля и полноты никто даже не попытался обсудить перед избранием. Николай Эйхвальд (обс.) 16:05, 19 февраля 2022 (UTC)

• Если честно, то у меня 100500 вопросов ко всем статьям, включая собственные. Есть кнопка "Править код" - в чём проблема? — Kosta1974 (обс.) 16:30, 19 февраля 2022 (UTC)
  • В том, что это нужно делать ДО избрания, а не после. Pessimist (обс.) 16:46, 19 февраля 2022 (UTC)

• • • Был мой аналогичный вопрос по редакционным мелочам в статье Нету интереса не исправленных при избрании. Ответ избирающего: На мой взгляд, это мелочи, которые не мешают присвоению статуса и могут быть в любой статусной статье. Типовой, как я смотрю, ответ.— Трифонов Андрей (обс.) 16:45, 19 февраля 2022 (UTC)
      • Ну, да. Этот избирающий все считает несущественным и не мешающим избранию. Судя по всему — даже копивио. Зануда 17:54, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Проблема в том, что коллега избирает статьи с копивио, с незакрытыми сносками абзацами, с неподтверждающимся источниками текстом, и так далее. Это примерs (Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/26_декабря_2021#Иоанн_Печерский, Проект:Добротные_статьи/К_лишению_статуса#Битва_при_Апамее).
    Я неоднократно обращался к нему с просьбами быть внимательнее (Обсуждение_участника:La_loi_et_la_justice/Архив/2022/1#КДС). Зануда 17:25, 19 февраля 2022 (UTC)
• Коллега @La loi et la justice, нам нужна ваша реакция. Николай Эйхвальд (обс.) 07:15, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Реакция на что? В начале топика я уже всё прокомментировал. -- La loi et la justice (обс.) 09:19, 20 февраля 2022 (UTC)
    • То есть вы по-прежнему уверены, что всё сделали правильно? Николай Эйхвальд (обс.) 09:20, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Повторюсь ещё раз: орфографические ошибки в незначительном количестве имеют право быть. -- La loi et la justice (обс.) 09:25, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Ну что ж, а я уверен, что вы не можете быть избирающим. Если вы и дальше будете подводить итоги, я буду немедленно оспаривать каждый, чтобы статья прошла полноценное обсуждение и необходимую доработку и чтобы итог был переподведён другим участником. Николай Эйхвальд (обс.) 09:40, 20 февраля 2022 (UTC)
          • Да пожалуйста. Я уверен, что излишний перфекционизм рано или поздно доведёт проект ДС до краха. -- La loi et la justice (обс.) 09:43, 20 февраля 2022 (UTC)
            • Я знаю, что к краху этот проект приближают избирающие, которые не могут даже внимательно прочесть статью. Вы подвели итог, когда первым словом в теле статьи было «Зинаинда», — и после этого пытаетесь что-то доказать? Удивительно. Николай Эйхвальд (обс.) 09:51, 20 февраля 2022 (UTC)
              • Ну вот тогда сами и подключайтесь к избранию. Посмотрим, как вы будете этим заниматся. Раздавать советы-то каждый может. Я же не лезу в ваши статьи, оформительская часть в которых нарушает правила Википедии? Нет. Прошу прощения, но я продолжу избрания, каждое из которых вы можете оспаривать сколько захотите, мне всё равно. -- La loi et la justice (обс.) 09:56, 20 февраля 2022 (UTC)
                • «Я же не лезу в ваши статьи» — поразительный аргумент, спасибо. На том и договорились: ни один ваш итог не может считаться полноценным итогом, пока его не переподведёт другой участник. Николай Эйхвальд (обс.) 10:00, 20 февраля 2022 (UTC)
                  • Ага, а моё предложение вам самим подключится к избранию было вами проигнорировано. Хорошая у нас дискуссия складывается. -- La loi et la justice (обс.) 10:02, 20 февраля 2022 (UTC)
                    • Извините, но вы реагируете не по существу. Николай Эйхвальд (обс.) 10:03, 20 февраля 2022 (UTC)
                      • Извините, но вы тоже. -- La loi et la justice (обс.) 10:11, 20 февраля 2022 (UTC)
                • Ну, я избирающий. Год назад даже оказался самым активным по итогам квартала. И я тоже говорю: такое количество опечаток не должно быть в ДС. В избираемой статье нужно прочитать каждое слово. Побольше перфекционизма, пожалуйста. А ведь я далеко не самый большой перфекционист в проекте. Плюс то же самое говорит и Зануда, которого тоже трудно упрекнуть в недостаточной активности в роли избирающего... Браунинг (обс.) 10:24, 20 февраля 2022 (UTC)
• С учётом хода обсуждения возникла совершенно очевидная инициатива: не принимать новых избирающих, пока не будет принят чёткий, понятный и функциональный механизм лишения полномочий. Участников, принимающих решения по принципу «Ну вот эта статья, кажется, более-менее норм, пусть будет звезда с галочкой, а внимательно читать и задавать вопросы я не буду», уже хватает. Николай Эйхвальд (обс.) 10:03, 20 февраля 2022 (UTC)
• Отойдя от темы. Как мне видится, изначально тема задавалась с довольно таки положительным уклоном — объяснить нашему новому коллеге изгибающему, некоторые его ошибки, некоторые принципы работы проекта и некоторые признанные всеми участниками (и это ключевое) трактовки правил. Сейчас же, как мне кажется, Николай Эйхвальд скатывает обсуждение до уровня «догнать» и «поставить ногу на грудь». Сначала были фразы, которые изначально были где-то на грани («если вы с этим не согласны, нужно складывать полномочия»), затем эта грань была перейдена переходом на личности и нарушением ВП:НО («А я уверен, что вы не можете быть избирающим», «ни один ваш итог не может считаться полноценным итогом») и угрозой преследования («если вы и дальше будете подводить итоги, я буду немедленно оспаривать каждый»). Николай, с некоторыми вашими теоритическим размышениями «очевидная инициатива: не принимать новых избирающих, пока не будет принят чёткий, понятный и функциональный механизм лишения полномочий», я даже согласен и озвучивал это в беседах с некоторыми участниками (ещё не плохо было бы поменять процедуру присвоения статуса), но при этом я призываю вас не забывать, о том, что в проекте ДС существуют, правила, и это предлоджение, пока остаётся не более чем просто предложением. Также хочу напомнить вам, что у нас нет «избирающих подводящих неполноценные итоги», мы все равны и первого среди равных нет. Пожалуйста не забывайте об этом, а когда вы ведёте дисскуссию не опускайтесь до перехода на личности. Dixi — Евгений Юрьев (обс.) 10:20, 20 февраля 2022 (UTC)
  • «При этом не считается преследованием („викисталкингом“) проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии (особенно в тех случаях, когда участник уже ранее был известен своими нарушениями правил — в частности, нарушениями авторских прав или ВП:ОРИСС), обоснованная, на взгляд нейтральных участников, простановка шаблонов (о необходимости указания источников, приведения статьи к нейтральному виду, улучшении стиля и др.), исправление ошибок, приведение к НТЗ, обоснованное вынесение на удаление и другие очевидно полезные, совершаемые с добрыми намерениями действия». Николай Эйхвальд (обс.) 10:29, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Не хотел этого писать, но видимо придётся объяснить вам трактовку правила НПУ. Проверка это когда вы сами смотрите статью и проверяете её на соответствие правилам, а когда в конкретном случае есть конкретные основания (это здесь ключевое), то вы предпринимаете соответствующие меры: вынос на КУ, добавление шаблона rq, оспаривание итога и тп. Теперь же ваша реплика: «Если вы и дальше будете подводить итоги, я буду немедленно оспаривать каждый, чтобы статья прошла полноценное обсуждение и необходимую доработку и чтобы итог был переподведён другим участником». Т. е. вы говорите, что оспаривать все итоги участника в принципе, и это как раз называется преследованием. Если бы вы говорили, что будете оспаривать только итоги по тем статьям, которые на момент избрания нарушали бы ТДС, то тогда ок, ну оспаривать все итоги из-за подводившего итог избирающего это преследование, а ваша реплика угроза преследованием. Я вам ещё раз повторю, все избирающие равны, и мнение каждого одинаково ценно, и первого (главного, наиболее авторитетного) среди избирающих нет, и быть и может. — Евгений Юрьев (обс.) 10:42, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Это крайне формальный подход. Учитывая качество итогов участника и то, как он реагирует на критику, все его итоги нуждаются в проверке и переподведении, именно так. Николай Эйхвальд (обс.) 11:00, 20 февраля 2022 (UTC)
        • То, что написал я — это консенсусный и актуальный подход. Совершение каким-либо участником не нарушающих правил действий не может априори считаться действием не оптимальным. Неоптимальность подобных действий не может быть определена одним участником, она определяется консенсусом сообщества. — Евгений Юрьев (обс.) 11:09, 20 февраля 2022 (UTC)
          • Я уверен, что НЭ будет оспаривать итоги, обосновывая оспаривание. Вы думаете, что он будет оспаривать с обоснованием: "итог подведен таким-то"? Конечно, нет. НЭ приведет вполне валидную аргументацию. Зануда 17:07, 20 февраля 2022 (UTC)
            • Зануда, я по поводу обоснования безусловно уважаемого коллеги Николая Эйхвальда ничего не думаю. Я просто читаю реплики коллеги, а в них он пишет, по отношению к обсуждаемому коллеге: «а я уверен, что вы не можете быть избирающим» и «если вы и дальше будете подводить итоги, я буду немедленно оспаривать каждый». Спустя несколько реплик от Николая звучит такая фраза: «ни один ваш итог не может считаться полноценным итогом, пока его не переподведёт другой участник». Это не возможно трактовать иначе как обещание оспаривать итоги из-за избирающего такие итоги подводящего. И ироничный, на первый взгляд, аргумент оспаривать с обоснованием: "итог подведен таким-то", как раз очень хорошо вписывается я в контекст вышеуказанных реплик. — Евгений Юрьев (обс.) 17:23, 20 февраля 2022 (UTC)
              • Так давайте сначала дождемся номинаций или оспариваний и тогда уже будем делать выводы. Зануда 17:52, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Обращаю ваше внимание на то, что в моих словах не было никаких переходов на личности. Да, изначально у темы был положительный уклон — поскольку предполагалось, что начинающий избирающий поймёт, в чём ошибался. Этого не произошло, участник сделал волевое заявление о том, что будет продолжать. Ок, я объяснил, как именно буду с этим бороться в рамках проекта. Учитывая ход этого обсуждения, итоги от участника и в самом деле не могут считаться полноценными — вы можете как угодно относиться к этому факту. Добавлю, что необоснованные обвинения в нарушении правил сами по себе могут считаться серьёзным нарушением, так что будьте аккуратнее. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 10:33, 20 февраля 2022 (UTC)
    • «А я уверен, что вы не можете быть избирающим», «ни один ваш итог не может считаться полноценным итогом». Я думаю, что если бы кто-то другой так «не переходил» на личности, то он бы уже отдыхал в блокировке :) То, что вы стремясь донести до кого-то его неправоту сами выходите за рамки правил, да и к тому же отказываетесь признавать, эти свои ошибки, это печально. — Евгений Юрьев (обс.) 10:45, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Коллега, я абсолютно согласен с НЭ в его утвержениях относительно того, что итоги данного избирающего сомнительны. Часть я оспорил. Часть, а не все только из-за своей лени. Но каждый раз, когда я заглядывал в избранную коллегой статью, то находил ляпы похуже орфографии и стиля — незакрытые сносками абзацы, фактические ошибки, неподтвержденный источниками текст, копивио. Зануда 10:53, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Коллега между вашими претензиями и претензиями коллеги Николая Эйхвальда есть две большие разницы. Ваши притенении направлены к конкретными действиям (итогам) участника, даже сейчас вы пишите не об участники, а о его итогах. И проверяя все итоги, вы оспариваете лишь часть из них. Я верно говорю? Николай же, в свою очередь, переходит именно на личность участника, делая при этом вторичными его конкретные действия, которые возможно нарушают правила. Это первая разница. Вторая разница, это в подходе, если вы проверяете все статьи коллеги, и несёте на ОСП/КЛСДС лишь ту часть, которая в действительности правила нарушает, то Николай обещает оспаривать все итоги коллеги без разбору. Ваши действия вполне укладываются в рамки правил НО и НПУ, потому, что вы во-первых обсуждаете действия участников, а не их самих, а во-вторых отслеживая вклад делаете определенные действия (оспаривания). лишь там, где это необходимо, а не всюду подряд. — Евгений Юрьев (обс.) 11:09, 20 февраля 2022 (UTC)
          • И проверяя все итоги, вы оспариваете лишь часть из них. Я верно говорю — не верно! Я не проверяю все итоги. Мне тупо лень это делать. Но все, которые проверяю, приходится оспаривать! Зануда 18:35, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Фактически вы продолжаете необоснованные обвинения. Не надо так делать. Николай Эйхвальд (обс.) 11:02, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Николай, вы действительно нарушили ВП:НО и угрожали нарушить ВП:НПУ, таково моё мнение, и я его аргументировал. Если вы считаете, что я необоснованно вас обвиняю, то подавайте на ЗКА, там и поговорим. — Евгений Юрьев (обс.) 11:09, 20 февраля 2022 (UTC)
• Окей, давайте и я прокомментирую немного по-другому. Началось с того, что в избранной статье нашлись орфоошибки. Это не очень хорошо, но и трагедию делать из этого не надо. Ошибки повсюду и во всех статьях)). Я статью прочитал, но моя природная грамотность вкупе с невнимательностью позволяет читать слова с опечатками так, если бы их не было. Так что такие мелочи я замечаю плохо, и это не отрицаю. В моих даже статусных статьях тоже есть опечатки, и это вполне нормально. Как я и написал, не вижу в этом каких-либо проблем при избрании. Далее коллега угрожает оспариванием любых итогов вне зависимости от того, есть проблемы в избранной статье или нет, что явно не способствует ни целям проекта — созданию качественной энциклопедии, ни улучшению гадкой вики-атмосферы, ни соблюдению ВП:ЭП. Прошу прощения за некорую резкость в комментариях, но она была вызвана объективными причинами. Спасибо. -- La loi et la justice (обс.) 11:10, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Если вы признаете, что не видите ошибок, то перед избранием статьи следует попросить кого-то, кто их видит лучше, проверить статью на орфографию — только и всего. Не утверждать, что так и надо — избирать статьи с кучей ошибок, а найти способ решить эту проблему. Pessimist (обс.) 15:12, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Если вы не видите ошибок, то это не причина для избрания. Вы знаете свою проблему и игнорируете ее.
    Кроме того, как я уже писал, орфография - это самая мелкая из проблем. Какие ваши особенности не дают вам заметить отсутствие сносок у абзацев? Какие ваши особенности не дают вам сверить текст с источниками и заметить нестыковки? Зануда 17:04, 20 февраля 2022 (UTC)

Итог

Шесть месяцев без продолжения для частного вопроса = тема не актуальна, в архив. — Ыфь77 (обс.) 12:11, 12 сентября 2022 (UTC)

Копивио в номинированных статьях

Коллеги, в связи с одной номинацией встал опять этот вопрос. Статья была избрана избирающим La loi et la justice, однако при проверке статьи в ней обнарудились куча проблем. Самая главная — копивио детектор показывал слишком большое совпадение с источниками:
Пример:

Статья	источник 1
Согласно Киево-Печерскому патерику, это произошло «в первое лето игуменьства Иванова». Долго не могли полуачлось найти мастера для изготовления каменной «трапезы» (престола), и «игумен в велице печали бысть». Спустя несколько дней у алтарной преграды собора монахи нашли чудесным образом возникшую «дъску камену положену и столпцы на строение трапезе».	В патерике сообщается, что это произошло «в первое лето игуменьства Иванова». Также рассказывается о том, что долго не удавалось найти мастера, к-рый бы изготовил для храма каменную «трапезу» (престол), и «игумен в велице печали бысть»; через неск. дней у алтарной преграды собора монахи нашли чудесным образом появившуюся там «дъску камену положену и столпцы на строение трапезе»
В 1091 году при участии Иоанна состоялись обретение мощей преподобного Феодосия Печерского и их перенос в Успенский собор. «Игумен и черноризцы, свет створше, реша: „Не добро есть лежати отцю нашему Феодосьеви кроме манастыря и церкви своея“». За три дня до праздника Успения Пресвятой Богородицы игумен дал повеление «рушити, кде лежать мощи». Он пришёл к автору летописного рассказа об этом событии, вместе они отправились в пещеру, где был погребен Феодосий. В пещере ими было намечено место поиска мощей, и втайне от большинства братии, вместе с двумя другими иноками, они приступили к раскопкам. Мощи были обретены ими нетленными, и игумен и несколько монахов вынесли их из пещеры. 14 августа мощи были перенесены в Успенский собор. В перенесении участвовали епископы, игумены, монахи, белое духовенство и миряне. Традиционно автором этого летописного известия считался преподобный Нестор Печерский. По мнению Ю. А. Артамонова, это был неизвестный по имени книжник, работавший над «Начальным сводом».	В 1091 г. при непосредственном участии И. произошли обретение мощей прп. Феодосия Печерского и перенос их в Успенский собор. «Игумен и черноризцы, свет створше, реша: „Не добро есть лежати отцю нашему Феодосьеви кроме манастыря и церкви своея“». За 3 дня до праздника Успения Пресв. Богородицы игумен повелел «рушити, кде лежать мощи». Придя к автору летописного рассказа об этом событии, И. вместе с ним отправился в пещеру, где был погребен прп. Феодосий (традиционно автором данного летописного повествования считался прп. Нестор , но после исследования Ю. А. Артамонова есть основания полагать, что это был неизвестный по имени книжник, работавший над Начальным сводом;

Статья

источник 2

Летописный свод Никона, дополненный описанием событий до 1093 года включительно, лёг в основу «Начального свода», составленного, по предположению Шахматова, в 1093—1095 годах. «Начальный свод» был составлен под впечатлением половецкого вторжения 1093 года и в обстановке размолвки Киево-Печерского монастыря с князем Святополком Изяславичем, поэтому для свода была характерна публицистическая заостренность,

В основу Начального свода, по гипотезе А. А. Шахматова, лег летописный свод Никона 70-х гг. XI в., дополненный описанием событий до 1093 г. включительно. Начальный свод составлялся под впечатлением половецкого нашествия 1093 г. и в обстановке размолвки Киево-Печерского монастыря с князем Святополком Изяславичем, поэтому для свода характерна публицистическая заостренность,

После обнаружения этого я попросил ОА указать, распространяются ли эти источники под свободной лицензией или нет.
Ответа я не получил.
Той статье я отказал в статусе даже после переработки указанных совпадений, поскольку есть ещё и другие источники, и, кроме того, там были и другие претензии.

Теперь, собственно, вопрос.
Мое мнение таково: если номинированная статья содержала копивио, то эту номинацию нельзя закрывать положительным итогом, даже после устранения копивио. Нужно отказать в статусе ДС и отправить на доработку. Избирать нужно статьи, которые изначально были носинированы без нарушений АП.

Прав я или неправ?

Является ли такая позиция консенсусной?
Или же коллеги считают, что главное — отсутствие копивио на момент избрания? Зануда 21:55, 19 февраля 2022 (UTC)

• В целом, насколько я это вижу изначально идеальных статей нет. Сам процесс номинации предполагает, что в это время могут быть выявлены какие-то нестатки в том числе и критические. Другой вопрос как к этим самым критическим недостаткам относится. Единого подхода нет, кто-то пишет комментарий пару недель ждёт реакции номинатора, потом пингует ждёт ещё неделю и только потом отказывает (это в том случае, когда доработка не происходит), кто-то видит нарушение и сразу закрывает номинацию. Лично я, здесь предпочитаю первый вариант, как более гуманный и открытый к авторам. При этом я руководствуюсь п. 1 ВП:ПСДС, где сказано, что «обсуждение может быть завершено досрочно [с «отказным» итогом] по желанию номинатора, или если будут указаны такие недостатки, которые препятствуют присвоению статуса и не могут быть исправлены за обычное время номинации». Для меня написать ДС в 5000 символов это дня два-три, переписать её полностью где-то день-два. Поэтому, лично для меня это как раз не тот вопрос, который нельзя решить за неделю. К том же, мы ведь присваиваем статусы не номинированным версиям статей, а доработанным, которые существуют на момент подведения итога. — Евгений Юрьев (обс.) 22:21, 19 февраля 2022 (UTC)
• Копивио — это предельно плохо для статьи, но я не вижу причины для обязательного закрытия номинации если ОА действительно готов устранять недостатки. Какую именно проблему решает досрочное закрытие номинации? Неужели лучше делать номинацию повторно, чем подождать несколько дней устранения? Pessimist (обс.) 22:30, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Я сторонник нулевой толерантности к воровству, а копивио — то же воровство.
    Приходит вор и номинирует результат воровства.
    С моей точки зрения, он должен получить оплеуху в виде вердикта — «в статусе отказано».
    Иначе он не поймет, что воровать нельзя.
    Он так и будет думать, что вдруг прокатит, вдруг не заметят, и продолжит воровать и номинировать ворованное. Зануда 17:15, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Не понимаю чем в этом смысле снятие номинации отличается от отказа в присвоении статуса до переработки.
      Если статья не будет переработана — то в статусе будет отказано. Если статья будет переработана — статус будет присвоен. Где статья будет находиться во время переработки — какое это имеет значение для стимула? Заметят или нет — от местонахождения статья в процессе доработки также не зависит. Pessimist (обс.) 17:44, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Чисто формально отличается: «Мы не избираем то, что к нам поступило с воровством». Зануда 17:50, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Не избираем. Пока не будет переработано. В обоих вариантах.
          Ещё раз: говорим только и исключительно о том где находится статья во время доработки — на номинации или вне номинации. Любой аргумент за снятие с номинации должен объяснять чему вне номинации перерабатывать лучше. Pessimist (обс.) 17:56, 20 февраля 2022 (UTC)
• Вычищать или перерабатывать (конечно, лучше всего, если это сделает номинатор). Если не будет устранено в разумные сроки -- снимать с номинации, но наличие копивио не повод срочного снятия. — Юлия 70 (обс.) 09:08, 20 февраля 2022 (UTC)
• Хм. Разве такая позиция не поощряет авторов, не уважающих АП? Зануда 10:55, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Кмк, она бы их поощряла только в том, случае, если бы такие статьи становились ДС. — Евгений Юрьев (обс.) 11:10, 20 февраля 2022 (UTC)
  • К чему именно она их поощряет? Ведь копивио возможно внесено вовсе не тем, кто номинирует статью. Pessimist (обс.) 15:04, 20 февраля 2022 (UTC)
    • В большинстве случаев внесено именно номинатором. Но и в прочих — номинатор несет ответственность за все проблемы статьи. Зануда 17:05, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Ответственность исключительно в рамках номинации. Повторюсь, я не вижу никакого смысла в том чтобы снимать номинацию чтобы потом её делать заново. Этот аргумент (не поощрять номинатора выставлять статьи с проблемами) применим к любым недостаткам.
        Такое имеет смысл сделать если статья изначально в очень плохом состоянии и нужна масштабная переработка. И не важно какие там при этом конкретные недостатки — нет источников вообще, сплошной орисс или сплошное копивио. А быстроустранимые недостатки (один абзац копивио, нехватка пары сносок и т. п.) есть резон устранять непосредственно в процессе обсуждения номинации. Pessimist (обс.) 17:20, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Логика вот в чём — если обнаружено копивио из части источников, то обоснованно возникают подозрения, что копивио есть из всех. Но добыть источники, проверить все их на совпадение со статьей — это часто требует больших сроков. Ведь воры ОА чаще всего пишут, что источники не дадут. Или что сейчас уже источников нет (мне так писал автор статей, номинированных мною потом на лишение статуса). Типа — раньше был источник на руках, а вот сейчас нету — и все. Воры Копипастеры сами-то знают, что воруют копипастят. Они стараются не давать нам в руки возможность проверки.
          Потому и надо сразу заворачивать статьи с копипастой. Чтоб не заниматься бесконечно поимсками остатков копивио. Зануда 18:01, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Ну, вот ты видел выше примеры в таблице. Да, куски небольшие. Но задействованы два источника. И взят лишь один раздел. И что? Надо поверить, что из других-то источников ОА не копипастил? Теперь уже ОА должен доказать, что копивио нет, а не я должен ему доказывать, что копивио еще есть. Зануда 18:04, 20 февраля 2022 (UTC)
          • Допустим, таких кусков потенциально даже не два, а три. Автор назавтра говорит «все копивио переработано».
            Как на создавшуюся после этого заявления ситуацию влияет то где именно была статья в процессе переработки — на номинации или вне номинации
            Вариант 1. Статья была на номинации и не снималась
            Вариант 2. Статья была снята и номинирована заново.
            В чем разница? Pessimist (обс.) 18:11, 20 февраля 2022 (UTC)
            • Если во вновь номинированной нет копивио, то прекрасно! Если есть — опять на выход.
              Что меняет? Обозначает нетерпимость проекта к воровству и ворам. Зануда 18:36, 20 февраля 2022 (UTC)
              • То есть меняется исключительно бюрократия: «снять — снова номинировать». Несколько дополнительных шевелений клавишами. А цель этого шевеления-то в чём?
                Вы действительно считаете, что это как-то специально дестимулирует недобросовестных авторов и невнимательных доработчиков? У них есть сокровенная мечта стоять на номинации во время доработки, а вы ее будете грубо разрушать и тем принуждать так не делать? Pessimist (обс.) 18:44, 20 февраля 2022 (UTC)
                • Типа того. Мне кажется (возможно, я идеалист), если вору в лицо публично скаать «ты — вор, иди отсюда», то ему станет стыдно. А если ему сказать: «тут не совсем твое, кажется», и не прогнать, то он и не ощутит ничего. Зануда 18:54, 20 февраля 2022 (UTC)
• Если копивио от данного участника встречается не в одной статье, а больше, то решать проблему явно не здесь (на ЗКА, ФА или ещё где). И в зависимости от масштабов проблемы решать — делать предупреждение, топик-бан или ещё чего.— Лукас (обс.) 18:26, 20 февраля 2022 (UTC)
  • И я согласен с Pessimist. Вопрос избрания поставить на паузу, пока статья не будет переработана номинатором. Если это первый случай от данного номинатора, то следует быть снисходительнее и не отказывать от номинации. Если только в дальнейшем будет ситуация повторяться, тогда можно будет поднять вопрос о дисквалификации (о недопущении к ДС).— Лукас (обс.) 18:31, 20 февраля 2022 (UTC)
    • О! Это мне нравится. То есть, если замечен впервые, то макаем носом, но даем переработать. Если замечен вторично, то наказываем. Осталось только обговорить меры наказания и внести в правила или зафиксировать консенсусом. Зануда 18:38, 20 февраля 2022 (UTC)
    • О, вот это другая история. Номинаторы, которые систематически номинируют статьи с копивио, должны попадать под ограничения. Например, на полгода запрет на номинации. Pessimist (обс.) 18:46, 20 февраля 2022 (UTC)

Итог

В архив, полгода почти без реплик. — Майк (обс.) 11:00, 15 августа 2022 (UTC)

А к вам всё же можно? Повтор :-)

Коллеги, я некоторое время назад писал о желании присоединиться к проекту и получил одобрение от нескольких участников, против голосов не было. Однако возникла неприятность на тему запрещения мне писать в пространство "Википадия". Сейчас же разрешение от нового состава АК получено, Остаётся запрет на политические и т.п. статьи, а также на подведение итогов по живым людям и существующим организациям, но это не существенно. Таким образом, хочу повторить заявку.
1. Думаю, раз уже недавно одобрили мою кандидатуру, то проблем нет. Просьба внести в списки или как тут это у вас делается :-)
2. Добровольно беру обязательство не подводить итоги некоторое время - до лета. Испытательный срок. Считаю такой подход необходимым, см. п. 4 далее.
3. За это время буду проверять статьи на соответствие критериям качества; в случае соответствия критериям на мой взгляд писать мнение в явном виде.
4. Кроме того, планирую, как и собирался, заняться попыткой формализации различных аспектов проекта со свежим взглядом. Включая некоторые вечнозелёные темы, а также необходимые новые. Прошу согласия участников на эту деятельность. Понятно, что никто не запретит, но я про желание конструктивно и достаточно оперативно обсудить темы и внести некоторые корректировки и дополнения в правила проекта. Anton.G.wiki (обс.) 21:15, 16 марта 2022 (UTC)

• Возражний не имею. -- La loi et la justice (обс.) 05:27, 17 марта 2022 (UTC)
• Добровольно беру обязательство не подводить итоги некоторое время — до лета. Испытательный срок. Считаю такой подход необходимым, — предлагаю вам подводить предварительные итоги (секция «К итогу»). И пинговать потом других избирающих (например, меня). Мы будем подводить итог с комментарием, почему такой же, как у вас, или почему иной, а вы — смотреть, насколько ваше мнение совпало с нашим и делать выводы. Зануда 09:14, 17 марта 2022 (UTC)

Итог

В MediaWiki:Gadget-qualityArticles.json внёс, ещё впишитесь на ПРО:ДС.

(Этот абзац можно будет перенести в новое обсуждение, если оно будет открыто.) Насчёт формализации. Инициативу одобряю. На мой взгляд, надо в первую очередь разобраться с мета-проблемой — как мы тут принимаем решения? Подводим итог по аргументам, как везде? Или считаем голоса участников проекта? В последнем случае придётся решить, чьи голоса учитывать, как-то вычёркивать неактивных… Я спрашиваю потому, что Евгений Юрьев как-то раз не дал дополнить правила проекта по чисто формальным соображениям. Браунинг (обс.) 06:34, 17 марта 2022 (UTC)

• Если я правильно понимаю речь идёт о лишении статуса избирающего? Во-первых, я не дал вам внести подобное изменение как-раз потому, что оно было не просто сырое, оно было не консенсусное и взято не пойми откуда. Подобные изменения требуют предварительного обсуждения и выверки, дабы впоследствии отображать взгляды большинства участников и избежать разночтений. Во-вторых, я несколькими темами выше предлагал вам разработать процедуру лишения статуса избирающего, а затем сам предложил вариант правила, то обсуждение заглохло почти сразу, а это уже говорит о том насколько правило сейчас (не)актуально. — Евгений Юрьев (обс.) 06:55, 17 марта 2022 (UTC)
  • Вы сочли, что «сырое, не консенсусное и взято не пойми откуда», а мне было (и остаётся) очевидно ровно противоположное. Браунинг (обс.) 06:59, 17 марта 2022 (UTC)
    • Точно? Хорошо. Тогда, где консенсус и предварительное обсуждение на то, что: (1) только лишь избирающие могут принимать участие в таком голосовании, (2) кто не входит в общее количество избирающих (я вам тогда наглядно показал, что большинство избирающих из таблицы у нас неактивны). Ещё вопросы: почему не указаны строки голосования и не обозначены причин для такого обсуждения? Поэтому извините, но ваша правка была явно сырой. — Евгений Юрьев (обс.) 07:20, 17 марта 2022 (UTC)

Формализация аспектов проекта ДС

Ещё раз благодарю всех за доверие и принятие к себе в клуб :-) Отъезжал из Москвы и был занят, но сейчас, как и обещал, потихоньку берусь за формализацию проекта. Параллельно буду смотреть имеющиеся статьи на соответствие критериям проекта и подводить предварительные итоги (на полноценные итоги у меня мораторий до лета).
Заглохших обсуждений много, плюс нужны новые темы. Все сразу поднимать смысла нет, но и по одному — будет слишком долго. Для начала я изучу на днях мнения по мета-проблеме №1 «Идеология проекта ДС», уже вечнозелёной, обобщу и создам новую тему для этого важного обсуждаения.
Первую тему предложил коллега Браунинг: «как мы тут принимаем решения? Подводим итог по аргументам, как везде? Или считаем голоса участников проекта? В последнем случае придётся решить, чьи голоса учитывать, как-то вычёркивать неактивных…». Эта тема актуальна, но имеет смысл разобрать её на составляющие. Пусть «как» будет мета-проблемой №3, и отделим её от мета-проблемы №2: «кто тут принимает решения?». Сейчас создам отдельную тему.
Эта тема пусть будет обобщающей. Итак, в ближайшее время обсуждаем темы:
Мета-проблема №1 — Идеология проекта ДС [в обработке]
Мета-проблема №2 — Кто тут принимает решения?
Мета-проблема №3 — Как мы тут принимаем решения? Anton.G.wiki (обс.) 04:16, 28 марта 2022 (UTC)

• Спасибо за, как минимум, желание навести порядок в проекте. Позвольте, внесу свои пять копеек. Я в своё время из интереса номинировал статью, и опыт был, мягко говоря, не самый приятный.
  Во-первых, статья долго висела без замечаний, а потом закрылась итогом с пространными рассуждениями о том, что «переводняки» (sic!) — это плохо, что с переводчиком как с редактором разговаривать бесполезно, и вообще куда это я со свиным рылом в калашный ряд. Так я понял, что идеологически ДС — проект награждения авторов, а не оценки статей. Статья без ОА, который добавит себе звёздочку на ЛС, никому не интересна. А если номинировал не ОА, то он звёздочки не заслуживает, и не получит. Пусть так, но надо изложить этот принцип явно.
  Во-вторых, в процессе обсуждения выяснилось, что ТДС-6 не дополняет ТДС, а требует совершенно другого уровня покрытия источниками. П. 6 ТДС примерно соответствует ПРОВ, то есть не обязательно покрывать источниками утверждения, не относящие к объекту напрямую, и приведённые для контекста — достаточно дать ссылку на соответствующую статью. А оказалось, что ТДС-6 не пишет об этом же «подробнее» (как заявлено), а требует источников на каждый абзац. Желательно привести эти требования в соответствие друг с другом.
  Проект нужный, жизни ему ✌ -- Klientos (обс.) 04:54, 28 марта 2022 (UTC)
  • Так я понял, что идеологически ДС — проект награждения авторов, а не оценки статей. Статья без ОА, который добавит себе звёздочку на ЛС, никому не интересна. А если номинировал не ОА, то он звёздочки не заслуживает, и не получит. Пусть так, но надо изложить этот принцип явно. — вы ничего вообще не поняли. Дело не в ОА. Статью должен номинировать тот, кто готов поручиться за точность информации в статье, за верность и авторитетность источников, за соответствие текста статьи и текста источников. Кто готов дорабатывать. Вы же номинировали статью с текстом, неподтвержденным источниками, с мертвыми ссылками и тэ дэ. И все это — проблемы переводняка. Зануда 05:05, 28 марта 2022 (UTC)
    • А вы, надо полагать, так и не научились соблюдать НО. Я не хочу с вами общаться, пока не научитесь. До свидания. -- Klientos (обс.) 05:33, 28 марта 2022 (UTC)
    • Это сообщение было не для того, чтобы его читал очень ранимый непонятливый участник, а для понимания другими. Зануда 08:53, 28 марта 2022 (UTC)
  • Благодарю за ответ, но такие подробности будут потом и не скоро. Сначала надо базу привести к согласию -- кто и что :-) Anton.G.wiki (обс.) 06:00, 28 марта 2022 (UTC)
  • Выскажу своё мнение по поднятым вопросам.

• По поводу номинации статей другими участниками: существует 2 разные ситуации. 1-я: участник видит какую-то статью и номинирует, считая, что она заслуживает статуса. При этом сопровождать её, исправлять замечания он не намерен, считая, что номинируя он свою миссию выполнил. И у таких статей часто шансов получить статус нет. 2-я: участник номинирует статью по тематике, которая ему близка, и он готов сопровождать статью до финала. Я сам так делал, номинируя ряд статей участника, с которым мы часто пересекались (и с которым в своё время доводили статью до статуса ИС). Ему номинировать неинтересно, при этом его статьи статуса заслуживают. Я звездочки не получу, ибо мой вклад чисто в том, что я статью причёсываю, но мне хочется, чтобы его статьи были оценены по достоинству.
• Что до итогов по переводным статьям: скажу честно, я немного скептически отношусь к номинации статей, являющихся переводом статей из иновики, где они статуса не имеют. Тут вопроса 2: проверяемость (не видя источников гарантировать, что там сказано именно то, что написано в АИ, нельзя, я несколько раз с подобным сталкивался) и полнота (не видя источников гарантировать, что нет значимых умолчаний, нельзя). Плюс у переводных статей иногда бывают другие проблемы вроде качества перевода (я сталкивался с тем, что были и фактически ошибки при переводе) и стиля (дословный перевод часто оказывается очень тяжеловесным). Я не говорю, что переводная статья не может получить статус. Но крайне желательно если уж переводить статьи, то имеющие статус, там хотя бы проблем с проверяемостью и полнотой будет меньше. Я при этом нередко использую статьи из других разделов, но при этом я смотрю, что там за АИ и по возможности стараюсь их достать, чтобы писать именно по АИ. Это дольше и более трудоёмко, но по крайней мере я уверен, что в статье нет отсебятины.
• Ну и по поводу итогов по статьям, где не высказывались замечания, но при этом находятся в момент подведения итога какие-то проблемы. К сожалению, такое бывает часто. И здесь подводящий оказывается в ситуации, когда решение принимать нужно ему. Я обычно в таком случае делаю так: высказываю найденные проблемы и надеюсь, что глянет кто-то ещё из избирающих, ибо если он согласится с тем, что проблемы есть, то значит первый избирающий не ошибся. Отказываю же я сразу только тогда, когда проблема, на мой взгляд, легко не устранима. Например, в своё время был шквал номинаций статей по футболистам, написанным практически только по протоколам и сообщениям новостных СМИ. Тут беда в том, что у нас просто не хватает тех, кто интересуется рядом тематик. Именно поэтому возникают ситуации, когда приходя подводить итог избирающему нужно принимать единоличное решение только на основании собственного мнения. Про выход я уже писал: в неочевидных случаях нужно принимать коллегиальное решение — чтобы хотя бы 2 избирающих статью посмотрели.

