Обсуждение проекта:Классическая музыка/Архив/2009

Активные обсуждения
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приступим...Править

Проект открыт, теперь надо определиться с ближайшими и дальнейшими действиями. Пока мне видится вот что:

  • доработать структуру (какие ещё разделы должны быть на данный момент, оформительские вопросы)
  • собрать заинтересованный народ из тех, кто уже есть в Википедии
  • привлечь новых участников: пропиарить проект на внешних ресурсах ([http://forumklassika.ru форумклассика], ЖЖ-сообществоru-classical и т. п.) ― Musicien 08:17, 24 апреля 2009 (UTC)
Я написал персонально пяти участникам, которых отчётливо помню: Участник:Grotsasha, Участник:Финитор, Участник:Nikarita, Участник:Alexey.tses и Участник:V.V.. Андрей Романенко 08:50, 24 апреля 2009 (UTC)
А я попробую разбудить одного из первопроходцевMusicien 11:25, 24 апреля 2009 (UTC)
Я немного запуталась в порталах о музыке - они как матрёшки. Где-то было статьи о музыкантах как раздел портала? Это должно быть перенесено наверно сюда тоже? Или я что-то путаю? Grotsasha 09:17, 24 апреля 2009 (UTC)
Вы об этом ― Проект:Музыканты? Там в кучу свалены все ― от больших мастеров до однодневок во всех жанрах. Ориентироваться сложно и находить общий язык с теми, кто пишет о рокерах и пр. ― тоже. К тому же тот проект в глубокой спячке. А вот список обязательных статей и категории с незавершёнными статьями можно, действительно, перенести сюда ― Musicien 11:25, 24 апреля 2009 (UTC)

BravoПравить

C'est bien d'avoir fait créé un projet sur la musique classique en russe. Pour ma part, même si je ne peut absolument pas écrire, et si je comprends extrèmement peu le russe je m'amuse parfois à regarder les articles en russe et à lire le cyrillique, mais c'est malheureusement très lent... Parallèlement grace à vos traductions en français, je découvre les artistes russes. Pour cela Wikipédia est une merveilleuse aventure vers la découverte de beaucoup de choses, et un projet permet le dialogue et le regroupement vers les articles de l'encyclopédie.--Missourinez 01:02, 25 апреля 2009 (UTC)

C'est sur - Wikipedia c'est le meilleur lieu pour apprendre les langues. Je m'amuse aussi a lire des differents traductions, on apprend beaucoup plus dans Wikipedia quand on parle plusieurs langues ;) Grotsasha 08:11, 25 апреля 2009 (UTC)
C’est par le projet en français qu’on est inspiré en créant le nôtre, ainsi bravo également à vous :) ― Musicien 09:27, 25 апреля 2009 (UTC)

ПевцыПравить

Почему бы не сделать список певцов? Или он уже есть? Больно много красных фамилий... Grotsasha 14:46, 25 апреля 2009 (UTC)

Хм, Список оперных певцов есть, но оформление хоть и красивое, но трудно просматриваемое... Grotsasha 14:49, 25 апреля 2009 (UTC)
Ага, вот он где... я-то искал его по адресу Список оперных певцов и певиц. Оформление, судя по всему, взято у немцев, но таблица ― не лучший способ подачи такой информации, т. к. нет сопоставления. И ячейки сильно различаются по размерам. Вот fr:Liste d'artistes lyriques ― более понятно. Сейчас попробую заняться переделкой ― Musicien 16:35, 25 апреля 2009 (UTC)
Очень много имён получается. Сделал пока отдельный Список теноров (и тот ещё неполный), потом по другим голосам смотреть надо ― Musicien 19:15, 25 апреля 2009 (UTC)
Кстати, не знаете, почему категория "Оперные певцы и певицы Германии" пустая? Я вот наткнулся сейчас. У Италии, Испании, даже Грузии все в порядке.)--Shcootsn 18:55, 23 мая 2009 (UTC)
Вопрос отпал. --Shcootsn 20:50, 23 мая 2009 (UTC)

Я сделал новую версию списка, посмотрите у меня в песочнице. Если нет возражений, я в ближайшее время запущу. --Shcootsn 08:27, 30 июля 2009 (UTC)

