Обсуждение проекта:Израиль

Последнее сообщение: 1 день назад от Шуфель в теме «Викивстреча»
Портал   Лучшие статьи   Проект  
Обсуждение проекта
  Участники проекта   Посредничество БВК
 
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу
 

Рецензирование статьи Хайфа

править

Выставил на рецензию огромную статью о городе Хайфа, которую хочу выставить на КИС. Буду рад, если интересующиеся темой выскажутся. Авторство - половина - Nella.hohlova, треть - я (приблизительно). Rijikk (обс.) 09:45, 3 января 2024 (UTC)Ответить

Преамбула статьи Меир, Голда

править

У нас с коллегой Tillich P. снова спор о преамбуле статьи. В частности, мы не смогли сойтись во мнениях, можно ли начать описание героини статьи с того, что она сионистская/еврейская политическая деятельница, или первым делом должно стоять «израильская», а также о том, нарушает ли руководство по стилю эпитет «крупная». Поскольку с предыдущего раза она уже стала ИС и СГ, привести преамбулу к консенсусному виду желательно как можно быстрее. Прошу оценить аргументы и высказаться. Deinocheirus (обс.) 14:51, 5 января 2024 (UTC)Ответить

  • На мой взгляд, Голда в целом более известна как политический деятель Израиля. Британника определяет её как «Israeli politician who helped found (1948) the State of Israel and later served as its fourth prime minister (1969-74). She was the first woman to hold the post».
    Но при расширении этого определения к сионизму и т. п. я считаю нужным соблюсти порядок хронологический. «Сионизм» после «Израиля» в её характеристике звучит очень странно. Pessimist (обс.) 15:48, 5 января 2024 (UTC)Ответить

Соединить карточки

править

Господа, тут обнаружилось, что в статье ХАМАС две карточки - одна {{Группировка}}, а другая {{Партия}}. Есть ли шаблон, который поддерживает все параметры двух этих? Ну, или наоборот (поэтому вопрос здесь, а не в каком-то менее профессиональном месте): возможно, часть параметров лишние и можно просто убрать один из двух шаблонов. Vcohen (обс.) 12:47, 15 января 2024 (UTC)Ответить

Нужна небольшая помощь

править

Михаил Король написал сегодня обо мне статью в Википедии. Получил от них сообщение, что ""Нет доказательств значимости" на основании чьей-то жалобы на удаление. Я хотел всех попросить там вступиться. Буду признателен

Ханин, Александр Михайлович DedaSasha (обс.) 19:29, 8 февраля 2024 (UTC)Ответить

Не хватает шаблона-карточки

править

Дорогие коллеги, мне не хватает шаблона-карточки для специфичных политик/практик, применяемых сторонами в БВК. Например:

Для этих (и многих других) политик/практик мне нужна карточка, где отображались бы:

  • Название политики/практики (например, "Обстрелы территории Израиля из сектора Газа")
  • Изображение (здесь всё понятно)
  • Описание изображения (здесь всё понятно)
  • Актор (например, "ХАМАС")
  • Дата начала (например, дата первого известного обстрела из сектора Газа)
  • Дата окончания (в данном случае оставлю пустой)
  • Цели (например, "терроризм")

Карточка "Событие" тут не совсем подходит. Можете посоветовать карточку или благословить на создание новой? Desertdweller1983 (обс.) 20:21, 11 февраля 2024 (UTC)Ответить

Этимология Яффы

править

Здравствуйте! Вопрос насчёт Яффы. Как я понимаю, греки называли её Иоппией в честь Кассиопеи. Но в מדריך ישראל указана какая-то יופה בת איליוס. Это ошибка (отец Кассиопеи, вроде бы, Араб) или дополнительный вариант? А Иоппия - правильное написание? Кто-нибудь может привести АИ, желательно русские? Rijikk (обс.) 19:35, 14 февраля 2024 (UTC)Ответить

Барак, Аарон

править

Коллеги, помогите плиз найти замену источника в статье Барак, Аарон, сноска номер 13. Ссылка «протухла», а найти эту речь без названия на иврите я не смогу. Pessimist (обс.) 05:47, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить

Стухшие ссылки на израильские СМИ часто можно найти на archive.today (он же archive.is или archive.ph), даже чаще чем на веб.архиве. Вот, например, эта ссылка с исконного адреса, указанного изначально в статье. К слову, открою страшный секрет: archive.today и ныне убивает пейволл Ха-Ареца и ДеМаркера, если сохранить на нём ссылку. Единственная проблема с линками на archive.today состоит в том, что имеющий абсолютно идиотские настройки и некоммуникативных ботоводов InternetArchiveBot время от времени выкорчёвывает из статей ссылки на архивацию archive.today, бездумно заменяя их мёртвыми пустыми псевдоархивами из веб.архива и иным образом коверкая статьи. — Prokurator11 (обс.) 00:57, 28 февраля 2024 (UTC)Ответить

Проект:Казахстан/История_Власти#Евреи

править

Приглашаю викифицировать. Kaiyr (обс.) 03:48, 1 марта 2024 (UTC)Ответить

Статья "Партия национальной обороны"

править

Есть плохие статьи, есть ужасные, и есть статья "Партия национальной обороны". Коллеги, нет ли у кого-либо энергии сделать из этого хотя бы нестрашный стаб? Desertdweller1983 (обс.) 14:58, 8 марта 2024 (UTC)Ответить

Использование для лидеров террористических группировок карточек "Государственный деятель" и "Политик"

править

Уважаемые коллеги, я тут обнаружил, что в статье "Усама бен Ладен" используется карточка "Государственный деятель", а в статье "Яхья Синвар" — карточка "Политик". Возможно, есть более подходящие карточки, например, "Преступник" или что-то ещё? Какое ваше мнение? Desertdweller1983 (обс.) 23:27, 9 марта 2024 (UTC)Ответить

  • Какие параметры шаблона-карточки ещё нужно добавить — вопрос обсуждаемый, но на основе это будет уже сделать проще. :) Aisha8787 (обс.) 01:18, 11 марта 2024 (UTC)Ответить
    • Спасибо. Меня лично устроил бы этот шаблон "как есть". Единственное, к чему могут придраться оппоненты, это слово "террористический", т.к. тот же ХАМАС, например, ООН не признаёт террористами, как и Россия, и ещё ряд стран. Из-за этого мы обычно пишем о нём "вооружённая исламистская организация, признанная террористической [перечисление, где]". Возможно, название шаблона "лидер группировки" или "лидер военизированной организации" было бы нейтральнее и менее уязвимо для критики, чтобы не вязнуть в дебатах о террористическом статусе той или иной группы в разных странах. Desertdweller1983 (обс.) 04:30, 11 марта 2024 (UTC)Ответить
    • От имени коллеги Desertdweller1983 и от моего собственного - спасибо коллеге Aisha8787 за создание шаблона для карточек лидеров группировок. Мы его чуть-чуть изменили, чтобы сделать универсальнее и предотвратить потенциальные конфликты по поводу того, является ли та или иная группировка террористической и годится ли для нее по этой причине этот шаблон. Vcohen (обс.) 08:41, 17 марта 2024 (UTC)Ответить

Мэры Иерусалима

править

Здравствуйте! Хочу обратить внимание участников проекта на шаблон Мэры Иерусалима, на который я наткнулся сегодня.

Во первых, кроме настоящих мэров, там фигурируют ещё и фиктивные, такие как Заки аль-Гуль и Амин аль-Маджадж. Вообще, о большинстве неизраильских мэров информации очень мало. Статьи про Ахмад Ага Дуздар, Аль-Хусейни, Селим, Аль-Халиди, Юсуф, Иш-Шалом, Мордехай и Аль-Халиди, Мустафа на грани ВП:МТ, в статье Муса аль-Алами указано, что "был мэром города Иерусалим в XIX веке" (а ещё, что "он приходился дядей Светлости Хусейни Шахид"), но учитывая то, что en:Musa Alami, чья фотография стоит в карточке, родился в 1897 году, это, как минимум, сомнительно. Причём про последовавшего за ним Ахмада Ага Дуздара написано, что "его официальный титул был 'Османский гувернатор Иерусалима'." :). В общем, большая часть статей очень низкого уровня, источники недоступны, вместо деятельности на посту какие-то душераздирающие истории из жизни.

Во первых, если в проекте есть участники, владеющие арабским языком лучше моего (знаю алфавит и десяток слов), был бы рад, если бы они нашли нормальные источники про первых мэров города. Во вторых, необходимо определиться, когда появилась это должность и убрать из шаблона разных сомнительных личностей. Вообще, большинство статей стоило бы написать заново про АИ, персонажи-то интересные. Всего доброго, Rijikk (обс.) 20:47, 19 марта 2024 (UTC)Ответить

Фальков

править

Коллеги, у нас c 2016 года висит неотпатрулированная статья Фальков, Михаил, написанная в стиле журналистского расследования и явно нарушающая правила, включая ссылки на какие-то форумы в качестве АИ. Даже если считать, что Фальков погиб в 2014-м и статья не нарушает ВП:СОВР — её точно надо чистить. Pessimist (обс.) 09:42, 25 марта 2024 (UTC)Ответить

Категория "Революционеры Палестины"

править

Уважаемые коллеги, случайно наткнулся на категорию "Революционеры Палестины". В эту категорию напиханы члены разных террористических группировок — от НФОП до Палестинского исламского джихада. Основной вопрос: так можно? Desertdweller1983 (обс.) 18:56, 31 марта 2024 (UTC)Ответить

Шаблон-карточка "Антисемитизм"

править

Уважаемые коллеги, у нас есть прекрасный шаблон-карточка "Политическая идеология" и очень любимый мной шаблон "Политическая практика". Однако антисемитизм как явление находится где-то между ними, сочетая в себе элементы идеологии и практики. Учитывая серьёзное количество статей про антисемитизм различных видов и мастей (по историческим периодам, по регионам, по привязке к различным религиям и т.д.), полагаю крайне полезным сделать шаблон-карточку "Антисемитизм". И мы с @Vcohen готовы это сделать. Каковы ваши соображения и предложения по такой карточке и полям, которые должны в ней присутствовать? Desertdweller1983 (обс.) 15:52, 9 апреля 2024 (UTC)Ответить

