Обсуждение проекта:История

Обсуждение проекта «История»

Добавить тему

Добро пожаловать на страницу обсуждения проекта «История». Здесь вы можете обсудить вопросы, связанные с работой проекта и статьями исторической тематики, задать вопросы и привлечь к ним внимание участников.

Также не забывайте, что в Discord есть канал #pro-academy — канал проектов академических гуманитарных дисциплин: «Лингвистика», «Грамотность», «История», «Философия» и т. д. — приглашаются все желающие.

Южный Синай и Древний Египет

Прежний заголовок: «Два варианта»

Здравствуйте, хотел посоветоваться по одному нюансу. Есть некий АИ на английском языке, там перечислены топонимы. Данная тема в русскоязычных АИ не освещена в таком объеме и поэтому топонимы на русский не переведены. Я так понимаю самостоятельный перевод по транскрипции это во многом орисс и лучше оставить английские названия? Vyacheslav84 (обс.) 15:32, 29 марта 2025 (UTC)

• Пока слишком много абстракций в вопросе. Что значит "перевести" и тем более "перевод по транскрипции"? Есть перевод, есть транскрибирование (передача звучания), есть транслитерирование (передача написания). Скажем, Stratford-upon-Avon можно перевести как Стратфорд-на-Эйвоне, но основным названием будет транскрипция - а не перевод - Стратфорд-апон-Эйвон. И тут нужны АИ.
  В общем, хотелось бы сначала тут увидеть один (и только один) проблемный пример. "В этом АИ на стр. X приведено название на английском Н(en), которое я хочу передать в статье как Н(ru)". Такого типа пример. — Neolexx (обс.) 20:17, 29 марта 2025 (UTC)
  • Abdel-Raziq quite plausibly suggests that another route to South Sinai departed from the Memphite region and used eastern desert wells (e.g. Bir Qana) to sustain expeditions along the route to el-Ein el-Sukhna. This destination lay 10 km south of an anchorage at Bir Odeib» beside the Red Sea at the northern end of the Gulf of Suez.
  • Абдель-Разик предполагает ещё один маршрут на южный Синай от региона Мемфиса через цепочку восточных пустынных колодцев типа Бир-Кана до Эль-Эйн-эль Сухна в 10 км к югу от якорной стоянки в Бир-Одейбе на берегу Красного моря в северной части Суэцкого залива. — Vyacheslav84 (обс.) 06:01, 30 марта 2025 (UTC)
    • То есть вопрос не о корректном переводе, а о корректной транскрипции. Чтобы совсем ясно стало, это цитата из какого АИ на английском и с какой страницы? (Abdel-Raziq - это этот или другой?) — Neolexx (обс.) 06:42, 30 марта 2025 (UTC)
    • Впрочем, уже нашёл:
      Mumford G. D., Parcak S. Pharaonic Ventures into South Sinai: el-Markha Plain Site 346 (англ.) // The Journal of Egyptian Archaeology. — 2003. — Vol. 89. — P. 91. — .
      Если это всё про Добыча бирюзы на Синае, то дополнительный вопрос о прямом цитировании без кавычек больших фрагментов этой статьи. — Neolexx (обс.) 07:18, 30 марта 2025 (UTC)
    • Что касается этих замечаний, то я не вижу там требования "либо русские АИ, либо оставить в статье по-английски". А вы видите? — Neolexx (обс.) 07:28, 30 марта 2025 (UTC)

Abdel-Raziq - это Mahmoud Abdel-Raziq Abdel-Aal из Университета Эль-Миньи. Понятия не имею, насколько он авторитетен в египтологии, но раз его в одной научной статье цитируют, то почему бы и не в Википедии. Просто надо как-то контекст задать. А то без уточнений и без викификации "Абдель-Разик предполагает" звучит как "Абдель-Разик предполагает" (сам Абдель-Разик! кто же его не знает и посмеет сомневаться!..) "Египетский историк Махмуд Абдель-Разик предполагает..."