Мне кажется, этот список совершенно необъятный (по крайней мере, в перспективе). Нельзя ли его разделить? Только давайте подумаем, на что. По голосам лично я бы поостерёгся (по крайней мере, с меццо-сопрано/контральто я во многих случаях сталкиваюсь с разночтениями). По странам (минус в том, что во все времена оперные певцы много ездили)? По векам? Андрей Романенко 08:52, 30 июля 2009 (UTC)
Ездили просто жуть как. Будет кошмарная путаница (Вот, кстати, Рафаэль Арие - болгарско-итальянский певец еврейского происхождения, умер в Швейцарии). По векам тоже не понятно, если пополам на два века артист попадает (может, в оба его включать?), но этот вариант из трех мне больше нравится. --Shcootsn 08:56, 30 июля 2009 (UTC)
Вариант: Список 1) до XX века 2) XX век (завершившие или завершающие певческую карьеру) 3) XXI век - современные певцы --Shcootsn 09:02, 30 июля 2009 (UTC)
Да, скорей всего, по векам... Ну, если кто-то много пел и в одном столетии, и в другом, - попадёт в оба списка, ничего страшного. И XVIII век с XIX-м я бы не стал объединять, всё-таки в отношении музыкальной культуры это очень разные истории... Или всё-таки голоса? Понятно, что в перспективе можно и то и другое, но начинать-то с чего-то одного... Давайте подождём ещё чьего-нибудь мнения. Андрей Романенко 09:34, 30 июля 2009 (UTC)
Еще можно по буквам А-О, П-Я. Но у разделения по векам большое преимущество - это фактически позволит разделить на тех певцов, которых никто из живущих не слышал, на тех, которых можно услышать только в записи, и на тех, на кого можно теоретически попасть :) --Shcootsn 11:41, 30 июля 2009 (UTC)
Можно попробовать выработать критерии для общего списка по всем векам (к примеру ― звания/награды, определённое количество выступлений, для XX века ― пластинок/дисков/записей, первые исполнители главных ролей в наиболее известных операх и т. п.) и вписывать туда только самых крупных артистов, а остальных ― в списки по голосам (меццо и контральто можно объединить в один список ― «чистых» контральто не так и много в истории музыки). ― Musicien 15:46, 30 июля 2009 (UTC)
В принципе, можно. 1) Но это будет сложно, учитывая, что у нас есть артисты XVII-XIX веков. Вот, к примеру, XX век, СССР и Россия, можем брать народных артистов - ок, критерий железный (но по нему списки уже есть). А вот Фаринелли как учитывать - как любимца короля? 2) И как мы такую статью назовем, при этом соблюдая нейтральность? 3) Не будет ли это провоцировать регулярные конфликты в будущем - когда кто-то хочет добавить своего любимого певца, а он может и не проходить по критериям. И может ли такое быть, когда певец значим для википедии, но не значим для статьи-списка? --Shcootsn 17:35, 30 июля 2009 (UTC)
По-моему, при наличии списков по векам и/или по голосам общий сводный список "самых-самых" никакой практической надобности иметь не будет. Я бы сказал, что и по голосам, и по векам - идеи разумные. Так что вопрос скорее в том, с какого из них начать. В принципе логично доверить окончательный выбор тому, кто и собирается, собственно, этим заниматься :) Андрей Романенко 19:45, 30 июля 2009 (UTC)
Ну я бы тогда всё-таки предложил: возьмём века, потому что в этом случае надо меньше списков (3 против 5-7 в случае с голосами). --Shcootsn 07:15, 31 июля 2009 (UTC)
Сделал. Следующий этап - ссылки и заполнение пустых полей. Ну и конечно, прошу проверить, правильно ли певцы разнесены по спискам и прочие ошибки (а то их много очень) --Shcootsn 10:24, 4 августа 2009 (UTC)

Важнейшие статьи проектаПравить

Сделал вот такой список. Старался быть объективным ― кажется, все самые большие мастера в нём есть. Дополнения/предложения? ― Musicien 14:03, 28 апреля 2009 (UTC)

