Обсуждение проекта:Каталония

Херона или Жирона

В этом городе я был, говорят вообще-то Жирона, более правильно видимо Жерона. неон 15:59, 26 марта 2008 (UTC)

Произносится конечно Жирона - ибо у них там редукция безударных, похожая на русскую. Но вроде у нас редукцию в каталанском не принято передавать. --Koryakov Yuri 18:34, 26 марта 2008 (UTC)

И произносится, и пишется Жирона (по-каталански). (оскорбление скрыто) (прочитать) на произношение — Жерона не с произношением связана, а с французским Gérone. Думаю, надо привыкать к Жироне (см. ниже). И удалить из текста самой статьи долгие, скучные и неэнциклопедические препирательства («...из-за произношения безударного «е» и совпадает по звучанию...»). — Klimenok 13:28, 28 марта 2008 (UTC)

Написание Жерона никакого отношения к французскому не имеет, это типичная каталонская транскрипция кастильского названия, как это сделано на наших картах для очень многих названий в Каталонии. --Koryakov Yuri 19:44, 1 апреля 2008 (UTC)

Ну, в общем, сходил я сёдня в Дом книги, посмотрел атласы. Почему-то единственным атласом, изданным непосредственно ФАГК (оно же Роскартография), оказался совсем малый Атлас мира (2007). Там (как уже говорил предыдущий оратор чуть ниже) для крупных городов в Каталонии и Валенсии (и Стране басков, и даже в Галисии) даётся по два названия: Херона (Жирона), Лерида (Льейда), Аликанте (Алакан) и т.д. В большинстве остальных атласов (в основном издания АСТ/Астель, также Оксмо и др.) аналогичная ситуация, в некоторых впрочем встречаются либо только Жерона, либо только Херона, либо только Жирона. Названия, кстати, некрупных городов ничем не отличаются от тех, что у меня на карте 1987 г., т.е. рядом с Хероной - спокойно себе Жиронелья и прочая. Видимо, как уже говорилось, мы должны для названий выбрать одну из стратегий, но какую? --Koryakov Yuri 19:44, 1 апреля 2008 (UTC)

Может быть, всё-таки сначала испанское (кастильское), потом (в скобках) каталанское/галисийское/баскское? Всё-таки кастильские, наверное, пока ещё более широко употребимы. Если мы примем обратную стратегию, во-первых, придётся всё самим транслитерировать, и получим кучу новоделов, которых на русских картах никто ещё никогда не видел; во-вторых, не факт, что для всех мелких городов, например, Галисии, мы найдём их родное, галисийское, имя. (Пункт 2-й это на будущее, в Каталонии, наверняка, проще.) — Klimenok 10:36, 3 апреля 2008 (UTC)

Всё так. Но тут вот какая ситуация: до недавнего времени большинство (если не все) названий В Каталонии по-русски образовывалось следующим образом: бралось кастильское название и транскрибировалось по (учесённым) каталанским правилам. То же самое было и с Жероной. Теперь почему-то для крупных городов сделано по-другому: берётся кастисльское название, транскриюируется по испанским правилами + через слэш каталанское название, транскрибированное по-каталански. В то же время все другие названия оставлено по-старому (уже упомянутая Жиронелья, Жер, Гишольс, Монгай и проч.) При в Валенсии и Балеарах каталанская транскрипция применялась ещё меньше (так j -> х, а не ж), а в Галисии и Стране басков всё было в основном по-кастильски. --Koryakov Yuri 14:54, 3 апреля 2008 (UTC)

Переименовать в Жерона

• За неон 15:59, 26 марта 2008 (UTC)
• Против Атлас Роскартографии 2004 считает вторичным названием Жирона. Alex Spade 17:04, 26 марта 2008 (UTC)
• За. В атласе за 2004, основанном на данных Роскартографии нашел именно Жерона. --Igrek 10:51, 28 марта 2008 (UTC)

Атлас левый. В Атласе мира (Федеральная служба геодезии и картографии России. — М.: ФГУП Производственное картосоставительское объединение «Картография», 2004. — 360 с.) Херона (Жирона). — Klimenok 13:28, 28 марта 2008 (UTC)

Наверно, стоит проверить еще и в других изданиях. --Igrek 14:26, 28 марта 2008 (UTC)

• Против Нечего называть каталонский/испанский город французским названием. «Традиция»? Да, была такая плохая традиция. Но картографы от неё уже отказались (см. упомянутый атлас). — Klimenok 13:28, 28 марта 2008 (UTC)