Vladimir Solovjev ^обс 06:36, 28 марта 2022 (UTC)

• Строго говоря, по номинации три варианта: номинатор дорабатывает статью или кто-то другой - разные случаи.
  По переводным - полностью согласен. Плюс там обычно оформление ссылок не по ГОСТ, просто копируются.
  По подведению итогов надо обсуждать отдельно. Сейчас бы определиться, КТО обсуждает. Anton.G.wiki (обс.) 22:10, 28 марта 2022 (UTC)

• Пункт 1: мы пишем энциклопедию, а не раздаём награды авторам. Это значит, что обида за наличие или отсутствие звёздочки у авторов - это не проблема проекта, а проблема участника, который пришёл в википедию и в ПРО:ДС ради наград. Я очень люблю награды, звёздочки и тд., я понимаю, что мы существа социальные, а награды позволяют социализироваться в сообществе, но я всегда помню, что википедия про статьи и читателей, а не про награды и авторов. Пункт 2: ПРО:ДС главной своей целью ставит повышение качества википедии через написание или улучшение статей. Нигде не заявляется, что проект создан для раздачи звёздочек. Пункт 3: качество статьи в ПРО:ДС отталкивается от качества источников и специфики их применения в каждом конкретном случае (статье). Именно это условие и является ключевым при анализе статьи на выполнение ВП:ПРОВ: есть утверждение - должен быть источник, в котором это утверждение озвучено. Требование ТДС ставить ссылки в конце абзаца является реализацией ВП:ПРОВ. Другие проекты этого могут не требовать, но, поверьте моему опыту, статья, написанная на основании ТДС, легко номинируется и получает статус ХС или ИСП. Я не писал ИС (мне лень тратить время на одну тему в объёмах ТИС), но уверен, что и там проблем не будет. Даже более того, уверен, что статья написанная в рамках ТДС получит ИС легче, чем статья написанная в рамках ТИС. Пункт 4: многие участники проекта ДС и других проектов качества относятся с заведомым недоверием к переводным статьям - это плохо. Однако их недоверие основывается на многолетней практике анализа переводных статей на соответствие ТДС. Увы, номинаторы переводных статей исходят из двух ошибочных постулатов: статья в другом языковом разделе идеальна и не требует доработок; я, как переводчик, не должен нести выполнять ВП:ПРОВ. Опора на оба постулата приводит к тому, что статья, переведённая из другого раздела, не основывается на ИА, ибо в качестве АИ выбирается сама статья в другом разделе. А дальше начинается АПОЧЕМУИММОЖНО. Пункт 5: любой номинатор, вынося статью на КДС, тем самым говорит: я проверил все утверждения, я проверил все источники, я гарантирую, что информация в статье полностью опирается на источники, приведённые в разделе "Ссылки". Но, увы, авторы переводов чаще всего не работают с источниками, но переводят просто текст и просто расставляют ссылки по аналогии с оригиналом. А когда участники проекта начинают задавать вопросы по теме, по источникам, номинаторы-переводчики обижаются и говорят про притеснения. Увы, это было множество раз и будет продолжаться далее. Пункт 6: все участники обсуждения номинации ставят себе цель улучшить статью. И если в ходе доработки возникают непреодолимые преграды, не позволяющие присвоить статье статус - эта статья, с точки зрения википедии, стала лучше, качественнее. Тем самым проект выполнил свою роль: качество википедии (в рамках конкретной статьи) повысилось. VladimirPF (обс.) 10:59, 29 марта 2022 (UTC)
  • +++++++
    Особенно за это: любой номинатор, вынося статью на КДС, тем самым говорит: я проверил все утверждения, я проверил все источники, я гарантирую, что информация в статье полностью опирается на источники, приведённые в разделе "Ссылки". Зануда 11:19, 29 марта 2022 (UTC)
    • В идеале, конечно. Статьи ДС достаточно короткие, можно проверить/вычитать.
      А так сам несколько раз нарывался на остатки изначальной статьи, на которые указывали, что надо исправить и проч. Anton.G.wiki (обс.) 06:25, 1 апреля 2022 (UTC)
      • Для этого и есть избирающий, есть участники обсуждения. Есть добрая воля номинатора, который или дорабатывает статью или озлобленно обвиняет всех в придирках. Другого варианта нет. VladimirPF (обс.) 08:04, 1 апреля 2022 (UTC)
        • Вы правы, кэп :-) Anton.G.wiki (обс.) 09:08, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Я так понимаю, отчасти это ответ на мой комментарий. Не думаю, что удобно будет отвечать сразу на всё. Ограничусь двумя наблюдениями:

1. ПРОВ не требует источников на каждое утверждение, только на то, что может быть поставлено под сомнение. Ссылка на АИ не нужна фактам, данным для контекста, не описывающим прямо объект статьи и описанным в своей статье (напрмер, исторических событий того времени). ПРОВ не требует доступности АИ в один клик, можно и в два: переходим в другую статью (об историческом событии), и там уже видим АИ.
2. Из личного: «когда участники проекта начинают задавать вопросы по теме, по источникам» — в моём случае не начали, увы (за исключением одного). --

Klientos (обс.) 23:46, 29 марта 2022 (UTC)

• Для статусных статей де-факто установлена крайне жёсткая трактовка ВП:ПРОВ: любая информация без АИ может быть поставлена под сомнение, поэтому нуждается в сноске. Ну за исключением уж совсем тривиальной вроде «Волга впадает в Каспийское море». Vladimir Solovjev ^обс 07:40, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Э-э-э... Коллега, проблема в том, что есть вполне обоснованная версия, что Волга впадает в Каму, а уже та - в Каспий :-) Anton.G.wiki (обс.) 09:09, 1 апреля 2022 (UTC)
• ВП:ПРОВ это общее требование к всей информации в википедии. Когда мы обсуждаем качество статьи (КДС, КХС, КИС, КИСП, и в меньшей степени СГ/АСГ) нам приходится трактовать ПРОВ в более жёсткой формулировке. Особенно, когда речь идёт об узкоспециальных темах. А все ДС являются узкоспециальными, иначе они выскакивают за верхнюю рамку по размеру. И я ни разу не встречал на КДС требования сноски прямо на каждый-каждый факт или утверждение. Но если это утверждение важно для раскрытия темы статьи, то лучше иметь источник утверждения. Тут надо рассматривать конкретную номинацию. Но требование по ссылке, закрывающей абзац, вполне разумно: есть (целый) абзац с информацией и важно понимать, что это не выдумка автора статьи. Конечно, можно это оспорить или обсуждать с той или иной интенсивностью, НО! при обсуждении всех моих статусных статей (речь про ХС и ИСП) ни разу не было вопросов про источники, с точки зрения недостатка сносок на факты. Из этого я дела вывод, что практика ТДС лишь облегчает написание статусных статей. А значит использование ТДС при написании любой (вообще любой, хоть стаба) статьи положительно влияет и на реализацию ПРОВ и на повышение общего качества википедии. VladimirPF (обс.) 08:17, 1 апреля 2022 (UTC)

• • И вот это: «я проверил все утверждения, я проверил все источники» — почему бы не добавить требование выверки в ТДС? -- Klientos (обс.) 23:47, 29 марта 2022 (UTC)
    • Этот вопрос я планировал на потом, когда/если доберёмся до перелопачивания правил. Но ИМХО он достаточно понятен, можно кратко и сейчас/здесь.
      Думаю, всё просто: если некто пишет сам, то оно автоматом. А вот если улучшает чужую статью (я так спасал от удаления) или переводит, то имеющиеся ссылки не всегда имеется возможность проверить. Тут, увы, приходится доверять уже имеющимся.
      Лично я за то, чтобы в статусных статьях ссылки были легко проверяемыми, но не все же источники в интернете имеются, тем более в открытом доступе. Anton.G.wiki (обс.) 06:29, 1 апреля 2022 (UTC)
    • Выверка является отрицанием ВП:ПДН - выверка автоматом предполагает, что автор извращает источники. С таким настроем в википедии вообще делать нечего. Увы. VladimirPF (обс.) 08:19, 1 апреля 2022 (UTC)
      • «Выверка автоматом предполагает, что автор извращает источники» — очень экстравагантная трактовка, коллега. -- Klientos (обс.) 11:13, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Я специально поляризировал утверждение. Я, конечно, понимаю, что это не так. Но в некотором смысле сама идея выверки очень сильно пересекается с моим тезисом. Но, мы понимаем, что выверка это утопия, как и превращение основного корпуса викистатей в ДС. VladimirPF (обс.) 06:25, 5 апреля 2022 (UTC)
          • Но можно начать. У участников, которых я не знаю, я всегда стараюсь проверить хотя бы часть ссылок. Томасина (обс.) 17:55, 5 апреля 2022 (UTC)
            • Я тоже. А иногда именно у тех, кого знаю.)) Зануда 14:48, 6 апреля 2022 (UTC)
  • 1-2. Про это потом, отдельным постом, не надо валить всё в кучу. Но вы правы, что Википедия - про статьи, а не про награды, но в таком случае проект ДС вообще смысла не имеет. Так что при обсуждении проекта статус - значим. "Мелочь, а приятно".
    2. Тоже забежали вперёд. Но в целом я с вами согласен. Просто не всегда "легко получает статус", это как повезёт.
    4-5. Вот вообще полностью согласен. Но об этом потом.
    6. И тут вы правы :-) Anton.G.wiki (обс.) 06:23, 1 апреля 2022 (UTC)
    • По поводу наград: авторам часто нужен стимул. Да, по хорошему всегда нужно писать их так, чтобы потом за них не было стыдно. Я сейчас по возможности стараюсь все свои статьи писать по требованиям ДС (вне зависимости от их размера, пусть маленькие гарантированно ДС не станут, но так мне самому спокойнее будет). Именно для этого в своё время создавался этот статус: для статей, которые статус ХС получить не могут по техническим причинам - маленького размера, но качество статей повышать нужно. Плюс в отличие от ХС/ИС, где есть жёсткая очередь, здесь статьи могут избираться вне очереди, чтобы их количество было большим. И если на заре Википедии была погоня за количеством статей, то сейчас по хорошему нужно статьи делать качественными. Печеньки должны двигать Википедию по пути к высокому качеству статей. Да, награждаются статьи, но авторы тоже должны получать моральное удовлетворение за свою работу. Vladimir Solovjev ^обс 07:49, 1 апреля 2022 (UTC)
      • Награды являются великолепным стимулом и я сам очень люблю награды. Но обижаться, что звёздочка достанется другому участнику - это уже перебор. Да я у себя на ЛС могу вообще всё завесить звёздочками и никого это не затронет. Более того, у меня на ЛС есть три награды, которые я выдал себе сам: каждая награда имеет объяснение и для меня важна та работа, которая скрывается за каждой из них. При этом я считаю, что сам проект ДС мог бы создать свои проектные награды для поощрения участников разрабатывающих конкретные темы. К примеру, уместно было бы сделать почётную грамоту или медаль ПРО:ДС за вклад в статьи по истории. VladimirPF (обс.) 08:28, 1 апреля 2022 (UTC)
        • А вообще "звёздочка достанется другому участнику" - это как? Если только не один чеовек подходит под требования номинирования, и кто первый успел. Anton.G.wiki (обс.) 09:11, 1 апреля 2022 (UTC)
          • В статистике звёздочка падает на грудь внёсшего наибольший вклад по количество и объёму правок. VladimirPF (обс.) 09:33, 1 апреля 2022 (UTC)
            • Понятно. Думал, что тому, кто подаёт на статус. Нигде не видел этого важного уточнения. Anton.G.wiki (обс.) 12:46, 1 апреля 2022 (UTC)

Кому звездочка падает на грудь:

1) Добротная статья включается в личный зачёт участника, вклад которого в статью составляет не менее 20 % от общего вклада. 2) Добротная статья включается в личный зачёт участника, вклад которого в статью является наибольшим, безотносительно к конкретной величине вклада. (Если у всех авторов менее 20 %) 3) Добротная статья также включается в личный зачёт участника, вклад которого составляет менее 20 %, но не менее ½ от наибольшего (п.2). (Если у одного автора, к примеру, 34 %, у второго 18 %, у остальных меньше))

— Зануда 07:47, 2 апреля 2022 (UTC)

• У меня есть одна статья, которая была содана путем копивио до меня. Но там много наваний, дат, имен, литературы. После удаления копивио и переписывания статьи оказалось, что вклад копипастера — 20 процентов. Поэтому я её не номинирую. Звездочка на грудь копипастера падать не должна, кмк. Зануда 07:43, 2 апреля 2022 (UTC)
  • ну, у меня были и ХС и ИСП, которые проходили по грани, но я с этим не заморачивался: на моей ЛС отражён мой вклад и не важны проценты. Хотя, возможно, среди авторов ИС-ХС найдутся жертвы своего тщеславия, но сомневаюсь, что их заметное количество. И даже они скорее всего договороспособны - другой не сможет написать ИС. А чужие статьи, вписывающиеся в ТДС, у меня сразу вырастают в объёме. Да и фиг с ними, со звёздочками. VladimirPF (обс.) 06:30, 5 апреля 2022 (UTC)

• Коллега, таки вижу, что вам сначала надо хорошо изучить правила проекта сначала, а лишь потом пытаться их реформировать.)))) Зануда 07:48, 2 апреля 2022 (UTC)
  • +1 VladimirPF (обс.) 06:31, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Коллега, в очередной раз обращаю внимание на то, что я сейчас НЕ предлагаю реформировать что-либо и тем более "как именно". Я лишь предлагаю определить активных участников проекта. Anton.G.wiki (обс.) 17:00, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Это тоже реформирование. Зануда 14:49, 6 апреля 2022 (UTC)

Итог

По согласованию с создателем раздела. — Ыфь77 (обс.) 20:03, 1 октября 2022 (UTC)

Мета-проблема №2 — Кто тут принимает решения?

Всего в таблице ПРО:ДС 64 формально активных участника. Минус Участник:OlegCinema — заблокирован бессрочно в августе 2021 за ботоводство. NoFrost заморожен (это тоже бессрочно вроде?). Надо бы убрать из таблицы — ответственного, как понимаю, нет. Коллега Участник:Glavkom_NN сейчас обвинён в войне правок, временно заблокирован и разбирается с этой проблемой. Кроме того, коллега Borodun выполняет функции архивариуса и орденмейстера проекта, так что требовать от него иной активности незачем. Итого осталось 60 в теории активных участников.
Возможности проверить активность в проекте ДС, как понимаю, отсутствуют (ну, кроме как ручками).
Список тех, кто не был активен в этом году в ЖЖ, указана дата последней правки.
Christian Valentine — 30.12.2020
WindWarrior — 21.12.2019
Николай Проскурин — один откат правки в феврале, до того — 1.02.2021 (одна правка за год), и норм до 16.07.2022
Ochilov, он же Lingveno — 21.02.2019 (одна правка), 7.06.2018
Уљар — 3.07.2018
EKBCitizen — 10.07.2020
LEANSER — 11.01.2017
Wintik — 19.10.2019
Нирваньчик — 24.10.2021
Уолдер — 14.07.2019
Good Joker 777 — 28.12.2021, до этого активность была в июле
Веня Алексеев — 2.10.2021 + «Этот участник заявил об уходе из проекта» на СО.
Итого: перечисленных коллег из списка стоит удалить вообще без обсуждений. Их 12, в теории остаётся 48 активных участников.
Однако в таблице у 25 участников в графе «избирающий» стоит «нет», из них 8 в списке на быстрое удаление, остаётся 17. Т.е., как я понимаю, это кураторы, но не избирающие — и избирающих остаётся 31.
Более того, у двоих «нет» в обеих графах: это как? Участник проекта, но не избирающий и не куратор? Это только Borodun имеет право.
Таким образом, у нас даже теоретически активных участников лишь половина из перечисленных в таблице.
Считаю, что следует навести порядок в списках соучастников проекта. В связи с чем предлагаю всем высказаться здесь по перечисленным ниже пунктам.
1. Удалить ли вышеперечисленных формально участников проекта, которые бессрочно заблокированы и заморожены, а также по списку — тех, кто не сделал ни одной правки в 2022 году вообще.
2. Работает ли идея кураторов? Т.е. надо ли нам считать именно что членами проекта ДС тех, кто записался кураторами, но не избирающими? Такой список имеет смысл, если реально кому-то помогает, но я думаю, что его имеет смысл опубликовать отдельно, не смешивая с избирающими.
3. Что это за участники ДС, которые и не избирающие, и не кураторы, и не коллега Borodun?
4. Написать о своём желании полноценного участия в проекте и определиться с минимальной частотой действий в проекте на ваш взгляд, кроме обсуждения, которое опционально. А вот реально избирать, указывать на ошибки и т.д. — какая минимальная активность, вы считаете, должна быть для участника проекта?
…автоматически соберём тут мнения действительно активных участников и их пересчитаем. Станет понятнее. Anton.G.wiki (обс.) 04:18, 28 марта 2022 (UTC)

• Отвечу, разумеется, сам.
  1. Я это предложил, поддерживаю автоматом.
  2. Я не в курсе, но очень похоже, что кураторы — это артефакт времён изобретения проекта. Следует опросить тех кураторов, которые окажутся активными в проекте, и сделать отдельный список для желающих обратиться.
  3. Я тут новенький и не в курсе. Но такого быть не должно.
  4. Желание есть. Считаю, что участие в обсуждении — опционально, но если решение принято, а в обсуждении не участвовал, то повторное поднятие темы — лишь по очень существенным обстоятельствам. Это всё будем обсуждать потом, не сейчас. Заставлять подводить определённое количество итогов принуждать за короткий срок странно, это требует времени и внимательной читки, но вот за длинный — имеет смысл, поскольку что это за избирающий, который не избирает? Извиняюсь, но я отпишу своё мнение позже — в проекте должны были уже сложиться традиции, и я выступаю за новый взгляд на проект, а не стремлюсь лезть со своим уставом нахрапом :-) А вот минимальное количество анализа номинируемых статей надо бы установить. Проще говоря, нам нужны достаточно активные участники, а формально записавшиеся — не нужны. Anton.G.wiki (обс.) 04:19, 28 марта 2022 (UTC)
• какая минимальная активность, вы считаете, должна быть для участника проекта? — а фиг его знает. Нет никаких норм. Кто-то, бывает, делает перерыв в избраниях на годы, а потом возвращается. И после длительного перерыва избирает качественно. Кто-то избирает много и массово. И тяп-ляп. Обсуждалось уже предложение, чтобы тех, кто давно не избирает то ли лишить статуса, то ли назвать «почетными избирающими». Кого-то даже удалили из гаджета. Если почитаете эту страницу и её архив, то найдете. Зануда 04:54, 28 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, ну задано же четыре вопроса. Пронумерованы для удобства. Сам ответил как образец. Вас это ни на какие мысли не наводит на тему полноты и структуризации ответа? Я же реально хочу проект разгрести в плане формализации, а не просто поболтать на тему.
    Что нет норм -- я понял уже :-) Вопрос в том, как вы считаете правильно.
    Понятно, что кто-то может вообще пять лет не писать и вернуться. Ну и проблема? Исключим, как бывшего участника впишем заново без лишней волокиты -- это потом обсуждать будем, когда перейдём к конкретике правил.
    Про тяп-ляп -- таки да, проблема, не так давно тема поднималась. Но сначала разбираемся с тем, кто вообще является активным участником проекта. Anton.G.wiki (обс.) 06:05, 28 марта 2022 (UTC)
    • ну задано же четыре вопроса. Пронумерованы для удобства. Сам ответил как образец. Вас это ни на какие мысли не наводит на тему полноты и структуризации ответа?  — коллега, проект (как и сама ВП) волонтерский. Никто не обязан вам отвечать в том формате, котоый вы требуете. Вы что, хотите тут «построить» участников проекта (причем, более давнишних, чем вы)? Зануда 08:50, 28 марта 2022 (UTC)
      • Никоим образом. Просто если не отвечать именно на заданные вопросы -- я не смогу никак структурировать проект. Как можно обсуждать нечто, если не высказывается мнение? Я так и не понял, вы за или против удаления перечисленных неактивных участников.
        Я никого не "строю" -- но если мы хотим навести порядок, то нам прежде всего надо определить, кто именно принимает хоть какое-то участие в проекте, и решать уже среди участников, как именно будем работать. Anton.G.wiki (обс.) 22:05, 28 марта 2022 (UTC)
        • Хотим ли? Потому что пока мне неясно: что именно правильный порядок? Какой-то порядок есть. Плохой ли, хороший, но ВП:НЕПОЛОМАНО. Повторюсь, проект создан для написания и избирания ДС. Не для обсуждений. Лучше бы вы (повторюсь) сначала зарекомендовали себя активным рецензентом и избирающим, а уж затем производили мегабайты метаобсуждений.
          Зачем вы спрашиваете, кто участвует? Участвуйте сами и все тогда увидите. Зануда 05:51, 29 марта 2022 (UTC)
          • Для того, чтобы выясить, хотим ли, надо сначала выяснить состав активных участников и уже у них интересоваться мнением.
            Что касается "НЕПОЛОМАНО", то см. здесь же рядом. Я бы сказал, что это не просто "поломано", а вообще нормально не работает. Anton.G.wiki (обс.) 06:35, 1 апреля 2022 (UTC)
      • Не обязан. Но я же не требую чего-то лично для себя и проч. Я всего лишь хочу помочь структиризировать проект. Я сейчас даже ничего не предлагаю, лишь интересуюсь тем, что происходит в проекте в настоящее время. Anton.G.wiki (обс.) 06:32, 1 апреля 2022 (UTC)
• Мне кажется, удалять из списка участников нужно хотя бы просто неактивных участников. Уведомляя их об этом на случай возвращения. (Обессроченных и умерших уведомлять понятное дело не стоит). -- La loi et la justice (обс.) 05:03, 28 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, ну задано же четыре вопроса. Пронумерованы для удобства. Сам ответил как образец. Вас это ни на какие мысли не наводит на тему полноты и структуризации ответа? Я же реально хочу проект разгрести в плане формализации, а не просто поболтать на тему.
    1. Да, при удалении из участников надо бы уведомлять. Но это -- на потом, когда будем обсуждать конкретные правила. Впрочем, из этих 12-ти имеет смысл лишь двоих пингануть, которые что-то делали в Вики в конце прошлого года.
    Соблаговолите ответить и на остальные вопросы :-) Anton.G.wiki (обс.) 06:08, 28 марта 2022 (UTC)
• NoFrost, к сожалению умер. Vladimir Solovjev ^обс 06:37, 28 марта 2022 (UTC)
• По кураторам: эта идея в своё время была внедрена в проектах ИС/ХС после участившихся ситуаций, когда основной автор, сталкиваясь с большим количеством замечаний, нередко воспринимал их как придирку. Поэтому был предложено, чтобы один из участников проекта выступал как посредник и помогал доводить статью до статуса. Поэтому и в ДС эта идея была предложена. Но де-факто сейчас этот механизм почти не работает из-за отсутствия желающих. По сути здесь всё строится на личных связях (я периодически прошу кого-то из знакомых посмотреть на статью со стороны и помочь её причесать, да и взгляд неспециалиста по теме часто бывает крайне полезен). Теоретически тот, кто записался куратором, должен быть готов помогать по статьям в этой тематике. Но опытным авторам это по сути не нужно. Де-факто необходимость возникает, когда по статье возникают некоторые проблемы. Я иногда помогал авторам статей по знакомой тематике устранять некоторые замечания. И даже таким образом попадал в ОА этих статей (мне орден за 100-ю статью после такой доработки вручили с формулировкой что мол я долго ему сопротивлялся). Vladimir Solovjev ^обс 06:47, 28 марта 2022 (UTC)
• По поводу активности в проекте: в принципе можно (по аналогии с проектами ИС/ХС) создать отдельный раздел «неактивные участники проекта», куда перенести тех, кто последние пару лет в Википедии неактивен, а таких избирающих из гаджета убрать. Если вернутся — добавить снова не проблема По критериям активности - тут всё сложно. Но по сути основное - это избрание и рецензирование статей (те, кто высказывают замечания, по сути выступают как рецензенты). С избирающими всё просто, есть по ним статистика. Второе - сложнее (хотя чаще рецензентами именно избирающие выступают), но в принципе не проблема активным в Википедии и неактивным в проекте написать на ЛСО с вопросом, есть ли ещё желание участвовать в проекте. Vladimir Solovjev ^обс 06:53, 28 марта 2022 (UTC)
  • Про Фроста не знал :(
    2. По кураторам - как и предполагал, артефакт прошлого. Так как вы считаете, что надо делать с кураторами, чтобы не было путаницы? Я предлагаю отдельным списком (и после опроса с подтверждением). Можно и вообще убрать эту категорию - я лично за это, т.к. считаю, что энтузиазм, если у кого был, быстро закончится, и всё равно - вы правы - подобное работает на личных связях.
    1. Да, можно выделять "неактивных", чтобы не записывать их где-то отдельно, но я бы тут поставил всё равно некий срок. Вернуть -- не проблема, но мы будем видеть реальную ситуацию с количеством активных участников.
    3. Я так понимаю, что "не избирающий и не куратор" -- это какая-то путаница, которая уберётся автоматом, если мы наведём порядок?
    4. По критериям активности всё сложно, да. Написать в личку не проблема - я так и думал сделать, просто пару недель тут пообсуждаем. Считаю, что странно быть участником проекта и не подписаться на эту вот страницу обсуждения -- но всякое бывает.
    Ладно: пожалуй, имеет смысл сначала сделать перекличку, затем отписать тем, кто редактирует, но не отписался сюда, и определиться с активными участниками. А уже потом в узком кругу решать количественные параметры активности и проч.
    P.S. Коллега, а вот совсем уж навсегда забаненных (и Фроста :() удалить из таблицы, ну и временно неактивных, кто сам написал, отдельно сделать - кто имеет право? Хотя бы как-то начать наводить порядок :-) Вы тут вроде самый авторитетный по званиям :-) Понимаю, что инициатива наказуема, если что. Anton.G.wiki (обс.) 22:24, 28 марта 2022 (UTC)
    • К P.S.: для правки гаджета нужен флаг А. Пока я была А, обычно стучались ко мне. А сейчас, полагаю, кого из А поймают, тот и право имеет, для этого не обязательно состоять в проекте. Томасина (обс.) 12:19, 29 марта 2022 (UTC)
      • Понятно :-( И у Соловьёва почему-то флаг исчез. Ладно, сначала надо будет устроить перепись.
        Поражён, честно говоря, нежеланием некоторых хотя бы пересчитаться. Anton.G.wiki (обс.) 06:38, 1 апреля 2022 (UTC)
        • У меня флаг есть, просто буковку А съела и не подавилась буковка B. Vladimir Solovjev ^обс 07:50, 1 апреля 2022 (UTC)
          • Понятно. А то я сильно удивился, мягко говоря. Anton.G.wiki (обс.) 09:12, 1 апреля 2022 (UTC)
• Ответ на вопрос в заголовке был найден в 2018 году. — 91.195.136.61 19:48, 28 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, вы невнимательно прочли топик. Тут речь не о "кто по должности", а о целесообразности пересчитать активных участников проекта и т.д. А то вот по вашей же ссылке наглядно: "Проголосовало 7 из 32 избирающих". Сейчас избирающих 60, и пропорции активности как бы не хуже. Anton.G.wiki (обс.) 06:42, 1 апреля 2022 (UTC)
• Я, если честно, во всём предложенном не увидел смысла. Стар я наверное стал... Вот зачем писать так много букофф что бы просто предложить удалить Ноуфроста из числа участников проекта? Или других заблокированных участников? Или, вот "не избирающий и не куратор" - давайте вычеркнем их из наших рядов! Нет, не давайте: у нас тут не секта и не политическая партия. Мы участники проекта, который создан для повышения качества википедии. Участники, которые на избирают и не курируют, стараются помочь при обсуждении номинаций. Не каждый избирающий хорошо разбирается в тонкостях математики или строительстве средневековых кораблей. Участники проекта в таком случае просто помогают участвуя в обсуждении номинации. Кураторов - фтопку! Ну, мне несколько раз довелось выступать в качестве куратора при написании статей начинающими участниками. Можно, конечно, меня фтопку, но насколько это повысит качество конкретной статьи? Особенно нравится идея "определиться" на тему участия. ПРО:ДС это добровольный проект в рамках добровольной википедии. Выгнав всех, как вам кажется, не активных в проекте останется полтора человека, которые тут же прекратят активничать - увы, проверено многократно. В общем, в том виде, как это предложено сейчас - это сумбур вместо музыки. VladimirPF (обс.) 11:21, 29 марта 2022 (UTC)

Поддерживаю.— --с уважением, Lapsy 14:41, 29 марта 2022 (UTC)

• • Сам не молод, за 40 уже :-)
    1. Я лично удалить не могу. Безотносительно того, что удалить, как оказалось, может лишь администратор, считаю необходимым получить согласие как минимум большинства. Да, простейшая операция: неактивных и тем более заблокированных удалить из списка. Но это никто не делал, кто мог.
    2. Ситуация "не избирающий и не куратор" -- это не про партию. Возникает резонный вопрос: а что именно делает участник-то тогда? Комментарии можно писать и без участия в проекте.
    3. Про кураторов согласен; уже подтвердили, что это остаток чего-то там древнего и не работает.
    4. "не активных в проекте останется полтора человека, которые тут же прекратят активничать" -- а подробнее можно? Лично у меня восприятие строго обратное. Anton.G.wiki (обс.) 06:49, 1 апреля 2022 (UTC)
    • На самом деле, удалять, наверное, не нужно. Нужно просто создать раздел «Бывшие и неактивные участники проекта», куда перенести неактивных в Википедии больше года участников (допустим, сейчас всех тех, кто не правил в 2021—2022 годах). Если кто-то вернётся, перенести обратно никогда не поздно. Всё же даже бывшие участники — часть истории проекта. По остальным: нужно опять таки создать раздел «Избирающие», куда перенести текущих избирающих. Остальные пусть остаются как участники проекта, всё же проект - это не только выборы статей, это нечто большее. Vladimir Solovjev ^обс 07:55, 1 апреля 2022 (UTC)
      • Да, "бывшие участники" - хорошая идея. Даже лучше, пожалуй, "неактивные". И потом, если что, сразу будет видно - вернулся ветеран, можно принимать обратно.
        Остальные, если не путаю, это всего два человека -- которые типа участники проекта, но и не избирающие. Я не предлагаю их выгонять, просто логика сбоит в таком случае.
        Предлагаю так:
        1. Кураторов и всё такое убираем.
        2. Таблица теряет смысл; убираем, и просто списками делаем тех, кто формально активен, и список неактивных участников, которые не правили в этом и прошлом году. Их можно даже из гаджета не убирать -- вдруг вернутся. Смысл-то -- не повыкидывать всех, а навести порядок.
        И дальше надо будет просто переводить из активных в неактивные через, скажем, год бездействия.
        Я правильно понимаю, что активность именно в проекте посмотреть невозможно?
        3. Если вы как ветеран проекта и администратор даёте разрешение -- давайте я аккуратно это (и только это) изменю, инициатива подразумевает... Ничего нового это не привносит, так что обсуждение ИМХО не требуется -- лишняя бюрократия.
        P.S. Думаю через неделю попробовать провести перекличку с пингом. Anton.G.wiki (обс.) 09:23, 1 апреля 2022 (UTC)
        • Зачем всё это? VladimirPF (обс.) 09:31, 1 апреля 2022 (UTC)
          • А зачем в описании проекта нужны нерабочие статусы и неактивные участники как активные? Вот давайте подумаем: если всё исправить так, как я сказал (а лично вам ничего делать не надо), вы станете отказывать обратно, на устаревшие и нерабочие сведения?
            Если да, то зачем?
            Если нет, то зачем вы выступаете против? Anton.G.wiki (обс.) 12:48, 1 апреля 2022 (UTC)
            • Вы не ответили на мой вопрос. Обратите внимание, что я задал один, а вы ответили тремя. Без обид, но это явный признак неготовности дать взвешенный ответ, опирающийся на аналитику. Я привёл вам несколько примеров, которые показывают работоспособность нынешней системы. Вы вместо обоснования вашей позиции стали требовать (а как назвать три вопроса с вашей стороны) ответа от меня. Согласитесь, это не то, что ожидают увидеть участники проекта. VladimirPF (обс.) 06:39, 5 апреля 2022 (UTC)
              • Вообще-то я ответил: "зачем в описании проекта нужны нерабочие статусы и неактивные участники как активные?". ОК, если так не понятно, то пожалуйста: я считаю, что в описании проекта не нужны нерабочие статусы "куратор" и путаница активных участников с не активными. Никаких последствий, кроме приведения описания участников к адекватному текущему состоянию, это не несёт.
                Если вы не согласны, то обоснуйте, чем это плохо. Anton.G.wiki (обс.) 17:05, 5 апреля 2022 (UTC)
                • Обосновываю. ВП:НЕПОЛОМАНО. Вы можете привести примеры, когда существующая ситуация создала проблемы? Томасина (обс.) 17:57, 5 апреля 2022 (UTC)
                  • Для начала отмечу, что, во-первых, ВП:НЕПОЛОМАНО не является правилом или руководством, а во-вторых, речь сейчас идёт НЕ о каких-либо правилах, а о простом выявлении активных участников. При чём тут "поломано или нет"?
                    С моей т.з. несоответствие данных на странице проекта фактическому положению дел - это ПОЛОМАНО как оно есть.
                    Ну и что касается проблем. Вот, скажем, у меня статья на номинацию висит с ноября, в феврале было последнее обсуждение. Понятно, конечно, что всё тут добровольно, и требовать сроков странно. Но одно дело, если есть, скажем, 10 активных участников проекта. Понятно, что они зашиваются, тем более, что и самим статьи писать надо, и вообще работать и жить, а не только в Википедию писать. Что ж поделать.
                    И совсем другое дело, когда я вижу список из 60-ти участников проекта -- создаётся впечатление, что статью специально игнорируют, причём в составе группы по предварительному сговору. Это я уже знаю, что тут реально активных мало, а так, если со стороны - "чего суда писать стараться, всё равно толку не будет".
                    Опять же, если надо обсудить, когда таки ПОЛОМАНО. Вот тут, например, коллега Николай Эйхвальд указывает на имеющуюся в проекте проблему, и тут тоже. Подвисло - и, по-хорошему, надо бы эти проблемы обсудить и принять решение. Но не понятно, всем 60-ти пофиг или реально активных участников лишь несколько человек.
                    Это уже настоящая проблема, если голосовать. Получится, что при 60 участниках решение принято, условно, 4 против 3-х. - Anton.G.wiki (обс.) 19:33, 5 апреля 2022 (UTC)
                    • Проблема, которую вынес на обсуждение коллега, не имеет никакого отношения к тому, что пытаетесь сделать Вы. Да, Ваши предложения и призывы игнорируют, потому что все эти списки, активные/неактивные - полная ерунда и никак не мешает работе проекта, в этом и НЕПОЛОМАНО. Вы высказали свои соображения, это нормально. Но если Вы будете слишком усердствовать, отвлекая коллег от их работы, то запросто может оказаться, что как раз Вы и мешаете работе проекта. Со всеми вытекающими. Высказали предложение - его не поддержали - угомонитесь и займитсь делом. Логика проста и прозрачна. Томасина (обс.) 19:55, 5 апреля 2022 (UTC)
• Внося разнообразные изменения нужно всегда дать ответ на главный вопрос: как эти изменения помогут решить главную задачу. Для ПРО:ДС главная задача повышать качество статей. Один из инструментов - привлечение новых участников и постепенное втягивание их в работу проекта. Второй инструмент - удержание старых участников и создание комфортных условий для их работы. Как исключение кураторов поможет повысить качество статей? Вы думаете, что это привлечёт новых участников? или вы рассчитываете на создание комфортных условий для старых участников? Вы хотите, что бы участник не активный по разным (часто вневикипедийным) причинам, однажды придя в википедию увидел, что его исключили из числа участников проекта и он, обидевшись, навсегда отвернулся от нас? Или вы уверены, что убрав кураторов, роль которых вам не понятна, увеличится количество номинаций на КДС? Может после удаления кураторов на Общем форуме появится сообщение "Ура! Кураторов не стало и я теперь с радостью напишу +100500 статей". Объясните, какую реальную, можно измеримую, пользу мы получим? VladimirPF (обс.) 09:50, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Кураторы это лишь один из примеров. Давайте поговорим про активность. Я, к примеру, последние годы мало активен как избирающий и как участник обсуждений. Но, в прошлом году приболел и лёжа на больничной койке принял участие в ряде номинаций, включая самую скандальную номинацию в истории ПРО:ДС. Если бы, меня перед этим задвинули бы из избирающих за неактивность, я бы не скандалил, не бегал бы по форумам, но я бы и никогда больше не пришёл проситься в избирающие. Как говориться, "умерла, так умерла". В результате я бы ничего не потерял, кроме шаблона добровольно размещённого на ЛС. А вот что приобрёл бы проект? Насколько, после моего удаления из числа избирающих, увеличилось бы количество новых КДС? Насколько сократилась бы очередь старых КДС? Насколько много людей отказалось от идеи идти на КДС, увидев меня среди избирающих? Повторяю: внося предложение вы должны сформулировать ту пользу, которую получит ПРО:ДС, его участники и википедия вообще. Сейчас я вижу только одно: давайте всё перелопатим, а что будет дальше меня не волнует. А меня, как одного из старожилов ПРО:ДС, очень волнует. И пока вы не сформируете конкретную пользу по каждому предложению, я буду выступать Против. VladimirPF (обс.) 10:03, 1 апреля 2022 (UTC)
    • Что-то у вас многобукв про одно и то же. Причём, извините, чёткой аргументации я у вас не вижу, лично вам не нравится - и всё. У меня, скажем, ситуация обратная: наличие "мёртвых душ" -- это гигантский минус проекту, отсутствие достаточно чётких критериев приводит к ненормальным ситуациям (см. тему выше). При этом никто не собирается требовать даже ежемесячную активность. Но когда уже несколько лет не то, что здесь, но и в Википедии участника не видели, считать его в проекте - как-то странно.
      В настоящее время я вообще ещё ничего не предлагаю, кроме как упорядочить кол-во участников.
      Вы считаете, что это вредно? ОК, считайте. Почему - мне не понятно, но имеете право.
      А предложения по изменению правил ещё и не вносились. Сейчас, повторяюсь, предлагается лишь устроить перекличку. Anton.G.wiki (обс.) 12:59, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Институт кураторов НЕ РАБОТАЕТ. Неактивных участников предлагается не вычеркнуть, а перенести в список неактивных.
    На тему "Зачем" ответил чуть выше. Anton.G.wiki (обс.) 12:51, 1 апреля 2022 (UTC)
    • Институт кураторов не работает по одной причине — большинство новых ОА уверовали в то, что они ещё как ОГОГО и им помощь не нужна. Но если этот институт поможет хоть одному автору, то его сохранять нужно. Вот из списка кураторов неактивных участников проекта я бы убрал. Но не из списка избирающих. Зануда 07:57, 2 апреля 2022 (UTC)
      • Понимаете, коллега, пока мы не сформулируем, что такое неактивный участник википедии . Институт кураторства это проблема википедии вообще, увы. И по сути избирающий часто выполняет роль куратора. Или участники обсуждения. VladimirPF (обс.) 06:43, 5 апреля 2022 (UTC)
        • 1. Формального определения тут нет, но и так понятно, что куратор в данном случае - добровольный помощник доработки статьи по определённой тематики. Да, избирающие и просто комментирующие часто выполняют эту роль. Вот поэтому и возникает вопрос: нужен список, используют ли его. А так - если кто спец по вопросу, то соответствующие статьи он будет смотреть автоматом в первую очередь.
          2. Формальный статус "неактивного" для проекта ДС мы пока не обсуждаем, а лишь решаем, стоит ли делить на активных и неактивных. Причём для этого надо бы сначала пересчитать активных.
          Лично моё мнение - год неактивности. Точнее, я бы сделал полгода, но спорить не вижу смысла: думаю, на год большинство согласится. "Активный, но год не появлялся" -- странно, не так ли? Anton.G.wiki (обс.) 17:20, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Ну вот, уже пошло конструктивное обсуждение.
        1. "если этот институт поможет хоть одному автору, то его сохранять нужно" -- согласен. Вопрос в том, работает ли механизм. Думаю, имеет смысл опросить записавшихся кураторами и сохраняющих активность - согласны ли они помогать впредь, а заодно и поинтересоваться, как часто к ним обращаются. Конечно, если не обращаются, но готовы помогать, то можно оставить.
        2. "Но не из списка избирающих" -- коллега, вы не только ответы вам лично читайте. Уже появилась мысль не исключать, а оставлять в гаджете, но при этом разделить список на активных и неактивных. Таким образом, будет понятно кол-во активных участников проекта, и если кто-либо возвращается из "отпуска", то просто переносит себя из одного списка в другой. Как вам такая идея? Anton.G.wiki (обс.) 17:14, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Никто не мешает попросить другого участника посмотреть статью. Другой вопрос, что как правило это сейчас делается на уровне знакомых по Википедии. При этом я не сказал бы, что сейчас кураторства нет вообще, недавно на одной номинации статьи на КИС Zanka по сути в роли куратора выступала. Но это действительно скорее исключение, чем правило. Vladimir Solovjev ^обс 17:31, 5 апреля 2022 (UTC)
          • Коллега, я же не предлагаю запретить помогать :-) Речь идёт именно о том, нужен ли нам такой список. Думаю, что его можно сделать отдельно, опросив записавшихся кураторами. И, понятно, оставив лишь активных. Anton.G.wiki (обс.) 17:41, 5 апреля 2022 (UTC)
            • Нужен. Зануда 14:52, 6 апреля 2022 (UTC)
          • Это делается на уровне знакомых по Википедии, но иногда знакомые не могут помочь с конкретной темой. Что делать? Искать куратора.) Зануда 14:51, 6 апреля 2022 (UTC)
• 0. Насчёт будто бы НЕПОЛОМАНО. Поломано, ещё как! Неспроста разные участники раз за разом поднимают эти вопросы. Статьи-то мы избираем, но централизованно почти ничего решить не можем. Есть википроекты, которые делают это лучше. А от невозможности принятия решений вред на самом деле есть. Вон когда обсуждали лишение статуса избирающего — ничего не решили, все этим довольны? И в том случае важную роль играл именно список активных участников.
  1. «Удалить ли вышеперечисленных формально участников проекта, которые бессрочно заблокированы и заморожены, а также по списку — тех, кто не сделал ни одной правки в 2022 году вообще» — да, если этот список нам нужен для принятия решений, то бессрочно заблокированных повычёркивать (или перенести в отдельный список, если кому-то очень дороги отдельные участники из списка), а то будет как в «Пролетая над гнездом кукушки», где пациенты имели теоретически право что-то решать большинством голосов, только половина из них были неспособны высказываться. А вот срок неактивности я бы побольше сделал, см. ниже.
  2. Про кураторов в последние годы вспоминают крайне редко, а толк от этого есть ещё реже. «Да» или «Нет» в столбце «Куратор» на практике не влияет на отзывчивость и обязательность участников. Некоторые участники помогают авторам не потому, что у них в таблице написано «Да» — эти два обстоятельства не коррелируют. Именно в этом смысле институт кураторов не работает. Поэтому этот столбец таблицы участников вопиет о своей бесполезности. Я б его удалил. Разумеется, это не помешает помогать конкретным участникам работать над конкретными статьями. Потому что столбец с интересами при этом, конечно, останется.
  3. Просто причастные, видимо. Авторы или чувствующие в себе способность как-то ещё помочь проекту. Должны ли они участвовать в принятии решений? (Вопрос «Кто (по должности) должен принимать решения» — отнюдь не праздный, если мы хотим, например, считать кворум.) Гм.. Почему бы и нет. Если кто-то будет злоупотреблять, это можно изменить.
  4. Я бы сделал максимально щадяще, на уровне «хоть одна содержательная реплика на страницах проекта за три года» (содержательная — в смысле не ответ на вопрос «вы там ещё живы?», а о статье или проекте). Браунинг (обс.) 18:35, 9 апреля 2022 (UTC)
  • Ну вот у нас мнения практически сходятся, п.4 -- не принципиально, тем более, что предлагалось не удалять неактивных, а просто выделять. Но, как я понимаю, большинство почему-то всё устраивает, а я, как новенький, естественным образом воспринимаюсь как "начал с ходу всех строить, не имея никакого права, даже морального". Увы. Anton.G.wiki (обс.) 21:03, 9 апреля 2022 (UTC)