Коллега, Вы уверены, что это вообще нужно? Как ни составляй подобные списки - всегда есть элемент произвола: скажем, на мой субъективный вкус Сметана совершенно не обязателен, а Сезар Франк необходим, присутствие Шостаковича в качестве младшего из представленных авторов объяснимо только патриотическими чувствами (Шостакович, естественно, велик, но если не смотреть с национальной колокольни, то не более велик и безусловен в качестве величины, чем, не знаю, Хиндемит или Лигети), добаховская музыка отсутствует вовсе. Кроме того, это только персоналии композиторов - и при попытке пополнить список исполнителями он разрастется до невероятия (а еще, как минимум, инструменты, формы, произведения... Андрей Романенко 15:56, 28 апреля 2009 (UTC)
Некое «ядро», как мне кажется, нужно. По принципу вот этого списка (кстати, там Сметана есть). Хотя бы следить за ними. NB. Статья о Шостаковиче, между прочим, на английском и немецком ― избранная ― Musicien 16:31, 28 апреля 2009 (UTC)
Да я, собственно, не возражаю... Я просто искренне не понимаю, почему Сметана важнее Франка, Шостакович - Хиндемита, а Гендель - Монтеверди. Андрей Романенко 19:19, 28 апреля 2009 (UTC)
А Сметану я туда когда-то первый раз добавил, если не ошибаюсь... --Dimitris 18:11, 4 июня 2009 (UTC)
История академической музыки
Средневековье (476—1400)
Ренессанс (1400—1600)
Барокко (1600—1750)
Классицизм (1750—1820)
Романтизм (1820—1890)
Модернизм (1890—1930)
XX век (1901—2000)
XXI век (2001 — н. в.)
персоналии, инструменты, формы хоть как-то имеют место быть... а с эпохами какой кошмар! кроме вылизанного до блеска барокко, половина статей - стабы, а половины вообще нет (см. табл.) --Hcab 09:35, 14 августа 2009 (UTC)
  • Может, рассортировать статьи по важности (и уровню) и создать табличку как в других проектах? В таком случае надо расставить шаблон типа {{Статья проекта Классическая музыка}} на обсуждения статей. --infovarius 21:04, 12 апреля 2010 (UTC)

КарточкиПравить

Не откладывая дела в долгий ящик... На данный момент существует единая для всех карточка «Музыкант», не учитывающая специфики отдельных профессий и стилей. В ней некоторые поля оказываются лишними, а некоторые полезные ― отсутствуют. Предлагаю постепенно заменять её на такие варианты карточек. Дополнения/предложения/вопросы приветствуются.

{{Композитор
| Имя             = 
| Подпись         = 
| Фото            = 
| Описание_фото   = 
| Полное_имя      = 
| Дата_рождения   = 
| Место_рождения  = 
| Дата_смерти     = 
| Место_смерти    = 
| Страна          = 
| Образование     = 
| Стиль	          = 
| Основные_жанры  = 
| Сотрудничество  = 
| Издательства    = 
| Награды         = 
| IMSLP           =
| Сайт            = 
}}

С автоматическим включением в категорию «Композиторы по алфавиту»

{{Исполнитель
| Имя             = 
| Подпись         = 
| Фото            = 
| Описание_фото   = 
| Полное_имя      = 
| Дата_рождения   = 
| Место_рождения  = 
| Дата_смерти     = 
| Место_смерти    = 
| Страна          = 
| Инструмент      = 
| Образование     = 
| Коллективы      = 
| Сотрудничество  = 
| Лейблы          = 
| Награды         = 
| Сайт            = 
}}
{{Дирижёр
| Имя             = 
| Подпись         = 
| Фото            = 
| Описание_фото   = 
| Полное_имя      = 
| Дата_рождения   = 
| Место_рождения  = 
| Дата_смерти     = 
| Место_смерти    = 
| Страна          = 
| Образование     = 
| Коллективы      = 
| Лейблы          = 
| Награды         = 
| Сайт            = 
}}
{{Артист оперы
| Имя             = 
| Подпись         = 
| Фото            = 
| Описание_фото   = 
| Полное_имя      = 
| Дата_рождения   = 
| Место_рождения  = 
| Дата_смерти     = 
| Место_смерти    = 
| Страна          = 
| Голос           = 
| Образование     = 
| Дебют           =
| Театры          = 
| Лейблы          = 
| Награды         = 
| Сайт            = 
}}

Именование статей о персоналияхПравить

Есть вот такие мысли:

и, быть может, кто-то ещё ― намного более известны без второго имени (в отличие от Баха, Генделя, Глюка, Моцарта и других старых мастеров, у которых двойное имя ― норма). Есть смысл переименовать.