Переименовать в Жирона

Так - официально и по-каталонски неон 13:42, 28 марта 2008 (UTC)

• Пускай Жирона. В большинстве языковых разделов каталанский вариант. И у нас в атласе мира у крупных городов теперь оба названия (второе в скобках). Надо как-то договориться и сделать всё единообразно: напр., каталанское — основное, испанское в скобках (и редирект), или наоборот. Страны басков, кстати, тоже касается. — Klimenok 14:23, 28 марта 2008 (UTC)

Оставить Херона

• За Атлас Роскартографии 2004 считает сиё базовым именем. Alex Spade 17:02, 26 марта 2008 (UTC)
  • Дело плохо. А на карте "Испания и Португалия" 1987 (ГУГК СССР) - Жерона. --Koryakov Yuri 18:33, 26 марта 2008 (UTC)
    • Ну так-ж, инструкция-ж обновилась, видимо... Alex Spade 20:16, 26 марта 2008 (UTC)
• По-моему, Херона/Жирона — всё равно; оба официальные. Я думаю, надо привыкать к Жироне — в связи с возможной каталонской независимостью (пардон, расширенной автономией). Главное, чтоб не Жерона. В Каталонии уже сейчас у каталанского статус выше, и по-моему стоит в тексте указывать оба названия на равных. А Херона или Жирона — дело десятое. (Если кто за традиции, то пускай Херона.) — Klimenok 13:28, 28 марта 2008 (UTC)
• Оставить Херону. Иначе как быть с аранской долиной? для тамошних деревень какое брать название как основное? Аранский, каталаснкий или кастильский? считаю, что во всех таких случаях основным названием (кроме устоявшихся в русском языке (например Париж и Лиссабон)) делать название на общегосударственном языке, а названия на местных языках приводить в начале статьи. Если делать иначе, то как поступать с Наваррой? в ней есть три зоны - баскская, баскско-кастильская и кастильская, каждый раз узнавать к какой зоне относится тот или иной городок и на этом основании делать название статьи? и превратить Бильбао в Бильбо, Сан-Себастьян в Гастеис и т.д. servusDei 15:56, 19 апреля 2008 (UTC)

Результат проверки на каталанизацию

Проверил Барселону, итог такой. Эти две есть на карте в такой форме:

1. Igualada (Barcelona) (Игуалада) ---> cat: Игуалада
2. Gironella (Хиронелья) ---> cat: Жиронелья

а почему тогда Жиронелья? по-каталански Жирунелья. servusDei 15:58, 19 апреля 2008 (UTC)

Потому что так на русскоязычной карте. Как я уже говорил, в каталанско-русской транскрипции редукция в отличии от португальской (и видимо под влиянием испанской) не отображается. --Koryakov Yuri 19:47, 19 апреля 2008 (UTC)

Добавил три переименования (они в конце списка). Два на сочетание ch, которое оказалось в этих случаях каталанским [k]:

1. Pachs del Penedés (Пачс-дель-Пенедес) ---> cat: Пакс-дель-Пенедес
2. Vich (Вик (Барселона)) ---> cat: Вик - есть на карте, да и по-испански уже тоже Vic и там объясняется насчет этого названия.

И еще одно на nt в середине перед согласной, где оно тоже как -н-:

1. Fontcuberta (Фонткуберта) ---> cat: Фонкуберта es: Фонткуберта

Далее, для нескольких названий привёл более полную каталанизацию согласно официальному названию (см. ниже), в частности самый сильный пример:

1. San Fructuoso de Bages (Barcelona) (Сан-Фруктуосо-де-Бахес) ---> cat: Сан-Фруйтос-де-Бажес (Sant Fruitós de Bages) es: Сан-Фруктуосо-де-Бахес

• Передача конечных сочетаний. На карте точно есть несколько примеров -nt → -н, и примеры на сохранение -рс (-rs: Гранольерс) и -льт (-lt: Санта-Колома-де-Керальт). Следовал такому распределению. Примеров на передачу -rt найти не удалось, но по аналогии с rs и lt, видимо, стоит (пока) сохранить. -rts всё же упрощаем до -рс.

Сложный случай: # Sant Saturnino de Osormort (Barcelona) (Сант-Сатурнино-де-Осорморт) ---> cat: Сан-Сатурнино-де-Осорморт es: Сант-Сатурнино-де-Осорморт - по-каталански произносится Озормор, однако озвончение мы вроде не передаём и rt не упрощаем, поэтому придётся оставить как есть, проставив редиректы.