Началось

править

Ну что, Иран таки решил повоевать. Как обычно будет и в Википедии атака клоунов по всем тематическим статьям. Так что кто не в Израиле (у многих израильтян будут наверное другие заботы) — заступаем на дежурство. Pessimist (обс.) 20:45, 13 апреля 2024 (UTC)Ответить

Иммигранты в подмандатную Палестину

править

Коллеги, что-то я не вижу такой категории для персоналий. Неужели нету до сих пор? Категория Иммигранты Израиля есть, но это не то — для тех, кто приехал в период между 24.07.1922 и 14.05.1948 нужна отдельная категория. Тем более, что в неё попадают все, кто бежал из Европы в Палестину в период Холокоста. Pessimist (обс.) 19:35, 15 апреля 2024 (UTC)Ответить

  • Конечно нужно создать! В 7 разделах есть Категория:Иммигранты в подмандатную Палестину (Q8542877). Aisha8787 (обс.) 19:55, 15 апреля 2024 (UTC)Ответить
  • Привет! Не против категории как таковой, только отмечу с галёрки, что в Израиле больше уважают слово "репатрианты", чем слово "иммигранты". Называть евреев, приехавших сюда, "иммигрантами" или "потомками иммигрантов", противопоставляя "коренному населению" — клише палестинской пропаганды. Вот, например, классический пассаж от арабского депутата Гаттаса (того самого, который проносил мобильники и симки террористам-убийцам в тюрьму). Многих израильских евреев ярлык "иммигрант", конечно, задевает. Подозреваю, что название категории пришло к нам из англовики, где настроения, увы, хорошо известны. Нужно ли копипастить в рувику их терминологию и фрейминг всего конфликта? Desertdweller1983 (обс.) 20:01, 15 апреля 2024 (UTC)Ответить
    • А как быть тогда с арабами-иммигрантами? Изз ад-Дин аль-Кассам иммигрировал в Подмандатную Палестину из Сирии. Aisha8787 (обс.) 20:16, 15 апреля 2024 (UTC)Ответить
      • Мда, как по минному полю ходим, везде триггеры... Может, подобрать более нейтральное слово? Например, "Переселенцы в Подмандатную Палестину", "Переехавшие в Подмандатную Палестину" или что-то подобное? Desertdweller1983 (обс.) 20:24, 15 апреля 2024 (UTC)Ответить
        • Давайте писать Википедию без оглядки на то, «что будет говорить княгиня Марья Алексевна». Все категории такого типа называются «иммигранты» и даже если мы сейчас кулуарно обзовём её иначе — придут те кто работает с категориями и вынесет на переименование. Вы им будете объяснять, что в Википедии зачем-то надо подобным способом бороться с арабской пропагандой? Pessimist (обс.) 20:32, 15 апреля 2024 (UTC)Ответить
    • Репатрианты — это всё же израильский термин (да и то не оригинальный ивритский, а переводной, в иврите-то эти люди совершают восхождение, а не репатриируются). В подмандатной Палестине репатриантами никого не назвали. Deinocheirus (обс.) 21:34, 15 апреля 2024 (UTC)Ответить
    • Имхо, сама постановка вопроса "в Израиле больше уважают" - это нарушение НТЗ. Vcohen (обс.) 21:36, 15 апреля 2024 (UTC)Ответить
      • Коллеги, я просто размышляю. У оппонентов из англовики есть практика двойной терминологии для "обычного" и антиизраильского терроризма. Возьмём статью September 11 attacks, она находится в категориях Islamic terrorism in the United States, Terrorist incidents in New York City, Terrorist incidents in Pennsylvania, Terrorist incidents in the United States in 2001, Terrorist incidents in Virginia, и т.д. И возмём статью 2023 Hamas-led attack on Israel — там нет вообще никаких категорий со словом "терроризм". Есть статья Jewish extremist terrorism, а также одноименная категория, в которой куча статей про теракты евреев. Но статьи о палестинском терроризме нет, а есть лишь Palestinian political violence. Похоже, там не приходят "те, кто работают с категориями", а если приходят, то их посылают туда, откуда пришли.
      • Получается, что оппонентами проявляется удивительная этическая гибкость, а мы боимся даже в мелком вопросе миграции использовать такой вегетарианский термин, как "переселенцы". Нам нельзя, мы должны быть "светом среди народов"? Desertdweller1983 (обс.) 21:49, 15 апреля 2024 (UTC)Ответить
        • Ещё раз: для всех народов и государств в русском разделе используются термины «эмиграция» и «иммиграция». Приемлемых объяснений почему именно для евреев, приехавших в подмандатную Палестину, надо использовать другой термин, у меня нет. Pessimist (обс.) 05:06, 16 апреля 2024 (UTC)Ответить
          • Марк, я согласен, что это было бы неприемлемо. Моё предложение заключается в том, чтобы использовать термин "переселенцы" для всех (и для евреев, и для арабов). То есть сделать небольшое отклонение в терминологии не для евреев, а для всего нашего многострадального региона. Кроме политической чувствительности вопроса, у меня обоснований нет. Коллегам, работающим в тематике ЛГБТ, этого аргумента, по-моему, всегда хватает. А нам? Desertdweller1983 (обс.) 07:37, 16 апреля 2024 (UTC)Ответить

Спасибо Pessimist2006 за создание категории «Иммигранты в подмандатную Палестину»! Aisha8787 (обс.) 12:16, 3 мая 2024 (UTC)Ответить

«Совместное заявление о Палестине»

править

7 апреля на Мета-вики было опубликовано «Совместное заявление о Палестине», затрагивающее все проекты Фонда Викимедиа. Полагаю, что оно может кого-то заинтересовать и здесь. В настоящее время страница номинирована на удаление, и вы можете высказать свои аргументы за или против на WM:RFD. Aisha8787 (обс.) 12:33, 17 апреля 2024 (UTC)Ответить

Антисемитский памфлет оставлен и удаляться не будет.

Я недавно встретила в журнале Jewish Political Studies Review[англ.] интересное высказывание: «There is overwhelming evidence that anti-Israelism is a major new mutation of anti-Semitism. The two often overlap and frequently, though not always, appear together. Much progress has been made in exposing the similarity in characteristics and motifs between anti-Israelism and the two earlier major types of anti-Semitism, the religious and the racist variants». // Manfred Gerstenfeld. Anti-Israelism and Anti-Semitism: Common Characteristics and Motifs (англ.) // Jewish Political Studies Review. — 2007. — Vol. 19, iss. 1/2. — P. 83–108. — ISSN 0792-335X. Aisha8787 (обс.) 15:50, 4 мая 2024 (UTC)Ответить

  • Да, на Метавики знатно подвели итог. Сторонники удаления: заявление нарушает уставные документы Фонда Викимедиа и НТЗ, ставит фонд на одну из сторон конфликта, грубо искажает ситуацию. Противники удаления: свобода слова, нет цензуре, дети гибнут, геноцид! Подводящий: нет консенсуса по вопросу удаления, да и всё равно это заявление где-нибудь разместят, поэтому оставляю. Desertdweller1983 (обс.) 21:15, 4 мая 2024 (UTC)Ответить
    • Если оно настолько "нарушает уставные документы", есть шанс, что вмешается Фонд? Или позиция Фонда - это как раз то, что написали в итоге? Vcohen (обс.) 21:46, 4 мая 2024 (UTC)Ответить
      • Имхо, Фонд заметает мусор под ковёр, до поры до времени. Но он находится в американской юрисдикции, и в этом есть некоторая надежда, особенно в свете последних правовых подвижек в США. Посмотрим. Desertdweller1983 (обс.) 03:43, 5 мая 2024 (UTC)Ответить
        • Учитывая, сколько в США пропалестинских активистов в куфии, верящих хамасовской пропаганде, у меня особой надежды нет. Помните последние новости об американских студентах и студентках в колледжах?
          Можно разве что контрастично ответить, «From the river to the sea, Hamas terror will cease to be!». Aisha8787 (обс.) 22:50, 5 мая 2024 (UTC)Ответить

Периодические опросы участников проекта «Израиль» по статьям к написанию и улучшению

править

Приветствую, коллеги! Есть идея проводить периодические опросы/голосования в рамках проекта «Израиль», чтобы знать, чего большинство участников хочет увидеть написанным и/или улучшенным в ближайшее время. Можно это делать ежемесячно, а можно сразу после решения избранной задачи повторять опрос и вместе выбирать направление следующего прорыва. Предварительно, мы с @Pessimist2006 могли бы каждый раз предлагать по несколько тем, и остальные желающие, конечно, тоже. Как вы относитесь к такой идее? Desertdweller1983 (обс.) 19:20, 20 апреля 2024 (UTC)Ответить

Проблемы в основной статье проекта и прочих

править

Я обратил внимание на несколько странностей в статье Израиль, а также в связанных с ней статьях. Полагаю, что тут больше участников обратят внимание на сообщение, поэтому пишу здесь, а не на СО страницы. Во первых, речь идёт о статусе Газы. Израиль ушёл оттуда уже в 2005 году, но до сих пор её относят к "контролируемым (оккупированным) территориям", а о границе с Газой нигде не написано. Я искал в статьях География Израиля, Государственная граница Израиля, История Израиля - везде одно и то же. Кроме того, в статьях никак не упомянуто провозглашение Государства Палестина, которое признают более 100 стран мира, и его принятие в ООН в качестве наблюдателя. Вообще, история страны описана странно (и в обзорной, и в подробной статьях), а из-за загадочной структуры раздела добавлять туда информацию крайне сложно. Получается, что история государства состоит из следующих этапов: 1. Создание государства и первые годы существования; 2. Арабо-израильский конфликт; 3. Большая Алия. Про переход от почти социалистической экономики к либеральному капитализму ни слова, например. Кроме того, история практически обрывается на 2005-2010 гг. Так же странно выглядит огромный подраздел "Контролируемые (оккупированные) территории" в разделе "География", причём из подраздела не очень понятно, где эти территории находятся. В общем, для ИС всё это выглядит нехорошо. Rijikk (обс.) 19:16, 7 мая 2024 (UTC)Ответить