Итог

По согласованию с создателем раздела. — Ыфь77 (обс.) 20:04, 1 октября 2022 (UTC)

Мета-проблема №3 — Как мы тут принимаем решения?

Выскажусь по теме бегло, ещё рано формулировать точные изменения правил. Смотрим на ВП:ПСДС.
«В течение недели…» — не смешно. У меня, например, Лейпунская, Дора Ильинична с ноября ждёт, а последний вопрос я закрыл 14 февраля, и то там были мелочи, которых не то что в ДС, но и в ИС нет.
Далее там надо бы навести порядок в процедуре избрания и т.п., но сейчас давайте уточним, подводим ли мы итоги по аргументам или же голосованием, как предложил уточнить коллега Браунинг?
Я строго за аргументацию, тем более сейчас так и есть согласно правилам. Проблема в таком варианте понятна, но это обсудим потом. Просьба всем высказаться. Anton.G.wiki (обс.) 04:20, 28 марта 2022 (UTC)

• Коллега, как-то вы слишком много вывалили на нас. И сразу.
  Напомню, что многабукаф читать сложно.
  Как осилю — попробую на что-то ответить.))))) Зануда 04:47, 28 марта 2022 (UTC)
• А вообще, я не так давно избираю, но и на моей памяти почти каждый новичок подинимает большинство из этих вопросов, а воз и ныне там. ВП:НЕПОЛОМАНО. Зануда 04:49, 28 марта 2022 (UTC)
• Коллега, я бы вам посоветовал сначала поучаствовать в обсуждениях номинаций, поизбирать. Посмотреть на других избирающих. Набраться в проекте опыта, а потом уже и приступать к реформированию. Глядишь — в процессе работы в проекте что-то перестанет вам казаться неправильным. Зануда 04:58, 28 марта 2022 (UTC)
  • Я могу, да :) Но разделил на темы, так что не страшно.
    В обсуждениях участвовать буду, как и подводить предварительные итоги. Вот сегодня уже "против" одной статьи проголосовал и написал 10+ замечаний. Но это -- параллельно теме формализации нашего проекта. Темы параллельны (даже компланарны), так что одно другому не мешает. Anton.G.wiki (обс.) 06:12, 28 марта 2022 (UTC) Anton.G.wiki (обс.) 06:12, 28 марта 2022 (UTC)
• - не туда ответил, извиняюсь - Anton.G.wiki (обс.) 06:12, 28 марта 2022 (UTC)
• По поводу принятия решения по номинациям ответ простой: принимает тот избирающий, который до номинации доберётся. Проблема в том, что когда номинация висит долго, это для избирающих сигнал к тому, что что-то там было не так, раз быстро не избрали. И поэтому проще посмотреть более свежую номинацию, ибо подводить итоги по сложным номинациям не у всех есть возможность и желание. Периодически избирающие пытаются закрывать застарелые номинации, но тут вопрос со временем. Например, у меня сейчас ситуация такая, что я один из немногих активных избирающих в проектах ХС/ИС, а остальное время я стараюсь тратить на статьи (у меня в работе сейчас несколько больших статей, где мороки много). Поэтому я меньше внимания ДС уделяю. Но в принципе можно периодически устраивать субботники. А по сложным зависшим номинациям можно использовать принцип двух избирающих: один высказывает мнение, если второй с ним соглашается, номинация закрывается. Если нет, работа идёт дальше. Vladimir Solovjev ^обс 07:01, 28 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, вы только не обвиняйте, что я хочу всех построить :-), но тут пока один-единственный вопрос: "по аргументам" или "голосованием". А уже потом будем постепенно разбирать более конкретные вопросы. А то запутаемся и вечнозазеленеем.
    "номинация висит долго, это для избирающих сигнал к тому, что что-то там было не так, раз быстро не избрали. И поэтому проще посмотреть более свежую номинацию"
    Понятно :-( Странно, на мой взгляд: если что-то не так, то надо указывать, что именно.
    Забегая вперёд: и тут очень как-то не понятна ситуация, когда некто пишет замечания, номинатор их устраняет, а потом избирающий не возражает против исправлений, не пишет новые замечания (не всё видно с первого раза), но и не избирает. А другие, как понимаю, видя, что там отметился другой избирающий - "не мешают". Но это потом обсуждать планирую, отдельной темой, а то запутаемся.
    Сам как раз планирую разгребать подвисшие номинации. Очень понимаю, как неприятно, когда несколько месяцев висит. Вот с Занудой одну уже начали (но её в ХС перекинули). Anton.G.wiki (обс.) 22:32, 28 марта 2022 (UTC)
• Ну да, скорее «в течение неделии или дольше». Но на моей памяти были и присвоения статуса через десять дней, так что нижнюю планку указывать точно нужно. Deinocheirus (обс.) 21:57, 28 марта 2022 (UTC)
  • Согласен, тут надо, чтобы не было "промелькивания". Я бы даже увеличил минимум до двух недель.
    А верхнюю планку указывать смысла нет: проект добровольный, обязать никогда нельзя. Я вот и хочу попробовать более чётко всё структурировать, выявить активных участников и проч., должно помочь. Но не слишком :-) Anton.G.wiki (обс.) 22:36, 28 марта 2022 (UTC)
• Что значит "по аргументам или голосованиепм"? Избирающий оценивает соответствие статьи правилам википедии (впервую очередь) и правилвм проекта (во вторую очередь). Участники обсуждения аргументировано высказывают свои мнения, относящиеся к качеству статьи. Кто то обратил внимание на шаблоны и запятые, кто то на работу с источниками и тд. По идее, избирающий должен убедиться, что в ходе обсуждения все замечания учтены и в окончательном виде статья соответствует правилам и требованиям. Голосование никак не может повлиять на качество статьи: статья или качественная или нет. Другое дело, что я могу высказаться в форме голосования (за, против, воздержался), но избирающий должен учитывать не мой голос, а мои аргументы. И если я, как избирающий, просто проголосовал, то это значит, что я, как избирающий, на момент голосования не готов избрать статью - она требует дороботки. VladimirPF (обс.) 04:35, 29 марта 2022 (UTC)
  • Вопрос предложил коллега Браунинг, раз уж начали упорядочивать проект.
    Я лично с вами полностью согласен, только с последним утверждением неясность: если с чьей-либо т.з. статья сразу достойна статуса ДС, то может просто проголосовать "за" (а избирающий - избрать, если по срокам уже можно).
    Думаю, что этот вопрос -- формальность, вроде бы никто за голосование без аргументации не высказывается. Но тут надо сначала собрать активных участников проекта. Anton.G.wiki (обс.) 05:08, 29 марта 2022 (UTC)
• Честно говоря, я имел в виду не процесс избрания — там-то всё скорее работает — а процесс изменения правил, принятия/исключения избирающих и т. п. Вопрос у меня возник на фоне того, что Евгений Юрьев как-то сказал, что для изменения правил проекта «нужно создать голосование за этот проект правила, и если этот проект поддержит большинство, то тогда вносить изменения в само правило». Вот этот момент я и хотел бы прояснить: мы реально хотим устраивать голосования насчёт правил проекта?! (Я — нет.) А если да (или если по правилам проекта — нет, а по исключению избирающих — да), то мы возвращаемся к вопросу, кто в этом может участвовать. Браунинг (обс.) 18:34, 9 апреля 2022 (UTC)

Итог

По согласованию с создателем раздела. — Ыфь77 (обс.) 20:04, 1 октября 2022 (UTC)

Статистика за 1-й квартал 2022 года

Немного статистики за первый квартал 2022 года [с 1.01.2022 по 31.03.2022 (23:59 UTC)]:

• присвоено 219 статусов ДС,
• отклонено 29 кандидатов (+ 2 снятия номинатором),
• 2 ХС, бывшие ДС, выросли до ИС,
• 11 ДС выросли до ХС,
• 0 ДС лишено статуса,
• 4 ДС сохранили статус.

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник	I квартал 2022
	✔	X	↓	=	Σ
Bff	0	1	0	0	1
CesarNS1980	1	0	0	0	1
Colt browning	2	0	0	0	2
Deltahead	6	0	0	0	6
Kosta1974	1	0	0	3	4
La loi et la justice	79	11	0	0	90
Lapsy	48	11	0	0	59
Venzz	5	0	0	1	6
Vladimir Solovjev	5	1	0	0	6
Евгений Юрьев	29	0	0	0	29
Иван Богданов	16	0	0	0	16
Красный	10	1	0	0	11
Николай Эйхвальд	0	1	0	0	1
Пиероги30	2	0	0	0	2
Соколрус	8	0	0	0	8
Удивленный1	7	3	0	0	10

Всем коллегам спасибо за участие в жизни проекта! За наиболее активное подведение итогов в 1-м квартале участникам La loi et la justice и Lapsy выражается благодарность проекта. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:41, 1 апреля 2022 (UTC)

• В контексте вот этого обсуждения статистика начинает играть новыми красками. И «благодарность проекта», кстати, тоже (в одном из двух случаев). Николай Эйхвальд (обс.) 07:48, 2 апреля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю, коллега. Anton.G.wiki (обс.) 17:30, 5 апреля 2022 (UTC)
• А здесь учтены опротестованные и отмененные итоги? Зануда 08:00, 2 апреля 2022 (UTC)
  • См. перед таблицей: «опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены». -- La loi et la justice (обс.) 08:22, 2 апреля 2022 (UTC)
  • Итоги, попавшие на ВП:ОИДС, не включаются в зачет тех, кто их подводил (итоги, подведенные уже на ВП:ОИДС, включаются в зачет того итогера, который их подвёл). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 08:30, 2 апреля 2022 (UTC)

Итог

В архив. -- La loi et la justice (обс.) 05:15, 17 июня 2022 (UTC)

Помогите разобраться с избранием

Коллеги, помогите разобраться с процедурой избрания. Я новенький и чего-то, видимо, не понимаю.
Как и планировал, начал разгребать номинации, сначала давние. Статья "Славгородская, Наталья Тимофеевна". Сразу скажу, что собирался голосовать "за" после исправления нескольких недочётов, на которые я указал 1 апреля. Номинатор мне ответил 3 апреля. Частично я с ним согласен, частично нет, но там реально больше стилевые правки: не должно быть в энциклопедической статье фразеологизмов, например. А выявленные количественные странности легко исправляются оформлением в виде цитаты - "так в источнике, что поделать". В общем, хотел предложить несколько исправлений и написать предварительный итог "за".
А сейчас захожу и вижу, что статью 3 апреля избрал Евгений Юрьев.
Коллеги, подскажите:

1. Это нормально тут - избирать статью, не дождавшись ответа комментатора? В тот же день, через 4 часа?
См. ВП:ПСДС, п. 2.3. "Если за время номинации к статье были высказаны аргументированные замечания, а номинатор в течение недели не ответил на них и/или не внёс в статью соответствующие исправления/дополнения, номинация может быть закрыта по неактивности".
В данном случае номинатор быстро ответил на все замечания, но не на все внёс в статью соответствующие исправления/дополнения. Надо бы дождаться ответа комментатора и т.д. - стандартная процедура поиска консенсуса. Как-то странно трактовать это правило в виде "номинатор ответил, что не согласен, и на этом тема закрыта".

2. Согласно тому же ВП:ПСДС, статус могут присваивать только постоянные участники проекта ДС, имеющие статус избирающего. Я не вижу Евгения Юрьева в списке избирающих.

P.S. К статье почти все претензии были стилевые, к неэнциклопедичности изложения, что легко правилось. Но можно сказать, что формальное соответствие критерия ДС имеется. Однако почему не дать улучшить статью, пренебрежительно прервав обсуждение? Аналогия: если бы в статье были бы грамматические ошибки в количестве, которое избирающий считает незначительным (а другие могут считать чрезмерным), на это указано, и вместо исправления или ожидания, когда будет исправлено номинатором, присваивается статус.
Добавлю, что Е. Юрьев в феврале последовательно выступал против высокого качества статей, получающих статус - см. обсуждение здесь. - Anton.G.wiki (обс.) 18:31, 5 апреля 2022 (UTC)

• Anton.G.wiki, во-первых, ответ на ваше замечание был дан, на другие замечания также последовала реакция номинатора. Во-вторых, в фразе «добавлю, что Е. Юрьев в феврале последовательно выступал против высокого качества статей, получающих статус», не только содержаеться нарушение ВП:ЭП и ВП:НО, но ещё и полное непонимание того, что я написал в той теме на которую вы дали ссылку. Продолжение таких действий может влечь за собой блокировку. Жду от вас извинений. — Евгений Юрьев (обс.) 19:17, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Без проблем: приношу свои извинения. Вы вполне можете не понимать, к чему ведёт ваша позиция, а напрямую вы такого не писали. Я погорячился. Отмечу, что перехода на личности у меня нет: я высказался по вашей позиции, а не по вам как личности. Ещё раз извиняюсь.
    По делу.
    1. Номинатор ответил, никто не спорит. С частью ответов я согласен, с частью - нет. Вы считаете, что если номинатор что-либо ответил, то можно избирать статью, не дожидаясь соответствующего ответа комментатора?
    2. Поясните, пожалуйста, на каком основании вы избрали статью, если вас нет в списке избирающих? Anton.G.wiki (обс.) 19:44, 5 апреля 2022 (UTC)
    • 0. Моя позиция, что там, что здесь направлена лишь на соблюдение ЭП/НО. Исходя из вашей же логике, можно с таким же успехом сказать, что ваша позиция ведёт к отпугиванию опытных авторов от проекта, вы вполне можете не понимать, к чему ведёт ваша позиция, а напрямую вы такого не писали. (это не моё мнение, а пример для наглядности, что за словами лучше следить изначально). И да, на личность вы перешли, когда написали слово "Добавлю" и последовавший за ним текст (либо это был неуместный флуд; тут одно из двух). 1. То, что вы не согласны с ответами номинатора — ваше право, но статья ТДС соответствовал, остальное как говорит один наш коллега-ветеран проекта «можно решить в рабочем порядке на СО». 2. Если вас так уж заинтересовала моя личность, то а) в списке я есть ещё с 5 августа 2017 года (сейчас сам себя отметил как «временно не активен»), б) за время участия в проекте написал около 240 ДС, в) в свою бытность избирающим подвёл около 700 итогов по номинациям и был отмечен двумя медалями «Активному участнику проекта». Поэтому, заранее извините, может я сейчас буду несколько груб, но не вам учить меня как подводить итоги по КДС. — Евгений Юрьев (обс.) 20:08, 5 апреля 2022 (UTC)
      • 0. Уже извинился. Пусть будет флуд. Извиняюсь за флуд.
        1. Вы считаете, что статьи, получающие статус ТДС, могут содержать фрагменты, написанные явно неэнциклопедично (фразеологизмы) ВП:ЯЗЫК, причём которые легко правятся?
        2. 5 августа 2017 года соотв. Berij L. P. , при этом участник ПППзз. И переход на Евгения Юрьева уже по ссылке. Отличная иллюстрация к целесообразности наведения порядка на странице обсуждения.
        3. А вот "но не вам учить меня" -- это уже чётко переход именно на личности. Извинений не требую. Anton.G.wiki (обс.) 20:21, 5 апреля 2022 (UTC)

        Не вводите участников в заблуждение, в ВП:ЯЗЫК нет ничего о фразеологизмах, они вовсю в википедийных статьях используются. — Venzz (обс.) 20:26, 5 апреля 2022 (UTC)

        • "следует писать на литературном русском языке в научном стиле". Научный стиль не подразумевает наличие фразеологизмов. А в Википедийных статьях чего только нет - вы сами знаете. Но тут-то статусная.
          У вас нормальная статья, стоило лишь чуть подправить, чтобы была качественнее, а не просто "формально пролезла по критериям" (вы сами мне так помогали с моими статьями). Почти все замечания вы либо ответили (реально удивился - семь Героев из маленького населённого пункта), либо проблема решалось цитатой (это я про неэнциклопедическое "значительно", сложности с площадями полей и т.п.) - мол, так в источнике, что поделать.
          Ладно, проехали. Я всё равно "за" собирался голосовать. - Anton.G.wiki (обс.) 20:46, 5 апреля 2022 (UTC)

        • «Научный стиль не подразумевает наличие фразеологизмов». Можно источник на такое странное утверждение? Я в основном читаю научные статьи по истории античности и использование фразеологизмов там широко распространено. Вы должны понимать, что в разных науках разный научный стиль. Коллега я понимаю что Вы хотите навести порядок в проекте и поэтому много чего интересного написали, однако это всё «синдром неофита», рекомендую поработать в проекте, а не лезть сразу на броневик. Тогда и будет меньше реплик такого типа: «Я новенький и чего-то, видимо, не понимаю.». В похожей ситуации со статьёй Митрофанов, Сергей Петрович, я решил «ладно не успел все вопросы задать пусть будет статья ну не оспаривать же итог, всё-же одна из первых статей коллеги в проекте». — Venzz (обс.) 22:08, 5 апреля 2022 (UTC)
          • Если точнее, то в научном стиле есть множество своих фразеологизмов и устойчивых оборотов. Однако речь-то об обычных, "бытовых" фразеологизмах. Научный стиль должен быть точен, а не образен. Там, как я уже написал, были некритичные мелочи, просто чуть подровнять стиль, а то он местами нечаянно получился как в источнике, который отнюдь не энциклопедичен.
            Я уже понял, что почему-то все решили, что я с ходу решил всех "построить", хотя и мысли не было, а когда я [раз] подавал заявление, то написал, что хочу заняться формализацией проекта и проч., и там никто против не был, а несколько даже "за". Коллега Pessimist (жаль, что он ушёл) даже поддержал открыто именно этот аспект.
            Просто хочется, чтобы статьи проекта были лучше, а не "по минимуму". Честно говоря, некогда на вас даже злился, считая некоторые реплики за придирки, но потом понял, что это как раз такие вот мелкие доработки для улучшения качества. Думаю, если бы не избрание статьи, то я бы вам вчера ответил, и мы пришли бы к консенсусу за одну итерацию, там реально не о чем спорить. - Anton.G.wiki (обс.) 23:18, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

Оформлено итогом. — Ыфь77 (обс.) 12:08, 12 сентября 2022 (UTC)

Ладно, этот топик можно в архив. - Anton.G.wiki (обс.) 23:18, 5 апреля 2022 (UTC)

Архивирование ссылок

Коллеги, предлагаю внести в ТДС требование обязательного архивирования ссылок и соответствующего оформления в шаблонах. Увы, мы живём во время активного изменения информации и часто просто наличие ссылок не позволяет реализовать ПРОВ уже через пару месяцев. Архивирование ссылок даёт хоть какую то исполняемость ПРОВ. VladimirPF (обс.) 20:05, 6 апреля 2022 (UTC)

• В {{Cite web}}, хотите сказать? Публикации (статья/книга) вроде бы архивировать нет необходимости, как и всякие imdb и т.п. — Томасина (обс.) 07:18, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Я citeweb давно не использую, но да. Более того, практически во всех шаблонах есть возможность добавлять архив. Бывает АИ доступен в сети и тогда архив уместен. VladimirPF (обс.) 20:46, 6 апреля 2022 (UTC)
    • Если АИ - статья или книга, архив может быть уместен, но точно не обязателен: проверяемость не страдает. Томасина (обс.) 07:19, 7 апреля 2022 (UTC)
    • citeweb давно не использую - а что используете? Томасина (обс.) 07:20, 7 апреля 2022 (UTC)
• Если источник сетевой, то согласен. Зануда 06:28, 7 апреля 2022 (UTC)
• Автоматически архивировать сетевые сноски вроде даже по умолчанию консенсусно. Раньше @YarTim проходился по всем номинированным статьями и через интерфейс IAbot архивировал. Теперь нет, но некоторые номинаторы делают это сами (коллеги @Lasius и @Vasyatka1 к примеру). -- La loi et la justice (обс.) 06:35, 7 апреля 2022 (UTC)
  • По своему опыту знаю, что надежда на автоматическое архивирование скорее именно надежда, чем бытие. И даже в вашем примере говорится о то, что один участник решил проявить добрую волю. Я предлагаю отказаться от надежды на добрую волю и ввести дополнение, обязывающее номинатора обеспечить ПРОВ через архивирование ссылок. VladimirPF (обс.) 06:42, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Нужно будет прежде объяснить участникам, как это сделать. Не все знают. -- La loi et la justice (обс.) 07:41, 7 апреля 2022 (UTC)
• Сейчас для {{Cite web}} (а также {{Cite news}}, {{Cite journal}} или {{Cite magazine}}) это легче делать и не обязательно для каждой ссылки использовать https://web.archive.org или https://archive.is, а достаточно зарегистрироваться в https://iabot.toolforge.org и вставить название викистатьи в этот сайт, он сам проанализирует, найдёт уже имеющиеся архивы и всё что можно заархивирует за пару-тройку минут. Очень удобно, а главное полезно для сохранения проверяемости и статусности викистатьи. Примеры правок: в моей статье-кандидате на статус про американского омара, или сходные правки в «White Horse». Или сразу 39 Кб в 25 (альбом Адели), тогда процесс идёт дольше, минут пять-десять. Причём, если даже ссылка не оформлена через {{Cite web}}, а записана просто [http://www.mtv.com «mtv.com This Year»], то сайт iabot архивирует и её через шаблон {{Wayback}}. — Lasius (обс.) 16:03, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Это интересно. А есть где-то инструкция как этим пользоваться? Томасина (обс.) 16:25, 7 апреля 2022 (UTC)
    • https://iabot.toolforge.org/index.php?page=runbotsingle -- La loi et la justice (обс.) 16:41, 7 апреля 2022 (UTC)
      • Так это анализировать. А архивировать? Томасина (обс.) 18:06, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Там всё вместе. — Lasius (обс.) 18:14, 7 апреля 2022 (UTC)
          • Что бы написать по-человечески... Томасина (обс.) 19:14, 7 апреля 2022 (UTC)
            • Да они такие, я по-началу тоже удивился. Но согласитесь, что это мелочи по-сравнению с тем, как это замечательно работает. И ещё: поставьте галочку в квдатратике под окном ввода названия викистатьи, чтобы сайт заархивировал все ссылки (включая работающие). — Lasius (обс.) 19:46, 7 апреля 2022 (UTC)
              • Работает хорошо, да. Но написано плохо, и это сильно снижает полезность инструмента, не все любят тыкать пальцами во что попало. Томасина (обс.) 19:55, 9 апреля 2022 (UTC)
• Помнится, сколько было килобайт про/контра оформлять источники шаблонами... Тут тоже найдутся несогласные и не желающие это (архивировать) делать... И как аргумент будет - такого даже от ХС/ИС не требуют и ни одно правило такого не требует... Так что требовать - ..., можно только убедительно предлагать сделать, но отказать в избрании по такому поводу - это уже черезчур... Потому предлагаю такое решение - например раз в неделю (или другой период) давать задание iabot'у на обработку статей-кандидатов. Ничего сложного в этом нет, достаточно взять список статей-кандидатов и вставить в окно бота. Для удобства прилагаю ниже две кнопки: по первой через petscan выдается готовый список статей, который надо скопировать и вставить по ссылке на второй кнопке. Нужен только доброволец, который возьмет на себя эту нелегкую задачу... (сегодня я уже дал ему задание, повторять не надо) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:40, 7 апреля 2022 (UTC)

Получить список статей Дать задание боту

• По поводу «обязательности архивирования ссылок»: такое требование никак не соответствует правилам Википедии, в ВП:ПРОВ ничего подобного нет. Кроме того, был уже прецедент, когда массовая архивация ссылок способствовала тому, что ресурс, который для этого использовали, загнулся, ибо он не был рассчитан на подобную массовость. Пока у Википедии не будет своего ресурса для хранения архивных ссылок, принуждать участников к подобному нельзя. Vladimir Solovjev ^обс 20:13, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Полностью согласен, на ВП:ПРОВ архивная ссылка влияет никак. Если пруф устарел -- вот тогда и имеет смысл найти и проставить архивную копию. Суть в том, чтобы можно проверить ссылки вообще, а не "чтобы любой с ходу одним кликом, даже если он не умеет искать на archive.org самостоятельно". Проблемы с практической оперативной проверяемостью не с интернет-ссылками, а с бумажными источниками, и тут ничего не сделать.
    Также поддержу коллегу Borodun: такого даже от ИС не требуют.
    Но если дело на практике выражается всего лишь в том, чтобы раз в неделю нажать две кнопки, то те, кто поддерживают идею, могут делать это по очереди. Anton.G.wiki (обс.) 21:23, 9 апреля 2022 (UTC)

Итог

Как указал Vladimir Solovjev: «Такое требование никак не соответствует правилам Википедии <…>. Пока у Википедии не будет своего ресурса для хранения архивных ссылок, принуждать участников к подобному нельзя». Аминь. В то же время при обсуждении вопроса участником Borodun были созданы полезные инструменты, которые я скопировал в Проект:Добротные статьи/Чаво#Добротные инструменты. На этом считаю существование раздела исчерпанным. — Ыфь77 (обс.) 13:01, 16 сентября 2022 (UTC)

И опять двадцать пять - скоростное избрание

Вот так и становятся рекордсменами
10:54
10:53
10:52
10:51
10:49
10:48
10:39
Коллега выдерживал время лишь после первой статьи, а потом решил не заморачиваться. Минута на избрание.
Предлагаю при подведении итогов выводить не количество избраний, а количество опротестованных итогов.

Поскольку избирающий все проверил и визировал соответствие статей ТДС, прошу его ответить (прошу ОА не исправлять до ответа избирающего): в некоторых избранных вами сегодня статьях использован источник Vale B. The Scropes of Bolton and of Masham. В нем два тома, однако в статьях не указано, какой/какие тома используются. Вы считаете это удовлетворяет ТДС и ВП:ПРОВ? Зануда 14:13, 18 апреля 2022 (UTC)