Конечное -r мне кажется тоже лучше не трогать.

Такая ещё мысль: во многих испанских статьях после названия в скобках стоит (en catalán y oficialmente …), т.е. как бы официальное название каталанское, но они из чувства кастильского патриотизма пишут некоторое исконно кастильское название (часто дают ссылку на некоторый справочник испанских топонимов). Так вот мне кажется нам в этом случае следует ориентироваться именно на это oficialmente, а не название, использованное в заголовке статьи. Это ведь посильная работа для бота отслеживать наличие такого уточнения и как минимум (с)делать список с обеими формами по провинциям, чтоб можно было проверить вручную? Для Барселоны впрочем я почти всё подозрительное проверил вручную. --Koryakov Yuri 16:16, 28 марта 2008 (UTC)

Серьёзно! Можно теперь всю Барселону пускать в бот переименований? И верхний и нижний список?

Да.

В чём тут трудность - пока я работал над этим списком, испанцы напереименовывали кучу всего, и там похоже идет вялотекущая (а местами бурная) война правок.

Да, я заметил это :)

Каталанские названия лучше всего вытаскивать непосредственно из каталонской вики а не из "oficialmente", но тут мы не соберем концов, потому что чать названий даются по-испански.

Разумеется я проверял по интервикам, а иногда лез и в каталанскую вику, надеясь найти там намёки на произношение.

Я могу проделать вот какой фокус - выпечатать все ситуации когда название из каталонской вики не совпадает с названием в испанской и наложить на теперешний список - это поможет? неон 16:41, 28 марта 2008 (UTC)

Для Барселоны уже не надо, а вот для остальных провинций поможет. Например, в тот же синтаксис добавить после или до транскрипции с каталанского само название по каталански. ПОтом хорошо аналогичным способом пройтись по валенсийским провинциям и Балеарам, хотя они более кастилизированы. --Koryakov Yuri 16:55, 28 марта 2008 (UTC)

Сделано Барселона переименована, 77 переименований неон 20:53, 28 марта 2008 (UTC)

• Замечательно. Тогда я жду добавления каталанских вариантов в остальные провинции и потом их проверяю. --Koryakov Yuri 09:29, 29 марта 2008 (UTC)

Списки готовы - они что-то длинные, я указал каталонское написание если оно не совпадает с испанским неон 19:57, 29 марта 2008 (UTC)

Дальнейшие замечания

Проверил Таррагону, с каталонскими названиями на порядок быстрее получается, спасибо! Сделано

• Что делать с этим отличием в наличии артикля в каталанских названиях - я не знаю. Если оставлять - пишем полностью: Ла-Алешар и т.д. Пока оставил.
• кат. ss → рус. с.
• конечное -r всё же не трогаем.
• во многих случаях на карте используется каталоидная транскрипция с испанского названия: напр., Боржас-дель-Кампо вместо Лес-Боржес-дель-Кам. Делаю по карте.
• Xerta и Xert, к сожалению, на карте Черта и Черт, по их испанскому написанию, хотя я их бы, особенно последнее, писал бы через "ш".
• Откуда взялось, что в кат. gue → рус. гуэ, вроде я такого не писал? Там так же, как в испанском - ге. Исправил. --Koryakov Yuri 13:56, 31 марта 2008 (UTC)

• Ла-, Эль- это испанская война правок которая думаю никогда не кончится. Нам надо зафиксировать ту версию которая есть.
  • В Лериде несколько таких названий (где в каталанском артикль, а в испанском - нет) попало на карту, все без артикля. Так что думаю, артикль добавлять не стоит. --Koryakov Yuri 20:44, 31 марта 2008 (UTC)
• Составители карты в отдельных случаях могут ошибиться - думаю лучше все-таки Шерт
  • Здесь они почему-то плясали от испанского, где Chert(a). --Koryakov Yuri 18:26, 31 марта 2008 (UTC)
• гуэ - это мое самоуправство. Прошу извинить неон 17:57, 31 марта 2008 (UTC)

• Правя, понял, что я не совсем точно в правилах выразился: (согласная+)ia → -ия (а не иа). Имелось в виду только на конце слов, но не в середине. Сейчас я исправлю везде, но на будущее пригодится. --Koryakov Yuri 20:44, 31 марта 2008 (UTC)