А Шопен в отечественной традиции обычно именуется Фридериком, но тут случай неочевидный. Какие будут мнения? ― Musicien 19:48, 29 мая 2009 (UTC)

  • Двойные имена я бы упростил. Насчет Шопена воздержусь, не знаю... --Shcootsn 08:19, 3 июня 2009 (UTC)
    • Поскольку возражений не было, Россини и Дворжака переименовал. Шопена пока не трогаю ― Musicien 08:34, 11 июня 2009 (UTC)

И снова об именовании статейПравить

По поводу уточнений... Для примера, у разных композиторов есть оперы под одинаковыми названиями. Какое давать уточнение: Отелло (Верди) и Отелло (Россини) или же Отелло (опера Верди) и Отелло (опера Россини)? То же с «Русалкой» (Дворжак и Даргомыжский), «Фауст» (Шпор и Гуно), «Богема» (Леонкавалло и Пуччини) и т. д. Мне больше нравится второй вариант.

Ещё: Так говорил Заратустра (Штраус) или Так говорил Заратустра (симфоническая поэма)? Т. е. в качестве уточнения давать фамилию автора или жанр (опять же, мне предпочтительнее второе)?.

Наконец: Попов, Валерий Сергеевич (музыкант) или Попов, Валерий Сергеевич (фаготист) (избыточная информация)? ― Musicien 07:33, 3 июня 2009 (UTC)

Мне больше нравится вариант "Название (опера композитора)", поскольку в этом случае само название даёт представление о предмете статьи. Отелло (Верди) может теоретически означать, например, и статью об образе Отелло в опере, а не о самой опере. То же самое и с остальными. Название "Так говорил Заратустра (Штраус)" может кого-то поставить в тупик.
С персоналиями, мне кажется, нужно указывать уточнение, достаточное для того, чтобы отличить от других людей с тем же ФИО. Идти при этом от общего к частному. То есть если есть Иванов И.И. - террорист, Иванов И.И. музыкант и Иванов И.И. политик, надо так и указывать, если же есть не один, а два Иванова-музыканта, один из которых пианист, а второй - фаготист, логично уже писать Иванов (фаготист). --Shcootsn 08:19, 3 июня 2009 (UTC)
  • Кстати, про певцов в таких случаях, я пишу "Иванов ИИ (певец)", мне кажется, стоит обособить вокалистов от инструменталистов, хотя они все входят в категорию "музыканты".--Shcootsn 08:31, 3 июня 2009 (UTC)
  • Специализацию музыканта я бы предложил конкретизировать сразу. "Музыкант" - это очень широко, да и пишущий статью о фаготисте вправе не знать, что есть еще и рок-певец. Андрей Романенко 07:54, 12 июня 2009 (UTC)

Списочек...Править

...вот такой. С одной стороны, есть Список музыкальных обозначений, но там классифицировано по алфавиту, а тут участник, судя по всему, хочет раскидать эти термины по темам, что, в общем-то, разумно. Как поступать? Информация к размышлению: fr:Termes italiens en musique; en:Italian musical terms used in English; en:Glossary of musical terminologyMusicien 11:04, 24 июня 2009 (UTC)

Тигран ЧухаджянПравить

Тигран Чухаджян признанный композитор, классик, ни у кого нет права просто так взять и удалить его имя. Есть проект «Классическая музыка» и у этой статьи есть все основы развиватся в том числе в рамках этого проекта. --Taron Saharyan 12:24, 24 июня 2009 (UTC)

Никто не оспаривает значение Чухаджяна как композитора. Но в том разделе, куда он был Вами помещён, находятся ссылки на совсем плохо сделанные статьи. Статья же о Чухаджяне выглядит вполне достойно, объёмно, с источниками, и срочной доработки не требует. Или я неправ? ― Musicien 12:37, 24 июня 2009 (UTC)

На счет того, что статья выдлядит вполне достойно, очень срочной доработки не требует и что есть источники вы полностью правы, но с небольшим НО - статья очень короткая, обьем статьи не больше текста статьи о Моцарте. --Taron Saharyan 12:41, 24 июня 2009 (UTC)

Ну не намного меньше, если учесть, что из 47 моцартовских килобайт значительную часть занимает список произведений, который вообще надо выносить в отдельную статью. Какую же статью Вы хотите сделать, если 41 кб ― это по Вашим меркам «очень короткая»? :) Очень короткая ― это вот о Брукнере (одна картинка да пара абзацев). К Моцарту у нас, кстати, претензии не по объёму, а по стилю и современности данных. А Чухаджяна можно, между прочим, смело выставлять в хорошие. ― Musicien 13:01, 24 июня 2009 (UTC)