• Ага, а до избрания я потратил почти час времени, чтобы вычитать эти статьи, что легко увидеть по моему сегодняшнему вкладу (отсутствие правок с ок. 9:30 до 10:30 для простоты проверки). Ваша активность в вопросах времени явно неконструктивна, ибо у каждого своя система и порядок оценки и работы. -- La loi et la justice (обс.) 14:21, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Посмотрите апдейт темы про источник. Вы ТОЧНО вычитали? ТОЧНО источники проверяли? Зануда 14:22, 18 апреля 2022 (UTC)
    • Может вы не заметили, но на этот источник, стоящий в «литературе», нет сносок из статей. -- La loi et la justice (обс.) 14:32, 18 апреля 2022 (UTC)
      • Вы ТОЧНО статьи открывали?!
        Ричард Скруп — сноска 2 (9 раз)
        Филипп Скруп — сноска 4 (12 раз)
        Уильям Скруп — сноски 3 и 4 (5+7 раз)
        Роберт Скруп — сноска 2 (10 раз)
        Симон Скруп — сноска 3 (12 раз) Зануда 14:37, 18 апреля 2022 (UTC)
        • Ой, это мой косяк. Второй том это по сути приложения, поэтому как-то забыл указать, что использован первый том. Сейчас поправлю. Vladimir Solovjev ^обс 15:29, 18 апреля 2022 (UTC)
          • Это косяк избирающего, что не заметил и не спросил.))) Зануда 15:31, 18 апреля 2022 (UTC)
            • Он мог и не заметить, уж если я забыл об этом, хотя оба тома себе скачивал... Vladimir Solovjev ^обс 15:34, 18 апреля 2022 (UTC)
              • В этом и состоит добросовестность избирающего — достаточно просто открыть все источники и увидеть, что один двухтомный.) Зануда 15:40, 18 апреля 2022 (UTC)
                • В первой же строчке в имени отца Филиппа ошибка (красная ссылка). Mozenrath (обс.) 04:04, 19 апреля 2022 (UTC)
                  • Угу. То есть, как там "вычитку" избирающий проводил, ясно. Зануда 05:09, 19 апреля 2022 (UTC)
      • И это вы мне пишете про неконструктивность? Вы даже после создания этой темы мною не удосужились внимательно посмотреть статьи!!! Стыдобище. Зануда 14:42, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Халтура-с, как ни крути, выходит. Зануда 14:31, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Это очень специфическое вычитывание — когда не сделано ни одной правки в статьях и не задан ни один вопрос в обсуждениях. Николай Эйхвальд (обс.) 14:33, 18 апреля 2022 (UTC)
    • Не для каждой статьи подобное необходимо. -- La loi et la justice (обс.) 14:34, 18 апреля 2022 (UTC)
      • Угу. Вот и тут — в семи случаях из семи правки и вопросы не понадобились. Великолепно. Николай Эйхвальд (обс.) 14:36, 18 апреля 2022 (UTC)
        • Да что там правки! Даже просто посмотреть, что источник используется в сносках, и то недосуг. Зануда 14:44, 18 апреля 2022 (UTC)
• Я обращал внимание сообщества на эту проблему уже много раз (и в связи не только с этим участником). С определённого момента просто перестал заходить на страницу проекта, чтобы не расстраиваться дополнительно (душевных сил в свете последних событий как-то очень мало). Однако теперь вижу, что ситуация никоим образом не улучшается, виновники конкретных эксцессов не учатся и не признают свои ошибки. Статус ДС де-факто потерял какую-либо ценность, так как присваивается бездумно. Моё предложение очень простое: полностью заморозить присвоение статусов, выработать чёткие правила лишения избирающих их прав, провести чистку рядов и чистку списка ДС, а потом возобновить штатную деятельность проекта. Альтернатива — уничтожение статуса ДС, происходящее у нас на глазах. Николай Эйхвальд (обс.) 14:53, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Коллега, полностью согласен. Зануда 14:58, 18 апреля 2022 (UTC)
    • А Вы говорили, что НЕПОЛОМАНО, какой-то порядок, мол, есть, и он работает. А я (и в первую очередь коллега Anton.G.wiki) говорил-говорил-говорил, что поломано и не работает. Рад, что Вы передумали. Браунинг (обс.) 19:51, 18 апреля 2022 (UTC)
      • Я всегда считал, что надо повысить ценз в 10 ДС.
        Что нужно ввести процедуру лишения статуса избирающего.
        Но, да, НЕПОЛОМАНО, да, работает. Потому что еще неясно, как будет работать, если реформированием займется тот, кто сам недостаточно представляет себе, что такое ДС, и что такое работа в проекте. Я ПОКА не видел избраний коллеги и потому был не готов обсуждать с ним реформирование. Зануда 20:12, 18 апреля 2022 (UTC)
        • ОК, понимаю. Давайте считать, что все те же вопросы, которые задал Anton.G.wiki, теперь задал я. А именно: решение о лишении статуса избирающего принимаются голосованием или обсуждением? А об изменении критериев или любых других правил (в том числе обсуждаемое сейчас)? Если хоть в одном из этих случаев ответ — голосованием, то кто участвует в этом голосовании и как считается кворум?
          (Про ценз в 10 ДС и тем более в 100 ДС — моя позиция известна, если хотите обсудить, лучше в отдельном треде.) Браунинг (обс.) 16:40, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Николай, я думаю, практически нет таких тем, где моё и ваше мнение хоть частично совпадали. Но в данной ситуации я всё-таки соглашусь с вашим тезисом «Статус ДС де-факто потерял какую-либо ценность, так как присваивается бездумно». Особенно я удивился (это мягко сказано) ДС о Зибольде. При этом, я против того, что бы «полностью заморозить присвоение статусов», затем «выработать чёткие правила лишения избирающих их прав, провести чистку рядов и чистку списка ДС, а потом возобновить штатную деятельность проекта». Я считаю, что деятельность проекта нужно частично приостановить, а не «заморозить». Де-факто, у нас сейчас нет человека занимающегося катетеризацией и прочими оргвопросами (коллега Oh13 покинул проект), нет участника ведущего статистику и вручающего награды — коллега Borodun, тоже, к сожалению, принял решение уйти. Кроме того, сейчас куда-то вымер тот самый костяк самых активных авторов ДС, а вместе с ним и костях опытных и активных избирающих (и это всё ещё не вчера началось, а года так три назад). В проекте сейчас и так слишком много вакуума образовалось, не надо его ещё искусственно добавлять, т. к. есть шанс совсем задохнуться. Я предлагаю, пойти по предложенной вами процедуре, но не заморозить избрание совсем, а дать право избирающим написавшим 100+ ДС подводить итоги на КДС/КЛСДС/ОИДС. — Евгений Юрьев (обс.) 18:34, 18 апреля 2022 (UTC)
    • сейчас куда-то вымер тот самый костяк самых активных авторов ДС Не раз упоминалась токсичность проекта. В непростое время многие проголосовали ногами, и так стрессов довольно.— Трифонов Андрей (обс.) 09:33, 19 апреля 2022 (UTC)
    • Да, нет таких тем, в которых наши с вами мнения совпадают. И эта тема не станет исключением. «не заморозить избрание совсем, а дать право избирающим написавшим 100+ ДС подводить итоги». Проблема, например, в том, что ценз такого рода уже скомпрометирован из-за обильных бездумных итогов от некоторых избирающих. Сколько статей из условной сотни полностью соответствует статусу? Это мы не поймём, пока не проведём масштабную чистку, о которой я писал выше. Николай Эйхвальд (обс.) 13:17, 19 апреля 2022 (UTC)
      • У нас есть полный список авторов 100+ ДС, и лично у меня нет ни одного вопроса к любому из участников находящемся в этом списке. — Евгений Юрьев (обс.) 13:33, 19 апреля 2022 (UTC)
    • Коллега Borodun как-то внезапно :-( А выдача орденов проекту нужна. - Anton.G.wiki (обс.) 00:30, 22 апреля 2022 (UTC)
      • Я начал обновлять статистику и выдавать ордена вместо него. Vladimir Solovjev ^обс 07:41, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Да, я просто подряд отвечал, там эта информация от вас ниже была. - Anton.G.wiki (обс.) 08:04, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Пару слов о коллеге La loi et la justice. Как я уже здесь говорил в проекте возник определённый вакуум, не было постоянно активного избирающего, но был постоянно нарастающий завал. Коллега, заполнил своей активностью эту пустоту и возможно даже спас проект от краха (так как если бы не его регулярные «рейды» на КДС, то скорее всего мы бы на сегодня имели завал не вероятных масштабов и как следствие этого уйму недовольных авторов). В некоторых случаях я согласен, что деятельность коллеги заслуживает определённой критики, но в большинстве своём — благодарности, ибо если бы не он, то никто этого бы и не сделал. Хотя тут я должен заметить, что «безгрешным избирающим» может себя только лишь тот, кто за год подводит не более одного итога. Ошибки есть у всех, а их количество зависит от масштабов проделанной работы и взятой на себя ответственности. При желании подобную тему можно открыть в отношении любого (и я это подчёркиваю — абсолютно любого) избирающего проекта — Евгений Юрьев (обс.) 18:34, 18 апреля 2022 (UTC)
    • «заслуживает благодарности»? Если бы это было так, не появилось бы это обсуждение. У вас поразительные взгляды на цели проекта и на задачи избирающих: участник должен не прикинуть на глаз, «нормальная» ли статья, не оценить наличие/отсутствие претензий в обсуждении, а лично пойти и проверить, соответствует ли статья качественным критериям. Хороша ли она. Заслуживает ли она статуса. Прочесть статью, заглянуть в источники, оценить с точки зрения содержания и подачи. Участник, о котором мы говорим, ничего подобного не делал — об этом говорит отсутствие его правок и состояние самих статей на момент избрания. Статей накопилось слишком много? Были нужны массовые избрания? Прекрасно: добросовестный и компетентный участник в такой ситуации вычитывает статьи, мелочи исправляет сам, задаёт вопросы номинатору. В течение нескольких часов почти любую номинированную статью можно довести до нужного состояния. А подводить бездумные итоги - это наихудший вариант, из-за которого проект деградирует. Извините, что объясняю очевидное. Николай Эйхвальд (обс.) 13:25, 19 апреля 2022 (UTC)
      • Осталось только найти добросовестного с вашей точки зрения участника готового единолично разгрести этот завал. Во многом я с вами согласен, но насчёт выверки источников, то тут ситуация двоякая. Действительно так должно быть, но никто из избирающих (как я понимаю), коме коллеги Удивленный1 так не делает. Скажу за себя, в последнее время в работе над статьями я использую юридическую литературу, которой в большинстве случаев нет в интрнете, которая в большинстве своём издана в Украине тиражом от 100 до 1000 экз. И как вы будете проверять эти статьи? — Евгений Юрьев (обс.) 13:48, 19 апреля 2022 (UTC)
        • Вы же не откажетесь выслать фото использованных страниц? Зануда 13:51, 19 апреля 2022 (UTC)
          • Если помните, то когда-то давно, ещё летом была такая номинация История государства и права Украины. Академический курс (учебник, 2000), тогда я выслал вам фото использованных страниц журнала, но увы мои технические возможности пока ограничены чтоб сделать качественное фото старницы, что бы потом её можно было читать. — Евгений Юрьев (обс.) 13:56, 19 апреля 2022 (UTC)
    • «При желании подобную тему можно открыть в отношении любого (и я это подчёркиваю — абсолютно любого) избирающего» — нет, это не так. А если бы это было так, это дополнительно подтверждало бы мою мысль о необходимости временной полной заморозки, принятия правил о лишении полномочий, о чистке рядов и проверке избранных ДС. Николай Эйхвальд (обс.) 13:26, 19 апреля 2022 (UTC)
      • Ну да, только я бы тут ещё добавил уточнение к своей реплики «любого активного (подвевшего более 1 итога за полгода) избирающего». Давайте вспомним ту тему которую не так давно подымал коллега CesarNS1980 в отношении коллеги Красный. А так да, чистить и без того стройные ряды избирающих — надо. Но на текущий момент правового основания делать это нет. — Евгений Юрьев (обс.) 13:48, 19 апреля 2022 (UTC)
        • «Правовое основание» — это повторяющиеся необоснованные итоги. Повторюсь: формализм. Николай Эйхвальд (обс.) 13:58, 19 апреля 2022 (UTC)
          • Если мы будем исходить из такой оценочной категории как «здравый смысл», то можем прийти очень далеко и отнюдь не туда, куда хотите вы или я. Поэтом нам нужен более твёрдый, чёткий и понятный фундамент в виде правила, которое одно для всех, а не как здравый смысл, который у каждого свой. — Евгений Юрьев (обс.) 14:08, 19 апреля 2022 (UTC)
            • «Википедия — не эксперимент в законотворчестве, не место для освоения мастерства ведения судебных процессов… Дух правила важнее, чем его буква. Общая цель — создание энциклопедии — важнее и того, и другого». Извините, я уже слишком много времени потратил на это обсуждение. Николай Эйхвальд (обс.) 16:31, 19 апреля 2022 (UTC)
              • Только я вам напомню, что ключевое слово здесь «правила» (я сейчас не о том, что важнее: их «буква» или «дух»). И применение санкций к участникам в обход правил неприемлемо. Более того, если вы не знали, то дух права (в данном случае внутривикипедийного) — является де-факто синонимом принципов права, и уж точно не может им противоречить. — Евгений Юрьев (обс.) 16:57, 19 апреля 2022 (UTC)
        • Так, я по ходу какую-то тему про себя пропустил, @Евгений Юрьев: можно ссылку? Красный^{хотите поговорить?} 15:40, 19 апреля 2022 (UTC)
          • Красный, да, вот пожалуйста. — Евгений Юрьев (обс.) 15:51, 19 апреля 2022 (UTC)
            • А, спасибо, эту видел. Ничего себе недавнее — больше года назад. Красный^{хотите поговорить?} 15:53, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Я предлагаю заинтересованным коллегам в ближайшее время организовать опрос о частичном приостановлении деятельности проекта сохранение полномочий избирающего только лишь авторам более чем 100 ДС, которые есть в списке избирающих на сегодня. Летом я уже предлагал свой вариант процедуры, других вариантов пока никто не предложил. Единственное, что я хочу добавить, что после принятия такого правила (в любом его виде и редакции) никто не пойдёт лишать статуса всех ранее провинившихся избирающих. Это противоречит принципу правовой определённости и отсутствия обратной силы у норм устанавливающих новое или более суровое наказание. Для лишения статуса избирающего нужны будут новые нарушения совершённые после принятия правила о лишении статуса избирающего... — Евгений Юрьев (обс.) 18:34, 18 апреля 2022 (UTC)
    • 1) Не уверен по поводу именно 100 ДС.
      2) Обратную силу должно иметь. Чтобы можно было лишить статуса, если среди избраний за последний год/полгода много халтуры.
      3) Есть предложение о чём-то вроде «конфирмации» избирающих. По запросу? Регулярные? Зануда 20:58, 18 апреля 2022 (UTC)
      • 1. 100 ДС — дискуссионно, но я думаю, что в компетентности авторов 100 ДС уж точно никто не усомниться. По крайней мере эту цифру можно взять за основу и уже от нее плясать в сторону уменьшения
        2. Здесь я с вами не соглашусь. Санационные нормы не имеют обратной силы во времени, это общее правило. Нельзя нарушить норму, которой ещё нет. Человек совершивший неделю назад деяние, которое только сегодня стало называться преступлением — преступником не являться.
        3. Я думаю, что наиболее уместно это по запросу. Проект у нас волонтёрский, на план мы не работаем, а каждый делает ровно столько, сколько хочет и может. Я думаю, что участнику, подводящему 1 итог в год, или просто числящемуся в таблице и терпеливо ждущего «своей номинации» совсем не зачем раз в год или раз в два года проходить конфирмацию. У нас ВП:ПДН — своего рода презумпция невиновности. Никто ничего плохого не делает и ничему не угрожает (в плане авторитетности проекта) ровно до того момента, как такие факты были вынесены на свет. — Евгений Юрьев (обс.) 22:42, 18 апреля 2022 (UTC)
        • Речь не о том, имеют или не имеют силу эти процедуры. Речь о том, насколько добросовестно участник действует по уже существующим нормам. Впрочем, скорее всего, модус операнди не изменится и набрать некачественных избраний всегда будет можно. Зануда 05:11, 19 апреля 2022 (UTC)
          • Речь как раз об этом. До момента принятия правила состава нарушения правил — нет. Если нет состава нарушения, то и о недобросовестности мы говорить не можем, делать это нам прямо запрещает ВП:ПДН. Также руководствуясь ВП:ПДН, любое так называемое «недобросовестное избрание» (по мнению одного участника или нескольких участников) на самом деле (до момента принятия правила), является не «халтурой» или «недобросовестным избранием», а имеющей право на жизнь разницей в подходах к подведению итогов в номинации. Наказывать избирающего за такие итоги подведённые до момента начала действия правила — это всё-равно, что сейчас начать судить Немцова за дискредитацию ВС РФ или Хрущёва за нарушение территориальной целостности России — Евгений Юрьев (обс.) 11:23, 19 апреля 2022 (UTC)
            • «До момента принятия правила состава нарушения правил — нет. Если нет состава нарушения, то и о недобросовестности мы говорить не можем, делать это нам прямо запрещает ВП:ПДН». Это крайний формализм. Если участник присваивает статус статье, содержащей ошибки и опечатки, не задаёт предварительно вопросы, связанные с полнотой и равновесностью изложения, — значит, он недобросовестен. Он не понимает, что перед избранием статью нужно вычитать и оценить её содержание, думает, что, раз претензий на КДС нет, значит, можно избирать? Значит, он некомпетентен. Он слышит замечания в свой адрес (причём не от одного участника), но по-прежнему уверен, что всё делает правильно? Ок, сами подберите необходимое слово. Николай Эйхвальд (обс.) 13:31, 19 апреля 2022 (UTC)
              • Это не формализм, а недопущение анархии. Кстати, насчёт вопросов, которые коллега не задаёт, то я вам скажу больше практически все избирающие таких уточняющих вопросов не задают (ми применяем ПДН к авторам и верим в их добросовестность). «Он не понимает, что перед избранием статью нужно вычитать и оценить её содержание, думает, что, раз претензий на КДС нет, значит, можно избирать?» — это их подход и их субъективная оценка статьи на соответствие ВП:КДС, и на сегодняшний день он ничего не нарушает (хотя лично я такой подход одобрить не могу). — Евгений Юрьев (обс.) 13:38, 19 апреля 2022 (UTC)
                • «Это их подход и их субъективная оценка». Если при этом статья остаётся невычитанной, а уровень раскрытия темы игнорируется, значит, это неправильный подход и неверная оценка, говорящая о некомпетентности конкретного участника. Николай Эйхвальд (обс.) 16:29, 19 апреля 2022 (UTC)
                  • А вот рассуждать категориями «правильно» и «не правильно», в зонах, где нет чёткого императива и уж тем более утверждать, что я прав, а коллега — точно не прав, это уж извините — за рамками ПДН. Пока нет чёткого зафиксированного консенсуса в виде правил или успешно оспоренного итога по сути — правы все. — Евгений Юрьев (обс.) 16:57, 19 апреля 2022 (UTC)
      • 100 ДС явно слишком (и надо бы учитывать ХС и ИС с повышающим коэффициентом). Можно предоставлять таким участникам права избирающего автоматически - у них явно есть понимание "как надо". Но это не значит, что они будут иметь желание избирать и, главное, помогать дорабатывать статьи вопросами, что, думаю, требуется проекту.
        И да -- правила о лишении статуса за халтуру должны быть. - Anton.G.wiki (обс.) 00:44, 22 апреля 2022 (UTC)
        • надо бы учитывать ХС и ИС с повышающим коэффициентом — НЕ надо. В проекте ДС самые жесткие правили по оформлению. Есть авторы, которые КДС пройти не могут, а на КХС и КИС — легко. В проекте ДС больше всех избирающих и нет огрнаничение на время ожидания, потому тут есть возможность дотошнее проверять. Зануда 06:20, 22 апреля 2022 (UTC)
          • Коллега, недавно обсуждали тему суровости требований, консенсуса нет.
            Однако в плане строгого соблюдения правил оформления я с вами полностью согласен. - Anton.G.wiki (обс.) 06:43, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Традиционно для ПРО:ДС — вместо того, чтобы бороться с плохой процедурой, боремся с «плохими» избирающими. -- Klientos (обс.) 23:25, 18 апреля 2022 (UTC)
      • Традиционно номинаторы неизбранных статей ругают проект. Зануда 05:17, 19 апреля 2022 (UTC)
        • Традиционно, дежурный ответ участника ПРО:ДС — нарушение ВП:НО. -- Klientos (обс.) 09:26, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю, коллега. - Anton.G.wiki (обс.) 00:26, 22 апреля 2022 (UTC)
• На всякий случай пингую основного автора всех, как я понимаю, статей из этой порции: @Vladimir Solovjev. Мне очень жаль, Владимир. Николай Эйхвальд (обс.) 14:58, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Это не вина автора (я в номинациях в итогах замечание про источник написал). ОА может что-то не заметить. И это дело избирающего — найти и указать места, которые надо исправить или доработать. Своими скоропалительными избраниями избирающий лишил ОА полноценного реценирования статей, которое могло бы быть проведено вами, или мною, или другими добросовестными участниками проекта! Зануда 15:05, 18 апреля 2022 (UTC)
    • Я именно об этом. Николай Эйхвальд (обс.) 15:10, 18 апреля 2022 (UTC)
• Раз уж попросили принять участие в обсуждении, то выскажу своё мнение. Я считаю, что в проекте никаких фундаментальных проблем нет. Отличный проект, помогающий улучшать качество небольших статей. Огромное спасибо Владимиру Соловьеву за то что тот вдохнул в него жинь 8 лет назад. Единственное что проекту нужно, так это активные участники. Чем больше участников, тем больше шансов, что ошибочные избрания будут замечены, а к ошибкам в статьях будет привлечено внимание. Но ошибки будут всегда и никакие революции и массовые репрессии не помогут построить идеальный проект. Я предлагаю ПНД и доброжелательное отношение друг к другу. Без скандалов. M0d3M (обс.) 13:46, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Если участник продолжает скакать по одним и тем же граблям и не желает менять ошибочный стиль ибраний, то это большая проблема. Гранату в руки не всем можно давать. Зануда 13:53, 19 апреля 2022 (UTC)
    • Присвоение звёздочки статье — это не граната. Ошибочное указание источника в статье — это не катастрофа. Если многие участники не доверяют какому-то избирающему, то это повод выразить вотум недоверия, а не сбрасывать атомную бомбу. Возможно стоит формализировать эту процедуру. Проект существует уже 8 лет, вызывает интерес участников (пачка новых номинаций каждый день) и отказывается умирать. M0d3M (обс.) 14:04, 19 апреля 2022 (UTC)
    • Присоединяюсь к мнению участника M0d3M. Кто-то регулярно халтурно избирает — обсуждайте лишение его права избирать. Недоработанная статья избрана — обсуждайте вопрос лишения её статуса. А нынешнее обсуждение похоже не бесцельное ворчание: мол, всё теперь делается не так, как раньше, поэтому давайте вообще всё закроем и ничего делать не будем. Не нравится этот проект — организуйте свой. — Bff (обс.) 16:03, 19 апреля 2022 (UTC)
      • «давайте вообще всё закроем и ничего делать не будем» — кажется, вы читали невнимательно. Николай Эйхвальд (обс.) 16:10, 19 апреля 2022 (UTC)
      • ППКС, так сказать. Причем «как раньше» лучше не было. Если сравнить статьи избранные в последние годы со статьями избранными в первые годы, то можно заметить что средний уровень статей сильно вырос (на мой субъективный взгляд). Лишением статусов, обсуждением компетентности избирающих и выработкой правил можно заниматься и без заморозки проекта. Но мне кажется, что столь радикальное предложение всё равно не встретит массовой поддержки, если сюда пингануть всех активных участников проекта. M0d3M (обс.) 16:32, 19 апреля 2022 (UTC)
        • Вырос средний уровень за счет того, что таки не все халтурят, как этот избирающий. Если брать лишь те статьи, что он избирал, то будет другая картина. Просто посмотрите, сколько его итогов оспорено. Зануда 17:49, 19 апреля 2022 (UTC)
      • Проблема в том, что нет процедуры лишения статуса избирающего. Это еще год наад обсуждали в связи с другим избирающим. В том числе и это надо придумать и утвердить. Зануда 17:53, 19 апреля 2022 (UTC)
      • Вопрос лишения статуса или оспаривания итогов я регулярно поднимаю. Но скорострельность данного избирающего не дает мне поспевать за ним.))) Это он избирает халтурно неглядя, а я-то все проверяю. В итоге — посмотрите, свои статьи я уже давно просто не успеваю писать. Да и избирать почти не успеваю. Зануда 17:56, 19 апреля 2022 (UTC)
        • Добавлю, коллега: отсылки к "не согласны со статусом - имеете право оспорить" на практике приводят к "ну, сойдёт, ладно уж, не буду оспаривать и ссориться с номинатором" и отвлечению на ненужные споры, если всё же подавать - куда проще (и лучше для Википелии) дорабатывать качество статей сразу.
          А возможность оспорить статус статьи - это, скорее, для случаев "статью после избрания некачественно доработали". - Anton.G.wiki (обс.) 00:58, 22 апреля 2022 (UTC)
• На самом деле сейчас нет какого-то дикого завала с номинациями, чтобы так спешить. Правда, и количество номинаций снизилось. Последнюю номинацию от прошлого года я закрыл. Там сейчас несколько номинаций за январь зависло, несколько за февраль, но чего-то критичного я там не вижу. По статистике - да, коллега Borodun делал огромный объём работы, его будет не хватать. В принципе, конечно, я знаю, как делается эта статистика (программа для подсчета авторства у меня есть, даже на днях пробовал ее запускать, работает), могу попробовать подхватить. Но быстро не обещаю всё актуализировать, ибо хватает тут и другой работы, да и скоро у меня по работе может аврал начаться, ибо студенты потихоньку начинают ощущать приближение сессии. По поводу скорости избрания: наверное всё же стоит порекомендовать не гнаться за скоростью, даже при избрании статей участников, которые правила знают: иногда что-то да вылезает. Vladimir Solovjev ^обс 17:59, 19 апреля 2022 (UTC)
  • В общем, начал актуализировать (спасибо участнику Евгений Юрьев за помощь в подсчёте). Чуть переделал формат статистики по авторам, так проще обновлять, да и пусть отображаются все авторы, которые когда-то писали ДС. Факт лишения статуса их достоинств никак не умаляет. По хорошему стоило бы всё в БД забить, но лень, пока что подручными средствами обойдусь. Потом, как появится больше времени, попробую себе всю информацию перенести, чтобы проще было получать разную статистику. Vladimir Solovjev ^обс 17:19, 20 апреля 2022 (UTC)
    • Коллега, примите мои уважение и благодарность. Anton.G.wiki (обс.) 01:01, 22 апреля 2022 (UTC)
      • +++ Зануда 06:30, 22 апреля 2022 (UTC)
• По мне нужно явно повышать требования к избирающим. Написать 1 ДС и 1 ХС этого крайне мало, нужно повышать планку до 20-30 ДС, а на ХС и ИС вообще не обращать внимание. Ит да, нужно таки принять процедуру снятия статуса избирающего. — Venzz (обс.) 08:13, 20 апреля 2022 (UTC)
  • Нет. Количество ДС ни о чём не говорит. Если все они на одну тему, 30 не лучше, чем 1.
    А главное, любое предложение такого рода должно опираться на реальные данные: избирающие, которые будут отсечены таким изменением, работают хуже, чем остальные? Надо смотреть на количественные данные. Я проводил такой анализ, когда в прошлый раз предлагали поднять порог по количеству ДС, — его можно найти на странице Обсуждение проекта:Добротные статьи/Вечнозелёные предложения по словам «Итак, данные». А отдельные примеры ни о чём не говорят, теоретические соображения — не очень полезны. Браунинг (обс.) 10:57, 21 апреля 2022 (UTC)
    • Соглашусь: скажем, можно взять какой-то тематический биографический справочник по теме, которая даёт критерий энциклопедичности, и клепать ДС-статьи массово: полного раскрытия темы не требуется. Anton.G.wiki (обс.) 01:04, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Тема не имеет значения. Имеет значение лишь то, соответствуют ли они правилам или нет (как мы знаем, у нас было как минимум два избирающих, которые избирают не глядя). Как раз многие пишут в основном на ожну-две темы, по большому счету. Это позволяет в тему и источники погрузиться лучше. А то есть участники со статьями на все темы, что под руку попадутся. И все поверхностные.
      Кроме того, важно, много ли у избирающего опротестованных или измененных итогов. И в абсолютном, и в относительном количестве. Зануда 06:25, 22 апреля 2022 (UTC)
      • Понятно, что тема не имеет значения для избрания. Просто можно взять подобную узкую тему и наштамповать множество однотипных статей. Они будут ДС, но у участника не будет опыта написания разнообразных статей, поэтому как избирающий он может часто ошибаться. Я вот сегодня немного давние номинации почитал, статью про хип-хоп группу затрагивать не стал - вообще ничего в этом не понимаю и не могу оценить авторитетность источников.
        Важность опротестованных или измененных итогов поддерживаю. - Anton.G.wiki (обс.) 06:47, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Это неважно, что однотипные. Важно — соответствуют правилам или нет. Повторюсь, что при написании автором множества однотипных статей каждая из них будет лучше, чем у автора, написавшего немного таких статей, или много на разные темы. Рецензирование статей на КДС мне показало, что у авторов, пишущих на много тем, все поверхностные. Зануда 07:17, 22 апреля 2022 (UTC)
          • На всякий случай напомню, что у вашего покорного слуги 5 (пять) ДС на разные темы. Браунинг (обс.) 08:13, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Даже те темы, которые не понимаете, можно рецензировать на предмет соответствия источникам, стилю, нарушения АП. Только избирать не стоит. Зануда 07:19, 22 апреля 2022 (UTC)
          • Да, разумеется. Я комментрировал узкую тему "100 ДС", не более того. Anton.G.wiki (обс.) 08:05, 22 апреля 2022 (UTC)
      • важно, много ли у избирающего опротестованных или измененных итогов. И в абсолютном, и в относительном количестве — с этим я согласен. Напомню, что тот мой анализ показал, что разницы между избирающими с большим и небольшим количеством собственных ДС по доле опротестованных итогов нет. Так что поднимать порог требуемого количества ДС — бессмысленно, это не решит проблему каких-то некачественных итогов. Нужно другое решение — видимо, возможность снять статус избирающего. Браунинг (обс.) 06:50, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Поддерживаю.
          Достаточно представить кого-то, кто по какой-либо причине решит всем назло избирать всё подряд, как только появится заявка. Технически его достаточно исключить из гаджета, но "юридически" - нет механизма лишения прав. - Anton.G.wiki (обс.) 06:56, 22 апреля 2022 (UTC)
        • разницы между избирающими с большим и небольшим количеством собственных ДС по доле опротестованных итогов нет. — здесь важно вот что — нет опротестованных итогов, потому что все избрания добросовестные, или потому, что никто не опротестовал? Я знаю избирающего с множеством некачественных итогов. Но по разным причинам в данное время их не опротестовываю. Зануда 07:21, 22 апреля 2022 (UTC)
          • Да, но по умолчанию нет причин считать, что почему-то опротестовывают больше итогов авторов большего количества ДС, а некачественные итоги авторов меньшего количества ДС остаются без должного внимания. Тот, кто считает, что это так, должен показать это — не на отдельных примерах, которые всегда можно найти в обе стороны, а на статистике. Браунинг (обс.) 08:15, 22 апреля 2022 (UTC)
            • Не понял связи с моим тезисом.))) Зануда 10:42, 22 апреля 2022 (UTC)
              • Вы спросили: нет опротестованных итогов, потому что все избрания добросовестные, или потому, что никто не опротестовал? Я ответил, что нет оснований считать, что ответ на этот вопрос разный для избирающих с небольшим и с большим количеством собственных ДС; а если ответ одинаковый, то неважно, каков именно этот ответ: если этот фактор одинаково влияет на оба типа избирающих, то мой анализ статистики опротестованных итогов и снятых статусов позволяет сравнить качество итогов двух типов избирающих (и сделать вывод, что оно примерно одинаковое, а значит нет смысла поднимать порог количества собственных ДС для избирающих).
                Плюс Владимир Соловьёв ниже всё верно написал про то, что количество собственных ДС — плохой показатель. Браунинг (обс.) 08:09, 23 апреля 2022 (UTC)
                • На данный момент я выступаю не за введение более высокого порога вхождения, а за:
                  1) обсуждение и введение процедуры лишения статуса,
                  2) введение буферного периода для новоизбирающих, когда до начала полноценных избраний они работают, не избирая, а пред-избирая или пред-не-избирая, то есть, подводя предытоги. И лишь после нескольких подтвержденных (число обсуждаемо) предытогов переходят в разряд избирающих.
                  Причем, такой предпериод я предлагаю ввести для всех новоизбирающих, независимо от количества их собственных ДС (во избежание обид или дискриминации). Для тех, кто хорошо знаком с правилами, сделать несколько предытогов не составит труда.
                  Более того, я бы предложил допустить до избирающих и тех, кто своих ДС не имеет. Потому что кто-то с «чистым стартом» может иметь в прошлой жизни большой опыт написания ДС, но может не желать писать их снова. Решающим должно стать подведение предытогов и рецензирование. Зануда 09:36, 23 апреля 2022 (UTC)
                  • С этими мерами я согласен. Браунинг (обс.) 10:30, 23 апреля 2022 (UTC)
  • Коллега, а почему вы считаете, что не надо учитывать ХС и ИС? У них требования строже, их написание более трудоёмко в т.ч. и по объёму информации. - Anton.G.wiki (обс.) 01:02, 22 апреля 2022 (UTC)
    • 1) Требования по оформлению строже всего в ДС. Из логики, что вылизать 20-40 кб можно, а 100 невозможно.
      2) В проекте ДС больше избирающих — соответственно, больше тем, по которым есть разбирающиеся избирающие.
      3) В проекте ДС нет графика избраний, есть возможность вникать глубоко.
      В проектах ИС/ХС по два/три/четыре избирающих, но при этом есть график, а каждая статья объемнее. Зануда 06:29, 22 апреля 2022 (UTC)
      • Достаточно убедительно. Однако какие именно требования по оформлению строже в ДС? Может, имели в виду изложение материала, а не строго формальное оформление?
        Я, наоборот, помню более строгое требование в ИС - оформление всех ссылок только через шаблоны. Но это мелочь. - Anton.G.wiki (обс.) 06:52, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Например, от меня требовали в номинациях, чтобы сноски были упорядочены. То есть, чтобы не было так: [7][4][9].
          Кроме того, если какие-то оформительские мелочи на КХС/КИС могут просто пропустить из-за объема, то тут это не пройдет (ну, если избирающий нормальный). У меня на КИС пропускали викификацию дефис/тире или ёфикацию, пунктуационные ошибки. Если в статье 300 кб то ее нормально вычитать может лишь автомат. То ли дело с 30 кб. Зануда 07:27, 22 апреля 2022 (UTC)
          • Ну, сноски - это уже слишком. По простой причине: в редакторе они имеют другие номера, чем в тексте. Поправить можно, но смысла мало и такого правила нет.
            Ёфикатор, кстати, отлично работает. Вот викификатор мне так и не удалось прикрутить, а он как раз эту формалистику проверяет и правит. - Anton.G.wiki (обс.) 08:08, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Наверное, точнее сказать не требования по правилам, а требования избирающих и рецензентов. Зануда 07:28, 22 апреля 2022 (UTC)
          • А, тогда согласен. Anton.G.wiki (обс.) 08:09, 22 апреля 2022 (UTC)
    • После последнего конкурса АСГ я предлагал ввести институт «дежурных рецензентов», которые бы проведили выверку статей на КХС/КИС на разные темы до прихода избирающих (такое принудительное рецензирования всех номинаций). Принцип можно было бы согласовать: как, сколько и какие номинации смотрит каждый «дежурный рецензент». Но поддержки эта идея не получила.
      В итоге на КХС/КИС проскальзывают совершенно не соответствующие правилам статьи. И это не вина избирающих — их мало, они не могут за ограниченное время все статьи сверить с источниками на предмет орисса или копивио. Они не могут быть специалистами во всех темах, потому не могут понять, насколько та или иная тема полностью отображена в статье. Зануда 06:36, 22 апреля 2022 (UTC)
• По поводу количества статей, учёт числа ХС/ИС: данный спор во многом бесполезен, ибо количество написанных статей далеко не всегда коррелирует с возможностью избирать чужие. Иногда написание одной статьи, по которой было исправлено много замечаний, может дать автору больше, чем десяток статей. Избрание статей — это работа, которую не всегда просто выполнять. Единственная возможность убедиться, что участник может быть избирающим — дать ему избрать. Возможно стоит поступать так, как для ПИ: если участник никогда не подводил какие-то итоги, то пусть сначала подведёт предварительный итог по нескольким статьям. И это даст возможность понять, понимает ли он требования. Понятно, что тем, кто написал много ДС, подобное не нужно. Но провести чёткую грань "После написания 12 ДС участник сможет беспроблемно избирать чужие ДС" нельзя. По хорошему нужно сделать что-то вроде памятки для избирающих, указав, на что стоит обращать внимание. И где упомянуть, что если к статье не высказывалось замечаний, это не значит, что их быть не может, чаще всего это значит, что никто статью досконально не смотрел, поэтому нужно посмотреть самому. Возможно, что стоит указать на различные нюансы (вроде того, как я вчера полез смотреть статью о футболисте и нашёл в ней явный орисс на основе личного разбора первичных АИ). В не самыз очевидных случаях неопытным избирающим стоит использовать принцип двух избирающих: подвести предварительный итог, а второй подводит окончательный. Ну и главное: не торопиться, здесь нет плана избрать 100 статей к концу пятилетки, чтобы победить в соцсоревновании. Vladimir Solovjev ^обс 08:25, 22 апреля 2022 (UTC)
  • если участник никогда не подводил какие-то итоги, то пусть сначала подведёт предварительный итог по нескольким статьям. И это даст возможность понять, понимает ли он требования. Понятно, что тем, кто написал много ДС, подобное не нужно. — абсолютно согласен. Потому я и предлагал год назад ввести правило новым избирающим сначала делать предытоги. Поддержки это не получило. Однако я уверен, что это нужная мера. Зануда 10:45, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Согласен с вами обоими, коллеги.
      Именно по этой причине я и взял мораторий до лета: оно мне надо - накосячить по неопытности, нанося тем самым вред проекту, и терять репутацию у участников проекта? Лучше сначала предытогами. - Anton.G.wiki (обс.) 18:51, 22 апреля 2022 (UTC)

Итог

Неактуальная тема, последнее сообщение в апреле. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:02, 12 октября 2022 (UTC)

Хочу стать избирающим

Как говорится, любишь кататься, люби и саночки. Номинирую свои статьи с самого 2014 года, а вот от административных обязанностей все время удавалось уклоняться. Сейчас любимому проекту избирающие не помешают. Ну и раз уж я тут, ещё хочу спросить на счет того разговаривал ли кто-нибудь с коллегой Borodun'ом? Т.к. он проект покинул, было бы критически важно перенять его бота и поддержку инструментов. А то гниение начнётся моментально. M0d3M (обс.) 12:56, 19 апреля 2022 (UTC)

• Рад приветствовать вас коллега! Для начала отмечу, что у нас к и в ру-вики и вообще всех проектах Фонда — проект волонтёрский, и обязанностей становиться избирающим ни у кого нет, это право которое есть у участников написавших 10 ДС или 1 ДС и 1 ХС/ИС. И насколько я понимаю вами этот ценз выполняться и (на текущий момент) вы имеете право стать избирающим. В то же время в проекте сейчас кризис и я бы вам рекомендовал прочитать несколько тем выше и ещё раз хорошенько обдумать, а нужен ли вам весь этот геморрой? — Евгений Юрьев (обс.) 13:04, 19 апреля 2022 (UTC)
• В проекте сейчас действительно кризис, и несколько тем выше прочесть действительно стоит. Однако активные и добросовестные участники проекту нужны, как никогда. Другое дело, что речь сейчас не о новых избраниях: назревают реформы, и для начала я предлагаю принять участие в их обсуждении. Николай Эйхвальд (обс.) 13:09, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Именно после прочтения этих тем я и решил присоединиться. Разговоры о реформах - это не повод городить завалы. M0d3M (обс.) 13:12, 19 апреля 2022 (UTC)
• У меня возражений нет! Там единственное, кто теперь в гаджет участников добавляет? — Kosta1974 (обс.) 17:10, 19 апреля 2022 (UTC)

Итог

Внёс в список гаджета. Не забудьте вписаться в ПРО:ДС, пожалуйста. Добро пожаловать. Браунинг (обс.) 17:19, 19 апреля 2022 (UTC)

• Спасибо, отлично! Новая "кровь" проекту нужна, не смотря ни на что. Попробую подключиться на майские - впервые за почти три года отпуск на три недели :-)! — Kosta1974 (обс.) 18:20, 19 апреля 2022 (UTC)
• @colt_browning: спасибо! А есть ли какие-то планы по перенятию тулов у Borodun'а? А то без автоматизации тяжеловато будет. M0d3M (обс.) 19:43, 19 апреля 2022 (UTC)
  • UPD: Увидел сообщение от Владимира темой выше. Вопрос снимается :). M0d3M (обс.) 21:16, 19 апреля 2022 (UTC)

Википедия:Кандидаты в добротные статьи/28 января 2022#Кузнечики (городище)

Добрый день. Мне кажется странным лицензировать изображения предметов из журнала 1970 года под свободной лицензией без намёка на VTRS. Так же скопипащены целые предложения из основного источника. Дискуссия в обсуждении забавная. Пинг @Удивленный1, как избирающему. Greatest Pouffe (обс.) 07:54, 20 апреля 2022 (UTC)

• Википедия:Кандидаты в добротные статьи/25 февраля 2022#Луковня (городище) тоже частичная копипаста того же автора, но ещё не успели избрать. Greatest Pouffe (обс.) 07:55, 20 апреля 2022 (UTC)
• Пример копипасты для Кузнечики: «Такие предметы, как застёжки с эмалью, булавка с очковидным навершием и дисковидные бляшки, — не местного происхождения. Привозные также бусы: стеклянные золочёные, синяя прозрачная бусина со срезанными углами и красные пастовые.» — 2 абзац на 163 страницы [1]. Greatest Pouffe (обс.) 07:59, 20 апреля 2022 (UTC)
  • Большое спасибо. Я проверил на совпадение, но лишь один источник.
    Сейчас сам оспорю свой итог. Зануда 09:38, 20 апреля 2022 (UTC)
• Надо выносить файлы к удалению на Коммонс как загруженные с подложной лицензией. M0d3M (обс.) 08:31, 20 апреля 2022 (UTC)
• Вынес на КДСДС
  Еще один сигнал к тому, что у новых авторов надо устраивать жесткую проверку статей. Зануда 09:48, 20 апреля 2022 (UTC)

Итог

Проблема озвучена, реакция последовала, диалог более не ведётся — в архив. — Ыфь77 (обс.) 10:06, 15 августа 2022 (UTC)