я не понял, почему Xert - Шерт (а не Шер)? интересно, что сами кастильцы прыгали от валенскийского названия Xert -> Chert (так как в испанском нет звука ш, он заменяется на ч, а x - по-испански читается кс или х, но никогда как ч) servusDei 16:09, 19 апреля 2008 (UTC)

См. выше: "Примеров на передачу -rt найти не удалось, но по аналогии с rs и lt, видимо, стоит (пока) сохранить. -rts всё же упрощаем до -рс." Но главное потому, что так на русскоязычной карте. --Koryakov Yuri 19:47, 19 апреля 2008 (UTC)

Продолжаем

Следующие две муниципии суть одно и тоже, я в списке оставил одну:

1. es:San Miguel de Campmajor (Сан-Мигель-де-Кампмажор) ---> cat: Сан-Мигель-де-Кампмажор (ca:Sant Miquel de Campmajor)
2. es:Sant Miquel de Campmajor (Сант-Микель-де-Кампмахор) ---> cat: Сан-Микель-де-Кампмажор

Муниципии с уточнением (Херона) я пока свёл в конец списка (разделив на те, где есть другие изменения и где таких нет). ПОйду сегодня в книжный, попробую последний раз проверить атласы и карты насчёт этой Хероны/Жироны и тогда днём скажу последнее слово. --Koryakov Yuri 05:54, 1 апреля 2008 (UTC)

думаю лучше взять каталанское название - Сан Микель де Каммажор (интересно только как это слово записать?). servusDei 16:13, 19 апреля 2008 (UTC)

Как выяснилось, на нашей карте всё же обычно берут кастильское название и его (частично) каталанизируют. Мы пока вынуждены следовать этому пути. --Koryakov Yuri 19:47, 19 апреля 2008 (UTC)

Валенсия и БО

Проверил и дополнил три валенсийских провинции и заодно сделал список по Балеарам. Завтра попробую глянуть Арагон, а потом останется Страна басков и Галисия. --Koryakov Yuri 21:37, 2 апреля 2008 (UTC)

Бот мало что нашел подозрительного в Арагоне, но списки я сделал неон 23:36, 2 апреля 2008 (UTC)

В Арагоне мало чего подозрительно, так как там пока что только один официальный язык. servusDei 16:14, 19 апреля 2008 (UTC)

Сиджес

Тем временем Obersachse удалил Сиджес. Ситхес остался перенаправлением в никуда. — Klimenok 14:26, 31 марта 2008 (UTC)

Восстановил, испаноидная транскрипция возможна неон 17:59, 31 марта 2008 (UTC)

Пальма-де-Мальорка → Пальма (город)

02:22, 3 апреля 2008 Neombot (обсуждение | вклад) (Автозамена Пальма-де-Мальорка --> Пальма (город)) 
02:25, 3 апреля 2008 Neombot (обсуждение | вклад) (renaming Пальма-де-Мальорка -->Пальма (город)

А так ли уж это надо? — Klimenok 12:39, 3 апреля 2008 (UTC)

Спасибо, надо вернуть назад, Юрий видимо по-ошибке указал переименование в списке Участник:Neombot/Муниципалитеты Балеарских островов. Я сделаю чуть позжже массовое переименование ботом обратно - там около 30 ссылок неон 12:50, 3 апреля 2008 (UTC)

Да нет, Юрий не по-ошибке. В каталанской вики: «Palma (equivocadament també dita de vegades Ciutat de Mallorca)...» / в испанской: «Palma de Mallorca (oficialmente Palma)...» Официальные названия vs. употребительные? — Klimenok 13:04, 3 апреля 2008 (UTC)

Дело не в официальном / употребительном, а в том, что на русских картах (как новых, так и старых) он называется просто Пальма и никак иначе. --Koryakov Yuri 14:12, 3 апреля 2008 (UTC)

Пла-де-ль& и Пла-де-ль'Эстань

Очевидно, глюк. И вообще, по-хорошему надо бы, наверное, Пла-де-л’Эстань? — Klimenok 09:57, 25 апреля 2008 (UTC)

Нет, должно быть Пла-де-ла-Эстань. Вроде я все такие случаи исправлял, почему проскочило? --Koryakov Yuri 08:02, 26 апреля 2008 (UTC)

Бот почему-то сбивается на апострофах. Я переименовал вручную неон 14:17, 26 апреля 2008 (UTC)

Юра, почему должно быть ...-ла-Эстань? — Klimenok 10:25, 2 сентября 2010 (UTC)