  • Да, нужно разгребать, центральная статья всего проекта. По эволюции израильской экономики, кстати, заказал пару книжек экономиста Дубсона: "Богатство и бедность в Израиле: Израильское общество в XXI веке" и "Кибуцы. Путешествие в светлое будущее и обратно". Если что, поделюсь. Desertdweller1983 (обс.) 20:05, 7 мая 2024 (UTC)Ответить

Проблемы в статье "Моджахед"

править

Уважаемые коллеги, меня смущает то, как написана статья "Моджахед" — и по логике изложения (её нет), и по источникам (их также практически нет), и по тенденциозному подбору иллюстраций, из которого напрашивается вывод, что СССР боролся с джихадистами, а США их привечали. Такой вывод будет по большинству эпизодов Холодной войны неверен (исключая афганский эпизод), а уж по современности и подавно. Desertdweller1983 (обс.) 21:51, 11 мая 2024 (UTC)Ответить

  • Запишу себе в планы улучшение этой статьи. Я пока что не в ресурсе и делаю небольшие правки, которые не требуют глубокого погружения в источники; была бы не против сокращения этой статьи до уровня заготовки из-за орисса и несвязанных фактов.
    Чуть более месяца назад я начала работать над статьёй «Террорист-смертник». Вы же знаете, как в Палестине относится к этой теме — и про социальное одобрение, и про «государственное» финансирование. Я многое исправила и даже нашла крупное нарушение ВП:КОПИВИО, которое было в статье 13 лет! До «Моджахедов» тоже дойдём. Aisha8787 (обс.) 22:28, 11 мая 2024 (UTC)Ответить

Склоняемость слова «ХАМАС»

править

Вопрос, затрагивающий многие статьи проекта, обсуждается на ПРО:Грамотность/Запросы#ХАМАС. Aisha8787 (обс.) 19:07, 12 мая 2024 (UTC)Ответить

Палестинские террористы в логотипах

править

Я загружала по КДИ логотипы палестинских террористических организаций в К:Изображения:Государство Палестина. Заметила, что некий аноним Служебная:Вклад/109.237.11.244 их перекатегоризовал в К:Изображения:Политические партии Палестины. Прошу вас проверить, насколько это корректно. Бригады мучеников аль-Аксы, Харакат аль-Сабирин, Изз ад-Дин аль-Кассам — «партии»? Aisha8787 (обс.) 23:00, 16 мая 2024 (UTC)Ответить

Проблема разрешена. Большое спасибо Pessimist и Prokurator за отмену некорректных правок. Aisha8787 (обс.) 13:35, 18 мая 2024 (UTC)Ответить

Сравнение "Войны железных мечей" с российско-украинской

править

Уважаемые коллеги, все мы знаем такие пропагандистские приёмы, как сравнения и наклеивание ярлыков. Но особенно я не люблю, когда действия Израиля в Газе сравнивают или отождествляют с действиями России в Украине. Между тем, в последнее время я вижу со стороны ряда коллег добавление в статьи об Израиле ссылок в разделе "См. также" на те или иные реалии российско-украинского противостояния: со стороны коллеги Грустный кофеин в статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа" и со стороны коллеги "Камарад Че" в статье "Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы". Посмотрите, пожалуйста. Я не раз встречал людей, для которых "очевидно", что Нетаньяху — это Путин, Путин — это Гитлер, Накба — это Холокост, свобода — это рабство, и т.д. Но есть небольшой вопрос: а что, так можно действовать в Википедии? Desertdweller1983 (обс.) 19:43, 18 мая 2024 (UTC)Ответить

  • Правку Кофеина я видел. Мне кажется, что он имел в виду просто прикольную параллель, а не прямо-таки знак равенства. Дескать, пусть читатель ознакомится с тем и другим и сравнит. Думаю, что и во втором случае то же самое - просто прикольная параллель. Хотя на самом деле в "См. также" действительно можно напихать всякого. Vcohen (обс.) 22:30, 18 мая 2024 (UTC)Ответить
    • В Международный суд справедливости подали за годы его существования почти 200 исков, в том числе прямо сейчас открыт иск о геноциде против Мьянмы (тоже каких-то африканцев). Но выбраны для взаимной связи именно эти два, второй из которых — наиболее «горячий» для русскоязычного читателя. Так что это не «прикольная параллель», это именно навязывание определённого мнения читателю. Эту правку я отменил. Deinocheirus (обс.) 22:56, 18 мая 2024 (UTC)Ответить
      • Русская Википедия сейчас следит за ходом двух горячих конфликтов. Я собирался написать, что по ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО я скорее согласен это убрать, а по самому факту простановки ссылки трудно судить, на чьей стороне проставлявший, - но за это время появился ответ ниже про АИ. Vcohen (обс.) 08:09, 19 мая 2024 (UTC)Ответить
  • Наверное стоило бы меня пингануть.
    Безусловно война Израиля в Газе отличается от российско-украинской войны, причем нельзя сравнить с Россией ни ХАМАС, ни Израиль. Это очень разные войны и разные конфликты, лежащие в их основе.
    Тем не менее, в настоящий момент в суде ООН есть два больших иска о геноциде: Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа и Иск Украины против России в Международный суд ООН (2022). И эти дела сравнивают друг с другом, влияние одного дела на другое рассматривается в ВП:АИ:
То есть иски по действиям России и Израиля с обвинениями их в геноциде активно сравнивают в ВП:АИ. Это не было моей «вольной ассоциацией», я не добавлял эту сноску просто как «прикольную параллель». Я на момент правки уже видел это сравнение в источниках, поэтому добавил эту сноску.
Аналогично, если против руководства Израиля МУС все таки выдаст ордера на арест, то нужно будет как минимум поставить в статье об этом ссылку в "См. также" на Ордер на арест Владимира Путина, так как это гарантированно будут сравнивать в АИ. Грустный кофеин (обс.) 07:43, 19 мая 2024 (UTC)Ответить
  • Спасибо Вам за такой подробный ответ. Но тогда есть смысл перенести эту ссылку из раздела "См. также", предназначенного для вольных ассоциаций, в какой-то более серьезный раздел, да и сноски на источники проставить там, а не в обсуждении. Vcohen (обс.) 08:02, 19 мая 2024 (UTC)Ответить
    • У меня нет сил в обозримом будущем самому написать разделы в этих исках о их сравнениях между собой. Поэтому я до лучших времен и расставил "См. также". Если кто возьмётся, то вот есть уже несколько источников для этого. Грустный кофеин (обс.) 08:05, 19 мая 2024 (UTC)Ответить

К итогу

править

Полагаю можно вернуть назад правку. — Грустный кофеин (обс.) 10:21, 19 мая 2024 (UTC)Ответить