Лишение статуса избирающего

Пора провести перекличку участников проекта, чтобы выяснить, кто за, а кто против введения такой процедуры.
Прошу в секциях За, против, Воздержался лишь голосовать, а комментарии к голосу писать в последней секции.
Если будет консенсус за введение такой процедуры, то мы обсудим ее отдельно.— Зануда 07:12, 22 апреля 2022 (UTC)

• На голосование поставлен вопрос: "Надо ли начать обсуждение процедуры лишения статуса избирающего в проекте ДС?". Срок голосования 1 неделя, т.е. до 08:00 UTC 29 апреля 2022. Голосовать могут участники проекта, числящиеся в проекте по состоянию на 07:00 UTC 22 апреля 2022. Решение принимается простым большинством голосов без учёта голосов воздержавшихся. Томасина (обс.) 11:42, 22 апреля 2022 (UTC)

За

• За — Зануда 07:12, 22 апреля 2022 (UTC)
• За - Anton.G.wiki (обс.) 07:14, 22 апреля 2022 (UTC)
• Голосование бессмысленное, но я за. Браунинг (обс.) 08:12, 22 апреля 2022 (UTC)
• за Томасина (обс.) 08:42, 22 апреля 2022 (UTC)
• — Евгений Юрьев (обс.) 08:52, 22 апреля 2022 (UTC)
• За Николай Эйхвальд (обс.) 12:24, 22 апреля 2022 (UTC)

Против

Воздержался

• — Трифонов Андрей (обс.) 10:26, 22 апреля 2022 (UTC)
• Без описания самой процедуры не могу голосовать ни за ни против. Это как подписать чистый лист бумаги. Особенно интересует вопрос восстановления статуса после лишения. M0d3M (обс.) 11:03, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Вопрос — «Надо ли начать обсуждение процедуры?». Пока мы на него не ответим, никакое «описание процедуры» не появится. Николай Эйхвальд (обс.) 12:26, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Многие участники в обсуждениях выше высказались о том что такая процедура нужна. Однозначно против никто не высказался. Я считаю, что можете приступать к работе над проектом :). Тогда и будем обсуждать, вносить поправки и голосовать. M0d3M (обс.) 12:41, 22 апреля 2022 (UTC)

Дополнительно — комментарии

• Считаю необходимым ввести процедуру, поскольку на данный момент совершенно непонятно, что делать с теми избирающими, которые регулярно и многократно избирают статьи, не соответствующие базовым правилам ВП и проекта, например с ОРИССом и КОПИВИО, с нарушением ВП:ПРОВ. Критичным является нежелание менять модус операнди. Зануда 07:15, 22 апреля 2022 (UTC)
• Повторю свой аргумент из обсуждения в другом топике. Достаточно представить кого-то, кто по какой-либо причине решит всем назло избирать всё подряд, как только появится заявка. Технически его достаточно исключить из гаджета, но "юридически" - нет механизма лишения прав. Должен быть механизм защиты.
  Конечно, это утрировано, для наглядности. Но если кто-либо будет делать подобное не намеренно, а нечаянно, и в меньших масштабах - проект всё равно не выдержит. - Anton.G.wiki (обс.) 07:17, 22 апреля 2022 (UTC)
• Оставлю просто определённые размышления. По идее процедура нужна, но главное тут не выплеснуть вместе с водой ребёнка, ибо активных избирающих у нас не так много. Гильотина - не самое лучшее средство против насморка, слишком радикальное. Для начала стоит всё же попытаться донести до избирающего, в чём он неправ. Но если предупреждения не помогают, а избрание им статей систематически оспаривается, то, вероятно, стоит приостановить подобную деятельность. Vladimir Solovjev ^обс 08:30, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Естественно, как и с блокировками, которые накладываются не сразу, а после предупреждений, тут тоже, видимо, следует сначала предупреждать, потом переводить на работу по предытогам под чьим-то кураторством, и лишь потом лишать. Так я это вижу. Но очень опасна такая ситуация, как сейчас, когда избирающий неделя за неделей повторяет одно и то же, избирая статьи без вычитки и проверки источников и не реагирует ни на замечания, ни на опротестовывание итогов вообще от слова никак. При большой активности такого избирающего у нас появляется вал неотрецензированных и невычитанных ДС. Это снижает общий средний уровень ДС и дискредитирует проект. Зануда 10:55, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Да, всё так. Надо будет всё равно заводить топик с обсуждением конкретного избирающего, если он делает существенные ошибки, и там проверять, насколько он конструктивен по отношению к критике, и после уже принимать решение.
      Процедуру возвращения тоже надо будет сразу проработать - навскидку видится срок в полгода, за который надо написать парочку ДС. - Anton.G.wiki (обс.) 18:46, 22 апреля 2022 (UTC)
• Нужно установить регламент этого голосования. — Евгений Юрьев (обс.) 08:53, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Женя, это же не голосование, итог которого будет иметь для чего-то силу. Скорее, это голосование для того, чтобы мы все четко обозначили свое мнение и посмотрели на мнение коллег. Если не будет обоснованных голосов против, то имеет смысл уже приступить к выработке правил. Думаю, имеет смысл обсудить и процедуру лишения, и предытоги для кандидатов в избирающие с малым числом собственных ДС, и тэ дэ. Зануда 10:49, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Базовые вещи, относительно того кто участвует в голосовании (все авторы ДС или участники записанные в таблице ПРО:ДС) и сколько оно длиться всё же стоит прописать. — Евгений Юрьев (обс.) 11:10, 22 апреля 2022 (UTC)
      • ОК, я сделаю. Томасина (обс.) 11:39, 22 апреля 2022 (UTC)
• А в "старших" проектах (ХС/ИС) что-то подобное есть? Просто сталкивался не раз, когда статус присваивали статьям, даже не дотягивающим до уровня требований вики в части касающейся. — Kosta1974 (обс.) 07:42, 23 апреля 2022 (UTC)
  • В ХС/ИС всего несколько избирающих (по сути сейчас регулярно избирают четверо). Все достаточно опытные (Виктория вообще избирающая около 15 лет). Плюс там есть негласный принцип: если есть сомнения, избрание пропускается. Проблемные статьи, которые можно доработать более-менее быстро и не имеющие критичные замечания, отправляются в подвал, остальные отправляются на доработку. Хотя понятно, что никто не застрахован от ошибок, бывали случаи, когда избрание статьи через какое-то время отменялось (один раз в избранной статье вообще копивио обнаружилось, хотя это ещё на заре проекта было), но какой-то трагедии в этом нет. Плюс избирающие стараются вычитывать статьи, какие-то очевидные проблемы со стилем, пунктуации и орфографию правят сами (если, конечно, там это не массово, такие статьи просто отправляют на доработку). При этом требования к ИС гораздо строже, на ХС некоторые шероховатости допускаются. Но главная проблема там в том, что очень мало избирающих, проводить избрание как автомат каждые 2/4 дня не всегда просто, особенно на КХС, где проблемных статей встречается больше. Поэтому гарантировать, что избирающий увидел всё (особенно это касается статей по темам, которые не привлекают других участников) довольно трудно. Vladimir Solovjev ^обс 09:38, 23 апреля 2022 (UTC)
  • В старших проектах избирающие имеют много проблем, им намного сложнее избирать, и их слишком мало, чтобы еще и лишение обсуждать. Зануда 09:38, 23 апреля 2022 (UTC)

Итог

Нет высказавшихся против, значит, необходимо выработать процедуру лишения статуса. Какие-то предложения были у коллеги Юрьева. Может, возьмем их за основу обсуждения? Зануда 11:09, 1 мая 2022 (UTC)

Допустимый по ТДС диапазон

Коллеги, давайте определимся, а то народ в номинациях регулярно пишет, что 20 страниц — это лишь для ИС ограничение, а по ТДС никто не обязан указывать диапазон, менее 20 страниц. Зануда 11:07, 1 мая 2022 (UTC)

• 20 страниц, за исключением случаев, когда источник самим своим существованием или всей совокупностью своего содержания подтверждает утверждение («Клеточные автоматы используются в моделировании пешеходных потоков<ref>А. Иванов, Моделирование пешеходных потоков при помощи клеточных автоматов, Springer, 2022, ISBN ***.</ref>»). И не обязательно указывать страницы, достаточно название раздела, если по размеру раздел явно укладывается. Браунинг (обс.) 12:23, 1 мая 2022 (UTC)
• На самом деле 20 страниц из ВП:ПРОВ никак не следуют. С учётом того что сейчас очень часто приходится использовать электронные книги, где нумерация страниц вообще никак не совпадает с бумажной, часто приходится ссылаться на разделы. Да и есть большая разница в диапазоне страниц в книгах с небольшим шрифтом и научных статьях с большим количеством примечаний. Всё же давайте будем здравый смысл чаще включать, а не устанавливать искусственные ограничения, взятые с потолка. Почему 20, а не 5, 10, 15 или 30? Vladimir Solovjev ^обс 12:35, 1 мая 2022 (UTC)
  • Когда в доступе есть книга без страниц, тогда разумно ориентироваться на разделы, а не страницы. Однако как надо давать ссылки на книги с известной нумерацией? Достатьчно ли сноски на 100 страничную или 40 страничную статью или главу? Зануда 12:45, 1 мая 2022 (UTC)
    • Понятно, что и 100-страничную, и 40-страничную нужно разбивать, но вопрос в том, как. Допустим, почему разбивка на 20 страниц правильная, а на 21 — не соответствие требованиям? Я уж не говорю о том, что теоретически можно обойти даже требования о разбивке, способ есть, хотя его следует воспринимать как игра с правилами. К требованиям нужно подходить не механически, а с пониманием, зачем они нужны. Если подтверждается какой-то факт (и ссылка на этот источник единственная), лучше ссылаться на какую-то страницу-две, смысла в указании диапазона нет (если, конечно, дело не касается электронной книги). Если же, допустим, пишется какой-то раздел статьи, где на источник много ссылок (допустим, по главе источника), то можно сослаться и на главу полностью, разбивка на страницы там будет только лишние проблемы создавать. А если размер главы в бумажной версии занимает 30 страниц, но есть только электронная, АИ использовать нельзя? В общем, я не вижу смысла искусственно прописывать ограничения по диапазону страниц в ТДС. Vladimir Solovjev ^обс 12:57, 1 мая 2022 (UTC)
      • Можно прописать в ТДС не жёсткое требование, а рекомендацию (мне это даже больше нравится). Но хотя бы рекомендация нужна просто для того, чтобы для номинаторов не была неожиданностью просьба избирающего указать диапазоны страниц. Браунинг (обс.) 18:29, 3 мая 2022 (UTC)
• Коллеги, давайте попробую обобщить тему.
  Понятно, что количество "именно 20 страниц" взято из ВП:ТИС, причём там указано очень небрежно: "15—20 страниц".
  Понятно, что цель - это возможность ВП:ПРОВ без подвигов имени Геракла "найти мысль в работе Шопенгауэра "Мир как воля и представление"".
  Также следует учитывать современный формат электронных книг.
  Итак, вижу только две проблемы.
  1.Очень большая статья в журнале - думаю, стоит указать название подраздела статьи, а страницы - статьи целиком, чтобы не отходить от стандарта. Указать точную страницу, рисунок или таблицу не запрещено.
  2. Книги -- есть проблема -- могут находиться не только сканом со страницами, но в любом виде, вплоть до Ворда. Никакого соответствия страниц там, конечно, нет. В таком случае указываем главу, но проставляем обычное описание бумажной книги. Если же книга есть только как e-book или же использовалась именно в таком виде, то указать явно. Чтобы не путать официальные электронные издания и распознанные сканы.
  И ещё один узкоспециальный вопрос.
  3. Есть тексты с конвенциональной нумерацией абзацев. Обычно в философии - Гераклит, Диоген Лаеэртский и т.д. Скажем, "Диоген Лаэртский даже обвинял Эпикура в плагиате Аристиппа (Diog. Laert. X 4)". Вот для таких текстов надо ли указывать страницы и т.д.? Вероятно, если приводятся цитаты, то указать издание - переводы разные, а так-то зачем? Смысл тезиса можно проверить по любому изданию на любом языке. Так что, думаю, можно просто в "Литературе" указать, каким изданием при написании пользовался номинатор, и всё. - Anton.G.wiki (обс.) 17:58, 3 мая 2022 (UTC)
  • По п.3 — для тех первоисточников, где есть устоявшееся деление на номерные главы, достаточно указывать её, поскольку издавались они многократно. Например, Видукинд Корвейский. Деяния саксов, кн. I, 10.. Основной смысл ВП:ПРОВ — чтобы можно было найти и проверить указанную информацию. Vladimir Solovjev ^обс 19:12, 3 мая 2022 (UTC)
    • Да, я именно про такие случаи. - Anton.G.wiki (обс.) 20:30, 3 мая 2022 (UTC)

Итог

Последнее сообщение 3 мая. Тема не получила развития. В архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:02, 12 октября 2022 (UTC)

Максимальный размер статьи

Коллеги, у нас ограничение по размеру сверху такое: 12000 знаков или 40 кб.
Я трактую это как и то, и то, то есть - оба ограничения должны выполняться.
Недавно подвел отказной итог статьи, в которой было более 15000 знаков, но менее 40 кб.
Сейчас я призадумался — а прав ли я?
Может быть, консенсус за то, чтобы выполнялось лишь одно из двух ограничений?
Если неправ, то сам отменю свой итог. Зануда 21:22, 1 мая 2022 (UTC)

• Я трактую как или 12000 знаков, или 40кб. То есть достаточно хотя бы одного признака, чтобы считать статью чрезмерно большой. Bff (обс.) 21:42, 1 мая 2022 (UTC)
• Я трактую как или 12000 знаков, или 40кб. То есть достаточно хотя бы одного признака, чтобы считать статью чрезмерно большой. Bff (обс.) 21:42, 1 мая 2022 (UTC)
  • Уточню. То есть, оба ограничения должны быть выполнены?
    15000 знаков и 30 кб
    11000 знаков и 45 кб
    В обоих случаях статьям отказываем в статусе по ТДС:8? Зануда 06:04, 2 мая 2022 (UTC)
• Я являюсь сторонником того, что это «или» — именно «или», а не «и». Попробую разъяснить свою позицию в двух аспектах: теория (норма правила — ТДС-8) и практика [подведения итогов на КДС] 1. ТЕОРИЯ. В идеале правила должны разрабатываться с оглядкой на юридическую технику. Как бы мне здесь не рассказывали отдельные участники, что у нас не эксперимент в законотворчестве. Я бы им напомнил, что правила с бухты-барахты и как-попало не пишутся, а определённых стандартов при их создании придерживаться просто необходимо, как минимум что бы избежать подобных неоднозначных ситуаций. Так вот, если исходить из правил юридической техники, то норма, коей ТДС-8 несомненно является, должна быть точной и исключать разночтения. Насколько я знаю, в повседневной жизни слово «или», в подавляющем большинстве случаев используется как «союз, выражающий альтернативу» (не говоря уже о нормативно-правовых актах, которые используют слово «или» исключительно в этом значении). Поэтому, если говорить о точности, то «или» должно трактоваться именно как альтернатива. 2. ПРАКТИКА Наверное года так до 2018 (когда большие статьи массово номинировались на КДС) существовал мейнстрим о том, что слово «или» у нас заложено в значении «и». Статям, которые были больше 45Кб, но при этом в них было меньше 20 000 символов (а именно такой первый максимальный порог был у нас установлен до прошлого года) в статусе отказывалось в первый же день номинации. Тогда же число номинаций с размером 45Кб+ уменьшилось почти до нуля. Исключением, и в последствии концом старого и началом нового мейнстрима, в данном вопросе стала статья «Васильковский, Олег Петрович», которую номинировал коллега Borodun, а избрал я. Эта статья стала одной из первых кому было суждено „провисеть“ на КДС неделю и более. Тогда же сформировалось два новых подхода в этом вопросе — озвученный мною, что «или» надо трактовать как альтернативу и озвученный коллегой Borodun (я его цитировать здесь не буду, так как на сегодняшний день, после принятых изменений о размере оно потеряло свою актуальность, хотя на тот момент оно было вполне логичным; для тех кому интересно см. здесь). Сейчас номинаций с большим размером тоже не много, но я могу судить по себе. Если я правильно помню, то наверное со 2-й половины 2018 года и до сегодняшнего дня я номинировал на КДС около десятка статей размером 45Кб+ и все они были избраны, причём разными избирающими. На фоне малого количества КДС размером 45Кб, факт избрания таких статей чуть ли не половиной активного корпуса избирающих позволяет с уверенностью говорить о новом сформировавшемся мейнстриме в пользу основного значения слова «или». PS. Тут есть ещё третий аспект — сравнительный анализ между ТДС и ТХС/ТИС, но это уже к вопросу «что делать дальше». — Евгений Юрьев (обс.) 22:17, 1 мая 2022 (UTC)
• Вы правы. Всегда все, кроме Евгения Юрьева и, может, ещё пары избирающих трактовали это так же: должны выполняться оба ограничения. (Если кто-то и действовал иначе, то не в рамках сознательного введения иной политики.) И это правильно: и знаки, и килобайты по-своему влияют на объём работы, который должен сделать избирающий, и этот объём работы должен быть ограничен, иначе невозможно требовать того уровня перфекционизма, который хотим требовать мы. Браунинг (обс.) 03:32, 2 мая 2022 (UTC)

  1. «Всегда все» — это заблуждение, к тому же голословное, найдите хотя бы десяток итогов с 2019 года, где статьям размером 45+ отказывалось в статусе. 2. «Если кто-то и действовал иначе, то не в рамках сознательного введения иной политики.». Наоборот, подводя/подтверждая такие итоги они сами создавали эту практику правоприменения. — Евгений Юрьев (обс.) 08:21, 2 мая 2022 (UTC)

  • Коллега, у меня вопрос: вы просто следуете трактовке формулировки правила ТДС или же это ваше убеждение, что для ДС размер, по сути, не важен? Зануда 08:24, 2 мая 2022 (UTC)

  • Трактовке. Если есть правило, то оно должно работать. — Евгений Юрьев (обс.) 08:31, 2 мая 2022 (UTC)
    • То есть, вы не будете против выработки правил, где, например, ограничение будет указано только по знакам? Или где будет вместо «или» написано «и»? Зануда 08:33, 2 мая 2022 (UTC)
      • Я только за выработку чёткого и однозначного правила. Только следует помнить, что эта тема уже много раз безуспешно обсуждалась. — Евгений Юрьев (обс.) 08:58, 2 мая 2022 (UTC)
        • Я помню. Но если не пытаться раз за разом, то никаких сдвигов не будет. Зануда 09:05, 2 мая 2022 (UTC)

  Коллега Браунинг, надеюсь вы не останетесь голословным. — Евгений Юрьев (обс.) 16:30, 3 мая 2022 (UTC)

  • Вы же сами описали, как лично вы стали «прогибать» существовавшую практику как в роли автора, так и в роли избирающего. Имеете право, но я этим недоволен, с этим не согласен и буду этому противодействовать, отказывая в статусе статьям, превышающим любой из двух порогов, так же, как я делал всегда, подводя итоги. Браунинг (обс.) 16:57, 3 мая 2022 (UTC)

  • Спасибо за содержательный ответ. Вот и вторая сторона практики, отображающая ту точку зрения, которую «прогибаете» уже вы. Я лишь отмечу, что, судя по высказываниям здесь и той практикой, подведения итогов, которую я вижу «однозначно против» выступает, как минимум НЕ большинство избирающих. С вашего позволения я приведу тут другую сторону статистики, основанную на итогах и их подтверждениях не одного, а нескольких: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и 8. И да, всё же уточню, я ничего не «прогибал», я высказывал свою точку зрения, с которой избирающие соглашались вплоть до сегодняшнего дня, и подводя итоги избирающие создавали практику, которая в следствии стала мейнстримом. PS. Тот «фортель», который вы только что попытались провернуть с Масловым (КДС от 19.04) — как минимум выглядит не красиво, итог оспорен. — Евгений Юрьев (обс.) 17:44, 3 мая 2022 (UTC)
    • Не «фортель», а обычный итог по правилам. Если он оспорен, то, пожалуйста, напишите что-то про это на странице номинации и, видимо, на ВП:ОИДС. Браунинг (обс.) 17:59, 3 мая 2022 (UTC)
      • Уже. — Евгений Юрьев (обс.) 18:09, 3 мая 2022 (UTC)

• Однозначно должны выполняться оба. Николай Эйхвальд (обс.) 03:38, 2 мая 2022 (UTC)

  Когда обсуждался вопрос об или в контексте минимального размера, вы, помниться указывали на упомянутый в ТДС-8 ВП:РС. — Евгений Юрьев (обс.) 19:05, 3 мая 2022 (UTC)

• Здесь есть один момент, который нужно учитывать: нужно смотреть, за счёт чего превышен размер в кБ. Чаще всего это бывает за счет списка литературы, примечаний и т.п. Именно поэтому ввели ограничения по числу символов, они более разумно помогают понять реальный размер статьи. В подобной ситуации, если превышен размер в кБ, но количество символов не превышает допустимого, статус присвоен быть может. А бывает другая ситуация: подсчёт по числу символов иногда не считает некоторые элементы статьи (например, списки). Тогда превышение действительно есть, в таком случае нужно отказывать. При этом я неоднократно сталкивался с позицией некоторых участников, которые вместо того чтобы номинировать статью на ХС номинируют здесь, считая, что начинать нужно именно с ДС. Их нужно убеждать в том, что требования к ХС принципиально отличаются от требований к ДС только нижней границей размера, поэтому если статья с запасом подходит по размеру для ХС, лучше нести её туда, а не доказывать здесь, что объем превышен только по размеру в кБ, а по символам она проходит. Vladimir Solovjev ^обс 10:53, 2 мая 2022 (UTC)
  • По ВП:РС, на который ссылается ТДС -8, ссылки и литература не учитываются. VladimirPF (обс.) 06:29, 3 июня 2022 (UTC)
    • Речь идёт о превышении в килобайтах, а все эти «не учитывается» относятся только к подсчёту в символах. Браунинг (обс.) 06:35, 3 июня 2022 (UTC)
• Я за то, чтобы выполнялись оба ограничения. Главное, понятно, по количеству символов. Но можно представить статью на 3 Кб, но всю в фотографиях. Думаю, этого нам не надо. Поэтому 40 Кб тоже имеют смысл. Я бы ещё добавил в правила, что измеряем гаджетом "Статистика", чтобы один инструмент был. - Anton.G.wiki (обс.) 18:31, 3 мая 2022 (UTC)
• ИМХО, должно выполняться два критерия одновременно. Одна из особенностей ДС это лаконичность статьи. — Venzz (обс.) 18:47, 3 мая 2022 (UTC)

  Большой размер зачастую вызван добросовестным оформлением статей. К примеру есть вот такая статья об испанском дипломате, которая весит чуть больше 3,2К символов в то же время по байтам она весит 25,6Кб. Или статья о французском военном, размером в 5,1К символов и весит 42,8Кб (ещё пара сот символов и всё — один ценз по размеру нарушен, а до ХС статья не дотягивает). — Евгений Юрьев (обс.) 19:03, 3 мая 2022 (UTC)

  • Я бы не сказал, что это хороший пример. О деятельности сабжа только какие-то обрывочные сведения. Вероятны умолчания. ИМХО, избыточное оформление. Зачем оборачивать в шаблон нп5 выражение Portal de Archivos Españoles 9 раз? Зачем факт брака подтверждать аж 6 источниками, а факт рождения у его родителей четырьмя? Зануда 20:33, 3 мая 2022 (UTC)
  • В статье о Бердуле явно избіточная викификация, её бы почистить, а то рябит в глазах. — Venzz (обс.) 21:33, 3 мая 2022 (UTC)

  • Это на размер существенно не повлияет, максимум на 500 байт статья легче станет. — Евгений Юрьев (обс.) 21:46, 3 мая 2022 (UTC)
    • А я не понял — в этих двух статьях обобщающие вторичные источники на биографии есть? Зануда 22:07, 3 мая 2022 (UTC)
    • А попробуйте оформить сноски через sfn. Зануда 22:15, 3 мая 2022 (UTC)

  • • • Тогда размер ещё больше будет. С сносках нет такого печатного АИ, который используется 2+ раза и не оформлен через сфн. — Евгений Юрьев (обс.) 08:07, 4 мая 2022 (UTC)

  • • Именно: Journal officiel de la République française аж 33 раза! Ощущение, что ОА просто нравится квадратные скобочки ставить.))) Зануда 22:09, 3 мая 2022 (UTC)

  • • • Это с виду выглядит страшно. По факту, для каждой такой викификации используется 4 символа, каждый из который весит 1 байт. 33*4*1=132 байта. Именно на такое число байт уменьшиться статья при удалении этих 33 викификаций. — Евгений Юрьев (обс.) 08:07, 4 мая 2022 (UTC)— Евгений Юрьев (обс.) 08:07, 4 мая 2022 (UTC)

  • • • Сейчас глянул - стандартное сокращение названия журнала: JORF. Это будет куда короче. Достаточно один раз указать полное название, а потом давать аббревиатуру. Визуально тоже глаза не будет резать.
        Ну и да - какой смысл ставить 6 источников на заключение брака? Это не настолько экстраординарное событие.
        Но в целом - хорошая иллюстрация к тому, что надо учитывать оба ограничения. - Anton.G.wiki (обс.) 08:40, 4 мая 2022 (UTC)

• Попробую соединить простую и однозначную трактовку, которую дали я, Зануда, Anton.G.wiki, Bff, Venzz и Николай Эйхвальд, с соображениями, которые привёл Vladimir Solovjev:
  Объём статьи не должен превышать 12 000 знаков (включая пробелы), а также не должен превышать 40 кБ, но избирающий вправе (хотя и не обязан) присвоить статус статье, которая превышает порог в килобайтах исключительно за счёт непропорционально объёмного кода шаблонов.
  Так практика будет немножко разной в зависимости от подхода конкретного избирающего, но с учётом возможности пойти на КХС это не страшно.
  Пожалуйста, комментируйте. Браунинг (обс.) 10:09, 2 июня 2022 (UTC)

  В принципе устраивает. Хотя, стоит сохранить ремарку про 10%, или вставить что-то похожее. Не будем же мы отказывать статье размером 40 010 байт. — Venzz (обс.) 11:12, 2 июня 2022 (UTC)

  • «допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 %, если этого требует раскрытие темы и превышение произошло в рамках улучшения статьи на КДС в соответствии с замечаниями рецензентов»? Браунинг (обс.) 11:52, 2 июня 2022 (UTC)
    • Даже без пояснений можно, думаю. - Anton.G.wiki (обс.) 19:41, 4 июня 2022 (UTC)

  • В принципе, устраивает. Как чайнику объясните - как мне определять, за счет чего превышены килобайты? И второй вопрос: на сколько процентов допустимо это превышение? Зануда 16:20, 2 июня 2022 (UTC)
    • 1. «Сведения о странице» в меню слева и там «Длина страницы (в байтах)», либо гаджет проектов «ХС» и «ИС» (он показывает то же самое число). А, тьфу, за счёт чего превышены. Извините, что-то я не то прочитал. Ну, эээ, на глаз. Или заглянуть в код, поудалять лишнее, сохранить, посмотреть размер и тут же откатить... Но скорее на глаз. 2. Мой текст никак не ограничивает избирающего в этом вопросе, но это обсуждаемо (обсуждабельно? обсудимо?). Браунинг (обс.) 16:41, 2 июня 2022 (UTC)
      • На глаз — не пойдет. Вы же знаете, что все нерегламентированное будет лишь очередной зоной споров. И что значит «поудалять лишнее»? Зануда 19:21, 2 июня 2022 (UTC)
        • «Поудалять лишнее» — я имел в виду буквально открыть код страницы и удалить громоздкие шаблоны. Но в целом я-то как бы не против простого и жёсткого порога, это Владимир сказал про допустимость превышения, наверное, у него есть какие-то простые приёмы для определения, за счёт чего превышен порог. Браунинг (обс.) 06:37, 3 июня 2022 (UTC)
          • Я вижу два выхода:
            1) Оставить лишь одно ограничение по знакам (минимальный размер сейчас только по знакам учитывается).
            2) Жестко ограничить и по знакам, и по байтам.
            В конце концов, всегда, при любом введенном нами правиле будет неформат для ДС. Зануда 11:46, 3 июня 2022 (UTC)
            • 10% - они для ситуации "указали, что добавить, и статья уже не лезет". Это нормально, если добавили много, но если чуть? В принципе, я не против жёсткого ограничения, проблема-то всё равно перенесётся: почему 10%, а не 5% или не 15%?
              Но это для знаков. Ограничение по байтам -- для того, чтобы не было статей с кратким текстом с кучей картинок и проч. - Anton.G.wiki (обс.) 19:45, 4 июня 2022 (UTC)
  • Да, поддерживаю, но с уточнением (впрочем, не настаиваю на нём) "не более 10%", как и есть в правилах.
    И, повторюсь, было бы хорошо явно прописать использование гаджета, чтобы был стандартный метод подсчёта. - Anton.G.wiki (обс.) 19:38, 4 июня 2022 (UTC)
• Раз уж никто не интересуется историей вопроса... Проблема размера статьи всплыла в ситуации, когда количество текста и а иллюстраций стало значительно расходиться. К примеру статьи про водные объекты традиционно имеют малую содержательную и большую иллюстративную часть. И я ни разу не встречал ситуации, когда "или" воспринималось как "и" кроме ситуаций, связанных с противостоянием сторон при избрании статьи. При этом постоянно вспыхивают перепалки, которые основаны на том, что никто из участников не читал ТДС-8 до конца, и уж тем более не читал ссылки на методику измерения размера статьи или ВП:РС. VladimirPF (обс.) 06:36, 3 июня 2022 (UTC)
  • Позвольте, я всё читал, включая ВП:РС.
    Про «или/и» процитирую себя из номинации статьи про Маслова: в ТДС сейчас написано «Максимальный объём статьи должен быть 12 000 знаков (включая пробелы) или 40 Кб», что при строгом чтении бессмысленно (у статьи нет максимального объёма, который может быть или-или, у неё есть просто объём), а дальше читать это можно как «статья должна быть или меньше 12к знаков, или меньше 40 Кб», так и «превышение 12к знаков или 40 Кб недопустимо» (никакого «и» не требуется) — тут попросту неоднозначность. Браунинг (обс.) 06:40, 3 июня 2022 (UTC)
    • Ну да, очередные странности правил. Так что надо изменять на что-то типа "Объём статьи не должен превышать 12000 знаков и 40 Кб". - Anton.G.wiki (обс.) 19:50, 4 июня 2022 (UTC)
• Хм... Я всегда ДС воспринимаю как инструмент повышения качества статей википедии и исходя из этого нет разницы в цвете звёздочки, что появится в заголовке статьи. Другое дело, что ПР:ДС изначально нацелен на массовые статьи малого размера и пытаться впихнуть к нам статью, подходящую под требования ПРО:ХС это не правильно. Дело в том, что при написании большой статьи используется больше источников, больше материала, который нужно анализировать, в том числе и избирающим. Но при потенциальной массовости проекта тратить время на углубление в тему это потеря темпа для других статей. Точнее, другие статьи выступают донорами внимания избирающего и большую статью он анализирует более скрупулёзно, чем маленькую, что в результате приводит к неприятностям. Я сторонник рекомендации переводить крупные номинации в КХС. Если говорить про Лэйшу, то там уже 19 тыс знаком - ну какая это ДС? VladimirPF (обс.) 06:43, 3 июня 2022 (UTC)
  • Если такое превышение, что уже 19 тыс. -- то что тут обсуждать, и так понятно. Речь идёт о случае, если в результате мелких доработок объём превышен незначительно, но при этом статья не имеет перспективы расширения, уже всё сказано по теме. Вот, скажем, Электроника-70 - я её писал, когда было ещё предыдущее ограничение по объёму, он сейчас 12175 байт. Не, можно где-то сократить искусственно, но смысл? При этом тема, если не появится (что маловероятно) новых работ по теме, исчерпана.- Anton.G.wiki (обс.) 15:54, 7 июня 2022 (UTC)
• В любом случае, для столь масштабного изменения (а оно назрело) нужно организовывать внутрипроектное голосование— Евгений Юрьев (обс.) 21:07, 4 июня 2022 (UTC)
  • Извините, но никто, кроме вас, не считает нужным проводить вообще какие бы то ни было голосования для изменения правил проекта (во всяком случае, не заявлял об этом). Аргументированный косенсус тут уже ясен, осталось договориться о деталях. Браунинг (обс.) 12:03, 5 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, но надо это как-то оформить и изменить в правилах, чтобы не было вот такого.
      И у нас вновь сложности на тему "кто имеет право изменить правило". - Anton.G.wiki (обс.) 18:03, 7 июня 2022 (UTC)
    • При всем уважении, но здесь высказалось только восемь человек, а это половина от числа активных избирающих в 1-м квартале (это я не беру в учёт активных авторов ДС, коих в разы больше). Тем более, что у нас уже была практика вносить изменения в правила путём опроса. — Евгений Юрьев (обс.) 22:58, 7 июня 2022 (UTC)
      • Это обсуждение и есть опрос. И итог практически ясен. Половина от активных избирающих -- прекрасно, гораздо больше, чем, например, доля активных участников Википедии, высказывающихся в практически любом общем обсуждении. Кворум есть, скоро будет итог. Браунинг (обс.) 09:39, 12 июня 2022 (UTC)

Предварительный итог

Вижу поддержку в целом, но разногласия вокруг деталей того, когда там допускается всё-таки превышение. При этом превышение в правиле уже допускается «для раскрытия темы». Так что давайте совместим уточнение с упрощением, опираясь на презумпцию добросовестности избирающих:
Было:
Максимальный объём статьи должен быть 12 000 знаков (включая пробелы) или 40 Кб; допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 %, если этого требует раскрытие темы (например, если превышение произошло в рамках улучшения статьи на КДС в соответствии с замечаниями рецензентов)
Станет:
Объём статьи не должен превышать 12 000 знаков (включая пробелы) и не должен превышать 40 кБ; допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 % на усмотрение избирающего.
И всё. А уточнения, что отклонение в сторону увеличения допускаются, если превышение произошло в рамках улучшения статьи на КДС в соответствии с замечаниями рецензентов или если статья превышает порог в килобайтах исключительно за счёт непропорционально объёмного кода шаблонов, — это всё в Проект:Добротные статьи/Чаво. Браунинг (обс.) 18:11, 22 августа 2022 (UTC)

Итог

Внесено. В Чаво создан раздел ВП:ТДС-8, туда внесены вышеупомянутые рекомендации, а также перенесена справочная информация из этого — длинная цитата из ВП:РС (ссылка на ВП:РС, естественно, оставлена; этот перенос можно сейчас отменить, если кто-то им недоволен). — Браунинг (обс.) 10:25, 26 августа 2022 (UTC)

8000 статей

Вчера появилась 8000-ная добротная статья. Как понимаю, это «Екатеринбургский ипподром», автор — @Vyacheslav Bukharov, присвоивший статус — @Томасина. Поздравляю и так держать! -- La loi et la justice (обс.) 08:15, 2 июня 2022 (UTC)