Bir Qana (правильнее Bir Qani) - это судя по всему Бир-Али. А el-Ein el-Sukhna - Айн-Сохна. Bir Odeib пока не нашёл, но почти уверен, что он и в русскоязычной историографии есть. Надо бы на карту этот маршрут Абдель-Разика прикинуть, а то больно кучеряво пока у меня выходит. — Neolexx (обс.) 10:16, 30 марта 2025 (UTC)

• Ну сам маршрут из названий населенных пунктов затруднительно переписать своими словами без орисса.
• Я вижу там пожелание перепроверить написание названий в АИ на русском языке.
• Спасибо, хорошо. Первая это деревня в Йемене, вряд ли через нее возили бирюзу в Египет. К сожалению карта в АИ не приведена. — Vyacheslav84 (обс.) 10:40, 30 марта 2025 (UTC)
  • Значит, надо искать саму работу Махмуда того Абдель-Разика. Потому что если el-Ein el-Sukhna - это Айн-Сохна, то там вообще кто-то бредит, либо Абдель-Разик, либо Мумфорд при цитировании. Что караваны круги нарезали по всему Синаю (Из Мемфиса вдоль колодцев до Айн-Сохна. Про то и писал что "больно кучеряво пока у меня выходит".)
    Так как всё началось из-за того комментария, пингую Apr1 (как just FYI), чтобы был в курсе обсуждения. — Neolexx (обс.) 10:54, 30 марта 2025 (UTC)
    • Согласен, но у меня на карте от Мемфиса до Айн-Сохна прямая линия выходит, а у Вас нет? Я так понимаю, они из Мемфиса шли к берегу Красного моря (где заканчивался Суэцкий залив), а потом уже видимо шла общая с остальными вариантами часть маршрута. — Vyacheslav84 (обс.) 10:59, 30 марта 2025 (UTC)
      • (КР) Пока и как минимум "Эль-Эйн-эль Сухна" у нас явно превращается в Айн-Сохна, что уже полезная коррекция. Какая там прямая линия "от Мемфиса до Айн-Сохна" не совсем понял. Потому что в английском тексте (стр.93) Абдель-Разик гонит караваны 1) из окрестностей Мемфиса → 2) по цепи колодцев в южном Синае → 3) и оказывается в Айн-Сохна. Я не фараон, но от себя скажу, что ну его нафиг, такие прогоны. — Neolexx (обс.) 11:26, 30 марта 2025 (UTC)
        • Разик не пишет про колодцы на Синае, он пишет про колодцы в восточной пустыне, т.е. от Нила. — Vyacheslav84 (обс.) 11:30, 30 марта 2025 (UTC)
    • А, я понял. Разик не пишет про колодцы Синая, он пишет про колодцы восточной пустыни, а она в т.ч. включает в себя и пустыню между Нилом и Красным морем. — Vyacheslav84 (обс.) 11:23, 30 марта 2025 (UTC)
      • То есть "Абдель-Разик предполагает ещё один маршрут на южный Синай" было вообще неверно. Мумфорд просто крайне запутанно но примерно верно излагает один из вариантов начала Via Maris / Via Regia? — Neolexx (обс.) 12:18, 30 марта 2025 (UTC)
      • Предлагаемый исправленный вариант (w:en:Western Desert = w:ru:Аравийская пустыня):

Египетский историк Махмуд Абдель-Разик предполагает ещё один маршрут, соединяющий торговые пути с юга Синайского полуострова и Древний Египет. Этот маршрут проходил от Мемфиса на восток по цепочке колодцев в Аравийской пустыне до порта Айн-Сохна.

• Подходит? — Neolexx (обс.) 12:54, 30 марта 2025 (UTC)
• Отмечу, что в исправленном виде этот текст вообще малозначим для "Добыча бирюзы на Синае". Там просто говорится, что начальный/конечный (в зависимости от направления движения) участок проходил в том числе от Мемфиса до порта Айн-Сохна. Как и откуда бирюза бралась в Айн-Сохна, так и остаётся неведомым. Промысел божий? — Neolexx (обс.) 13:18, 30 марта 2025 (UTC)
  • Да, с учетом того, что речь про пути доставки бирюзы. — Vyacheslav84 (обс.) 15:04, 30 марта 2025 (UTC)