Я не знаю в точности почему, но все апострофы на картах Испании от Роскартографии/ГУГК раскрываются. --Koryakov Yuri 15:57, 2 сентября 2010 (UTC)

Я, кажется, знаю почему. Потому что они транскрибировали с испанских карт, на которых кастильские названия. В испанском артикли не усекаются. Отсюда и «Сео-де-Уржель» — испанское название, добросовестно переданное транскрипцией с каталанского. И «Жерона», возможно, отсюда же. Но в инструкции того же ГУГК сказано, что при транскрипции с каталанского апострофы сохраняются. --М. Ю. (yms) 00:43, 13 мая 2013 (UTC)

А точно ли в собственно испанских названиях не бывает апострофов? У меня смутное ощущение, что я их там встречал. Надо бы проверить. --Koryakov Yuri 10:11, 14 мая 2013 (UTC)

Проверяй, проверяй... Modern Spanish no longer uses the apostrophe to indicate elision in standard writing, although it can sometimes be found in older poetry for that purpose. В испанской вики тоже написано, что он используется для усечения слов в поэзии и для имитации диалектов. --М. Ю. (yms) 11:23, 14 мая 2013 (UTC)

Я об этом даже пост в ЖЖ написал. --М. Ю. (yms) 20:41, 14 мая 2013 (UTC)

апострофы

Товарищи, а всё-таки: почему каталанские l' и d' (перед гласными) → русские -ла- и -де-? (Сейчас вот в очередной раз увидел Пучверд-де-Аграмун, Puigverd d'Agramunt.) — Klimenok 15:03, 28 августа 2008 (UTC)

По каким-то неведомым причинам апострофы в русской вики неправильно обрабатываются неон 23:48, 28 августа 2008 (UTC)

Так принято на русских картах, где на территории Испании нет ни одного названия с апострофом. --Koryakov Yuri 15:52, 29 августа 2008 (UTC)

Транскрибирование каталонских имён

Подскажите, пожалуйста, существует ли в Рувики правило или устоявшаяся традиция транскрибирования каталонских имён? Скажем, в статьях о каталонцах по имени Joan — писать Хоан или Жуан? С одной стороны, представляется разумным передавать оригинальное произношение, с другой, приходилось встречать достаточно веский довод о том, что государственный язык — все-таки испанский. Буду благодарен за внесение ясности --Даниил Белый 23:24, 26 октября 2010 (UTC)

Сами правила транскрибирования есть в статье Каталанский алфавит. Впрочем, выбор имён для людей часто зависит от конкретной традиции. Но если традиции нет, то лучше видимо передавать по правилам. --Koryakov Yuri 10:21, 27 октября 2010 (UTC)

• Видимо, я некорректно поставил вопрос, попробую еще раз: при транскрибировании каталонских имён следует пользоваться каталонскими или испанскими правилами? В случае наличия устоявшейся традиции все понятно, но она есть не всегда, и в этом случае используются правила, но какие? И главное — на каком основании? Я не смог найти в правилах и руководствах Википедии ничего, что позволило бы считать приоритетным «региональный» (каталанский), а не государственный (испанский) язык. --Даниил Белый 11:30, 27 октября 2010 (UTC)

• На мой взгляд, при прочих равных, лучше по каталанским правилам. В данном случае государственный язык особого значения не имеет. На эту тему по-моему было несколько обсуждений на ВП:КПМ, но их нужно искать. --Koryakov Yuri 16:40, 27 октября 2010 (UTC)

По-моему, это самоочевидно из написания: если Josep — то Жозеп, если José — то Хосе. Имя «Хосеп» существует лишь в неправильных транскрипциях (которые иногда могут преобладать). --М. Ю. (yms) 14:30, 1 мая 2013 (UTC)

Фамилии

Ещё один предмет для обсуждения: каталанские фамилии, как и испанские, в полном виде двойные (Альфа-и-Бета), по отцу и по матери, но часто используется лишь первая часть. А еще они часто встречаются без «и». Возможно, здесь стоит принять стандарт. --М. Ю. (yms) 14:30, 1 мая 2013 (UTC)

es:Wikiproyecto:Wikimedia en langues régionales de España

Можете там поправить перевод? Также добавить таблицу для индейских языков Испанской Америки. Это проект наподобие нашего: Проект:Разделы Википедии на региональных языках России--Kaiyr (обс) 13:05, 26 сентября 2014 (UTC)