• Ух ты! Это я удачно зашла (с) Томасина (обс.) 08:59, 2 июня 2022 (UTC)
• Почётно, как ни крути! Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:12, 2 июня 2022 (UTC)
• Очень символично, что с круглой цифрой всех поздравляете именно вы. P. S. Пока из проекта не будут удалены некомпетентные избирающие, пока не будет проведена масштабная чистка статей и пока не будут приняты новые правила для избирающих — все эти цифры не имеют никакой ценности. Можно присуждать статусы пяти статьям в день, можно десяти — какая разница? Нынешний курс привёл к полной деградации качественного проекта, так что «так держать» лучше не надо. Николай Эйхвальд (обс.) 09:31, 2 июня 2022 (UTC)
  • Мне подать на вас запрос на ЗКА за такой троллинг по отношению к моей персоне или вы скорректируете уже свои токсичные реплики? -- La loi et la justice (обс.) 12:11, 2 июня 2022 (UTC)
    • Заявление о троллинге — серьёзное нарушение правил. Я формулирую свои мысли достаточно чётко и давно открыто говорю о том, что многочисленные необоснованные итоги, подведённые вами и некоторыми другими участниками проекта, не понимающими его суть, — важный негативный фактор, из-за которого статус ДС теряет свою ценность. «Добротных» статей уже 8 тысяч? Этот результат достигнут в том числе на фоне катастрофического снижения уровня требований, к которому вы имеете прямое отношение. Замечал это не только я. Правила проекта несовершенны, среда инертна, так что всё идёт, как шло: вы остаётесь избирающим и не видите никаких проблем. Потому я и пишу: символично, что поздравляете именно вы. Тут одни голые факты, никакого троллинга. Николай Эйхвальд (обс.) 13:26, 2 июня 2022 (UTC)
      • Выскажу и здесь свою мнение. Эта тема, как и прочие темы подобного рода (напомню: инициатором некоторых аналогичных тем были и вы) сделана для того, что бы сообщить участникам проекта хорошую новость (лично для меня новость о том, что проект продолжает развиваться и привлекать новых авторов и новые статьи — однозначно хорошая), а не для того, что бы переходить на личность топикстартера. И да, ваши предыдущие реплики видеться прямым нарушением ВП:НО. — Евгений Юрьев (обс.) 20:17, 2 июня 2022 (UTC)
        • Пожалуйста, прочтите ВП:НО внимательно. Никаких нападок на личность участника в моих сообщениях нет — есть только критика его работы в Википедии в качестве избирающего. Работа эта откровенно неудовлетворительна, и я не вижу причин, по которым должен молчать об этом. «сообщить участникам проекта хорошую новость» — вот я и объясняю, что ничем не замутнённая радость на фоне явного кризиса, который переживает проект, выглядит крайне странно. Николай Эйхвальд (обс.) 02:42, 3 июня 2022 (UTC)
          • • Выдержка из ВП:НО, которая говорит нам, что «апелляции к личности» недопустимы: Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Теперь давайте посмотрим: (1) несколькими репликами выше вы делаете не двусмысленный намёк на то, что коллега входит в число «некомпетентных избирающих», (2) обвиняете коллегу в непонимании сути проекта, (3) ставите ему в вину «катастрофическое снижения уровня требований», (4) даёте понять, что не хотите видеть коллегу среди избирающих. Если исходить из ваших же реплик, то причина ваших выскальзываний здесь в адрес коллеги — только является топик-стартером. Но всё же ещё вспомним, что эта тема не об участнике La loi et la justice, а о важном событии для всего проекта. По факту здесь есть только «наброс», а не аналитика. По мне это вполне подпадает под п. 2 ВП:НЛЛО «общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией». — Евгений Юрьев (обс.) 20:54, 4 июня 2022 (UTC)
              • А я не намек делаю. Я в теме выше прямо утверждаю, что упомянутый избирающий гонит халтуру. Потому что это так. Зануда 01:03, 5 июня 2022 (UTC)
              • Критиковать деятельность участника не означает «апеллировать к личности». Да, участник, о котором мы говорим, — некомпетентный избирающий, я (и не только я) говорил об этом раньше и говорю сейчас. Да, судя по подводимым им итогам и по тому, что он не признаёт свои ошибки, участник не понимает сути проекта. Да, он в числе нескольких участников несёт ответственность за снижение уровня требований. Да, по этим причинам он не должен быть избирающим — я в этом уверен. Апелляции к личности-то где? «Развёрнутая аргументация» — ссылки на подведённые участником итоги, которые здесь уже появлялись, причём публиковал их не только я. Давайте без этих юридических игр, пожалуйста. Николай Эйхвальд (обс.) 02:28, 5 июня 2022 (UTC)
• Важно не количество ДС, а их качество. На этом стоял и стоять буду. Зануда 16:21, 2 июня 2022 (UTC)
• Цифра большая, важная и значимая не только для нашего проекта, но и для всего цикла проектов качества статей. Что же касается качества (которое несомненно более важно, чем количество), то здесь я с коллегами не соглашусь. Я наоборот вижу рост качества статей, пусть и незначительный, по сравнению с тем, каким он был в 2017-2019 годах, но существенный в тех тяжёлых условиях, в которых ру-вики и проект находятся сегодня. — Евгений Юрьев (обс.) 20:17, 2 июня 2022 (UTC)
  • А я вижу много избранных ДС, которые не соответствуют ТДС. Просто устал уже опротестовывать или номинировать к снятию. Зануда 20:26, 2 июня 2022 (UTC)
    • У нас волонтёрский проект, и каждый выполняет лишь тот объем работы, который может взять на себя в текущий момент. Если раньше у нас не было обилия номинаций на КЛСДС или ОИДС, это не означает, что все итоги были априори правильными. Это означает лишь то, что никто раньше этим всерьез не занимался (и это плохо). В текущий момент эту функцию вы взяли на себя, за что вам огромное спасибо (это действительно очень важное и полезное дело). Но те номинации, которые вы открываете на КЛСДС или ОИДС говорят лишь о том, что в работе избирающих возможно есть нарушения. В большинстве случаев ваше предположение подтверждается окончательным итогом и мы убеждаемся, что да — нарушения есть не предположительно, а действительно. Гарантии того, что раньше нарушений не было или их было существенно меньше нет и быть на может. Чисто для интереса я вам предлагаю провести сравнение выборки «давно избранных» и «недавно избранных» ДС, и я думаю, что вы сами убедитесь в том, что на сегодняшний день общая ситуация лучше чем была несколько лет назад. — Евгений Юрьев (обс.) 20:48, 2 июня 2022 (UTC)
      • Понимаете ли, для проекта важно не косячить, насколько это возможно, СЕЙЧАС, а не радоваться тому, что, возможно, когда-то было ещё хуже. Должна быть ответственность за неправомерное подведение итогов. - Anton.G.wiki (обс.) 19:55, 4 июня 2022 (UTC)
        • Коллега, перечитайте ещё раз эту обсуждение. Я не радуюсь том, что, «возможно, когда-то было ещё хуже». Я говорю о том, что наоборот, сейчас есть прогресс в качестве, а не упадок, как утверждают коллеги выше. Вот и весь спор. Не нужно приписывать мне то, чего я не говорил. — Евгений Юрьев (обс.) 20:54, 4 июня 2022 (UTC)
          • Да, извините, некорректно написал. Я не вас лично имел в виду, а общую ситуацию: нечему радоваться-то. Независимо от того, сейчас относительный упадок или же прогресс. Anton.G.wiki (обс.) 20:58, 4 июня 2022 (UTC)
            • Я согласен, «косякам» радоваться нельзя — точка. Но здесь же у нас тема не о «косяках», а о достижениях проекта — о «бочке мёда», в которой как правило всегда есть «ложка дёгтя». Я сторонник того, что бы освещать ситуацию объективно, и если такая «ложка» в нашей «бочке» есть, то об этом надо сказать. Но это, не в коем случае, не повод говорить, о том, что из-за, возможно, неудовлетворительной работы отдельно взятых коллег у нас теперь «бочка дёгтя». — Евгений Юрьев (обс.) 21:14, 4 июня 2022 (UTC)
              • В том-то и дело, что количество в качество не переходит... Просто совсем недавно было обсуждение на тему качества, и, пока подобные проблемы не решены, радоваться количеству как-то странно. Ладно, это уже трёп пошёл по кругу. - Anton.G.wiki (обс.) 21:19, 4 июня 2022 (UTC)
                • Ну сама по себе тема стандартная. Если правильно помню, у нас были темы в честь 5 тыс., 7 тыс. и 7,5 тыс. статей. Кроме того, здесь же были топики для празднования награждений «бриллиантовой» и «высшей» степенями ордена ДС. И содержание уже указанных тем показывает, что это явно не то место где должна преобладать критика, особенно если она касается отдельного участника. Я вот, не представляю себе такую картину, если бы в топик о награждении участника «бриллиантовой» степенью кто-то бы пришёл и сказал: «всё хорошо, но вы большой чудак, только на букву „м“ и довели многих других-добросовестных участников». Нечто подобное происходит здесь и вот это мне не нравиться. PS. Соглашусь с вами пора закрывать эту уже ставшей флудовой ветку. — Евгений Юрьев (обс.) 21:44, 4 июня 2022 (UTC)
                  • Ну да, согласен, не написать тему на 8000 тоже было бы неправильно. - Anton.G.wiki (обс.) 21:59, 4 июня 2022 (UTC)
                  • Если бы эту тему начал не тот избирающий, к качеству деятельности которого столько претензий, то я бы с вами согласился. Зануда 01:08, 5 июня 2022 (UTC)
                    • Так у меня тезис про тему, а не про топикстартера.
                      По сути же недоумения я с вами и коллегой Николаем Эйхвальдом очень сильно согласен. - Anton.G.wiki (обс.) 15:56, 7 июня 2022 (UTC)
          • Прогресс в качестве в среднем не отменяет того, что некоторые избирающие всеми силами этот уровень стремятся понизить . Зануда 01:07, 5 июня 2022 (UTC)

Итог

Я закрою этот поток мыслей, направленный двумя конкретными личностями против третьей. Посыл темы был только уведомить участников об очередной стадии развития проекта, очень жаль что всё скатилось как обычно в грязь. Тем, кто считает, что избирающие портят статус ДС, советую самим начать избирать не один-два раза в квартал и показать тем самым пример. -- La loi et la justice (обс.) 09:36, 5 июня 2022 (UTC)

• Как обычно адресуйте себе. Если бы не бесчисленный поток халтурных избраний не было бы и претензий. Зануда 20:06, 5 июня 2022 (UTC)
  • Странно слышать претензии от тех, кто сам не избирает, но указывает как это нужно делать. -- La loi et la justice (обс.) 07:48, 6 июня 2022 (UTC)
    • Избрание состоит не только в нажатии на кнопочку «избрать». В отличие от вас я рецензирую, читаю статьи, открываю источники. По следам моих рецензий и комментариев другие избирают. И это не менее важно, чем не глядя нажать «избрать».
      Работа в проекте ДС — это не количество присвоенных наобум звездочек, а количество улучшенных статей.
      Вы гонитесь за количеством, а я за качеством. В этом наша принципиальная разница.
      И если я случайно вдруг сделал ошибку при избрании, то я её признаю. А не утверждаю, что все норм. Зануда 11:55, 6 июня 2022 (UTC)

Вопрос "за жизнь"

Коллеги, как вы думаете, может провести месячник высказывания своих мыслей о проекте ДС? Уверен, что у многих есть мысли, которые не готовы стать предложениями. Или просто хочется изложить наболевшее. Или просто хочется высказаться, а подходящей ситуации или нет или приходится сдерживаться, что бы не попасть в неуместную ситуацию. В общем, давайте создадим площадку (форум) где можно высказать свои мысли и даже возможно без обсуждения - уж очень обсуждения затягивают в болезненность. VladimirPF (обс.) 12:20, 5 июня 2022 (UTC)

• Без обсуждения нет смысла. Покричать в пустоту я и оффлайн могу. Зануда 20:07, 5 июня 2022 (UTC)
• А у меня такой вопрос. Кто помимо коллеги Зануды выверяет текст статей? Чтобы сноски были правильно расставлены, не было орфографических и пунктуационных ошибок и т. п. — это всё, конечно, хорошо и замечательно. Но это форма. А содержание?! И кто проверит за старожилами проекта, а не только за его новичками? В том числе по узким и очень узким темам. Ну все мы человеки, у которых банально может «замылиться глаз» и т. д. — 31.28.53.64 20:37, 5 июня 2022 (UTC)
  • Ну я иногда смотрю, если есть подозрения. Но в любом случае есть сложности. Скажем, не так давно я увидел тезис, который захотелось проверить. Было проставлено два источника. Первый -- на армянском. Нашёл, засунул в переводчик -- данных нет. Но там тезис был не по одному факту, хотя уже нехорошо -- ссылки надо ставить не только в конце абзаца. Второй источник -- на французском и бумажный. Спрашиваю номинатора -- всё норм, точно там это есть! Но проверить-то я не могу.
    Проблема в том, что проверять ВСЕ ссылки -- не серьёзно. Так что тут (как раз к вопросу о мыслях) надо предусматривать какие-то ограничения для тех номинаторов, которые выявлены с серьёзными косяками и не понимают, что так не надо. Какой-то срок запрета номинаций, например. - Anton.G.wiki (обс.) 03:50, 6 июня 2022 (UTC)
    • Спрашиваю номинатора — всё норм, точно там это есть! Но проверить-то я не могу. — можете! Я прошу у ОА скрин страницы источника. Если ОА отказывается предоставить и уклоняется, отговариваясь «сейчас его нет у меня», «не имею права вам его дать» и тэ дэ, то прошу в проекте библиотека достать источник, а в номинации оставляю комментарий, что выверяю текст и жду источник.
      надо предусматривать какие-то ограничения для тех номинаторов, которые выявлены с серьёзными косяками и не понимают, что так не надо. Какой-то срок запрета номинаций, например. — здравая мысль. Можно закрепить за таким участником куратора, который будет иметь право номинировать статьи участника, когда все будет исправлено. Зануда 06:52, 6 июня 2022 (UTC)
      • Про запрос источника - хорошая идея. Возьму на вооружение.
        Что касается куратора - то где ж их взять. Активных участников проекта и так мало, разгребать не успеваем. При этом важно желание того, кто ошибается -- а проблема-то как раз в непризнании этого. - Anton.G.wiki (обс.) 16:01, 7 июня 2022 (UTC)
• Коллега Зануда прав, что без обсуждения нет смысла. Но, может, если каждый выскажет свои несколько мыслей, которые на его взгляд актуальны, то будет видно, что именно волнует не его одного -- должны же быть смысловые совпадения. И вот тогда-то это можно и обсудить. Т.е. сначала по посту с мыслями от каждого и НЕ обсуждать. А уже потом глянуть, что получится. - Anton.G.wiki (обс.) 03:44, 6 июня 2022 (UTC)
• Меня очень смущает, что мы в погоне за звёздочками забываем, что наш проект призван повышать качество статей википедии вообще. Мы ругаемся, вплоть до банов и ухода из википедии, забывая, что у статей по сути нет авторов, но есть уровень качества. Мы тратим огромное количество сил для того, что бы продавить свою точку зрения или выдавить неугодного участника, но при этом забываем, что все эти силы тратятся не на улучшение википедии (через повышение качества статей), а на то, что бы убедить оппонентов в правильности именно моей точки зрения. Вспомним одного бессрочника, вокруг которого было столько шума, а речь шла только про одну статью об этом бессрочнике. За это время мы могли бы уменьшить очередь на КДС вдвое, если не втрое, но мы бодались и бодались, тратили силы. В результате одна единственная статья, уж не помню со звёздочкой или нет, которая никак не подняла качество статей википедии.— VladimirPF (обс.) 07:56, 6 июня 2022 (UTC)
  • Согласен. В теме выше меня упрекает автор механических избраний, что я мало избираю.))) Есть и такие, кто считает наш проект проектом увеличивания числа статей со звездочками, а не проектом повышения качества. Зануда 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
• Высказываться без обсуждения бессмысленно, да. А в целом — нет особого смысла обсуждать какие-то ещё проблемы, пока проект находится в состоянии глубокого кризиса. Николай Эйхвальд (обс.) 15:06, 6 июня 2022 (UTC)

• В состоянии глубокого кризиса находится половина вики, как минимум. Я за последний год устал бороться с ветряными мельницами, очередная из которых прилетела пару минут назад. Вот никакого дальнейшего желания... — Kosta1974 (обс.) 16:51, 6 июня 2022 (UTC)
  • За этой историей не следил. Николай Эйхвальд (обс.) 17:32, 6 июня 2022 (UTC)
• О том что Википедия в глубоком кризисе слышу с 2005 года :). M0d3M (обс.) 15:36, 7 июня 2022 (UTC)

• Да вопрос не в годе. Когда ты споришь/обмениваешься мнениями (пусть и кардинально различающимися) с коллегой, у которого за плечами нормальный такой груз контента, то да - это конструктивный диалог (в 99,99% случаев). Когда просто, пардон, брехня, навязанная участником с нулевым вкладом, но ООчень хорошо разбирающимся в правилах - это совсем другое. Если до поры я с этим не сталкивался, то последнее время постоянно. Да, инженерам, "смотрящим" типа, к сожалению покинувшего проект, ВладаКСЕ, это совсем не нужно, ну так они и никогда на ровном месте никому ничего не навязывали. А вот практика поддержки "юристов", к сожалению, имеет место быть, и никак не пресекается. Жаль. — Kosta1974 (обс.) 16:23, 7 июня 2022 (UTC)

• • Под "проектом" я имел в виду ДС. Тут дела куда хуже, чем в среднем по Википедии. Николай Эйхвальд (обс.) 17:00, 7 июня 2022 (UTC)

Итог

Поговорили и хватит. В архив. — Ыфь77 (обс.) 12:36, 12 сентября 2022 (UTC)

Что будем делать с проектом?

Выводить его из мусорного состояния будем или оставляем, как есть? Судя по тому, что происходит, сообщество молча выбирает второй вариант. Николай Эйхвальд (обс.) 16:51, 9 июня 2022 (UTC)

• Коллега, я могу лишь лично что-то разгребать и вычищать. В меру моих сил. Но думаю, что для начала надо активизировать обсуждения, связанные с лишением статуса избирающих. Зануда 17:51, 9 июня 2022 (UTC)
  • Естественно. Пока некоторыеучастники сохраняют этот статус, любые гипотетические усилия будут заранее обесценены. Николай Эйхвальд (обс.) 08:42, 10 июня 2022 (UTC)
    • Полностью поддерживаю вас и коллегу Зануду. Я бы ещё предложил для новых участников мораторий на избрание, как у меня сейчас добровольно. Ибо вижу, что накосячил бы. - Anton.G.wiki (обс.) 17:13, 10 июня 2022 (UTC)
• А варианты, что кто-то (это я не к Зануда) к этому приложил довольно такую мускулистскую руку не рассматриваются? — Kosta1974 (обс.) 18:50, 9 июня 2022 (UTC)
  • Если есть что сказать по делу — говорите. В таких вот вопросах я смысла не вижу. Николай Эйхвальд (обс.) 08:43, 10 июня 2022 (UTC)

• Сколько там ЗКА в мой адрес было не уточните? А сколько Итогов, оспоренных? Не? И сколько конечных? — Kosta1974 (обс.) 17:54, 10 июня 2022 (UTC)
  • Ах, вы о себе. Николай Эйхвальд (обс.) 04:59, 11 июня 2022 (UTC)

• А Вы не? «Если есть что сказать по делу — говорите.» — Kosta1974 (обс.) 12:54, 11 июня 2022 (UTC)

• Выносите конкретные проекты по изменению правил проекта на обсуждение/голосование. А такие треды я считаю малопродуктивными. Тут даже в вечнозелёные нечего записать. M0d3M (обс.) 08:40, 10 июня 2022 (UTC)
  • Посмотрите предыдущие обсуждения, там много материала. Николай Эйхвальд (обс.) 08:43, 10 июня 2022 (UTC)
    • Ну так можно бесконечно трындеть. Всё еще нет ни одного обсуждения по конкретному проекту изменения правил. M0d3M (обс.) 09:58, 10 июня 2022 (UTC)
      • Об этом и речь. Моё конкретное предложение прозвучало выше и, как мне кажется, актуальность сохранило: временная заморозка, изменение правил, связанных с присвоением и лишением статуса избирающего, чистка рядов и избранных статей, разморозка. Николай Эйхвальд (обс.) 10:02, 10 июня 2022 (UTC)
        • Может начать с пункта №2 "изменение правил"? Что именно изменить то предлагается. И сделать это формально чтоб было легко анализировать мнения участников проекта и чтоб было под чем подводить итог. Я уверен на 99.9% что идея с заморозкой и расстрелами не пройдёт, но можете попробовать и её вынести на обсуждение в формате опроса. А в том формате как сейчас невозможно ничего принять. Не понятно что конкретно предлагается, не понятно кто согласен, кто не согласен и с какими именно положениями. Хотя можно конечно заняться анализом обсуждения выше и вычленить из него всю эту информацию. Есть желающие этим заняться?. M0d3M (обс.) 10:41, 10 июня 2022 (UTC)
          • Начать лучше именно с заморозки. А то вал халтурных избраний нас захлестывает. Есть же избирающие, которые полагают, что дело избирающего — просто нажать кнопочку. И меряют работу избирающего не по количеству улучшенных статей, а по количеству подведенных итогов. Зануда 11:18, 10 июня 2022 (UTC)
            • Ну что ж. Попробуйте достигнуть консенсуса по этому вопросу. Начните формальную дискуссию, приводите аргументы, отвечайте на контраргументы, пытайтесь переубедить оппонентов, идите на компромиссы, вносите поправки в изначальное предложение чтобы учесть мнение участников проекта. Поиск консеснуса — это тяжелая и долгая работа, но если у вас есть достаточно энергии и упорства, то искренне желаю вам успехов. M0d3M (обс.) 12:03, 10 июня 2022 (UTC)
        • Давайте попробуем начать с обсуждения временной заморозки статуса избирающего. Попрошу вас, как самого продуктивного в плане как количества, так и качества статусных статей, сформулировать проект изменения правил.
          Мои соображения:
          1. Лишать статуса -- не пройдёт. Будут голосовать против именно те, кто подозревают, что его могут и лишить статуса.
          2. Отлучать от участия в проекте смысла, впрочем, нет. Если человек хочет именно что помогать улучшать статьи - так можно писать комментарии и высказывать голос "за/против" с аргументацией. Единственное, что следует ограничить -- это формально избрание, нажатие на кнопку.
          3. Оптимальный срок, на мой взгляд -- два месяца.
          4. Вопрос "кого следует так вот замораживать". Следует разделять категории:
          - ненамеренная ошибка, человек понимает и прорабатывает, чтобы не повторялось. Это нормально, никаких мер не требуется, просто аргументированно указать на ошибку.
          - человек НЕ понимает. Разумеется, есть вариант, что прав именно он. Тут надо обсудить. Думаю, что если пошёл подобный конфликт мнений, то надо тут заводить соотв. тему и коллегиально решать, кто прав.
          5. Думаю, следует формально уточнить список требований к ДС. Скажем, по существующим правилам статус можно присваивать статьям, содержащим грамматические и пунктуационные ошибки. Случайные, в т.ч. и опечатки -- бывают. Но как-то странно избрать статью, не потребовав исправить такой недостаток.
          6. Главная проблема: КТО должен иметь право принимать решения по такому вопросу и каким именно образом. Тут я молчу, так как опыта в проекте явно не хватает. - Anton.G.wiki (обс.) 17:41, 10 июня 2022 (UTC)
• Всё с проектом в порядке. Статьи номинируются, дорабатываются и присваиваются статусы. Советую тс вместо нытья впрячься и заняться подведением итогов. -- La loi et la justice (обс.) 10:56, 10 июня 2022 (UTC)

• Хоть и были в бытность с La loi et la justice некии тёрки, но тут именно +1!— Kosta1974 (обс.) 17:43, 10 июня 2022 (UTC)

• • Феноменальная наглость. Николай Эйхвальд (обс.) 05:00, 11 июня 2022 (UTC)
    • Это лучше, чем пустая болтовня и возгласы, что всё плохо. -- La loi et la justice (обс.) 06:25, 11 июня 2022 (UTC)

Итог

Поговорили и хватит. В архив. — Ыфь77 (обс.) 12:38, 12 сентября 2022 (UTC)

Почему не работает кнопка "Избрать"

Хочу нажать кнопку избрать в обсуждении Википедия:Кандидаты в добротные статьи/10 марта 2022#Соколин, Яков Александрович, а она не активна. "За", "Против", "Комментарии" активны, а остальные нет. В чём может быть проблема? VladimirPF (обс.) 10:12, 10 июня 2022 (UTC)

• Хм... в Википедия:Кандидаты в добротные статьи/13 марта 2022#Склеп тёмных секретов всё работает... Заговор антиукраинских/проукраинских сил? VladimirPF (обс.) 10:15, 10 июня 2022 (UTC)
• У меня кнопка есть. Возможно из-за плохого интернета страница плохо загрузилась. — Евгений Юрьев (обс.) 10:27, 10 июня 2022 (UTC)
• У меня работает. -- La loi et la justice (обс.) 10:56, 10 июня 2022 (UTC)
• Приветствую! У меня так было пару лет наад. Говорили, что из-за гаджета дискуссий. Попробуйте его отключить. Зануда 11:15, 10 июня 2022 (UTC)
  • Понял, что никто ничего не понял . Ладно, пусть изберёт тот у кого кнопка нажимается. VladimirPF (обс.) 09:15, 12 июня 2022 (UTC)
    • Разверну сказанное коллегой: зайдите в Настройки, в раздел Гаджеты, внизу есть галочка гаджета Удобные обсуждения, попробуйте отключить гаджет, сохранить настройки и снова попробуйте избрать. Потом гаджет можно включить обратно. Иногда элементы интерфейса гаджета УО накладываются на кнопки гаджета ДС. Браунинг (обс.) 09:37, 12 июня 2022 (UTC)

Итог

Частная проблема, 3 месяца нет реплик — в архив. — Ыфь77 (обс.) 12:40, 12 сентября 2022 (UTC)

Трактовка п.4 ТДС

Коллеги, хотелось бы проконсультироваться по поводу нечёткого, на мой взгляд, пункта 4 ВП:ТДС:
"Не содержать значимых умолчаний... Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, но в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках".
ВП:ТДС-4 немного поясняет тему, но всё равно остаётся вопрос: а как быть с тем, что данных может просто не находиться? Понятно, что что-то может и отсутствовать, но формально по правилу может быть признана добротной статья, в которой почти ничего нет по главной теме, соответствующей критериям значимости, а объём "добит" подробным изложением, скажем, семейных отношений.
И как быть? Формально не отказать в статусе, но по сути -- издевательство, если такое избирать. - Anton.G.wiki (обс.) 04:07, 11 июня 2022 (UTC)

• Не может. ВП:ВЕС (ВП:ТДС-3) Зануда 04:22, 11 июня 2022 (UTC)
  • Гм... Предлагаете рассматривать как описание "одного аспекта темы в ущерб другим"? Но "не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам и точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов". Речь совсем про другое, как я понимаю. - Anton.G.wiki (обс.) 05:41, 11 июня 2022 (UTC)
    • Как раз про это. Зануда 20:13, 11 июня 2022 (UTC)
      • Ну вот возьмём указанный пример: скажем, герой Советского Союза. За что -- не понятно, деятельность по этой теме не освещена, зато 10 раз женился, и это всё подробно расписано. Это, согласен, уделение чересчур большого внимания разделу "личная жизнь", но ведь это - никак не незначительные факты, это должно быть в биографии. Не тут раздуто, а про главное по теме не написано.
        Никакого противоречия мнению большинства специалистов тоже нет в принципе. - Anton.G.wiki (обс.) 05:05, 12 июня 2022 (UTC)
        • мы пишем статью не про Героя Советского Союза, а про человека. ГСС это один эпизод, пусть и давший викизначимость персоне. Более того, большинство Героев не имеют ничего за пределами наградных листов. Если АИ рассматривают череду свадеб персонажа и не рассматривают сам подвиг, то мы пишем статью, а когда тема подвига будат раскрыта во вторичке - добавляем информацию и идём в ХС. — VladimirPF (обс.) 08:54, 12 июня 2022 (UTC)
          • Ну так речь идёт не о том, что вообще тогда статью писать нельзя. Исключительно о том, что странно делать статусной статью, в которой не раскрыта тема, которая сделала статью значимой. - Anton.G.wiki (обс.) 07:56, 15 июня 2022 (UTC)
• Идеальная ситуация — когда есть АИ, сообщающий: «вот об этом, об этом и об этом ничего не известно». Для антиковедения это нормально. Для людей с пограничной значимостью, живших в XX веке, таких АИ, как правило, нет, а лакун в биографии может быть очень много. По моему мнению, такое не стоит номинировать. Если у ОА такого понимания нет, добросовестные избирающие оказываются в сложной ситуации. Ну а недобросовестные делают, как привыкли. Николай Эйхвальд (обс.) 06:14, 11 июня 2022 (UTC)
  • Да, согласен. Вот про Телеса Мегарского писал - там реально про самого ничего не известно, и про это так и пишут.
    Мнение "такое не тянет на ДС" поддерживаю, но в правилах-то этого нет. В общем, вновь всё упирается в то, что некоторые, если такое будет, будут выполнять личный план по валу. - Anton.G.wiki (обс.) 05:08, 12 июня 2022 (UTC)
• «Добивать» семейными отношениями и т. п., конечно, нельзя. Основная часть текста статьи должна приходиться на те вещи, которые делают тему значимой. Николай Эйхвальд (обс.) 06:15, 11 июня 2022 (UTC)
  • Не могу не согласиться. Может, внесём в правила? - Anton.G.wiki (обс.) 05:08, 12 июня 2022 (UTC)
    • Совершенно не согласен. Значимость участника олимпиады лишь в факте отбора в олимпийскую сборную. При этом вся его жизнь может быть несколько больше, чем участие в олимпиаде. И качество статьи зависит не только от одного единственного, факта, а от совокупности всего что есть в статье. VladimirPF (обс.) 08:59, 12 июня 2022 (UTC)
      • Нюанс: понятно, что речь идёт не описании самого отбора. И даже не обязательно подробно про участие в сборной. Но про спорт-то должно быть! - Anton.G.wiki (обс.) 07:57, 15 июня 2022 (UTC)
    • Соглашусь с Владимиром, и приведу ещё одни пример его правоты. Когда на КУ вынесли статью о Бабкине, я оставил его потому, что тот соответствует трём пунктам ВП:УЧС, а именно: профессор, автор публикаций в ведущих журналах и участник создания крупного справочного издания. Теперь давайте посмотрим на статью, когда она была избрана ДС ([2]). Тому, что он профессор в статье посвящено три строчки, журнальных публикаций — нет вовсе. Продолжать можно до бесконечности. Депутата делают значимыми - выборы, на которых его избирают, спортсмена - соревнование, которое он выигрывает. Об этом априори нельзя написать больше 1 абзаца. И если этот абзац будет большей частью статьи, то на 2500 символов мы никак не выйдем. — Евгений Юрьев (обс.) 11:43, 12 июня 2022 (UTC)
      • Вполне себе есть "Научная деятельность и её оценки". Т.е. его достижения -- научные, и про это есть. - Anton.G.wiki (обс.) 07:59, 15 июня 2022 (UTC)
        • Нет коллега, если исходить из значимости сабжа по правилам РуВики, то это профессорская должность, статьи в ведущих журналах и участие в создании крупных справочных изданий. Монографии, о которых в том разделе говориться, у нас значимость не дают. Поэтому по вашей же логике это надо выпивать. — Евгений Юрьев (обс.) 08:59, 15 июня 2022 (UTC)
          • Наверное, я как-то плохо объяснил свою логику. Если человек профессор, то в статье не обязательно должно быть много именно про профессорство, но должно быть достаточно про науку. - Anton.G.wiki (обс.) 06:45, 16 июня 2022 (UTC)
• Никакой сложной ситуации здесь нет. В 2018 году прошёл опрос по изменению ТДС, где в вопросе под № 4 было предложено дополнить ТДС-4 фразой если содержимого авторитетных источников недостаточно для раскрытия темы, статья не может получить статус. Однако данная инициатива поддержки не получила (8 — против и 6 — за) и с тех пор мнение о том, «что некоторые статьи не могут быть доведены до статуса добротной в принципе в силу скудности источников, описывающих предмет статьи» официально является неконсенсусным. — Евгений Юрьев (обс.) 09:49, 11 июня 2022 (UTC)— Евгений Юрьев (обс.) 09:49, 11 июня 2022 (UTC)
  • Ну плохо, что неконсенсусно мнение, полностью соответствующее требованиям здравого смысла и задачам энциклопедии. Это ещё одна причина, по которой у проекта ДС без радикальных изменений нет будущего. Николай Эйхвальд (обс.) 04:08, 12 июня 2022 (UTC)
    • Там проблема в неточной формулировке. "Если содержимого авторитетных источников недостаточно для раскрытия темы, статья не может получить статус" - с ходу возникает проблема "и когда же она будет раскрыта?" с возможностью придирок до бесконечности. При этом вообще странно: тема должна быть раскрыта, вообще-то, и для обычной статьи, если это не стаб.
      Общий тезис: правила должны писаться не для умных и добросовестных коллег, а с "защитой от дурака" и намеренных вредителей.
      Я бы предложил как-то так: "...в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, имеющие отношение к соответствующему критерию значимости, отражённые во вторичных авторитетных источниках, при этом объём этой части статьи должен составлять не менее половины от общего".
      То есть - если пишем, например, про учёного, то не должно быть существенных умолчаний про научную карьеру, а раскрытие темы научной биографии должно быть на полстатьи как минимум. Ладно, на треть. Что бы не было, как в условном примере, который я привёл чуть выше. При таком подходе не получится раздуть статью искусственно.
      При этом вероятные пробелы вида "неизвестно о личной жизни" вполне допускаются: это дополнение, а не суть статьи. Если для учёного нет названия диссертации (бывает, и не редко), то это, конечно, плохо, но если нет во вторичных источниках и первичный отсутствует - то что поделать. - Anton.G.wiki (обс.) 05:30, 12 июня 2022 (UTC)
      • Перечитайте тот пункт ещё раз. Там вроде был комментарий «данное изменение «законодательно» закрепляет факт, что некоторые статьи не могут быть доведены до статуса добротной в принципе в силу скудности источников, описывающих предмет статьи». Т. е. такой итог опроса ещё закрепил консенсус о том, что нет таких статей, размер которых больше 2 250 символов и в которых использована вся информация из АИ, которые не могут стать добротными. Иными словами: тема должна быть раскрыта ровно настолько, насколько это дают возможность сделать источники. — Евгений Юрьев (обс.) 11:43, 12 июня 2022 (UTC)
        • "некоторые статьи не могут быть доведены до статуса добротной в принципе в силу скудности источников, описывающих предмет статьи" - вот я так и считаю, ЕСЛИ нет АИ на тему "больше источников нет". Скажем, в античности о многих сведения крайне скудны,Е но там первоисточники наперечёт и вероятность обнаружить ранее неизвестные - минимальна. - Anton.G.wiki (обс.) 06:47, 16 июня 2022 (UTC)
• Не вижу проблем. Статьи пишутся по источникам, и объём получается соответственный. Если источники довольно мало объёма уделяют деятельности персоны, а больше — семье, то присвоение или отказ в статусе будет зависеть от того, насколько полно раскрыта основная тема. Она может быть раскрыта и в 2-3 абзацах про работу, и равный или большый процент текста статьи про личную жизнь это нисколько не умоляет. -- La loi et la justice (обс.) 08:36, 12 июня 2022 (UTC)
• Задача проекта ДС улучшать качество статей википедии. Если тема изначально не расширяема, то проект ДС не может и не должен накладывать ограничения на статью. Если на ДС принесут статью "Россия", ужатую до нужного размера, тогда можно будет отказать в статусе, ссылаясь на нераскрытие темы (есть богатая вторичка и тд). Если номинирована статья, у которой больше нет источников, то как мы можем выводить такую статью за рамки ТДС? Наша задача в том, что бы номинатор улучшил статью, а не в том, что бы соответствовать моим или другим эстетическим вкусам. VladimirPF (обс.) 09:14, 12 июня 2022 (UTC)
  • Так дело в том, что слова «улучшить статью» все понимают по-разному. Кто-то удовлетворяется лишь формальными «сносками на абзац», кто-то в это вкладывает улучшение стиля/орфографии/пунктуации, кто--то думает, что улучшить — эначит наполнить по АИ, и так далее. А кто-то «улучшает статью», просто присваивая ей звездочку. Зануда 09:34, 12 июня 2022 (UTC)
    • последнего ни разу не встречал. VladimirPF (обс.) 10:28, 12 июня 2022 (UTC)
      • А я много. Посмотрите мои оспаривания итогов и вынесение на КЛСДС. Зануда 15:02, 12 июня 2022 (UTC)
• Непростой вопрос. Накину два примера из практики:

• Статью Бреннивин про напиток я избрал, хотя про один из важных аспектов — состав напитка — в статье буквально полторы строчки, поскольку ОА сказал, что в доступных ему источниках больше нет.
• Статью Криптографический протокол я отправил на ВП:КЛСДС, и это тот случай, когда статья действительно вряд ли может быть ДС — слишком обширная тема.

Браунинг (обс.) 09:44, 12 июня 2022 (UTC)

• Ну так статья не про состав напитка, а про сам напиток. Состав вообще может быть коммерческой тайной. По протоколам - согласен, что там либо бить на отдельные статьи, либо писать подробно и много, но это вообще другой вопрос. - Anton.G.wiki (обс.) 06:50, 16 июня 2022 (UTC)

• Некоторое время назад я поднимала этот вопрос, в том обсуждении тоже все закончилось в смысле, что "если статья полностью отражает содержимое АИ, то она вполне ДС, даже если АИ куцые". Мне не нравится такая позиция и я никогда не номинирую статьи, не раскрывающие тему всесторонне в достаточном объеме, даже если уверена, что АИ полностью вычерпаны. Всё-таки качественная статья по скудным источникам не напишется никогда, а мы стремимся к качеству. В ином случае звёздочка - это не значок о высоком качестве статьи, а бронзулетка для её автора, а статья-то может быть и так себе... Но тут главное договориться между собой, по какой модели мы будем идти и отразить результат договоренности в правилах: "полное раскрытие темы" vs "полное отражение АИ".
  Разумеется, только обсуждением может быть достигнута такая договорённость, но я бы предложила начать с маленького местечкового голосования. Организовать его прямо внутри проекта, но пригласить к участию редакторов, не участвующих в ПРО:ДС, чтобы выяснить предварительно, что думают об этом независимые коллеги. Томасина (обс.) 15:10, 12 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, вы во многом правы, но есть важное но: мы изначально пишем по источникам и отказ на основании "куцести" источников по сути проявление вкусовщины. Я понимаю, когда есть ещё те сусеки по которым можно скрести, но если все доступные источники использованы, то статья качественная (в этом смысле). VladimirPF (обс.) 13:56, 14 июня 2022 (UTC)
    • Это вариант, как уже писалось, для таких тем, как античность и т.п. А по некоторым темам вполне вероятны местные источники, в будущем и проч. - Anton.G.wiki (обс.) 08:05, 15 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, я не предполагаю Вас переубеждать, формировать позицию в любом случае нужно будет опросом или иным путем выявления консенсуса. Но просто прошу Вас рассмотреть вот какой пример. Можно ли написать хорошую статью на основе плохих источников? На мой взгляд, очевидно, что нет, и это не вина автора статьи, а вопрос качества источников, а ещё глубже - проблема темы. Если вы соглашаетесь с этой посылкой (не может быть хорошей статьи по плохим источникам), то просто поменяйте слово "хорошую" на "добротную". Если я хочу писать статусные статьи, я буду выбирать тематику, для которой имеется достаточно источников нужно качества. Если же я хочу писать на любимые темы, то я буду готова к тому, что не всякая статья по доступным источникам в принципе может быть доведена до статуса в настоящее время. Я уверена, что звёздочка не награда автору-молодцу, а знак качества, выданный статье (иначе почему он висит на статье, а не на СО автора/ов), и невозможно, чтобы требования к качеству разнились для разных тем. Знак ДС на статье указывает, что на эту статью следует равняться и она образцовая для статей нормального, массового уровня. Если статья не тянет на образцовую, независимо от причины, на ней не должно быть знака качества.
      Между тем, Вы конечно имеете право на иное мнение. Томасина (обс.) 13:20, 15 июня 2022 (UTC)
      • Поддерживаю. Статусная звёздочка должна указывать на качество статьи, а не работы номинатора. - Anton.G.wiki (обс.) 06:53, 16 июня 2022 (UTC)
      • Всё так. Уверен, что у каждого участника Википедии, участвующего в работе статусных проектов, есть запас интересных и важных для него статей, написанных максимально хорошо, но до статуса объективно не дотягивающих по не зависящим от автора причинам. Николай Эйхвальд (обс.) 07:20, 18 июня 2022 (UTC)
• Коллеги, в силу особенностей статей Википедии как пересказа ранее опубликованных источников по теме, раскрытие темы не может оцениваться иначе, чем в привязке к источникам. Иначе мы получим совершенно ориссную вкусовщину в стиле «а считаю, что тема не раскрыта и нужно рассказать ещё вот об этом, вот об этом и вот об этом…» И почему мы, энциклопедисты, должны игнорировать объективное состояние человеческого знания о предмете статьи, выраженное в тех самых источниках и опираться на мнения дилетантов о чём источники «должны были рассказать», но не рассказали?
  Статус статьи - это максимально возможное соблюдение правил Википедии, а не вкусовщина. Pessimist (обс.) 20:32, 28 июля 2022 (UTC)

Итог

По согласованию с создателем раздела. Нового консенсуса на сформировано, действует старый. — Ыфь77 (обс.) 20:07, 1 октября 2022 (UTC)

Иноязычные названия в статье

Коллеги, я привык оформлять иноязычные названия, не имеющие статьи в ру-вики или других языковых разделах, используя шаблон {{lang}}. К примеру, так: Ева Стратт (англ. Eva Stratt). Однако, я часто встречаю в оформлении кириллизацию названия без указания написания на языке оригинала. Как вы думаете, не будет ли более правильным для ДС оформление типа используемого мной? Возможны другие варианты, суть вопроса именно в указании обоих вариантов написания. VladimirPF (обс.) 09:28, 12 июня 2022 (UTC)

• Я так указываю, но не всё. Считаю, что избыточно заставлять все иноязычные имена/названия так оформлять. Зануда 09:37, 12 июня 2022 (UTC)
• А я обычно не указываю, зачем? Необходимо ли это для раскрытия темы или оригинальное написание - незначимый факт для предмета статьи? Единственное исключение - если нет русскоязычного источника на русское написание и транслитерация выполнена мной, тогда обязательно указание оригинала, и да, это лучше делать шаблоном lang. Томасина (обс.) 15:17, 12 июня 2022 (UTC)
• По желанию. Те, для которых есть статьи, точно лишнее. А так - оно, конечно, и точнее, но при этом аналогично можно потребовать и оформлять ссылки с указанием автором в спецшаблоне с полными именами и nobr. Слишком занудно, если требовать. - Anton.G.wiki (обс.) 08:07, 15 июня 2022 (UTC)

Итог

Ответы получены, новых комментариев нет 3 месяца — в архив. — Ыфь77 (обс.) 12:41, 12 сентября 2022 (UTC)

Прошу участников проекта высказать мнение (в номинации или здесь)

Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/21_апреля_2022#Гилемханов,_Дамир_Рашидович
Суть вопроса: статья о Герое России.