  • У меня другое предложение: вставить полноценный абзац, рассматривающий тему «Международные суды и иски о геноциде» в общей перспективе, а не на двух «горячих» исках. Это могло бы выглядеть примерно так: Хотя международные суды периодически рассматривают дела по обвинениям в геноциде, эти иски обычно касаются действий отдельных лиц. Впервые обвинительное заключение по такому делу вынес Международный трибунал по Руанде, в 1998 году признавший виновным в геноциде Ж.-П. Акайесу. Позже Международный трибунал по бывшей Югославии признал виновными в геноциде лидеров боснийских сербов Р. Караджича и Р. Младича, ответственных за резню в Сребренице[1]. С этим же событием связано и первое обвинительное заключение по делам о геноциде, вынесенное Международным судом ООН, который разбирает тяжбы между государствами: в 2007 году эта инстанция признала Сербию виновной[англ.] в невыполнении обязательств по предотвращению геноцида. Более недавние иски с обвинениями в геноциде включают иск[англ.] Гамбии против Мьянмы (2019; как и иск ЮАР против Израиля, подан страной, не участвующей в конфликте напрямую) и иск Украины против России (2022). Решения по обоим делам не вынесены, и по состоянию на 2024 год Международный суд справедливости не признал ни одно государство виновным в совершении геноцида[2]. Отмечается, что обвинения в геноциде в международном суде крайне трудно доказать, поскольку это предполагает однозначную демонстрацию намеренности действий[1][3]: так, в 2015 году Международный суд ООН отклонил по этой причине взаимные иски Хорватии и Сербии[4]. Deinocheirus (обс.) 15:20, 19 мая 2024 (UTC)Ответить
    • Иски против Израиля и России гораздо больше напрямую сравнивают между собой, как это следует из приведенных мной АИ, чем вышло в этом абзац. А брать сперва общую перспективу после сравнивать эти иски - это может нарушать ВП:ВЕС. Поэтому у меня пока нет какого-то мнения как лучше. Грустный кофеин (обс.) 15:35, 19 мая 2024 (UTC)Ответить
      • Вы не знаете, больше или нет, потому что для этого надо проанализировать весь комплекс источников на всех основных языках. На русском и особенно украинском, вполне возможно, по понятным причинам («своя боль сильнее болит») есть перекос в сторону таких сравнений, но это системное отклонение, на поводу у которого нам идти не следует. На английском же у меня впечатление строго обратное — иски против Израиля и России редко параллелизируют без упоминания каких-либо других исков о геноциде. Deinocheirus (обс.) 16:05, 19 мая 2024 (UTC)Ответить
        • Для меня изначально было достаточно, что сравнений в АИ этих двух исков хватило на скромную сноску «См.также». Перечень источников для этого я привел. Однако теперь вместо этой малой правки для связывания двух знаковых исков предлагается писать целый эксперс в историю ООН исков о геноциде. И я не то, чтобы против этого, просто пока я не готов так глубоко погружаться в эту тему. Однако что я вижу - что сравнений этих двух исков хватает. И этого достаточно для как минимум на "См.также". Грустный кофеин (обс.) 16:17, 19 мая 2024 (UTC)Ответить
    • А нам точно нужен такой большой абзац, одинаковый в двух статьях? Не лучше ли разместить это в отдельной статье, а на нее только сослаться? Vcohen (обс.) 15:38, 19 мая 2024 (UTC)Ответить
      • Я в основном согласен с предложением @Deinocheirus, со следующей оговоркой. Там в статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа" уже есть раздел "Анализ" (где тоже упоминается, в частности, иск Гамбии против Мьянмы). Абзац, предложенный Deinocheirus, на мой взгляд, лучше всего интегрировать с этим разделом, чтобы избежать дублирования. Таким образом, вклад коллеги @Грустный кофеин не пропадёт, но будет поставлен в общий контекст всех подобных разбирательств. Тем более, что коллега ясно ответил: пушить утверждение "Палестина — это Украина" не являлось его целью. Desertdweller1983 (обс.) 15:51, 19 мая 2024 (UTC)Ответить
      • В отдельной статье надо расписывать еще намного подробнее. Deinocheirus (обс.) 16:06, 19 мая 2024 (UTC)Ответить
        • Да, действительно. Тогда, может быть, можно найти какую-то общую статью (про суды, а не про Израиль или Россию) и разместить это в ней? Vcohen (обс.) 16:45, 19 мая 2024 (UTC)Ответить
          • Это отличная идея. Но она никак не противоречит разделу "См. также" в Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа. Грустный кофеин (обс.) 17:40, 19 мая 2024 (UTC)Ответить
            • Если на эту информацию будет ссылка из статьи, то раздел "См. также" не нужен по определению. Deinocheirus (обс.) 20:41, 19 мая 2024 (UTC)Ответить
              • Моя позиция всего лишь состоит в том, что пока ссылка на дело Украина против России не включена в основной текст, её нужно вернуть хотя бы в "См. также". Появится полноценный абзац с экскурсом в историю судебных разбирательств ООН по геноциду, хорошо. Если ещё не появится, ну тогда хоть так пусть будет. Грустный кофеин (обс.) 05:16, 20 мая 2024 (UTC)Ответить
              • Коллега @Deinocheirus, я предложил решение по статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа": "согласен с предложением @Deinocheirus, со следующей оговоркой. Там в статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа" уже есть раздел "Анализ" (где тоже упоминается, в частности, иск Гамбии против Мьянмы). Абзац, предложенный Deinocheirus, на мой взгляд, лучше всего интегрировать с этим разделом, чтобы избежать дублирования". Согласны ли Вы с таким решением принципиально?
              • Вместе с тем хочу отметить, что коллега Грустный кофеин, заявлявший выше, что "нельзя сравнить" и "это очень разные войны", порадовал нас новой статьёй "Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС" о ещё не выданном ордере МУС. В конце, в разделе "См. также", размещена ссылка на статью "Ордер на арест Владимира Путина". Desertdweller1983 (обс.) 18:51, 21 мая 2024 (UTC)Ответить
                • Да, увы, но в юридическом поле сравнивать эти войны будут все чаще в связи еще и со скандалом вокруг ордера на арест Нетаньяху. Поэтому актуальность «см. также» в статье Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа только возросла. Грустный кофеин (обс.) 18:57, 21 мая 2024 (UTC)Ответить
                • Да, если раздел с анализом есть, то лучше сразу туда. Deinocheirus (обс.) 19:10, 21 мая 2024 (UTC)Ответить
                • заявлявший выше, что "нельзя сравнить" и "это очень разные войны"
                  Я говорил немного другое: «Безусловно война Израиля в Газе отличается от российско-украинской войны, причем нельзя сравнить с Россией ни ХАМАС, ни Израиль. Это очень разные войны и разные конфликты, лежащие в их основе».
                  1. У ХАМАС в отличие от РФ нет танков, тяжелой артиллерии, серьезной авиации, серьезной ПВО, крылатых и баллистических ракет типа «Калибр», Х-22 или «Искандер», нет и численного превосходства над Израилем. Поэтому война в Газе ведется в условиях тотального превосхосдства в огневой мощи ЦАХАЛ над своим врагом. Боевые действия в Газе напоминают бои армии США в Ираке вроде битвы за Фаллуджу, являясь асимметричной войной, в которой принимают участие противники с совсем несопоставимым соотношением сил.
                  Российско-украинская война на своем нынешнем этапе — это одна из крупнейших войн на планете со времен Второй мировой, которую ведут между собой традиционные армии, где каждая из сторон имеет авиацию, танки, тяжелую артиллерию, системы ПВО и т.д. При этом РФ имеет численный и материальный перевес, однако из-за того что на поле боя воюют полноценные армии, сам характер войны радикально отличается от войны в Газе.
                  2. Но из-за радикально иного соотношения сил между ХАМАС и РФ никак нельзя поставить знак равенства. Это абсолютно разные лиги. Но разумеется нельзя поставить на одну ступень и Израиль с РФ. Это абсолютно разные государства, с разной политической системой, Израиль - демократия, РФ - нет.
                  3. На Россию в контексте ближневосточного конфликта во многом походит Иран, однако тот предпочитает вести «гидридные войны», но и тут в силу географии конфликт Ирана и Израиля крайне отличается даже с российско-украинской войной 2014-2021 годов.
                  4. В истории БВК можно найти свои параллели с российско-украинской войной. Например, позиционные бои на Донбассе 2015-2021 годов можно сравнить с войной на истощение 60-х, или обстрелы украинских городов из ДНР - с многолетними обстрелами из Газы Израиля.
                  Можно найти и другие аналогии. Так, вторжение ХАМАС в Израиль и последующую войну в Газе можно сравнить с вторжением боевиков в Дагестан в 1999 годой и последующей войной в Чечне. Правда, вторую чеченскую войну сравнивали с Косовской войной, шедшей в том же 1999 году. И война в Косово закончилась Международным трибуналом по бывшей Югославии. И тут цикл аналогий делает полный круг и мы возвращаемся к таким темам как Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС и Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа.
                  Поэтому сравнить можно что угодно. Вопрос только в корректности таких сравнений. Грустный кофеин (обс.) 20:27, 21 мая 2024 (UTC)Ответить