Спасибо за хорошую оценку статьи. В ближайшее время, после дополнения текста еще больше информацией, я как рас собираюсь выставлять кандидатуру статьи в число хороших. Тем не менее некоторые параграфы (например «Другие произведения») в буквальном смысле еще не дописаны. Вот по этому статья нуждается в помощи участников этого проекта). --Taron Saharyan 13:27, 24 июня 2009 (UTC)

Поправил что успел, ещё к ней вернусь. Вообще, статья хорошая, вот только надо везде русский язык (стилистика, пунктуация, грамматика) вычитать и где надо поправить. После вылизывания, глядишь, и на избранную можно будет. Только я вот не проверял, что с изображениями... --Shcootsn 14:32, 24 июня 2009 (UTC)

Большое спасибо. После наполнения параграфов «Биография» и «Творчество» я представлю статью на рецензию. Надеюсь на ваше активное участие в обсуждении и улучшении статьи.--Taron Saharyan 16:43, 24 июня 2009 (UTC)

  • Я удалил эту статью из списка к улучшению. Это и так великолепная статья. --Viktorianec 13:51, 25 июня 2009 (UTC)
Я попытался перевести смысл основных действии оперы Арашак II из сайта http://www.paulb.com/arshak.htm . Не уверен, что все получилась отлично, если кто владеет английским по лучше прошу вашей помощи)--Taron Saharyan 10:01, 28 июня 2009 (UTC)

Уважаемые участники проекта, статья Тигран Чухаджян ныне является кандидатом для получения статуса ХС, прошу принять участие в обсуждении. С уважением --Taron Saharyan 12:58, 11 июля 2009 (UTC)

Таль, ЙозефПравить

Попросил вот тут товарищ перевести статью с английского, а я о таком композиторе до сего момента не слышал даже. Биографию перевёл, а вот о творчестве, не зная музыки, писать неохота. Плюс нужно дополнить список произведений и выверить названия (они часто на библейские темы, я в них не особо разбираюсь). Может, кого-то заинтересует... ― Musicien 20:46, 28 июня 2009 (UTC)

Категоризация оперных певцовПравить

Коллеги, вот какая ситуация. Когда-то давно, когда мало кто, кроме меня, занимался в Википедии академической музыкой, я ввёл такой принцип категоризации для оперных певцов: они расписывались в категории "Академические музыканты данной страны", "Певцы и певицы данной страны", "Оперные певцы и певицы" (общая категория для всех стран) и в категории по голосам. При этом категория "Оперные певцы и певицы данной страны" не предусматривалась. В чем был смысл этой системы? С одной стороны, она была полностью аналогична тому, как категоризовались все остальные музыканты-исполнители: скажем, рок-гитаристы расписывались в категории "Гитаристы данной страны" и "Рок-музыканты данной страны". И как не было особой категории-пересечения "Рок-гитаристы данной страны" - так не было и категории-пересечения "Академические вокалисты данной страны". С другой стороны, я исходил из того, что если завести категорию "Оперные певцы и певицы данной страны", то получится довольно глупая ситуация: оперные вокалисты (коих в академическом вокале, в целом, большинство) уйдут туда, а в корневой категории "Певцы и певицы данной страны" наряду с рок-, поп- и так далее исполнителями останутся весьма немногочисленные вокалисты, отчетливо предпочитающие сцене камерный репертуар.

Теперь явочным порядком для большинства стран категории "Оперные певцы и певицы данной страны" появились. При этом часто одна и та же персоналия приписана и туда, и в категорию "Оперные певцы и певицы" общую, или и туда, и в категорию "Певцы и певицы данной страны" - а так быть не должно. Давайте подумаем, что с этим делать. Или вернуться к моей первоначальной системе и категории "Оперные певцы и певицы данной страны" расформировать и удалить. Или переименовать их в категории "Академические вокалисты данной страны". Или еще что-нибудь. Как вы думаете? Андрей Романенко 18:48, 31 июля 2009 (UTC)