• Двое коллег высказались в ключе «Все источники российские, а они не АИ по нынешнему конфликту, согласно решению посредников.»
• Мое мнение: «Относительно „свежеприсвоенного“ звания Герой России (дающего общую значимость персоналии) невозможно ожидать наличия западных источников, здесь и должны быть российские источники».

Добавлю, что описание деяния, за которое звание присвоено, Основным Автором атрибутировано ("Согласно заявлениям российского военного командования и официальных лиц").
Хотелось бы знать консенсус участников проекта по данному вопросу, поскольку Героев России в этом конфликте будет точно не один, соответственно, можно ожидать других номинаций. Зануда 06:21, 14 июня 2022 (UTC)

• «Свои соболезнования по поводу смерти Гилемханова выразил на церемонии президент Республики Татарстан Р. Н. Минниханов, отметивший, что „наши доблестные воины защищают население Донбасса, громят преступный пронацистский режим, выполняют священный долг по созданию безопасного будущего для России“[13]» — я бы убрал этот пассаж. Даже просто потому, что выражение соболезнований — дежурная вещь, незначимая для энциклопедии. Николай Эйхвальд (обс.) 06:31, 14 июня 2022 (UTC)
• Относительно данной статьи может быть другая проблема. Если есть военные действия, то должны быть и герои. Причём не суть важно — реальные, либо по типу товарища Огилви. Вот пример — "подвиг капитана Фурдуя" о котором официально сообщали в МО РФ и на Первом канале. Требование писать статьи о современном конфликте по сторонним источникам не на ровном месте же возникло. Лично у меня вызывает сомнение утверждение "Экипажем Исламова были подбиты четыре танка, уничтожена долговременная огневая точка, а также убито «до 10 человек» украинских военнослужащих. При этом, в ходе боя танк был подожжён «коктейлем Молотова», однако экипаж потушил огонь и вернулся на позицию. В итоге, российский танк был подбит пятым украинским танком". Ставить на эти сомнительные данные звёздочку качества — не самая хорошая идея. Что можно утверждать точно, так лишь то, что ефрейтор участвовал в военных действиях в 2022 году, погиб и был удостоен звания героя РФ. — Ibidem (обс.) 07:43, 14 июня 2022 (UTC)
  • Там весь абзац помечен сначала «Согласно заявлениям российского военного командования и официальных лиц», что кое-что подразумевает. Не должен же я был каждое предложение так помечать, верно? — Engelberthumperdink (обс.) 09:27, 14 июня 2022 (UTC)
• В настоящий момент по статье де-факто невозможно найти нейтральные АИ. В любом случае, поскольку статья относится к ВП:УКР, пока не будет решения посредников о том, что статья нейтральна, статус по ней присвоить невозможно. А там посредники наверняка скажут, что статья написана только по российским источникам, что в настоящий момент недопустимо. Поэтому я бы вообще ввёл пока что мораторий на присвоение статуса подобным статьям, написанным по «горячим следам». Я сомневаюсь, что в ближайшем обозримом будущем появятся какие-то нероссийские АИ по данной теме, но надеюсь, что когда-нибудь ситуация нормализуется, после чего начнут всё же появляться нормальные вторичные АИ. Vladimir Solovjev ^обс 08:25, 14 июня 2022 (UTC)
• Жаль что в ТДС нет пункта, аналогичного п. 9 ТХС. Статью нужно отнести в посредничество, если посредники решат что всё ОК, то можно и рассмотреть вопрос о привоении статуса, если нет — то отказать за нарушение нейтральности и УКР-СМИ. Я лично вообще сомневаюсь, что по теме вторжения сейчас можно написать статусные статьи. -- La loi et la justice (обс.) 08:57, 14 июня 2022 (UTC)
  • Формально пункта нет, но есть п.3 ВП:ТДС: «Быть нейтральной и взвешенной» с примечанием: «Например, раскрытие тех или иных моментов в статье должно примерно соответствовать тому, сколько внимания им уделяют вторичные источники, а использование первичных источников должно быть сведено к необходимому минимуму». Если мы посмотрим на статью, то она написана целиком по первичным АИ. Плюс оценить нейтральность мы не можем, для этого есть посредники по ВП:УКР. Так что я закрыл там номинацию. Vladimir Solovjev ^обс 09:19, 14 июня 2022 (UTC)
    • О, мой итог оспорили. Что же, придётся кому-то ещё подводить значит. Vladimir Solovjev ^обс 11:22, 14 июня 2022 (UTC)
      • Формально итог не оспорен. -- La loi et la justice (обс.) 11:25, 14 июня 2022 (UTC)
• Википедия это третичный источник. Мы пишем статьи путём компиляции источников. Когда существует сомнение в каком-то утверждении, то вы его атрибутируем. Если статья состоит только лишь из сомнительных утверждений, которые атрибутированы, то мне кажется это нормально, при условии, что были использованы все доступные источники, которые освещают все известные точки зрения по теме. А заключение посредничества ВП:УКР, как мне кажется, хоть и лишним не будет, но его наличие не обязательно. — Евгений Юрьев (обс.) 10:14, 14 июня 2022 (UTC)

Итог

Спасибо высказавшимся. Зануда 15:03, 14 июня 2022 (UTC)

• Коллега, думаю, что статья стала жертвой политических пристрастий. Политики в ней нет, Украины нет, но просто хочется высказать свою политическую позицию. Радует только одно: статья добротная. VladimirPF (обс.) 19:40, 14 июня 2022 (UTC)
  • Происходит вообще какая-то вакханалия. Участник ходит из статьи в статью и вносит свои странные правки. В одной ему советские источники не нравятся, в другой — современные российские. А это из-за того, что он решение АК и посредников использует как дышло для достижения своих целей. Какого хрена я вообще буду выставлять статьи на ДС, если придёт какой-то чувак с нулевой аргументацией и будет валить мои статьи одну за одной потому что, видите ли, источник ему не понравился? Спасибо, обойдусь без звёздочек. — Engelberthumperdink (обс.) 11:03, 15 июня 2022 (UTC)
  • Не хочу дальше принимать никого участия в этом цирке абсурда под названием «ДС», где одной рукой требуют убрать российские источники как не АИ, а другой рукой требуют под угрозой административной кары проставлять другие российские источники как АИ. Разбирайтесь сами с собой, без меня. — Engelberthumperdink (обс.) 14:13, 15 июня 2022 (UTC)
    • Не горячитесь! Тут тема явно непроходная для создания статусных статей. Когда война закончится, страсти улягутся, придет осознание масштаба катастрофы, начнут появляться мемуары очевидцев, историки напишут сотню диссертаций, тогда да! Время! А сейчас ... Вторичных источников нет, кто-то ставит под сомнение подвиг, другой считает это пляской на костях и требует "житие святого". Ничего личного, просто тема не та для кандидата в добротные. Ibidem (обс.) 15:43, 15 июня 2022 (UTC)
      • Только что один и посредников написал на странице номинации, прочтите. Зануда 16:09, 15 июня 2022 (UTC)
      • Тратить время на препирательства с участниками, не написавшими ни единой добротной статьи, но с важным видом указывающими автору более 160 добротных статей как эти самые добротные статьи писать — себе дороже. — Engelberthumperdink (обс.) 21:18, 15 июня 2022 (UTC)

Вопрос по наградам

Коллеги, небольшой вопрос. А как быть с требованием вторичных АИ в случае для по наград и т.п.? Конечно, бывают такие упоминания, но не обязательно, при этом самая точная информация - первичная. В наградных листах, например. Думаю, что тут некорректно требовать именно вторичного АИ, т.к. речь идёт не о суждении/мнении, а о формальном факте. Это как взять данные о приборе из инструкции, например. - Anton.G.wiki (обс.) 10:36, 16 июня 2022 (UTC)

• Источники обязаны быть независимыми для подтверждения значимости. А для подтверждения факта вполне достаточно просто надёжных источников, и опубликованный нормативный акт (наградной лист, в частности) вполне надёжен, его достаточно. Томасина (обс.) 11:05, 16 июня 2022 (UTC)
  • Да, благодарю, в ВП:АИ#ПИ вписывается. Я так и думал, но наткнулся на обсуждение, где были странные претензии к статье в этом аспекте, решил уточнить. - Anton.G.wiki (обс.) 07:04, 18 июня 2022 (UTC)
• Присоединяюсь к Томасине. Вторичка нужна для значимости. А для подтвеждения не оспариваемых фактов можно хоть самиздат использовать. M0d3M (обс.) 12:39, 16 июня 2022 (UTC)
  • В том-то и дело, что "присвоено звание" -- это может только первичка быть, и именно этот факт даёт значимость. Но в целом согласен: тут же не трактовки, а именно факт, официальный. - Anton.G.wiki (обс.) 07:06, 18 июня 2022 (UTC)
    • Речь о значимости самих наград. Для их значимости нужна вторичка. А если кого-то наградили наградой — то можно для описания этого и первичку использовать, даже если эта награда даёт значимость. — Веро́ника (обс.) 10:47, 21 июня 2022 (UTC)
      • Ну так значимость наград и так понятна. Скажем, герой СССР или РФ. Их присвоение - как раз надёжнее всего подтверждается первичкой. Вот как-то не очень понятен тезис о вторичке для подтверждения значимости. - Anton.G.wiki (обс.) 14:02, 22 июня 2022 (UTC)
        • Тезис о вторичке актуален, когда у сабжа до фига наград, множество второстепенных, не указанных в обобщающих АИ, но их все тянут и раздувают список наград, подтверждая первичкой. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:47, 22 июня 2022 (UTC)
          • Да, тут понятна ситуация :-) - Anton.G.wiki (обс.) 16:45, 22 июня 2022 (UTC)
• Сейчас, насколько я знаю, бывает несколько ситуаций.

• Есть ссылка на вторичный/третичный АИ, который указывает, что у кого-то есть такие-то награды. Это самый лучший вариант. Главное, чтобы источник действительно был авторитетный. Хотя здесь тоже могут быть ошибки.
• Есть ссылка на первичный АИ, указ о присвоении награды, выложенный, допустим, на официальном сайте награды. Думаю, что этот вариант достаточен для подтверждения.
• Есть ссылка на скан документа о присвоении награды, выложенный где-то (допустим, загруженный на Викисклад). В общем случае, данную ссылку лучше не использовать, ибо это часто это нарушает ВП:ПРОВ, не говоря о возможности мистификаций.
• Ну и нередкая ситуация: есть фотография, на которой изображены награды. Я нередко видел, когда, допустим, на историческом форуме, пытаются идентифицировать награды. На мой взгляд, наличие награды на фотографии в общем случае нельзя использовать как подтверждение награждения, ибо это будет ориссом. Но фотографию можно использовать, как отправную точку для поиска АИ о наличии этой награды.

Мог, конечно, какие-то случаи упустить, но в целом, как резюме: для подтверждения наличия награды нужен авторитетный источника, из которого можно сделать однозначный вывод, что такая-то награда была присвоена кому-то. Vladimir Solovjev ^обс 14:44, 22 июня 2022 (UTC)

• Благодарю за подробное объяснение. Последний случай воообще на ОРИСС тянет. - Anton.G.wiki (обс.) 16:48, 22 июня 2022 (UTC)

• Сам по себе наградной лист не является доказательством получения награды: часто наградной лист есть, а награду в итоге не дали или изменили. И уж тем более описание подвига в наградном листе не является реальным событием. VladimirPF (обс.) 18:50, 27 июня 2022 (UTC)

Итог

Ответ получен, новых реплик нет — в архив. — Ыфь77 (обс.) 12:43, 12 сентября 2022 (UTC)

Вопрос про оформления количества страниц в книге

Коллеги. такой вопрос: обязательно ли требовать указания количества страниц в книге, если эта информация легко ищется? Т. е. если найти не получается, то ладно; но можно ли намеренно не приводить этот параметр и при этом считать статью соответствующей духу проекта, т.е. добросовестно написанной?

Краткая справка.
Согласно ВП:БИБГРАФ "желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008", п. 4.9.4. которого требует указывать либо общий объём документа, либо конкретное место в нём.
Что касается "желательно", то тут же написано, что есть дополненные требования, т. е. именно от Википедии: "номера использованных страниц (если использовалась не вся книга)" или "полное количество страниц в источнике (если использовалась вся книга)". Так что это требование как я понимаю, обязательно.
При этом общее пожелание соблюдения ГОСТа - это про обычные статьи. Понятно, что там кто как и во что горазд. А вот добросовестно написанная статья должна бы соответствовать оформлению по ГОСТу. Anton.G.wiki (обс.) 20:35, 23 июня 2022 (UTC)

• Я не вижу необходимости. Указывать надо то, что по3волит проще найти источник (для книги: автор, заглавие, издательство, год; для статьи: автор, заглавие, издание, год, том, номер, выпуск, страницы).
  И только в этом ракурсе рассматриваю оформление источников в статьях.
  Лишь при подаче 3аявки в проект:библиотека нужно ука3ывать количество страниц искомой книги. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:45, 23 июня 2022 (UTC)
  • Если бы я говорил про необходимость, но было бы написано, что вообще нельзя использовать АИ без общего кол-ва страниц, что явно странно. Речь исключительно о том, что если эти данные ищутся без труда, то их надо бы и приводить, а не скрывать специально. Как ISBN, например. Anton.G.wiki (обс.) 09:55, 24 июня 2022 (UTC)
  • Ксати, коллега. Тогда получается, что страницы на статью в журнале указывать тоже не обязательно: мол, в оглавлении-то она ищется по автору и заглавию без проблем. - Anton.G.wiki (обс.) 15:06, 25 июня 2022 (UTC)
    • Как раз нет.) Страницы в статье надо указывать. Потому что на статью размером меньше 15-20 страниц можно ссылаться, не указывая в шаблоне sfn страниц. А на книгу в сносках страницы указывают. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:36, 25 июня 2022 (UTC)
      • "не указывая в шаблоне sfn страниц" -- это конкретно на которые ссылка. А я - про статью в целом, те самые 15-20 стр. Зачем, если типа и так понятно? - Anton.G.wiki (обс.) 12:59, 27 июня 2022 (UTC)
        • В принципе, логика есть))) Но я исхожу из того, что нужно обозначить "объект ссылки". В случае книги она сама себя обозначает. В отличие от статьи в журнале или части в книге. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:30, 27 июня 2022 (UTC)
          • Ну вот видите, к чему приводит. И, главное -- ВП:БИБГРАФ содержит не только ссылку на ГОСТ, но и требование от Википедии: "номера использованных страниц (если использовалась не вся книга)" или "полное количество страниц в источнике (если использовалась вся книга)". Так что это требование как я понимаю, обязательно.
            Конечно, " это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом". Но это, например, для случая "есть распознанный текст книги сплошняком, но вот сведения о кол-ве страниц никак не ищется". Ну и фиг с ним. Но если есть, то зачем не указывать-то?
            Опять же -- ладно, пусть у нас для ДС-статей это не будет обязательным требованием. Но тогда нужно обсуждение, консенсус и уточнение правил в явном виде. Но у нас с этим проблема... - Anton.G.wiki (обс.) 13:59, 27 июня 2022 (UTC)
            • А я не вижу обязательности. Я сторонник здравого смысла, а не настаивании на букве требований. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:06, 27 июня 2022 (UTC)
              • Хе, и вновь неоднозначность правил. Там: "желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. ...., дополненным требованиями".
                Можно читать и как "желательны и ГОСТ, и требования, но не обязательно", а можно и как "ГОСТ строго желателен, но не обязательно, но вот дополнения - строго". Потому что иначе зачем их перечислять отдельно с учётом того, что они дублируют ГОСТ? Anton.G.wiki (обс.) 15:52, 27 июня 2022 (UTC)
                • Коллега, я вам уже не ра3 писал, что вот эту деятельность по ерундовому поводу считаю бессмысленной.
                  Отвлекающей от настоящих проблем. Отвлекающей от написания статей. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:57, 27 июня 2022 (UTC)
                  • А я - за однозначность правил, чтобы не было поводов для таких вот споров. - Anton.G.wiki (обс.) 19:17, 27 июня 2022 (UTC)
• Сейчас часто встречаются электронные книги, для которых количество страниц зависит от параметров, выставленных читателем. Для бумажных указание числа страниц желательно, если следовать всем правилам, но если их нет, это не так критично. Vladimir Solovjev ^обс 12:13, 24 июня 2022 (UTC)
  • Да, в электронных типа fb2 вообще страниц нет, а если кто в pdf оформил, то это не факт, что строго в соответствии с бумажной. Это понятно (и для этого есть возможность указать формат текста, чтобы было понятнее).
    Речь исключительно о том, что если уж известно кол-во страниц, то чего бы его не указать? Вот тут я не понимаю подход "для единообразия оформления", например. Но нарушением ВП:ТДС это не является, согласен.
    Вопрос возник исключительно потому, что у нас достаточно строгий подход к текстам, а тут такая странная даже не поблажка, а что-то не понятное. - Anton.G.wiki (обс.) 16:16, 24 июня 2022 (UTC)
    • Anton.G.wiki, ГОСТ создавался под бумажные книги и журналы. Как указывалось выше, сейчас чаще используются электронные версии источников, в которых пагинация может отсутствовать или не совпадать с бумажным носителем. Но требования ВП:ПРОВ строги, поэтому в ВП:ТИС был найден компромисс: при отсутствии пагинации достаточно указать раздел источника, который не превышает 15—20 бумажных стр. и требования правила соблюдаются — в таком пространстве можно отыскать информацию, используемую в статье. «Младший» проект ДС решил придерживаться этих требований (ссылку на обсуждение искать лень). Т. е. в любом случае если сноска, подтверждающая информацию, охватывает не более 20 бумажных стр., то требования ВП:ПРОВ соблюдены (при условии отсутствия подлога источника). — Ыфь77 (обс.) 06:40, 22 июля 2022 (UTC)
      • Да, коллега, согласен, сам так делаю. Даже если там будет раздел в 22 страницы, то всё равно придётся так делать, и вообще в fb2 и т.п. страница - понятие относительное. Вопрос был конкретный: если уж известно кол-во страниц, то зачем НЕ проставлять намеренно? Причём, увы, это на уровне шаблонов даже. Для журналов, понятно, общее кол-во страниц не ставится, но если статья в сборнике, то в шаблоне тоже нет такого поля. - Anton.G.wiki (обс.) 03:59, 23 июля 2022 (UTC)
• Википедия:Авторитетные_источники#Точность_ссылок_на_офлайновые_источники_и_облегчение_их_поиска:
  Наименование книги, имя, отчество, фамилия автора, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные.
  Например:
  Биофизика фотосинтеза / Под ред. проф. А. Б. Рубина. — М.: Изд-во МГУ, 1975. — С. 221—223. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:05, 22 июля 2022 (UTC)
  • Спасибо, Зануда, Ваше сообщение привело к созданию темы на ВП:Ф-ПРА. — Ыфь77 (обс.) 13:03, 22 июля 2022 (UTC)

Итог

Ответ получен, правило изменили (после обсуждения на форуме), тема — в архив. — Ыфь77 (обс.) 13:11, 16 сентября 2022 (UTC)

Категории ДС 2022

Государственные награды

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, кажется, давно пора выделить госнаграды из категории "Государство и право". Красный^{хотите поговорить?} 10:15, 27 июня 2022 (UTC)

• Не спец по категориям, но какое отношение награды имеют к праву?! Выделить, разумеется.
  Но при чём тут проект ДС? - Anton.G.wiki (обс.) 13:00, 27 июня 2022 (UTC)
  • Я про категории добротных статей, разумеется. Красный^{хотите поговорить?} 13:22, 27 июня 2022 (UTC)
    • А, понял. Тогда, конечно, За. - Anton.G.wiki (обс.) 14:02, 27 июня 2022 (UTC)
• Сделано. Красный^{хотите поговорить?} 16:23, 5 июля 2022 (UTC)

Коллеги, тут нарисовалась проблема: государственные награды у нас раскиданы между двумя категориями: "государство и право" (а точнее её подкатегория по наградам) и "Фалеристика" (это наука о наградах, значках и подобном). Насколько я помню, в категориях ДС раньше можно было размещать одну подкатегорию в двух надкатегориях. Или я ошибаюсь? Красный^{хотите поговорить?} 01:11, 21 июля 2022 (UTC)

• Амбивалентный ответ: только как обычную категорию Википедии — да (те же персоналии являются подкатегориями К:ДС:Персоналии и К:ДС:Химия для химиков, К:ДС:СМИ для журналистов и т. д.), как категорию ДС, отображаемую на странице ВП:ДС и её подстраницах — нет, там сугубо линейный список, представленный на стр. Википедия:Добротные статьи/Категории. — Ыфь77 (обс.) 09:26, 21 июля 2022 (UTC)
• По поводу этой пары категорий ДС «Государственные награды» и «Фалеристика» у меня есть 2 варианта: 1) удалить первую, перенеся всё во вторую, так как она объёмнее и появилась раньше; 2) уточнить критерии категоризации для обеих и провести чистку в них, но кто 41 статью проверять будет? Во втором случае есть опять же 2 варианта: 2а) все ордена и медали оставить в «Фалеристике», а нематериальные награды типа званий (Заслуженный кто-то там) и аналогичное — перенести в «Государственные награды» Насколько я помню, о таком ДС ещё не написаны; 2б) в «Фалеристике» оставить исторические награды, перенеся действующие в «Государственные награды». Но тут есть лингвистический нюанс: например, орден «За заслуги перед Республикой Татарстан» не является государственной наградой, потому что государства Татарстан не существует вообще-то. — Ыфь77 (обс.) 09:26, 21 июля 2022 (UTC)
  • Проблема. Я за "всё в фалеристику", но тогда действительно возникает проблема с нематериальными поощрениями. Однако можно так: это же НЕ награды, а звания. - Anton.G.wiki (обс.) 04:08, 23 июля 2022 (UTC)

Итог (государственные награды)

Объединена с Фалеристикой. — Ыфь77 (обс.) 09:53, 15 августа 2022 (UTC)

Железнодорожный транспорт и метрополитен

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ещё заметил: категория "Железнодорожный транспорт и метрополитен" легко делится на "Подвижной состав" (4 статьи), "Железнодорожные линии" (4 статьи), "Раздельные пункты" (3 статьи) и "Станции метрополитена" (4 статьи). Красный^{хотите поговорить?} 16:06, 27 июня 2022 (UTC)

• Да, так тоже лучше систематизация. - Anton.G.wiki (обс.) 18:35, 27 июня 2022 (UTC)
• Это на перспективу, когда/если статей станет больше. Николай Эйхвальд (обс.) 08:56, 29 июня 2022 (UTC)
  • Ну, как минимум, сейчас стоит на КДС ещё одна статья о линии, я планирую писать ещё о линиях и станциях. Да и категории в 4 статьи у нас есть. Красный^{хотите поговорить?} 10:16, 29 июня 2022 (UTC)

Есть также предложение переименовать "Железнодорожный транспорт и метрополитен" в "Рельсовый транспорт", как минимум для простоты и узнаваемости, да и у нас там одна трамвайная статья появилась... Красный^{хотите поговорить?} 00:55, 29 июня 2022 (UTC)

• Тоже согласен. Что-то больше никто не пишут в тему :-) - Anton.G.wiki (обс.) 00:58, 29 июня 2022 (UTC)
  • А я как раз жду чтоб кто-то ещё написал. Ну или неделя пройдёт — так сделаю. Красный^{хотите поговорить?} 07:16, 29 июня 2022 (UTC)
• Трамваи тоже туда? Или это «Вы не понимаете, это другое»? — Ыфь77 (обс.) 21:03, 8 июля 2022 (UTC)
  • Ну смотрите: трамваи рельсовый транспорт? Красный^{хотите поговорить?} 22:53, 8 июля 2022 (UTC)
    • Да, только уровень организации трамвая и железной дороги отличается в разы. И их соединять всё равно что в одну повозку запрячь «коня и трепетную лань». — Ыфь77 (обс.) 08:16, 9 июля 2022 (UTC)
      • И что? Скажем, и конь, и лань - животные,теплокровные, копытные... - Anton.G.wiki (обс.) 10:13, 9 июля 2022 (UTC)
      • Трамвай — наземная электрическая железная дорога, так что никаких проблем не вижу. Туда же с лёгкостью кладутся конные железные дороги и паровики. Красный^{хотите поговорить?} 14:06, 9 июля 2022 (UTC)
        • Вам, участникам проекта, конечно виднее, но я бы не стал объединять 3 всё-таки разных вида транспорта в одну категорию. — Ыфь77 (обс.) 14:50, 9 июля 2022 (UTC)
          • Скажем так: они уже объединены по общему признаку: рельсовость. Я как раз в теме предлагаю рельсовый транспорт разбить на подкатегории. Красный^{хотите поговорить?} 16:08, 9 июля 2022 (UTC)

• Сделано. Красный^{хотите поговорить?} 01:11, 21 июля 2022 (UTC)
  • @Красный: через 5-ю точку сделано: все 4 категории пустые. 2) Нарушен консенсус проекта, что новую подкатегорию создаём, когда статей в ней будет 10+. 3) Есть же аишное и короткое название «Подвижной состав», зачем было расписывать до «Рельсовые транспортные средства»? — Ыфь77 (обс.) 17:35, 21 июля 2022 (UTC)
    • Проверьте ещё раз — у меня при создании всё отобразилось. Про консенсусы — надо было высказываться раньше, тема месяц почти висела и вы даже в ней высказывались. Красный^{хотите поговорить?} 21:20, 21 июля 2022 (UTC)
      • См ВП:ДС:

• Рельсовый транспорт (0)
  • Рельсовые транспортные средства (0)
  • Железнодорожные линии (0)
  • Станции и платформы (0)

— Ыфь77 (обс.) 06:12, 22 июля 2022 (UTC)

• Красный, не занимайтесь демагогией: смотрите, что Вы заявляли в первом сообщении (4 подкатегории с другими названиями) и что получилось в итоге. Таким образом итог не соответствует ни обсуждению, ни руководствам проекта. 2) Я не являюсь участником проекта, моё мнение может не учитываться в итоге. — Ыфь77 (обс.) 06:45, 22 июля 2022 (UTC)
  • Вы определитесь: ваше мнение не учитывается или мне всё же к вам прислушиваться и не заниматься демагогией? Красный^{хотите поговорить?} 08:48, 22 июля 2022 (UTC)
    • Демагогией не заниматься по-любому, чай не парламент. Мнение учитываться должно при обсуждении. В данном случае я указал явные ошибки, и здесь как сами пожелаете: можете их исправить, а можете окончательно убедить редакторов, не принимающих участие в проекте, что этот проект на 3 с двумя минусами (минусы — потому что даже явные ошибки не исправляются). P.S. До сих пор я считал, что этот проект на «5−» для небольших статей (минус — потому что требования всё же ниже, чем у ИС). — Ыфь77 (обс.) 09:59, 22 июля 2022 (UTC)
      • Ну, я вот по ходу убеждаюсь, что проекту пока что каюк — за последний месяц помимо меня избирают 1-2 статьи в день, в обсуждениях толком никто не участвует, архивариус ушёл из проекта... Я вот сейчас опять уйду заниматься своими делами и тут, наверное, вообще жизнь остановится. Красный^{хотите поговорить?} 10:02, 22 июля 2022 (UTC)
        • Дальнейшая ситуация хорошо описана в притче «Лягушка в сметане»: можно просто смотреть, как всё загибается, сложив лапки, а можно всё-таки пытаться побарахтаться, и сбить сметану в масло, то есть что-то делать, а там может и коллеги подтянутся. Например, исправить ошибку категоризации из цитаты выше для меня — пару часов правок, но есть нюанс: на каком основании я это буду делать? И второй нюанс — ситуация подпадает под ВП:МНОГОЕ, поэтому утром консенсус, вечером правки. А консенсуса я не вижу. — Ыфь77 (обс.) 11:01, 22 июля 2022 (UTC)
          • Я, признаться, давно покинул проект и возвращаюсь только тогда, когда сам выставляю статьи на КДС. Красный^{хотите поговорить?} 19:59, 22 июля 2022 (UTC)
• Также есть претензия к названию «Железнодорожные линии»: по-первых, не только железнодорожные — линии метрополитена куда включать будете? Во-вторых, не только линии — Балтийская железная дорога является участком или системой (точного термина не подберу). Я бы рекомендовал переименовать в «Рельсовые линии и системы» (возможна замена 2-го термина), тогда туда можно и ДС Казанская конка включить. — Ыфь77 (обс.) 06:55, 22 июля 2022 (UTC)

• @Красный: последнее предложение: я могу по свободе исправить Ваши ошибки в категоризации ДС, если проект примет моё переименование категории до «Рельсовые линии и системы». — Ыфь77 (обс.) 05:27, 14 августа 2022 (UTC)
  • Да, звучит нормально. Извините — несколько оторвался от проекта. Красный^{хотите поговорить?} 07:28, 14 августа 2022 (UTC)
    • Если в течение 3 дней возражений не будет, то ставлю гаджет и начинаю перекатегоризировать по обоим подразделам. — Ыфь77 (обс.) 15:30, 14 августа 2022 (UTC)

Итог (рельсовый транспорт)

Категории созданы, ошибки исправлены. — Ыфь77 (обс.) 18:25, 17 августа 2022 (UTC)

Монархи и знать Средневековья

Коллеги, думаю, что стоит разобрать категорию Монархи и знать Средневековья, сейчас там довольно много скопилось статей, для которых стоит создать отдельные подкатегории:

• Монархи и знать Византии. Сейчас в ней я насчитал уже 12 некатегоризированных статей о византийской знати.
• Монархи и знать Священной Римской империи. Хотя там всего 3 статьи, но туда можно ещё и Оду Штаденскую добавить в качестве дополнительной категории (сейчас она в русской знати только)
• Монархи и знать средневековой Сербии. Сейчас там 5 статей о сербской знати.
• Монархи и знать иных европейских государств. Там сейчас остаётся 3 статьи о средневековой ирландской знати (хотя их теоретически тоже можно в отдельную категорию вынести), 1 валлийской, 2 польской, 1 боснийской, 1 великого княжества Литовского и 1 грузинский. Сейчас еще один берберский, но его придется оставить в головной, хотя теоретически его владения Византии подчинялись.