                  • 1. Соотношение сил измеряется не только качеством оружия, но и возможностью его применять. Считаю более опасным ничем не сдерживаемого отморозка с пистолетом, чем солдата с автоматом, которого судьи грозят сгноить в тюрьме за применение оружия, а журналисты обвиняют в фашизме, расизме, колониализме, апартеиде... и так далее.
                  • 2. Омерзительно приуменьшать чужие проблемы и страдания, особенно когда Вы не были в нашей шкуре. Лучше всех известных мне украинцев про эти сравнения с палестинцами высказалась Анастасия Лебеденко в своей статье. Desertdweller1983 (обс.) 21:22, 21 мая 2024 (UTC)Ответить
                    • 1. Я пытался конкретно пояснить, почему я считаю, что «Безусловно война Израиля в Газе отличается от российско-украинской войны, причем нельзя сравнить с Россией ни ХАМАС, ни Израиль. Это очень разные войны и разные конфликты, лежащие в их основе».
                      2. «Омерзительно приуменьшать чужие проблемы и страдания, особенно когда Вы не были в нашей шкуре» — но я не об этом. Однако в Газе идет ассиметричная война (во время таких войн более слабая сторона склонна прибегать к терроризму как к едва ли не основному способу боевых действий, что было у ИГИЛ в Сирии и Ираке, у Аль-Каиды в Ираке при США в 2000-х, у Талибана во время войны с США. И это специфический вид боевых действий, при котором более слабая технически сторона противоставляет техническому превосходству своего противника религиозный фанатизм и терроризм.
                      Однако российско-украинская война на данный момент просто другая. Жаль, если мне не удалось показать чем именно.
                      3. про эти сравнения с палестинцами высказалась Анастасия Лебеденко в своей статье - к сожалению к этой статье платный доступ. Грустный кофеин (обс.) 13:22, 22 мая 2024 (UTC)Ответить
                      • Сорри, что вмешиваюсь (возможно, не по теме). То, что одна сторона более слаба технически, дает ей какие-то дополнительные моральные права? Если я сейчас с голыми руками нападу на вооруженного полицейского, у меня будет оправдание в том, что он вооружен, а я нет? Vcohen (обс.) 13:37, 22 мая 2024 (UTC)Ответить
                        • Фундаментальное неравенство сил предопределяет то, каким образом будет развиваться конфликт. Это не про мораль, а о том какие стратегии стороны будут пытаться использовать и какие проблемы у них возникнут. Грустный кофеин (обс.) 13:50, 22 мая 2024 (UTC)Ответить
                      • 1. Вы пушите сравнение политики Израиля с политикой России в разделах "См. также". Раз в одной статье, и потом, после сделанных Вам замечаний, снова в другой.
                      • 2. Вы как бы признаёте, что война другая, но в то же время невозмутимо продолжаете пушить это сравнение. Не сравнение с американскими операциями против Талибана, ИГИЛ, Аль-Каиды, или, скажем, с борьбой союзников против «Вервольфа» — а именно малолестное сравнение с текущими действиями России на Украине. Мой кредит ПДН по отношению к Вам, увы, исчерпан.
                      • 3. Я лично прочёл не платя, нужно просто залогиниться через аккаунт Google. Desertdweller1983 (обс.) 14:12, 22 мая 2024 (UTC)Ответить
                        • Вы пушите сравнение политики Израиля с политикой России
                          Я пишу статьи на основе источников. История с ордером на арест Нетаньяху вызывает очевидные ассоциации с ордером на арест Владимира Путина. И вновь таки, это не моя личная аналогия, она уже есть в ВП:АИ и по мере развития истории с ордером Нетаньяху очевидно что таких сравнений будет проводится все больше.
Поэтому от такого сравнения не уйти и оно исходит напрямую из ВП:АИ. Разумеется можно преобразовать раздел "См.также" в полноценный раздел, однако статья пока в начальном уровне развития.
Вы как бы признаёте, что война другая, но в то же время невозмутимо продолжаете пушить это сравнение.
Еще раз, сами войны сущностно разные, как и разные конфликты лежащие в их основе. Эти войны объективно отличаются ходом боевых действий, причинами начала этих войн, их последствиями и т.д.
Однако, при всех сущностных различиях этих войн их сравнивают в ВП:АИ. В странах третьего мира или среди крайне левых изданий на Западе теперь любят задаваться вопросом, почему это бомбить Мариуполь это плохо, а бомбить Газу хорошо. Почему ордер от МУС в одном случае прогрессивный мир одобряет, обещая сотрудничество с МУС, а в другом - резко осуждает и грозит санкциями за расследование военных преступлений.
И от этого просто нельзя уйти. Мы как личности можем иметь самые разные точки зрения на происходящее, на действия МУС, на еще какие-то вещи. Однако как редакторы Википедии все таки стоит для статей использовать ВП:АИ, и если при анализе каких-то событий используют такие аналогии, то иметь ввиду это и при написании статей в Википедии, а не руководствоваться логикой ВП:ПРОТЕСТ. Грустный кофеин (обс.) 18:44, 22 мая 2024 (UTC)Ответить
  • Ну да, а российская пропаганда тоже любит задаваться разными вопросами, но мы эти вопросы почему-то не преподносим в том контексте, который навязывает российская пропаганда. А вот те вопросы, которыми любят задаваться ультралевые антисемиты — это прямо таки must have для Википедии.
    Я бы мог рассказать в чём разница между бомбежками Мариуполя и бомбежками Газы и почему ордер против Путина не имеет никакого отношения к запросу ордера против израильских лидеров и ХАМАС. Проблема в том, что тем кто задает и транслирует такие вопросы, ответы не нужны. Вообще никакие. Pessimist (обс.) 00:51, 23 мая 2024 (UTC)Ответить
    • Я бы мог рассказать в чём разница между бомбежками Мариуполя и бомбежками Газы и почему ордер против Путина не имеет никакого отношения к запросу ордера против израильских лидеров и ХАМАС.
      Я бы тоже мог об этом рассказать, однако эти сравнения существуют в ВП:АИ. Так, по поводу Газы и Мариуполя:
И в условиях параллельного существования двух больших юридических процессов - по Украине и по Палестине - их сравнения неизбежны в ВП:АИ, и это параллели приходится отображать и в Википедии в таких статьях как Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа и Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС. Грустный кофеин (обс.) 04:04, 23 мая 2024 (UTC)Ответить
  • Пока я вижу только ссылки на СМИ. Кто сказал, что это АИ по таким вопросам? Я вижу как государственные лидеры (а не журналисты) проводят совсем другие параллели, а именно параллель между нападением России на Украину и нападением ХАМАС на Израиль - раз и два. Pessimist (обс.) 09:46, 23 мая 2024 (UTC)Ответить
    • СМИ это и есть ВП:АИ по текущим событиям. Грустный кофеин (обс.) 09:50, 23 мая 2024 (UTC)Ответить
      • Я не вижу такого события как сравнение юридических процессов. СМИ могут быть АИ исключительно по фактам. Поэтому никаких ВП:АИ вы не привели. Вообще ни одного. Pessimist (обс.) 09:54, 23 мая 2024 (UTC)Ответить
        • Ничего подобного. Материалы в СМИ являются полноценными авторитетными источниками. Наиболее авторитетные из них перечислены в ВП:МЕДИА. И материалы СМИ часто это не только короткие заметки о текущих событиях, но и аналитика, и экскурсы в прошлое. Грустный кофеин (обс.) 09:58, 23 мая 2024 (UTC)Ответить
          • На политологические и юридические сравнения? Требования для таких тезисов описаны в ВП:ЭКСПЕРТ. В материалах СМИ конечно бывает что угодно (даже рекламные объявления), вот только оценочные суждения журналистов авторитетными источниками по вопросам политики и права не являются. Pessimist (обс.) 10:01, 23 мая 2024 (UTC)Ответить
            • Во-первых, сравнение ордеров на арест Нетаньяху и Путина довольно очевидны, хотя бы потому что их выдал один и тот же прокурор, во-вторых, подобные сравнения охотно проводят самые разные эксперты и при желании их можно легко привести. В третьих, я уже привёл АИ с такими сравнениями. Грустный кофеин (обс.) 10:13, 23 мая 2024 (UTC)Ответить
              • АИ с такими сравнениями не приведены. Для таких сравнений нужны, как минимум, правоведы. И не просто персоны с юридическим дипломом, а авторитетные специалисты в области геноцида — типа тех, что подписывали письмо с оценкой речи Путина о начале войны.
                Ордер вообще-то выдает не прокурор, а суд. И непонимание этой разницы красноречиво показывает проблемы с «очевидностью» для «правоведов» без дипломов и научных работ. Pessimist (обс.) 10:23, 23 мая 2024 (UTC)Ответить
                • В ваших реплика свозит прям атмосфера посредничества ВП:УКР образца 2015 где некоторые посредники любили резко поднимать на довольно очевидные тезисы планку экспертности просто до невероятных вершин, причём при желании можно долго и нудно оспаривать и авторитетность любого эксперта из любой публикации по любому тезису Грустный кофеин (обс.) 10:31, 23 мая 2024 (UTC)Ответить
                  • А мне кажется, что с точностью до наоборот — когда надо было антиукраинский тезис вкатить, то для кратного роста жертв второго мая в Одессе годился местный депутат, который во время этих событий вообще в камере сидел. Вот прямо по методичке wulfson.
                    Ну и о сравнениях. В том же ГА читаем:

                    The U.S.-led coalition's 2017 assault to expel the Islamic State group from the Iraqi city of Mosul was considered one of the most intense attacks on a city in generations. That nine-month battle killed around 10,000 civilians, a third of them from coalition bombardment, according to an Associated Press investigation at the time.
                    During the 2014-17 campaign to defeat IS in Iraq, the coalition carried out nearly 15,000 strikes across the country, according to Airwars, a London-based independent group that tracks recent conflicts. By comparison, the Israeli military said last week it has conducted 22,000 strikes in Gaza.

                    Но, как справедливо замечает выше коллега, вас не все сравнения в используемых вами источниках интересуют, а только черри-пикинг в отношении сравнения Израиля с Россией. Pessimist (обс.) 10:40, 23 мая 2024 (UTC)Ответить
                  • Вот для того и существует посредничество, чтобы стороны понимали, что "довольно очевидные тезисы" превращаются в противоположные при переходе на другую сторону. Я тут недавно наткнулся на сайт какой-то церкви в России, а там такой текст: "Наша Родина воюет со злым и мощным врагом: антигосударством - нацистской, ненавидящей русский язык, русскую историю и культуру антирусской "Украиной", поддерживаемой всеми силами антихристианского Запада". Цитата точная, адрес сайта пока не даю. Для них это "довольно очевидные тезисы". Vcohen (обс.) 10:59, 23 мая 2024 (UTC)Ответить
                    • "довольно очевидные тезисы"
                      Если бы на Зеленского выдали бы ордер в МУС за обстрелы Белгорода, их бы тоже сравнивали в АИ с Нетаньяху. И от этого сравнения было бы тоже никак не уйти. Грустный кофеин (обс.) 14:47, 23 мая 2024 (UTC)Ответить
                      • А нам и не надо уходить от АИ. Нам надо уходить от стремления отображать в энциклопедии любой чих из СМИ. Которые АИ для таких сравнений не являются. Pessimist (обс.) 15:53, 23 мая 2024 (UTC)Ответить
  • журналисты являются АИ для сравнительных оценок в тематике геноцида — ваше личное мнение
    Нет, это не мое личное мнение. Выше в рамках этой темы обсуждалось сравнение Иска ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа и Иска Украины против России в Международный суд ООН (2022), по итогом которого в статью «Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа» участником Desertdweller1983 был добавлен абзац с таким сравнением на основе предложений администратора Deinocheirus, озвученного на этой странице в рамках этой же темы.
    И в этом случае мы видим как сравнение иска ЮАР против Израиля и иска Украины против России на практике консенсусно случилось уже в рамках этого обсуждения и в этом случае в качестве ВП:АИ были использованы публикации The Guardian и Associated Press.
    То есть ваши заявления здесь о авторитетности источников и о том, что новостные издания якобы совсем не подходят для подобных аналогий в статьях в Википедии противоречат буквально вот этим действиям выше. Это говорит о том, что ваши рассуждения о авторитетности источников в тематике текущих событий носят достаточно абстрактный и отвлеченный характер и вы не всегда проверяете как именно на практике дела обстоят в статьях, которые мы обсуждаем. Грустный кофеин (обс.) 08:19, 24 мая 2024 (UTC)Ответить
    • иска Украины против Украины
      ? Игорь (обс) 09:22, 24 мая 2024 (UTC)Ответить
    • А я и не утверждал, что вы единственный участник в Википедии, который придерживается такого мнения. Я опираюсь на правила, а именно на ВП:ЭКСПЕРТ. Вы не указали никакого правила, которое бы этот подход опровергало. И да, я не проверяю все статьи Википедии на соответствие всем правилам. Pessimist (обс.) 11:15, 24 мая 2024 (UTC)Ответить
      • Я опираюсь на правила, а именно на ВП:ЭКСПЕРТ
        Этот пример показывает что даже в рамках данного обсуждения с небольшим количеством участников ваша личная трактовка правил находится очень далеко от консенсусной практики в статьях. Грустный кофеин (обс.) 11:32, 24 мая 2024 (UTC)Ответить
        • Очень смелый вывод относительно «консесусной практики» для обсуждения «с небольшим количеством участников». Можете вынести на ВП:КОИ этот вопрос — много нового узнаете о консенсусной практике и консенсусном толковании правил.
          Пример прямо сейчас на ВП:ВУ ровно по такому же конфликтному вопросу авторитетности СМИ:
  • «„Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима“. Журналистов обучают красиво писать, что не делает их экспертами хоть в чём-то. В современной России любой желающий может объявить себя военным экспертом. Venzz».
  • «У газет более низкие требования к качеству материала. Rijikk».
Pessimist (обс.) 11:36, 24 мая 2024 (UTC)Ответить
  • Можете вынести на ВП:КОИ этот вопрос — много нового узнаете о консенсусной практике и консенсусном толковании правил.
    Вы утверждали, что «То, что журналисты являются АИ для сравнительных оценок в тематике геноцида — ваше личное мнение, в ВП:АИ не найти подтверждения такому мнению.». Однако на практике СМИ действительно служат в качестве АИ для сравнительных оценок в тематике геноцида. И вообще для освещения таких тем. Если вас не устраивает такая практика - это вам необходимо поднимать этот вопрос на разных форумах. А пока вы не добились пересмотра сложившегося статуса-кво и реальной практики - СМИ будут и дальше использоваться как АИ в таких темах. Грустный кофеин (обс.) 11:47, 24 мая 2024 (UTC)Ответить
    • Если я сочту такое добавление спорным, то я его просто отменю. И согласно ВП:КММ и ВП:БРЕМЯ именно вам придется придется доказывать авторитетность источника по такому вопросу. А результат будет такой же как сейчас на ВУ, где участнику Kalabaha1969 все участвующие в обсуждении дружно ответили, что журналисты не эксперты. И на КОИ будет ровно то же самое.
      На практике у нас и копивио в статьях, и анонимные источники, и чего только нет. Обоснованием консенсусной практики это не является. Вот если бы могли показать итоги на КОИ такого рода — другое дело. Но итоги на КОИ будут прямо противоположные. Pessimist (обс.) 11:51, 24 мая 2024 (UTC)Ответить
      • Но в данном конкретном случае я подозреваю что вы все же примете авторитетность указанных новостных источников как АИ в теме сравнительных оценок судебных процессов, затрагивающих вопросы геноцида. Грустный кофеин (обс.) 11:53, 24 мая 2024 (UTC)Ответить
        • Пока я подожду комментариев коллег. Сами по себе газеты для этого — не АИ. Pessimist (обс.) 11:56, 24 мая 2024 (UTC)Ответить
        • 1. Перечисление всех прецедентов возбуждения дел о геноциде — это не сравнение двух дел по типу «Чи стане Нетаньягу в один ряд з Путіним і Каддафі?»
          2. Я не проверил все использованные там источники, но увидел там среди журналистов статью Лучано Пеццано — профессора прав человека в Университете бизнеса и социальных наук (UCES, Аргентина) и преподавателя международного публичного права в Национальном университете Кордовы, опубликованную в блоге Европейского журнала международного права. Рашмин Сагу возглавляет программу международного права в Chatham House (карьера юриста в области прав человек с 2006 года). Хемин Хан — заместитель редактора юридического журнала Lawfare работала в сфере eviction defense и проходила стажировку в Capitol Hill и в миссии США при Организации Объединённых Наций. И так далее. Желаете сравнить их авторитетность с каким-то Muhammet Torunlu из государственного информагентства Anadolu (аналог ТАСС и РИА Новости) в стране, где поддержка ХАМАС — официальная политика и действует жёсткая политическая цензура похлеще российской? Нет проблем, БВК-КОИ к вашим услугам.
          3. Я по-прежнему считаю, что такие вопросы следует освещать по статьям правоведов типа Пеццано. И если бы увидел в этом абзаце малейший сомнительный тезис, исходящий именно от журналистов, а не специалистов, то отменил бы его добавление. Но такого я там не вижу. А вот в ваших назойливых попытках путем черри-пикинга протащить аналогию Израиля с Россией с опорой на журналистов без признаков квалификации я усматриваю проблему. И буду отменять внесение таких тезисов.
          На этом я дискуссию по данному вопросу считаю полезным завершить. Консенсуса на возврат вашей добавки нет. Настаиваете — goto ВП:БВК. Pessimist (обс.) 14:04, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
          • Фиксирую жесткий ВП:ПРОТЕСТ в этой правке. Перечень источников с таким сравнением я приводил в данном обсуждении, однако к огромному сожалению эти источники были проигнорированы. Если вы будете и дальше совершать подобные правки с очевидным игнорированием источников, мотивацией в духе ВП:ПРОТЕСТ и дальнейшим ухудшением ВП:НТЗ в этой теме, я оставлю за собой право поднять вопрос состояние дел в данной тематике в каком-то из более общих обсуждений. Грустный кофеин (обс.) 14:32, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
Эти источники однозначно, ясно и неоспоримо доказывают, что такая параллель реально существует. Это не моя новая аналогия, не черри-пикинг.
2. Насчет черри-пикинга. Фразы в духе «в ваших назойливых попытках путем черри-пикинга протащить аналогию Израиля с Россией с опорой на журналистов без признаков квалификации я усматриваю проблему» являются грубым нарушением ВП:ЭП.
3. Далее, после того как мы разобрались в том, что такое сравнение существует в ВП:АИ, нужно вспомнить еще одну деталь, которая также присуствует в источниках. И Ордер на арест Владимира Путина, и Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС требует один и тот же прокурор МУС Карим Хан.
Поэтому раздел "См.также" отсылает читателя к еще одному ордеру от этого же прокурора. Если бы в Википедии существовали и другие статьи о ордерах на арест от Карима Хана, ссылки на эти статьи тоже вероятно стоило бы разместить в раздел "См. также". Однако таких таких статей в Категория:Международный уголовный суд.
4. В совокупности того, что А. Я уже привел исчерпывающий список источников которые проводят такие параллели Б. Эти ордера требует один и тот же прокурор В. Они однотипны - преследования лидеров государствв в ходе войны, то нет никаких оснований убирать такой ссылку на Ордер на арест Владимира Путина из статьи Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС. При желании конечно можно было бы это преобразовать в отдельный раздел, однако это не обязательно.
Итого, мы имеем
1. Полное отсуствие объективных оснований для такого удаления
2. Грубое нарушение ВП:ЭП в мой адрес: «назойливых попытках путем черри-пикинга протащить аналогию Израиля с Россией»
Ввиду этого единственной мотивацией этой правки я усматриваю ВП:ПРОТЕСТ. Грустный кофеин (обс.) 18:40, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
  • Я не собираюсь проходить обсуждение авторитетности журналистов в вопросах сравнительного правоведения ещё раз. ВП:ЭКСПЕРТ не выполняется, ни одного АИ не приведено.
    Я предупреждал уже дважды, но вы решили, что можете обвинять меня в нарушении правил систематически и безнаказанно. Один участник тоже так думал, теперь в бессрочке сидит. Ваш выбор идти по этому пути. Pessimist (обс.) 18:54, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
  • @Deinocheirus, @Desertdweller1983, прошу вас прокомментировать данную проблему, в данный момент у меня нет времени проверить экспертность источников на указанное добавление. Pessimist (обс.) 11:46, 24 мая 2024 (UTC)Ответить
    • Извините, если немного опоздал. Серьёзные научные монографии, безусловно, лучше всего. И по сравнению с ними, конечно, газеты — не АИ, особенно для спорных тем. Но война свежая, монографий нет, нужны костыли. В этом контексте лучше брать (1) профильные журналы, (2) авторитетные аналитические центры, (3) обзорные статьи в мейнстрим медиа, которые холодно и сухо анализируют предмет в контексте аналогичных войн и операций последнего века, или хотя бы последних 30-40 лет. В целом ровно это и привёл Deinocheirus. А вот турецкое агентство "Анадолу" с его пропагандой, которое приводил Грустный кофеин — это просто несерьёзно; по данной теме оно не более авторитетно, чем по геноциду армян. Desertdweller1983 (обс.) 18:56, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
      • Я бы немного иначе расставил акценты. Искомая авторитетность зависит от сомнительности тезиса. Чем сложнее вопрос, чем сомнительнее утверждение, чем более оно политизировано — тем строже следует подходить к выбору источника. И если статья ученого или на худой конец специалиста высокой квалификации для сравнительных суждений годится даже в СМИ, то статьи журналистов (даже в хороших ВП:МЕДИА) не годятся ни для чего, кроме простых бесспорных фактов. Pessimist (обс.) 19:31, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
        • Я бы немного иначе расставил акценты.
          Я, со стороны израильских женщин, чьи дети и внуки отправлены сейчас на войну, каждый день слушающая открытые обсуждения в Израиле по поводу ордера на арест Путин-Нетаниягу, просто поражаюсь позиции, запрещающей свободное обсуждение данного вопроса. Якобы от того, что в разделе "См. дальше" не будет упоминания Путина, Израиль выиграет информационную войну. Информационная война в Израиле идёт не в русскоязычном сегменте, и вообще не такая. Израиль демократическая страна, все архивы раскрываются, все факты обсуждаются, по всем войнам проводятся расследования, личность премьер-министра не является неприкосновенной. Nella (обс.) 12:24, 28 мая 2024 (UTC)Ответить
          • Ничего не понял из этой эмоциональной реплики. Если вы полагаете, что только у вас родственники служат сейчас в израильской в армии — вы ошибаетесь, думаю тут у большинства такое и у меня тоже. К вопросу какими источниками следует подкреплять подобные связки это отношения не имеет. Pessimist (обс.) 12:37, 28 мая 2024 (UTC)Ответить
            • К вопросу какими источниками следует подкреплять подобные связки это отношения не имеет.
              Война в Википедии из-за этой связки не имеет значения. Все мы в Израиле в курсе всех новостей, которые так и были сформулированы: "Нетаниягу пригрозили ордером. Поставили на одну доску с Путиным. Поставили на одну доску с Хамас. Какая подлость."
              Но никто не додумался замалчивать саму связь, которая самой первой и приходит в голову. Замалчивать такую связь в Википедии очень странно. Вы меня не убедили своими аргументами. Nella (обс.) 12:54, 28 мая 2024 (UTC)Ответить
  • В Википедии с этим надо поаккуратнее. Это самое жёстко модерируемое сообщество из всех, которые мне известны за 26 лет активного сетевого общения. И у этого есть свои серьёзные причины, это не чья-то личная прихоть. Pessimist (обс.) 13:59, 28 мая 2024 (UTC)Ответить
    • В Википедии с этим надо поаккуратнее. Это самое жёстко модерируемое сообщество из всех, которые мне известны за 26 лет активного сетевого общения.
      Спецслужбы сидят? Просто я ведь старушка-простушка. Nella (обс.) 14:08, 28 мая 2024 (UTC)Ответить
      • Нет, что вы. Это внутренние требования. Если бы не это — никакого сообщества бы тут давно не было, все бы разругались вдрызг.
        Пример с участником SergioOren ниже весьма показательный. Даже не персональный выпад, а просто в неудачном контексте человек упомянут — и это может быть воспринято как оскорбление. А люди тут только ради удовольствия сидят, никаких других мотивов нет. Обидели человека ни за что ни про что, даже не желая этого — и всё, ушел участник. Это у меня бронированная шкура, мало чем прошибить можно, далеко не все в таком режиме готовы работать.
        Утверждение, что участник преследует любую иную цель, кроме улучшения энциклопедии — это обвинение в нарушении правил по сути. Это можно — но только если это очевидно или доказуемо. Ваше утверждение о цели «защиты Израиля» неочевидно и недоказуемо. Я здесь защищаю только энциклопедию, когда неё втаскивают что попало, что не имеет энциклопедической ценности. Кто хочет доказать, что эта ценность есть — доказывает в соответствии с правилами, а не нападками на других участников. Вот и всё. Pessimist (обс.) 14:29, 28 мая 2024 (UTC)Ответить
  • То, что было добавлено по моему предложению, представляет собой обзоры всей истории исков о геноциде в Междунарожный суд справедливости, а не произвольно выхваченную по принципу «что погорячее» пару. Deinocheirus (обс.) 12:04, 24 мая 2024 (UTC)Ответить
    • Этот обзор составлялся в том числе на основе новостных АИ. Вот что важно в контексте диалога выше и рассуждений о том, что «Нам надо уходить от стремления отображать в энциклопедии любой чих из СМИ. Которые АИ для таких сравнений не являются». Грустный кофеин (обс.) 12:06, 24 мая 2024 (UTC)Ответить
      • А это и не были сравнения — что вам и пытается объяснить ваш оппонент. Как там говорится — любая аналогия подобна котёнку с дверцей, кому-то кажется, что два случая похожи, кому-то — что нет. В тех же газетах можно найти оба мнения (равно как и мнения, что геноцид в Палестине неизмеримо хуже геноцида в Украине — и что геноцид в Украине неизмеримо хуже геноцида в Палестине), но мы вряд ли хотим превращать статьи в письмо дяди Фёдора, где две соседних фразы противоречат друг другу. Я это проходил ещё на заре своей вики-карьеры, когда участники Yankl и Igorp lj наперегонки добавляли в статьи компромат посочнее на противоположную сторону — ничего хорошего в статьях в результате не получалось. Именно поэтому я искал (и без особого труда нашёл) источники, раскрывающие тему исков о геноциде в целом, а не выделяющие случайным образом какую-то их часть. Deinocheirus (обс.) 12:10, 24 мая 2024 (UTC)Ответить