Давайте в "Академических вокалистов". Заменим сразу несколько категорий на одну (убираются академ. музыканты, оперные певцы, певцы и певицы). Смежный вопрос - наши списки теноров и баритонов. Предполагается, что там академические исполнители, но если кто-то туда добавит Карела Готта или Кобзона, он будет прав. Может, тоже уточнить? --Shcootsn 12:16, 1 августа 2009 (UTC)
Насчет теноров и баритонов - не забывайте про оперетту! По голосам они там делятся вполне традиционно, но в академический вокал мы ведь их не будем записывать?
Насчет категорий типа "Академические вокалисты данной страны". Да, эта схема возможна. При этом каждая такая категория будет входить в две категории следующего уровня: "Академические музыканты данной страны" и "Певцы и певицы данной страны". Я вижу три проблемы. 1) Есть певцы, которые наряду с академическим вокалом поют и в каком-то ином репертуаре. Надо понять, означает ли это, что они должны быть включены и в категорию академических вокалистов, и в более верхнюю категорию "Певцы и певицы" (если она не разделена полностью на джаз-певцов, поп-певцов и т.д.). 2) Сейчас категории "Оперные певцы" включены в надкатегорию "Опера" (наряду с оперными дирижёрами, оперными композиторами и т.п.) - после переименования в академических вокалистов для этого пропадут основания. 3) Теряется единообразие с другими исполнительскими специальностями - нет категорий "Академические пианисты" и т.п. Или их следует тоже завести (кстати, в английском разделе именно так) - но для некоторых инструментов это будет почти тавтологией (а какие еще бывают валторнисты?). Андрей Романенко 12:49, 1 августа 2009 (UTC)
Да, действительно. Надо подумать --Shcootsn 13:15, 1 августа 2009 (UTC)
Я все-таки думаю, ключевой момент - разделение певцов и певиц на непересекающиеся подкатегории, так чтобы в корневой категории "Певцы и певицы" никого не осталось. Говоря "непересекающиеся", я имею в виду не то, что каждый певец должен входить только в одну из них, а что они сами не должны друг в друга входить. Тогда и все прочие проблемы разрешатся --Shcootsn 10:44, 14 августа 2009 (UTC)
  • Мне вот кажется, что категорий должно быть много. Когда Википедия была маленькой - было одно дело. Сейчас статей по музыке много, а должно быть еще больше, еще очень много красного. Один и тот же музыкант может иметь отношение к разным категориям: и классический, и эстрадный, и джазовый, и рэповый... и т.д. и т.п. Точно так же по странам: сегодня поет или играет на рояле тут, завтра там - переезжает с места на место. Значит, и относится ко всем странам. Он же может поменять гражданство, вернее - поменять теперь нельзя, можно присоединить другие гражданства. Потом меняются страны: только что ГДР - и уже Германия, СССР - и уже черт-те сколько стран. А исполнитель относится и туда, и туда. И по категориям его кто-то захочет найти тут и там. К категории Опера относятся все, кто имеет отношение к опере и оперным спектаклям. Соответственно и к балелам. Пусть у каждого будет много категорий, чего их жалеть. Я высказалась, как просили. Лаврентия 17:05, 27 апреля 2010 (UTC)

Музыкальные файлыПравить

Уважаемые участники, мой вопрос касается проблеме лицензии музыкальных файлов. На этом сайте есть фрагменты из арии Олимпии оперы «Аршак II», загрузка в данном случае допускается, или файлы охраняются авторским правом ? Исполнительница Гоар Гаспарян умерла в 2007 году.--Taron Saharyan 14:32, 23 августа 2009 (UTC)

Не думаю, что можно. Слишком недавний срок кончины. --Dimitris 06:55, 11 октября 2009 (UTC)

Категоризация исполнителей 2Править

Коллеги! Хочу возобновить обсуждение данной темы, потому что все-таки сейчас творится хаос. (Начал править категории у некоторых певцов и вспомнил, что есть другая система категоризации Андрея Романенко). Давайте все-таки: 1) выработаем единую систему и 2) предложим ее на ВП:ВУ, поскольку, видимо, будут затронуты и другие музыкальные проекты 3) запустим бота, который ее технически реализует, насколько возможно.

Мне бы не хотелось при этом отказываться от категоризации по странам, лично мне это очень удобно, вероятно, удобно и кому-то еще. Поэтому предлагаю такой вариант (схематично):

Вариант 1:

Певцы и певицы по странам Певцы и певицы России Академические вокалисты России Оперные певцы и певицы России
Камерные певцы и певицы России
Артисты оперетты России
Неакадемические вокалисты России Джазовые вокалисты России
рок-вокалисты России (надо переформулировать)
поп-вокалисты России (надо переформулировать)
Певцы и певицы США
Певцы и певицы Мексики

При этом Академические вокалисты будут входить еще в категорию Академические музыканты, Джазовые вокалисты – в Джазовые музыканты и т.д. --Shcootsn 10:27, 9 октября 2009 (UTC)

Ну, я выше уже выражал свои сомнения... На самом-то деле практически все оперные исполнители одновременно являются и камерными, а камерных, которые не поют в опере, можно пересчитать по пальцам. Поэтому я и не вижу особого смысла в такой классификации... Андрей Романенко 14:05, 9 октября 2009 (UTC)
Тогда так?