Vladimir Solovjev ^обс 07:06, 12 августа 2022 (UTC)

• За первый пункт (при уточнение названия до «средневековой Византии», с раздела Римской империи до образования Арабского халифата прошло почти 200 лет) и Против остальных — в них нарушается консенсус проекта выделении новой категории с 10 ДС в ней. Хотя последний пункт набирает 10 ДС, если пп. 2 и 3 отменить, но здесь неопределённость границ: Грузия — це Европа? А Османская империя, которая простиралась до центральной Европы, или Гранадский эмират на Иберийском полуострове — европейские государства? — Ыфь77 (обс.) 05:14, 14 августа 2022 (UTC)
  • Грузия на стыке Европы и Азии располагается, но с точки зрения геополитики сейчас скорее к Европе относится. Vladimir Solovjev ^обс 06:12, 14 августа 2022 (UTC)
    • Грузия находится или в Европе, или в Азии в зависимости от того, где талию делать будем границу проводить, географически она чаще в Азии, а культурно — всегда рассматривалась как часть Европы. Так что географы могут негодовать при категоризации грузин в европейскую знать. Кстати, а АИ по истории куда этих многочисленных князей относят: к европейской знати или к азиатской? А что остальные претензии пропустили, особенно уточнение для Византии? — Ыфь77 (обс.) 13:34, 14 августа 2022 (UTC)
      • По Византии: традиционно государство древнего мира называется Восточно-Римская империя, Византия же - средневековое (если я правильно помню терминологию), хотя можно и уточнить. По Грузии: тут зависит от периода, после вхождения в состав Российской империи она больше европейская, для остальных периодов не знаю. Помню только, что в XII веке Русь с ней контактировала (сын Андрея Боголюбского даже на царице Тамаре был женат), в это время она больше к Европе тяготела, до этого Грузия была в области Византийского влияния, но после Монгольского завоевания всё изменилось. Но в любом случае, согласен, что бессмысленно причислять её к европейской знати. Если кто-то напишет достаточно статей о закавказской знати, можно будет выделить в отдельную категорию. Vladimir Solovjev ^обс 15:13, 14 августа 2022 (UTC)
  • Гранада и так относится к исламским странам средневековья, смысла её отделять нет. — Майк (обс.) 11:34, 15 августа 2022 (UTC)
• К первому лучше прибавить Трапезунд. Я эту категорию в ближайшее время планирую серьёзно так наполнить, а отдельную категорию при наличии родственной «Византии» выделять будет не с руки. — Майк (обс.) 06:30, 15 августа 2022 (UTC)
  • Поддерживаю. Господа историки и присоединившиеся в ним дамы, просьба привести термин, которым в науке История обозвали совокупность осколков Византии, появившихся после 4-го крестового похода. — Ыфь77 (обс.) 10:11, 15 августа 2022 (UTC)
    • В греческой историографии она как была Византия, так и оставалась. Все, включая Эпир, Трапезунд и Никейскую империю (про последнюю в греческой историографии днём с огнём не найдёшь чего-то сверхавторитетного. Имеется в виду с названием «Никейская империя», все крупные византинисты называют её просто «Византия»). Как в русскоязычной я не знаю. — Майк (обс.) 10:25, 15 августа 2022 (UTC)
      • Да, вроде бы все осколки Византийской империи в историографии к ней относили. Если я правильно помню, у меня была книга про Трапезундскую империю, которую издавали в византийской серии. Vladimir Solovjev ^обс 11:22, 15 августа 2022 (UTC)
        • Карпов С. П. История Трапезундской империи (рус.). — 2-е изд., исправ. и доп. — СПб.: Алетейя, 2017. — 745 с. — (Новая Византийская библиотека. Исследования). — ISBN 978-5903354078.
          Речь об этой, как я понимаю?
          Короче, Трапезунд надо туда же пихать, как и Эпир, если есть. А вот всякие Латинские империи и прочие в «Государства крестоносцев», у нас же есть для них специальная категория. — Майк (обс.) 11:30, 15 августа 2022 (UTC)
          • Да, именно эта книга. Трапезунд и Эпир в Византию помещаем. А Латинская империя и Кипр традиционно относятся к государствам крестоносцев, для них отдельная категория есть. Vladimir Solovjev ^обс 11:37, 15 августа 2022 (UTC)
            • Это выяснили: одна категория для знати Византии и её осколков, причём только православных, католическую знать относим к крестоносцам. Категорию оставляем с коротким названием? Избирающие не запутаются? Критерий категоризации только в ЧАВО можно будет увидеть, в названии категории отражения не будет? — Ыфь77 (обс.) 11:40, 15 августа 2022 (UTC)
              • Можно назвать типа «Монархи и знать Византии и средневековых греческих государств». Тогда мои планы по созданию статей о властителях Феодоро не смогут наткнуться на отсутствие подходящих категорий. — Майк (обс.) 11:43, 15 августа 2022 (UTC)
                • Можно и так. Vladimir Solovjev ^обс 11:48, 15 августа 2022 (UTC)

Итог (Средневековье)

Предварительный итог: Если возражений в течение недели не последует, то создаётся новая категория «Монархи и знать Византии и средневековых греческих государств». — Ыфь77 (обс.) 11:56, 15 августа 2022 (UTC)

• Vladimir Solovjev, вопрос возник: Византия — це Европа или Ближний Восток? Или и туда, и туда? Или никуда? Для сравнения: Османская империя, располагавшаяся на тех же землях, категоризирована как Ближний Восток, а К:Википедия:Добротные статьи:Монархи и знать Древней Греции и эллинистического мира — не категоризирована по региону. P.S. Я только что двух знатных мужей Византии из средневековых политических деятелей перенёс. — Ыфь77 (обс.) 09:54, 19 августа 2022 (UTC)
  • Как христианскую и в целом европейскую державу, имеющую больше общего с Европой, её будет правильнее туда отнести. Те же османы были мусульманами родом из Средней Азии, потому их и правильно относить к ним, к азиатам. Майк (обс.) 15:00, 20 августа 2022 (UTC)

Категория создана, статьи из двух других категорий перенесены. С надкатегоризацией поступил также, как с Монархами и знатью Древней Греции и эллинистического мира, сделав перекрёстные викиссылки — это не Европа (тот же Трапезунд целиком в Азии), но и не Ближний Восток, потому что культура европейская. А так транзитивность не нарушена и ссылки есть. 2) У меня перенеслось на 1 ДС меньше: Иван Комнин Асень относится к сербско-болгарской знати. Если кого пропустил, пингуйте здесь. — Ыфь77 (обс.) 13:44, 23 августа 2022 (UTC)

• Пока заинтересованные редакторы тут: а каким разделом правил надо пользоваться, чтобы именовать византийскую знать? Просто переименован Филес, Алексей и меня терзают смутные сомнения, что переименование неправильное. — Ыфь77 (обс.) 13:48, 23 августа 2022 (UTC)
  • Я не нашел обсуждений на эту тему. Во3можно, имеет смысл пингануть 3натоков правил и тех, кто пишет о Ви3антии для обсуждения. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:01, 23 августа 2022 (UTC)
  • Филес не фамилия, переименование неправильное. Сделал назад. Майк (обс.) 14:27, 23 августа 2022 (UTC)
    • За такое переименование можно и малого флага лишиться: переделывать включения Пушкин будет? — Ыфь77 (обс.) 14:42, 23 августа 2022 (UTC)
      • Так там же нет включений. Включения все на имя без запятой, которое существовало бог знает сколько времени... Майк (обс.) 14:57, 23 августа 2022 (UTC)
        • Уже нет,потому что я 2 исправил. — Ыфь77 (обс.) 15:01, 23 августа 2022 (UTC)
          • А, сорян. Я не думал, что за два дня могли появиться новые перенаправления, потому не посмотрел. Буду внимательнее. Майк (обс.) 15:03, 23 августа 2022 (UTC)

Интернет-мемы

Предлагаю создать новую категорию ДС, описывающую специфическую область современной культуры — интернет-мемы. Хотя набралось менее 10 ДС, однако номинации продолжаются, поэтому перешагнуть порог консенсуса — дело времени. Область довольно обособленная (типа марок), поэтому лучше их выделить из мусорной категории Культура. Представители:

Keyboard Cat • Nyan Cat • Polandball (персонаж) • Большой Шлёпа • Гачимучи • Рикроллинг • Хайли лайкли • Ядерный Ганди

На время подписи — 8 ДС. — Ыфь77 (обс.) 18:58, 23 августа 2022 (UTC)

• Да, пора. Браунинг (обс.) 19:08, 23 августа 2022 (UTC)
• Можно. Слышал только про "Хайли лайкли" :-) - Anton.G.wiki (обс.) 21:03, 23 августа 2022 (UTC)

Итог (интернет-мемы)

Возрожений не последовало, Сделано. — Ыфь77 (обс.) 10:03, 30 августа 2022 (UTC)

Комиксы

Я насчитал 5 ДС, относящиеся к комиксам, но расположены они в трёх (!) существующих категориях, поэтому (дабы избирающие не мучились, куда их собственно приткнуть) предлагаю выделить новую категорию ДС Комиксы в разделе Искусство:

• Спрайтовый комикс — Изобразительное искусство
• God of War (комикс), Экслибриум: Жизнь вторая — Графика (уверен, что они там оказались как аналоги романов без слов, но комиксы слова-то содержат)
• Мусорный комикс, Эль Муэрто — Литература

Думаю, что 1) комиксы — отдельная ветвь прикладного искусства, сочетающая в себе графику и литературу; 2) есть прецедент — уже существует категория Аниме и Манга (наследие ВП:ХС), а манга является «близким родственником» комиксов; 3) указанная выше раздроблённость единой темы — всё это перевешивает малое количество ДС для создания новой категории. — Ыфь77 (обс.) 11:54, 30 августа 2022 (UTC)

• Поддерживаю. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:00, 12 октября 2022 (UTC)

Итог (комиксы)

Сделано, © наконец-то они вместе. — Ыфь77 (обс.) 06:28, 17 октября 2022 (UTC)

Персонажи компьютерных игр

Информирую проект, что количество ДС, описывающих персонажи компьютерных игр, перевалило за 10, поэтому если возражений в течение 2 недель не будет, то выделю новую категорию. Список:

Клементина (персонаж) • Конрад Вернер • Крипер • Леди Димитреску • Мэдисон Пейдж • Стив (персонаж) • Барсучиха Стикс • Хани (Fighting Vipers) • D.Va • Midnight Riders

Последний, правда, не 1 персонаж, а музыкальная группа из 4, но они относятся к надкатегории Вымышленные персонажи, поэтому большой ошибки не будет, если категоризировать их как одного персонажа. — Ыфь77 (обс.) 10:53, 26 октября 2022 (UTC)

Итог (персонажи компьютерных игр)

Возражений не последовало, поэтому реализовано. — Ыфь77 (обс.) 09:52, 12 ноября 2022 (UTC)

Общественные здания

В Архитектуре сейчас настоящая свалка (56 ДС), но можно выделить несколько мелких групп зданий, которые по отдельности до минимальной планки не дотягивают, а вместе, в виде К:Общественные здания, её пересекают:

• Образовательные здания (2 ДС)
• Медицинские здания (3 ДС)
• Транспортные здания (1 ДС)
• Здания музеев (2 ДС)
• Здания для культурно-досуговой деятельности и многопрофильные здания (Блиновский пассаж, Гостиный двор (Екатеринбург), Исеть (гостиница), Мадрид (гостиница), Манчестер-кортс, Флэтайрон-билдинг, Хаб (Эдинбург), Эльмаш (дворец культуры) = 7 ДС)

Также следует сделать подкатегориями следующие существующие категории:

• Административные здания (11 ДС)
• Спортивные сооружения (3 ДС)

Возможно что-то упустил в дворцах и домах. Плюсом в кандидатах тоже есть общественные здания. — Ыфь77 (обс.) 10:19, 30 октября 2022 (UTC)

• Для архитектуры это отсебятина. Здания бывают гражданские и промышленные. Гражданские, соответственно жилые и общественные. Остальное это уже не совсем архитектура хотя и можно выделить административные, торговые, общественного питания, учебные, лечебные, культурно-просветительные, зрелищные, спортивные, коммунальные. Но там уже специализация и проектные требования не четкие, а важна скорее история эксплуатации. Вещь весьма скользкая, с годами назначение может многократно меняться (церковь-клуб-склад-коровник). Трифонов Андрей (обс.) 15:29, 20 декабря 2022 (UTC)
  • Не скажите — функциональность здания на архитектуру влияет: хоть храм в коровник преврати, хоть коровник в храм (и такие случаи лично видел), а первое назначение здания заметно невооружённым глазом. Но если считаете, что категоризация по дихотомии жилое / нежилое (а именно так задумывалось изначально) лишняя, то пусть остаётся свалка. — Ыфь77 (обс.) 16:12, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Гражданские, соответственно жилые и общественные, повторюсь Трифонов Андрей (обс.) 16:15, 20 декабря 2022 (UTC)
• Случайно проходил мимо… Попытка выделения «общественных зданий» из «зданий и сооружений» неизбежно приведёт к ОРИССу, таких вещей лучше избегать. Аналогичная попытка в категоризации была пресечена. Для справки, на Викискладе под «общественными зданиями» ("public buildings") проходят туалеты, бани, ночлежки для бедных и пр., музеев и транспортных зданий там нет, а все библиотеки, по-видимому, по ошибке попали (надо только "public libraries" оставить). Если мой голос на что-то влияет, то категорически против такого выделения. — Adavyd (обс.) 16:30, 20 декабря 2022 (UTC)
  • СНиП делит их функционально по постоянной жизнедеятельности человека (жилые) и временному нахождению (общественные). Но тут следовать ему нас никто не обязывает. https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294854/4294854789.pdf Тут в приложении 1, стр 31 есть классификация, но это СССР-Россия-СНГ. В мире может быть сильно иначе Трифонов Андрей (обс.) 16:42, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Вот-вот. Хотелось бы видеть либо международные стандарты или хотя бы перевод англоязычных учебников по градостроительству и архитектуре. Но вообще возражения я увидел. — Ыфь77 (обс.) 09:43, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Вообще-то, там есть подкатегории Community centres‎, People’s Houses‎, Rail transport buildings in England, Government buildings in England‎ и др. Уж англичане, английский язык, наверное знают. — Водолаз (обс.) 12:04, 21 декабря 2022 (UTC)

Итог (общественные здания)

Мнения участников проекта я не увидел, а мнение простых редакторов отрицательное, то категория не создана. — Ыфь77 (обс.) 09:46, 1 января 2023 (UTC)

Альпинизм

Интересует мнение участников проекта. Достаточно забыть поставить один из неотображаемых списков ДС в свой список наблюдения, как туда тут же накидают ДС. Ситуация такова: сейчас две ДС (Горный гид и Альпинистские кошки) не видны на подстраницах ВП:ДС, что неправильно. Я вижу 2 выхода: либо перенести их в мусорную категорию Виды спорта, либо в ней же выделить подкатегорию Альпинизм всего с 3 включениями (+Олимпийский приз за альпинизм). Возможен ещё вариант 2а — категория будет называться «Альпинизм и скалолазание», а ДС в ней будет 4. Оба варианта мне не нравятся: первый — потому что заявленные ДС ни есть виды спорта, второй — потому что нарушается консенсус ПРО:ДС о минимуме для новой категории, 2а — ещё и потому, что всё таки альпинизм и скалолазание — это два близких, но разных вида спорта. В общем, «Ваше мнение важно для нас». — Ыфь77 (обс.) 10:11, 12 ноября 2022 (UTC)

Итог (альпинизм)

Времени для обсуждения было предостаточно, мнений не было, поэтому ничего нового в категоризации создать не могу. Все ДС должны быть отображены на ВП:ДС, поэтому указанные выше статьи переносятся в категорию Виды спорта. — Ыфь77 (обс.) 09:42, 1 января 2023 (UTC)

Прочие перепончатокрылые

Уведомляю проект: так как количество ДС, описывающих таксоны перепончатокрылых, не являющихся муравьями, равно 10, то согласно консенсусу ПРО:ДС, хочу выделить новую категорию Прочие перепончатокрылые.

Эванииды  · Angiopolybia pallens  · Apoica pallens  · Bombus pensylvanicus  · Euderus set  · Idiogramma elbakyanae  · Megaphragma mymaripenne  · Pepsis grossa  · Sphecius grandis  · Vespa affinis

Если явных возражений не будет, то через неделю это будет сделано. — Ыфь77 (обс.) 10:59, 17 декабря 2022 (UTC)

Итог (перепончатокрылые)

реализовано. — Ыфь77 (обс.) 22:11, 24 декабря 2022 (UTC)

Страны → Политическая география

Уведомляю проект, что будет переименована категория ДС Страны в категорию ДС Политическая география по той причине, что написать ДС о существующей стране невозможно — явно будут умолчания по ТДС-4 — поэтому и сама категория не нужна, в то время как ДС о линиях на карте, проведённых человеком, написать можно (таких уже 3). Если явных возражений не будет, то через неделю это будет сделано. — Ыфь77 (обс.) 12:36, 20 декабря 2022 (UTC)

Итог (политическая география)

Реализовано. — Ыфь77 (обс.) 16:50, 28 декабря 2022 (UTC)

Морские объекты

Уведомляю проект, что будет из категории ДС Водные объекты будет выделена категория ДС Морские объекты — их количество составило 10 ДС. Как обычно, неделя на возражения. — Ыфь77 (обс.) 14:08, 20 декабря 2022 (UTC)

Итог (морские объекты)

Реализовано. — Ыфь77 (обс.) 17:21, 28 декабря 2022 (UTC)

Мелодрамы расформировываются

В связи с малым количеством ДС (3 шт.) через неделю категория ДС Мелодрамы расформировывается в пользу надкатегории Художественные фильмы. Это не настолько обособленная часть бытия, чтобы держать категорию с таким нарушением консенсуса. Для справки: раньше фильмов было больше, но потом по-моему их улучшили до ХС. — Ыфь77 (обс.) 13:39, 20 декабря 2022 (UTC)

Итог (мелодрамы)

Реализовано. — Ыфь77 (обс.) 17:04, 28 декабря 2022 (UTC)

Итог

Год закончился, подразделы подытожены, пора в архив. — Ыфь77 (обс.) 09:47, 1 января 2023 (UTC)

Грамотность

Никак не могу отделаться от желания привести требования в порядок :-) Вот только что с коллегой Занудой наткнулись на очередное разночтение. Давайте начнём с простенького?
Вот в ВП:ТХС есть пункт "Статья должна быть вычитана: в ней не должно быть массовых орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок". Предлагаю чуть переформулировать:
"В статье не должно быть явных орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок".

Пояснение к законопроекту :)
"Массовых" - не пойдёт, сразу вопрос "а куча - это сколько?". Писать, что вообще быть не должно - это идеализм. Что, из-за незамеченной или добавленной после избрания ошибки лишать статью статуса (можно и исправить, но я в теории)? Кроме того, есть сложные случаи пунктуации и проч. Так что вероятность ошибки оставляем, но минимизируем. Всё равно, по идее, вычитывает не один человек, и ошибки будут правиться.
Сейчас мы это всё делаем и так. Но вот почему бы не принять хорошее правило, соответствующее консенсусу, чтобы не было "а чего вы придираетесь, в требованиях нет, сами расставляйте запятые, если хочется"? - Anton.G.wiki (обс.) 16:09, 27 июня 2022 (UTC)

• Поддержу! — Kosta1974 (обс.) 16:18, 27 июня 2022 (UTC)
• Согласен, надо уже прописать в правилах то, что давно и так принято. Как показывает практика, всегда найдутся индивидуумы, которым что не запрещено, то разрешено. Красный^{хотите поговорить?} 16:40, 27 июня 2022 (UTC)
• Вопрос: в какой момент не должно быть? В момент появления на КДС или в момент избрания? VladimirPF (обс.) 18:39, 27 июня 2022 (UTC)
  • ТДС — это требования к добротным статьям, а не к кандидатам в добротные. Так что на момент избрания, разумеется. Красный^{хотите поговорить?} 18:53, 27 июня 2022 (UTC)
    • Тогда вопрос: В статье ошибки в каждом или почти каждом предложении. И3бирающий должен их выправить сам или на каждую ука3ать? Или отправить на доработку, пока3ав по какому-то отрывку статьи их массовость? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:54, 28 июня 2022 (UTC)
      • Исправить самостоятельно никто не запрещает, но было бы странно вменять это в обязанность, мягко говоря. Думаю, что достаточно указать, что статья недостаточно вычитана в плане русского языка. Указывать ошибки смысла нет никакого. - Anton.G.wiki (обс.) 00:36, 29 июня 2022 (UTC)
  • Лучше, чтобы сразу не было, конечно. Но всё просто: если в номинируемой статье есть пара опечатое или ошибок, то проверяющий может и сам подправить. Но если в статье много ошибок, то номинатору указывается на необходимость вычитки. Поэтому-то и нужен пункт правил, чтобы можно было в него ткнуть, хотя лично меня изумляет сама концепция неграмотного написания статей и тем более их номинации на статус. - Anton.G.wiki (обс.) 19:20, 27 июня 2022 (UTC)
    • А у нас по правилам безграмотного (демонстративно безграмотного и не желающего учиться) человека по правилам нельзя называть безграмотным и тыкать в его безграмотность. И вот эта особенность Википедии в настоящее время очень сильно играет против нашего сообщества. — Dmartyn80 (обс.) 22:16, 27 июня 2022 (UTC)
      • Абсолютно поддержу мнение коллеги Dmartyn80. С уважением, Baccy (обс.) 22:22, 27 июня 2022 (UTC)
      • Коллега, а где такое правило? Если не дословно - т.е. просто вежливо требовать исправить ошибки, а не тыкать в?
        Ну и вполне обоснованно, что в статусном проекте требования жёстче. В ВП:ТХС есть же, а мы чем хуже? - Anton.G.wiki (обс.) 23:06, 27 июня 2022 (UTC)
      • Я безграмотный и всегда прошу исправлять мои АшиПки. Можете в будущем всегда нопоминать о моей безграмотности. Но даже сто раз напомнив вы не сможете заставить меня писать грамотно. Школа не смогла, жена-филолог не смогла, коллеги не смогли, и вы не сможете. Так же как не сможете заставить бегать стометровку со скоростью Льюиса или махать ногами, как Жан Клод Вандам. И наш проект существует в том числе и для исправления чужих ошибок. Нет разницы между грамматической ошибкой и ошибкой в оформлении источника. VladimirPF (обс.) 06:39, 28 июня 2022 (UTC)
        • Проблемой является не столько неграмотность сама по себе, а отрицание участником этой проблемы. Типа: все в порядке, а вы придираетесь. Это касается и прочих недочетов. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:46, 28 июня 2022 (UTC)
          • Поддерживаю. - Anton.G.wiki (обс.) 00:41, 29 июня 2022 (UTC)
          • В такой формулировке, поддерживаю. VladimirPF (обс.) 12:18, 3 июля 2022 (UTC)
        • Что (с моей точки 3рения) не критично — все, что можно исправить, не сверяя текст с источниками. Простой вычиткой. Если же речь о том, что текст источников искажается или источники фальсифицируются, то простой вычитки недостаточно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:50, 28 июня 2022 (UTC)
        • Вполне реальная ситуация. Соответственно, номинатор может надеяться на то, что ошибки исправят за него, но обязать это делать он кого-либо не может. Я бы в таком случае не стал бы подавать статью на статус, пока не попросил бы кого-то грамотного его вычитать. А считать добросовестной статьёй откровенно неграмотную - крайне странно. Мы тут даже по стилистике требуем, чтобы было нормально более-менее. - Anton.G.wiki (обс.) 00:40, 29 июня 2022 (UTC)
• Коллеги, а как быть с авторами, для которых русский язык не родной? VladimirPF (обс.) 06:41, 28 июня 2022 (UTC)
  • Это проблема, потому что такие участники 3ачастую не понимают, что неверно трактуют текст источников. И особо упертым это нево3можно объяснить. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:51, 28 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, как вы верно заметили ранее - проблема именно в упёртости. Её причины вторичны... - Anton.G.wiki (обс.) 00:47, 29 июня 2022 (UTC)
  • Вот мне почему-то не приходит в голову перевести свои ДС-статьи на английский. Because I can read, but I can't write stylistically competently. The structure of the language is different.
    Если кому-то, по любой причине недостаточно грамотному захочется именно что ДС статью - то, как уже написал выше по другому поводу, пусть отыщет грамотного человека и попросит.
    В ВП:ТХС это требование есть; чем проект ДС хуже? - Anton.G.wiki (обс.) 00:46, 29 июня 2022 (UTC)
• Встряну, коллеги. Сперва в целом про неграмотность. За исключением иностранцев и детей (неграмотных по возрасту и недостатку образования/начитанности) ошибки на письме — либо опечатки, которые обычно автор исправить не может, ибо глаз замылен, либо распространенная форма дислексии, тут тоже автор бессилен. Мы не можем осуждать авторов за это все, поэтому ошибки нужно просто исправлять, и делать это должен любой, кто ошибку обнаружил и в состоянии внести нужную правку, будь он рецензент, избирающий или мимокрокодил. Деятельность по исправлению ошибок однозначно полезна, а бездеятельность — не полезна.
  В ТДС требование о грамотном тексте, в принципе-то, излишне, потому что оно касается всех статей и в руководстве ВП:ЯЗЫК подразумевается в составе указания, что статьи пишутся на литературном русском языке в научном стиле. Иностранцы (у кого русский неродной) как раз с этим справиться не могут — для литературного языка нужна именно что начитанность. Но требование о грамотности в ТДС и не вредит, так что пусть будет. Только фраза «не должно быть массовых… ошибок» сама по себе стилистически ошибочна, правильно «не должно быть множественных… ошибок». А слово «явных» мне представляется не несущим какого-то смысла. Куда как проще «не должно быть… ошибок» (увидел — исправь). В этом случае споры уйдут в плоскость доказывания, что имелась ошибка и исправление верно, но для этого у нас есть ПРО:ГРАМ.
  Поскольку грамотность — общее требование для всех статей, а не только для статусных, то спор на тему «когда именно не должно быть ошибок» пустой. Ошибок не должно быть в момент, когда вы читаете статью, неважно: до номинации, до присвоения статуса, со статусом… Просто «увидел — исправь».
  Так что я за исправление, сокращение и упрощение текста ТДС путем исключения слова «массовых», без добавления чего-либо, если не будут предложены другие интересные варианты. Томасина (обс.) 07:52, 28 июня 2022 (UTC)
  • Если я где вижу единичную ошибку в статье - я её правлю. Могу и не одну, когда видно, что это опечатки или запятые заблудились - у самого бывает. Речь идёт именно об откровенно неграмотном тексте И нежелании номинатора его править. Чтобы было на что сослаться, отказывая в номинации (если кто-либо не исправит). Доказывать же недостаточную литературность языка - задача ещё более сложная. Кстати, литературность стиля и грамотность - это разное.
    «не должно быть множественных… ошибок» - да, так лучше, согласен.
    "Явных" я добавил для исключения пустых споров для сложных случаев. Но не настаиваю, это редкий случай. - Anton.G.wiki (обс.) 00:57, 29 июня 2022 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, вот у нас так всегда даже в лучшем варианте: обсудили дело и на этом заглохло. По результатам обсуждения, как я понимаю - возражений не было - надо бы добавить в требования правило в следующей формулировке (благодарю Томасину за помощь):
"В статье не должно быть множественных орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок".
Для предотвращения споров предлагаю проставить сноску к "много":
"В идеале не должно быть ошибок вообще, поэтому если номинанту указывают на ошибку - он должен её исправить. Если статью избрали, но позже выявлено несколько ошибок, то это не является причиной снятия статуса, а обнаружившему ошибки рекомендуется просто их исправить".
Никто не возражает против предложения внести это в ТДС?

UPD, лучше так: "В статье не должно быть НЕОДНОКРАТНЫХ орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок". - Anton.G.wiki (обс.) 01:10, 5 июля 2022 (UTC)

• За VladimirPF (обс.) 05:21, 5 июля 2022 (UTC)
• Ничего не заглохло. Ответственность за завершение обсуждения (предытог, итог) лежит на топик-стартере, если никто другой не захотел встать за штурвал. Чтобы был процедурный прогресс, оформляю предытогом, который станет итогом, если не поступит обоснованных возражений в течение недели. Голосование не требуется. Томасина (обс.) 07:17, 5 июля 2022 (UTC)
  • Отлично, коллега. Я не знал таких тонкостей. В проекте недавно, первая попытка что-то организовать вызвала коллективное отторжение, поэтому осторожничаю. - Anton.G.wiki (обс.) 16:38, 6 июля 2022 (UTC)
• 1) Сноску не надо. Потому что опять будут споры при обнаружении кучи ошибок, что это не куча, а "несколько".
  2) ИМХО. При обнаружении ошибок, нужно обращаться к и3бравшему. Это его обя3анность: либо на номинации добиться исправления, либо вычитать самому. А уж избравший может обращаться за помощью к ОА статьи. При отказе избравшего исправлять то, что он недосмотрел, снимать статус. (Возвращаемся опять к этому вопросу). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:56, 5 июля 2022 (UTC)
  • Ну так без сноски как раз и будет "это не множественные, а единичные". Но проблема - действительно не в количестве, а в нежелании исправлять. Если видно, что опечатка, или пропущена запятая, то в разовых случаях проще самому поправить. Но если ошибок много - то к номинатору. И да, если откажется исправлять - снимать статус в случае множественных ошибок (получается, что добавленных уже после избрания). Сноска исключительно для "не буду исправлять", чтобы была формальная причина отказа в статусе. - Anton.G.wiki (обс.) 16:43, 6 июля 2022 (UTC)
• А может "В статье не должно быть множественных орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок"? M0d3M (обс.) 09:10, 5 июля 2022 (UTC)
  • Собственно, я как раз предлагала именно этот вариант, без лишних слов. Но меня любой итог устроит. Томасина (обс.) 09:39, 5 июля 2022 (UTC)
  • В таком случае для присвоения статуса "избирающий" нужно проводить тестирование на знание грамматики. VladimirPF (обс.) 09:45, 5 июля 2022 (UTC)
    • @VladimirPF, это Вы с @Занудой (ветка выше) договаривайтесь. По мне, всё просто: «увидел — исправил», и нечего огород городить. Избирающие имеют право быть неграмотными, хотя если кто за собой такое знает, лучше попросить кого-то проверить грамматику, ДС — не ИС, вычитка грамматики дело нескольких минут. Томасина (обс.) 10:04, 5 июля 2022 (UTC)
      • Конечно, имеет право быть неграмотным. Но если уж избираешь, то несешь ответственность за соответствие ТДС. И тут вариантов множество — от «попросить помощи» до сервиса автоподчеркивания ошибок. Потому я упираю на то, что ошибки в ДС (любые) — это косяк не ОА, а избирающего.
        Если я избираю, а потом в статье обнаруживаются недочеты, то это уже моя ответственность — привести статью в соответствие ТДС. А как — это уж мои проблемы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:44, 5 июля 2022 (UTC)
        • В принципе, вы правы. Но тут надо учитывать, что подача на статус статей с ошибками, как языковыми, так и фактическими, неряшливость стиля, несоблюдение оформления и прочее -- это прежде всего неуважение к избирающим проекта. "И так сойдёт".
          Опечатки можно и самому подправить (я так и делаю), но речь именно о неоднократных недостатках статьи. И если кто избрал в таком виде -- то да, косяк избирающего.
          Речь исключительно о формальном правиле, соответствующем сложившемуся консенсусу, для тех номинаторов, которые считают, что им должны всё исправить и затем избрать. - Anton.G.wiki (обс.) 19:59, 6 июля 2022 (UTC)
    • Не нужно никаких дополнительных тестирований. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:18, 5 июля 2022 (UTC)
      • Согласен, оно и так сразу видно :-) Потенциальная проблема лишь в том, что вдруг некто неграмотный запишется в избирающие, будет настаивать на своём неграмотном написании вопреки всему, а у нас нет процедуры лишения статуса избирающего. Но это - другая тема. - Anton.G.wiki (обс.) 19:55, 6 июля 2022 (UTC)
  • В принципе я не возражаю, но тут нюанс: бывает, когда очевиднейшую ошибку не выявляет ни номинатор, ни несколько вычитавших статью. Обычно это опечатка, которая не замечается. И тогда получается, что будет избрана статья, формально не попадающая под ТДС. Так что лучше оставить "множественные". Я бы, пожалуй, сменил бы на "неоднократные" -- тут уже две подходит, чтобы не было споров "а много - это сколько?".
    В любом случае, нежелание номинатора исправлять ошибки любого рода должно приводить к не-избранию статьи. Но мы не можем такое написать в правилах, так как оценивается статья, а не действия номинатора. - Anton.G.wiki (обс.) 16:48, 6 июля 2022 (UTC)
    • Тут как ра3 применимо ВП:СМЕЛО. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:56, 6 июля 2022 (UTC)
      • Не совсем. Речь именно о том, на что вы, коллега, не раз указывали: на нежелание номинатора исправлять недочёты. Обычно это не просто ошибки русского языка, но тем не менее. - Anton.G.wiki (обс.) 19:53, 6 июля 2022 (UTC)
        • До и3брания это право и обя3анность и3бирающих решать: на ошибки ука3ывать номинатору или исправлять самому. После и3брания это уже обя3анность иб3ирающего привести статью в соответствие ТДС.
          И, да, при наличии ошибок, которые номинатор исправлять отказывается, право и обязанность и3бирающего не присваивать статье статус. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:14, 6 июля 2022 (UTC)
          • Да, со всеми тезисами согласен. - Anton.G.wiki (обс.) 05:14, 7 июля 2022 (UTC)
  • В принципе, можно так. Тогда убирается "проблема кучи", а если нечаянно пропустили ошибку при избрании - ну так исправить легко, не подавать же из-за этого на лишение статуса. Пожалуй, да: лучше убрать. - Anton.G.wiki (обс.) 04:14, 23 июля 2022 (UTC)
• Уважаемые участники проекта, ратующие за внесение изменения без прилагательного множественный / неоднократный / массовый перед словом ошибок. Вы окончательно добить проект решили? Вангую: при принятии поправки в укороченном варианте любой противник проекта сможет оттолкнуть от него редакторов, вынося к лишению статуса ДС, в котором он заметил хотя бы одну грамматическую и пунктуационную ошибку, опираясь на принятую вами поправку. — Ыфь77 (обс.) 20:35, 20 августа 2022 (UTC)
  • Предлагаю не изобретать велосипед второй раз, а позаимствовать формулировку у ВП:ТХС: «В статье не должно быть массовых орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок». Проблема кучи никуда не исчезает, но здесь можно устроить блиц-опрос из участвующих в обсуждении, чтобы решить масса ошибок — это сколько в граммах в штуках? — Ыфь77 (обс.) 20:41, 20 августа 2022 (UTC)
  • Не всё так трагично. После такого ошибка просто исправляется, а на инициатора инсинуации подаётся прошение на топик-бан за игру с правилами. У нас тут даже свои админы есть, так что прописать могут. - Anton.G.wiki (обс.) 23:07, 22 августа 2022 (UTC)
    • Если правило даёт возможность играть с правилами, то правило нужно отменить. VladimirPF (обс.) 12:03, 24 августа 2022 (UTC)
      • Увы, не получится - в большинстве случаев нет чётких границ. - Anton.G.wiki (обс.) 13:22, 25 августа 2022 (UTC)

Не Итог

Пункт внесён в ВП:ТДС. Без прилагательного, согласно обсуждению предытога. Ответы на некоторые комментарии: при принятии поправки в укороченном варианте любой противник проекта сможет оттолкнуть от него редакторов, вынося к лишению статуса ДС, в котором он заметил хотя бы одну грамматическую и пунктуационную ошибку, опираясь на принятую вами поправку — это ВП:НИП, зовите меня, я вразумлю такого «противника»; в статье ошибки в каждом или почти каждом предложении. Избирающий должен их выправить сам или на каждую указать? Или отправить на доработку, показав по какому-то отрывку статьи их массовость? — так же, как и с любым другим пунктом требований: если чуть-чуть не соответствует — указать или поправить сам, если безнадёжно не соответствует — можно и отправить на доработку. Браунинг (обс.) 17:58, 22 августа 2022 (UTC)

• Всё верно. Сам то же написал, и уже потом прочёл итог. Рад, что прошло первое улучшение правил :-) Anton.G.wiki (обс.) 23:09, 22 августа 2022 (UTC)
• я против нынешней формулировки ВП:ТДС-9: "В статье не должно быть орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок.". Нынешняя формулировка по определению значительно затрудняет выдвижение на КДС номинатору статьи и повышает конфликтогенность любой номинации и любого присвоения статуса. Данная формулировка провоцирует игру с правилами. — VladimirPF (обс.) 12:08, 24 августа 2022 (UTC)
  • Мда. Ну, переподведите итог кто-нибудь из не участвовавших активно в обсуждении (мб Kosta1974?). Содержательно дискутировать с вами после такого безапелляционного заявления я не готов, извините. Браунинг (обс.) 19:23, 24 августа 2022 (UTC)
    • Не, с чего бы это просто переподвести итог? Обсуждение было длительным, конструктивным (меняли формулировки), было принято, возражений не было.
      Если у кого-то появились сейчас (я вот тоже месяц в отпуске был далеко от компа и не заглядывал в Вики), то новая тема и аргументация. И будем обсуждать. Больше же заняться нечем, кроме как официально разрешать писать неграмотно, что, безусловно, повысит уровень статей, а также порадует избирающих, которым надо будет исправлять ошибки, которые-де разрешены. - Anton.G.wiki (обс.) 13:32, 25 августа 2022 (UTC)
  • С чего бы это затрудняет? Если человек неграмотен, то чего он вообще делает в энциклопедии? Конфликтогенности никакой: что-то, а уж правила русского языка вполне себе формально описаны. Редкие неоднозначности, как и т.н. авторская пунктуация - явно не к энциклопедии. А уж ситуация "не буду исправлять и переформулировать, хотя указали на ошибку" - это явно не конструктивный разговор.
    Какая тут может быть игра с правилами Википедии -- вообще не понятно.
    Но в любом случае - если не устраивает, то заводите новую тему, за "изменить ещё раз", и обосновывайте. А это изменение уже принято, обсуждалось долго. - Anton.G.wiki (обс.) 13:28, 25 августа 2022 (UTC)
    • Это изменение не принято. Итог де-факто оспорен. Евгений Юрьев (обс.) 00:51, 28 августа 2022 (UTC)
      • Я правильно понимаю (надеюсь, что нет), что вы выступаете за номинацию безграмотно написанных статей? - Anton.G.wiki (обс.) 16:35, 2 сентября 2022 (UTC)
• @Николай Эйхвальд: вы ниже написали пинговать вас, если понадобитесь. Так вот, мне кажется, что окончательный итог в этом обсуждении будет полезен и для решения проблемы недостаточно качественных избраний. Вы не участвовали в обсуждении — так подведите итог, пожалуйста. Браунинг (обс.) 14:00, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Хм. Я имел в виду в первую очередь необходимость поработать с какой-то проблемной статьёй — вычитать, помочь с материалом, с соблюдением ВП:ВЕС и т. п. Мне кажется, после заявления «проект умер» я просто не имею формального права подводить какие-то итоги. Николай Эйхвальд (обс.) 14:23, 12 декабря 2022 (UTC)

К итогу

Такое ТДС-9 совершенно неуместно. Вопрос об орфографических, пунктуационных и грамматических ошибках неоднократно поднимался здесь. Более того, всегда, когда он подымался этот вопрос, сообщество называло данный критерий ТДС-0. То есть, формально он закреплён не был, но существовал на ином, на доктринальном уровне. И консенсус и практика подведения итого (Kosta1974 не даст соврать) всегда были заточены на то, что если ошибки в статье массовые, то статье в статусе отказывается, а если их нормальное количество (тут вопрос несколько субъективен, и в большей части зависит от взглядов подводящего итог избирающего), то избирающий сам вычитывая статью исправляет эти 2-3 (или 10-15) ошибок. Я считаю, что здесь у нас НЕПОЛОМАНО. И ещё, насколько я помню, изменения в правила у нас вносились путём голосования (опросов). Это делалось для того, что бы точно понять, какой процент участников за изменения, а какой против них. Изменения принимались при консенсусе 66,6%. Здесь же, я консенсуса за изменения среди высказавшихся не наблюдаю. — Евгений Юрьев (обс.) 20:02, 24 августа 2022 (UTC)

• +1 VladimirPF (обс.) 20:30, 24 августа 2022 (UTC)
• Опросы -- это хорошо. Но для этого надо пересчитать активных участников проекта, чтобы считать процент голосов. Возьмётесь?
  Сейчас, кстати, ровно то же самое: если я вижу пару-тройку опечаток, так и сам исправлю. Прекрасно понимаю, что свой текст вычитывать сложнее. Но после изменения номинатор лишается формальной возмжности игры с правиламт вида "Ошибки есть, но не много, разве столько-то -- это много? Править не буду, и так сойдёт благодаря правилам". - Anton.G.wiki (обс.) 13:38, 25 августа 2022 (UTC)
  • Я ни разу не встречал участника, который так заявил. Более того, к примеру, я всегда прошу исправлять мои АшЫПки - у меня в школе была тройка по русском. И не я один такой. VladimirPF (обс.) 13:55, 25 августа 2022 (UTC)
    • Видимо, вы пропустили обсуждение #Кстати об избраниях, в котором практически буквально такое заявил избирающий. Браунинг (обс.) 10:33, 26 августа 2022 (UTC)
      • Не пропустил. Но и не вижу фундаментальной проблемы. VladimirPF (обс.) 10:46, 26 августа 2022 (UTC)
  • Впервые слышу, что для опроса надо пересчитать активных участников проекта. Для опроса надо соблюсти пять условий. (1) Это грамотно составить вопрос, (2) создать отдельную страницу с этим самым вопросом и регламентом голосования, (3) заранее оповестить сообщество о проводимом опросе на этой странице, (4) подсчитать и проверить голоса по окончанию опроса, (5) подвести итог и (не)вносить соответствующие изменения в зависимости от результатов голосования. Евгений Юрьев (обс.) 00:57, 28 августа 2022 (UTC)

Итог

Согласно ВП:НЕПОЛОМАНО остаётся status quo ante bellum. Нет консенсуса, равно как и нет обсуждения с сентября. В архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:37, 2 января 2023 (UTC)