Абсолютно невообразимый по размаху спор, вызванный отрицанием очевидной и отмеченной в ведуших АИ аналогии между выдачей ордера на арест Путина и запросом на ордер для Нетаньяху завершен. МУС все таки выдал ордер и новый поток АИ на эту тему неизбежно будет содержать аналогию между ордерами на Путина и Нетаньяху. И в итоге эта аналогия так или иначе будет в тексте статьи. Я постараюсь сделать отдельный целый раздел на тему "Аналогия с Путиным" или как там будут писать АИ об этом. Мораль этой истории проста и очевидна - нет смысла вести столь бессмысленный спор, попусту отнявший столько времени у ряда участников, только из-за несогласия с АИ, причем в таком мелком по сути вопросе. — Грустный кофеин (обс.) 12:17, 21 ноября 2024 (UTC)Ответить

  • Когда будет — тогда и обсудим. Стремление вести бессмысленные споры без опоры на ВП:ЭКСПЕРТ в таком мелком по сути вопросе действительно отняло очень много времени. Pessimist (обс.) 13:39, 21 ноября 2024 (UTC)Ответить
    • Нет смысла спорить по кругу. Жизнь сама указала кто был прав. Грустный кофеин (обс.) 13:44, 21 ноября 2024 (UTC)Ответить
      • В Википедии я пользуюсь ВП:ЭКСПЕРТ. Некто по имени «жизнь» среди них не числится. Но у этого субъекта тоже есть хорошее правило: не кажи «гоп» пока не перепрыгнул. Pessimist (обс.) 13:47, 21 ноября 2024 (UTC)Ответить
        • Нет вы пытались удалить множество СМИ высшей авторитетности из-за аналогии, которая вам не нравилась. Однако несмотря на ваше личное отношение к этой теме, данная аналогия все же будет в этой статье. И никакие ВП:ЭКСПЕРТ не будут использоваться на этот раз так, как это пытались навязать вы. Я вам напомню, что вы в этой теме пытались навязать неавторитетность Politico, ВВС и Forbes. Но это было крайне неудачной позицией и теперь новые (да и старые) публикации на этих и аналогичных по качеству ресурсах будут использованы для полноценного раздела. Се ля ви. Грустный кофеин (обс.) 13:55, 21 ноября 2024 (UTC)Ответить
          • Не вы ли только что рассказывали о бесполезно потраченном времени? Можете продолжить его тратить, но без меня. Я принимаю ВП:ЭКСПЕРТ, а три этажа рассуждений об авторитетности журналистов не принимаю. Се ля ви. Pessimist (обс.) 14:04, 21 ноября 2024 (UTC)Ответить

Примечания

править
  1. 1 2 Mike Corder. How genocide officially became a crime, and why South Africa is accusing Israel of committing it (англ.). Associated Press (25 января 2024). Дата обращения: 19 мая 2024.
  2. Julian Borger. ICJ case against Israel could finally empower the genocide convention (англ.). The Guardian (11 января 2024). Дата обращения: 19 мая 2024.
  3. Rashim Sagoo. South Africa’s genocide case against Israel: The International Court of Justice explained (англ.). Chatham House (26 января 2024). Дата обращения: 19 мая 2024.
  4. UN court dismisses Croatia and Serbia genocide claims (англ.). BBC (3 февраля 2015). Дата обращения: 19 мая 2024.

Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024)

править

Коллеги, тут на СО завязалась оживлённая дискуссия в двух ветках, было бы интересно и ваше мнение. Кроме того, как вы оцениваете корректность и необходимость такого вклада? Desertdweller1983 (обс.) 09:28, 19 мая 2024 (UTC)Ответить

Женщина с сумочкой

править

Хотела бы обратить внимание участников проекта на статью Женщина с сумочкой.
У меня есть подозрение, что содержание статьи не совпадает с источником. Я посмотрела статью на английском и иврите, там и близко нет того антисемитского духа, который есть в русской версии, изобилующей множеством деталей, похожих на мистификацию. Nella (обс.) 16:47, 24 мая 2024 (UTC)Ответить

  • Я прочёл несколько раз, но антисемитского духа не почувствовал. В чём там конкретно проблема? Deinocheirus (обс.) 15:05, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
    • В чём там конкретно проблема?
      Я думаю уже ни в чём. Я не смогла дождаться обсуждения и сама сегодня правила статью. Расставила акценты. Саму женщину, а конкретно её еврейство, решила не трогать. В англ. и ивритской версии она еврейка, в русской нет. В англ. версии выражаются осторожные сомнения, в русской она сумасшедшая полька. Статья была написана недружественно. Я свои сегодняшние правки сопроводила комментами. Буду благодарна, если скажете если в чём ошиблась. Nella (обс.) 16:27, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
      • Нелла, приветствую и спасибо за улучшение статьи. Если шире смотреть, в Рувике я не раз замечал попытки апологетики неонацистов — иногда в грубой форме, иногда с оттенком "не всё так однозначно" — особенно тогда, когда речь идёт о российских реалиях. Эти «авгиевы конюшни» пока ждут своих героев. Desertdweller1983 (обс.) 18:24, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
      • Нет уж, коллега, мне, как основному автору этой статьи, однажды с интересом прочитавшим про эту историю и решившему, что стоит о ней создать страничку в руквики, было бы невероятно интересно узнать про «антисемитский дух» статьи.
        И @Desertdweller1983 мне, конечно, очень неприятно читать подобный ваш комментарий, т.к. после правок участницы, статью практически невозможно отличить о того состояни, в котором она была до того. Пусть ваш комментарий и не направлен против меня лично, но даже оказаться рядышком с «апологетикой неонацизма» мне как-то неприятно. SergioOren (обс.) 09:16, 26 мая 2024 (UTC)Ответить
        • @SergioOren, то, что Вы создали страницу и написали её основную часть, хорошо. То, что Нелла её доработала, тоже хорошо. Если Вам, как Вы говорите, даже оказаться рядышком с апологетикой неонацизма "как-то неприятно", так это вообще достойно всяческих похвал. Desertdweller1983 (обс.) 10:44, 26 мая 2024 (UTC)Ответить
      • Поясните подробнее что там не так, я раньше читал статью и сейчас перечитал еще раз. С ходу не улавливаю. Pessimist (обс.) 09:54, 26 мая 2024 (UTC)Ответить
        • Поясните подробнее что там не так, я раньше читал статью и сейчас перечитал еще раз. С ходу не улавливаю.
          Проблема была в том, что в википедии на английском и иврите написано было с антипатией к нацистам и с пониманием к женщине- еврейке. Я подумала, что автор русской статьи антисемит и занялся мистификацией в том месте, где он ссылался на шведскую статью про Сибирь. Хотела сама перевести эту статью, чтобы удостовериться. Сюда написала потому, что статья платная, мне её не открыть. Никто не откликнулся, и я потратила почти день, чтобы пройти по английским источникам, указать, опираясь на них, тот смысл, что есть в англ. вики, по-другому расставить акценты и выводы. Сейчас статья лучше. Мне она всё равно не нравится. До конца я дело не довела. Nella (обс.) 10:45, 26 мая 2024 (UTC)Ответить
  • Ничего антисемитского не заметил. И вообще, к проекту этот вопрос отношения практически не имеет. Rijikk (обс.) 11:46, 26 мая 2024 (UTC)Ответить
    • И вообще, к проекту этот вопрос отношения практически не имеет.
      Я статью доработала , проставила источники. Так что тему нужно закрывать. Обсуждать доработанную статью незачем. Nella (обс.) 11:59, 26 мая 2024 (UTC)Ответить