Вариант 2:

Певцы и певицы по странам Певцы и певицы России Академические вокалисты России (бывшие Оперные певцы и певицы России)
Все остальные (чтобы не связываться с "чужими" категориями)
Певцы и певицы других стран
--Shcootsn 15:01, 9 октября 2009 (UTC)
Ну, я уже говорил [1], что это возможно, но при этом возникает несколько проблем... Андрей Романенко 20:31, 9 октября 2009 (UTC)
А Вы какой выход из ситуации на сегодняшний день видите? Расформировать оперных певцов по странам? По-моему, это тоже не лучшее решение... --Shcootsn 20:45, 9 октября 2009 (UTC)
Я, правду сказать, в сомнениях. Мне поэтому и хотелось бы чьих-то еще мнений - а то получается, что мы с Вами вдвоём должны решить этот вопрос, а он довольно-таки непростой. Андрей Романенко 22:12, 9 октября 2009 (UTC)
Так, может, на ВП:ВУ уже сейчас вынесем? --Shcootsn 07:24, 10 октября 2009 (UTC)
Ну, я не очень верю в эту меру... Чем нам особо посодействуют люди, которые не в теме? Скорее, надо подёргать наших сотоварищей по этому проекту и вытянуть из них какие-то соображения... Андрей Романенко 03:54, 11 октября 2009 (UTC)
  • Имхо, текущее деление более разумно, так как оперные певцы каждой страны структурируются по странам в единую категорию, как и опереточные, и других жанров, и объединены головной категорией Певцы и певицы. Единственное, я бы включил Оперные певцы и певицы и Певцы и певицы оперетты в Певцы и певицы по жанрам. Если кто-либо выступает не только в опере, то ему ставится несколько категорий, а Академические музыканты по странам включают в себя Оперные певцы и певицы по странам (соответственно и Оперные певцы и певицы входят в Академические музыканты). Хотя Оперные певцы и певицы России должны также входить и в Певцы и певицы России наряду с рок- и поп-исполнителями. --Dimitris 06:54, 11 октября 2009 (UTC)
Текущее деление - это какое? У нас сейчас большая часть певцов находится и в категории Оперные певцы и певицы Икс-ляндии и в категории Оперные певцы и певицы. А другая часть - в категории Оперные певцы и певицы, Академические музыканты Икс-ляндии, Певцы и певицы Икс-ляндии. А некоторые - во всех четырех этих категориях. --Shcootsn 09:29, 11 октября 2009 (UTC)
  • Распределить всех по Икс-ляндиям в категорию Оперные певцы и певицы Икс-ляндии, которую включить и в Оперные певцы и певицы, и в Академические музыканты Икс-ляндии, и в Певцы и певицы Икс-ляндии. --Dimitris 13:19, 11 октября 2009 (UTC)
  • Мне дерево категорий видится примерно так (с вашего позволения, певиц сократил для компактности):
Певцы
Певцы по жанрам
Оперные певцы
Оперные певцы по странам
Оперные певцы России
Оперные певцы по голосам
Теноры (или всё-таки тенора́?)
Лирические теноры
Драматические теноры
и т. д.
Рок-певцы
Певцы по странам
Певцы России
Певцы России по жанрам
Оперные певцы России
Певцы по голосам
Теноры
и т. д.

Musicien 09:32, 11 октября 2009 (UTC)