Проблема исчерпана. Nella.hohlova, SergioOren, я много пишу по истории антисемитизма, статьи о неонацизме тоже в поле моего внимания, поэтому можете в случае любых вопросов и разногласий по таким статьям пинговать меня или писать мне на СО. — Pessimist (обс.) 12:20, 26 мая 2024 (UTC)Ответить

  • Коллега, у меня нет никаких разногласий. У коллеги @Nella.hohlova, как я понимаю, есть сейчас лёгкая фиксация на моём вкладе. Впрочем, это неважно. Мне, отчасти, неприятно было читать про «антисемитский дух», как человеку, практически всю жизнь сознательно выбиравшему противопоставление разного рода дискриминациям. SergioOren (обс.) 21:59, 26 мая 2024 (UTC)Ответить
    • Я просто готов помочь сгладить возможные проблемы в такой тематике и точно никого из участников не буду обвинять в нацизме или антисемитизме за вычетом случая каминг-аута. Я уверен, что Desertdweller1983 не имел в виду вас персонально, для этого нет вообще никаких оснований. Pessimist (обс.) 10:40, 27 мая 2024 (UTC)Ответить
    • есть сейчас лёгкая фиксация на моём вкладе
      Я правлю и буду править любые статьи, которые привлекут моё внимание. Я вижу, что мои правки в статье Женщина с сумочкой сообществу Википедия нравятся. А вот Вы, я вижу упорствуете в своих акцентах. Если в источниках сказано, что женщина боялась всю жизнь, что её засудят за насилие (а в Швеции проблема с возрождением фашизма), то подать факт неподачи заявления нацистом так, как сделали Вы, царапает. Но раз участники проекта Израиль хотят сгладить, тогда я молчу. Видимо для этого есть основание, ну хотя бы такое: данная статья не интересует проект Израиль. Nella (обс.) 11:13, 27 мая 2024 (UTC)Ответить

Просьба помочь с переводом

править

Здравствуйте! Я тут потихонечку пишу статью про Тель-Авив, в связи с чем возникли вопросы с переводом нескольких терминов. Буду рад узнать перевод следующих слов и выражений:

  1. Как назвать «Ахузат-ха-Баит» (אגודה) — обществом? компанией? жилищно-строительным кооперативом?
  2. הממשל הצבאי על ערביי ישראל — «военное управление»?
  3. לבני מלט — «цементный кирпич»?
  4. קושאן (תעודת קנייה של מקרקעים (בזמן שלטון הטורקים בארץ)) — кушаны (документы на владение землёй)?
  5. טאבו- земельный реестр/Тапу?
  6. מכולת — бакалейная лавка (речь идёт о Тель-Авиве 1910-х годов)?
  7. בית אוכל — ресторан/столовая (речь идёт о Тель-Авиве 1910-х годов)?
  8. Еврейские организации: ועד הקהילה, המשרד הארץ-ישראלי, משרד חובבי ציון, לשכת מודיעין - ?
  9. מנורת לוכס- ?
  10. צריף — (тип жилья)?
  11. הינטרלנד — ?
  12. מכון המים — насосная станция?
  13. תקנות (תקנות שכונה, תקנות בניין) — регламент?
  14. חברת "גאולה" - компания/организация/фирма «Геула» (компания Дизенгофа)?
  15. הקפאת רזרבות (מורטוריום) למשך חודש — месячный мораторий (финансовые меры османских властей с началом 1-й мировой войны)?
  16. בהא א-דין — Бахауддин (каймакам Яффы)?
  17. ועדת המצב — комитет ситуации/ваадат-ха-мацав (комитет, основанный в Тель-Авиве во время 1-й мировой войны, собиравший пожертвования и на эти деньги продававший и распределял/раздавал продукты и поддерживал семьи призванных в армию)?
  18. שומר — охранник/сторож?
  19. מוטות ברזל — арматура (ими были вооружены погромщики в 1921 году)?
  20. עגלות חנטור — телеги (первые общественные транспортные средства в Тель-Авиве, наряду с дилижансами)?
  21. ועד ההגירה ליהודי יפו — комитет эвакуации яффских евреев?

Надеюсь, найдутся разбирающиеся в теме. Благодарю заранее, Rijikk (обс.) 12:53, 25 мая 2024 (UTC)Ответить

  • Могу ответить на маленькую часть. 5. Да, земельный реестр, только не тапу, а табу или табо. 6. Маленький продовольственный магазин. 7. Столовая. 10. Барак, сарай. 13. Регламент либо устав, но не весь вместе как единый документ, а отдельные положения из него. 18. Сторож. 19. Может быть арматура, а могут быть и ломы. С остальным, возможно, появятся идеи, если увижу контекст. Vcohen (обс.) 13:20, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
    • Большое спасибо! Когда статья или раздел будут более-менее готовы, можно будет вас попросить взглянуть на черновик, где эти слова будут в контексте? Rijikk (обс.) 13:46, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
      • Можно, но я имел в виду ивритские термины в их контексте в источниках. Vcohen (обс.) 14:04, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
        • Я надеюсь, что контекст останется тем же :). Но могу здесь написать на иврите всё предложение с каждым словом, если вы это имели в виду. Rijikk (обс.) 15:04, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
          • Я имел в виду контекст, в котором термин используется. Или такого нет, а есть только одна статья, которую Вы собираетесь перевести? В любом случае, я вижу, что коллеги уже помогли. Если остались вопросы, то нужно видеть, как используется термин в источниках (желательно более одного примера). Vcohen (обс.) 16:49, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
  1. «Ахузат Байт» - это одновременно и квартал, и общество жильцов по его постройке, действительно вполне можно назвать на русском языке «жилищно-строительный кооператив». Доп информация есть тут и тут.
  2. הממשל הצבאי על ערביי ישראל - «военное правительство над израильскими арабами» или «центральное военное правительство».
  3. לבני מלט - бетонный кирпич.
  4. Кушан в Османской Империи - грамота на владение собственностью
  5. Табо/табу - земельный кадастр, от турецкого «тапу» (управление регистрацией права на недвижимость в Османской Империи).
  6. Любой небольшой магазин, в том числе и бакалейная лавка в зависимости от контекста.
  7. Скорее столовая, хотя может быть и типа кафе (для 1910 года)
  8. לשכת מודיעין - Разведывательное бюро (например he:לשכות המודיעין של יק"א בתחום המושב), משרד חובבי ציון - офис движения «Ховевей-Цион», המשרד הארץ-ישראלי - Палестинское еврейское бюро, ועד הקהילה - Общественный комитет, например Дом общественного комитета he:בית ועד הקהילה
  9. מנורת לוכס - она же מנורת נפט - Керосиновая лампа
  10. צריף - сарай, хижина
  11. הינטרלנד - экономическая глубина - термин, используемый в географии и экономике для описания сферы торгового и промышленного влияния и взаимоотношений с ними
  12. מכון המים - дословно Водный институт - здание в Гиватаиме где располагался колодец и водный насос, перекачивающий воду в водонапорную башню неподалёку
  13. תקנות - правила, нормы - תקנות שכונה - правила квартала (городка), תקנות בניין - правила здания (дома)
  14. חברת גאולה - компания по выкупу земель в Эрец-Исраэль he:גאולה (חברה)
  15. הקפאת רזרבות (מורטוריום) למשך חודש - можно и мораторий, но скорее «Заморозка резервов на один месяц»
  16. בהא א-דין - Баха ад-Дин аль-Муктана - один из основателей религии друзов en:Baha al-Din al-Muqtana
  17. ועדת המצב - Ситуационный комитет he:ועדת המצב
  18. שומר — защитник/охранник/сторож
  19. מוטות ברזל - арматура/лом
  20. עגלות חנטור - просто дилижанс с арабского хантор - повозка
  21. ועד ההגירה ליהודי יפו - дословно «Иммиграционный комитет евреев Яффо» или скорее «Комитет спасения евреев Яффо»

Надеюсь что помог. TenBaseT (обс.) 15:11, 25 мая 2024 (UTC)Ответить

  • Огромное спасибо! Насчёт н.5 - если речь идёт об османском периоде (покупка земли Ахузат-Баит) то тогда надо использовать "тапу"? Rijikk (обс.) 15:38, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
Лёгкая коррекция изложенного коллегой TenBaseT:
הממשל הצבאי על ערביי ישראל — военная администрация относительно арабского населения Израиля (продолжавшийся до 1966 года режим администрации относительно арабских населённых пунктов)
קושאן — это акт о свершении сделки относительно недвижимости, а по-русски «купчая» (в переводе исторического текста я бы написал слово «кушан» в скобках после слова «купчая»)
צריף — барак
תקנות — в этом контексте: устав
לשכות המודיעין — с «разведкой» не связано, это информационные бюро; משרד — контора, бюро («офис» в описании событий столетней давности звучит ахронично)
מכון המים: с «институтом» не связано, как и махон исуй, это наименование основных компонентов системы водоснабжения, обычно насосных станций
ועדת המצב — «ситуационный» не ясно — это чрезвычайная комиссия или чрезвычайный комитет (как и по-английски это переводят: emergency committee)
Табу — это земельный кадастр, «тапу» его называли в Турции, не в Палестине (только если не сами турки)
Prokurator11 (обс.) 16:03, 25 мая 2024 (UTC)Ответить
  • Большое спасибо! Действительно, теперь некоторые термины звучат логичнее. А насчёт "военной администрации" - вы не встречали этот термин в литературе (я так и не смог найти)? Смущает слово "относительно". Rijikk (обс.)