  • По поводу оперетты. Называть её артистов певцами ― мне кажется, не совсем правильно. Если в опере можно просто, не имея актёрского мастерства, спеть (а именно так нынче и делается), то в оперетте это не прокатит: специфика жанра предполагает и разговорные эпизоды, и буффонаду, и т. д. Вот пример ― в Муз. энциклопедии читаем Дашковский, Николай Антонович (у нас статьи, конечно же, нет) ― советский певец (тенор) и артист оперетты. Поэтому категорию бы надо назвать «Артисты оперетты». Более того, деление её по странам тоже полагаю нецелесообразным, т. к. специализация на оперетте ― это чисто русское-советское явление: за рубежом таковых очень мало (вот, например, первый Мистер Икс, если не ошибаюсь, да и тот преимущественно актёр), т. к. поют или актёры, или оперные певцы (причём второго эшелона). К слову, и театров музкомедии за границей вроде бы нет: оперетты идут на оперной сцене ― Musicien 09:56, 11 октября 2009 (UTC)
В принципе, получается стройно, но остаются вопросы: 1) что делаем с академическими музыкантами? разделять или не разделять на академических вокалистов и инструменталистов? И куда в этом дереве они попадут? 2) сейчас теноры входят в категорию Певцы по голосам, а не оперные певцы. Что будем делать с Кобзоном? Отнять у него категорию Баритоны? Или разделять категорию Баритоны оперные и неоперные? 3) Разделение на лирических теноров и драматических и т.д. мне кажется уж очень мелким... :Но, во всяком случае, будет такое разделение или нет, систему это запутать не сможет --Shcootsn 10:06, 11 октября 2009 (UTC)
Ха, Кобзон не находится в категории Баритоны :)) но мог бы быть. Ну тогда есть, например, Лиза Джеррард, которую я пытался удалить из категории Контральто, но она туда вернулась --Shcootsn 10:10, 11 октября 2009 (UTC)
Кстати, о Кобзоне, Хиле, Бейбутове и прочих мэтрах советской эстрады. У нас нет для них подходящей жанровой категории. Не поп-певцы же, в самом деле. Если «Эстрадные певцы и певицы», то очень общо получится. Да и Лемешев с Козловским не только в опере пели ― тоже надо как-то показать.
Насчёт голосов... пожалуй, да, перебор получился: эстрадные певцы и артисты оперетты при моём варианте получаются не на своём месте. Тогда оставить голоса, как есть.
Академистов от неакадемистов отделять, мне кажется, не следует. С вокалистами вроде бы всё ясно: Певцы по жанрам → Оперные...; Рок-...; Джазовые...; Исполнители романсов и т. д. В англовики, например, ничего зазорного не видят в том, что все эти категории входят в одну родительскую без всяких промежуточных.
По инструменталистам: у любого инструмента (не считая тех, что появились в новейшее время ― электрогитара, орган Хаммонда, синтезатор и пр.) основная сфера применения ― всё-таки классика. От того, что на записи какого-то панк-рок альбома вот эта персона сыграла на виолончели, виолончель не становится инструментом панк-рока, и персона панк-рок-виолончелисткой тоже (хотя именно такая категория там и есть). Пожалуй, единственный жанр, где классические инструменты закрепились и исполнительство на них выделилось в отдельную ветвь ― это джаз. Посему думаю так: В категории, например, «Кларнетисты США» по умолчанию академисты (в англовики при наличии категории «American classical clarinetists» и «American jazz clarinetists» всё равно в родительской «American clarinetists» свалены в кучу все), и джазовая подкатегория с джазистами. ― Musicien 11:30, 11 октября 2009 (UTC)
Андрей Романенко не хотел, чтобы академические неоперные певцы оставались в общей категории. В рамках обсуждаемого варианта проблема решается введением для них специальной категории. Пусть она даже будет небольшая, зато все будут разграничены. Как считаете, Андрей? И - забегая вперед - если мы выберем этот вариант, то в таком случае нужно:
1) включить категорию Оперные певцы и певицы в категорию Певцы и певицы по жанрам. Сейчас она просто в ПиП.
2) ввести категории для камерных и джазовых певцов.
3) исключить всех оперных певцов из категорий Певцы и певицы Страны и Оперные певцы и певицы, включить всех оперных певцов в категории по странам.
Ничего не забыл? Какие-нибудь подводные камни? --Shcootsn 16:48, 12 октября 2009 (UTC)
Ну главный-то подводный камень состоит в том, что певцы, насколько я понимаю, на оперных и камерных скорее не делятся, чем делятся. То есть если быть последовательными в таком разделении, то минимум две трети персоналий должны попадать в обе категории. А иначе получается странная вещь: из, условно говоря, трёх выдающихся исполнителей песен Шумана в категорию "Камерные певцы" попадает только один (который не поёт в опере), а два других не попадают. Значит, что: пойти на то, чтобы у большинства певцов были обе эти категории - оперная и камерная? При этом ведь, строго говоря, академический вокал включает в себя еще как минимум церковную музыку, которая как бы и не камерная... Андрей Романенко 11:00, 14 октября 2009 (UTC)
Да, если есть категории Оперные певцы и Камерные певцы, конечно, добавлять надо и туда и туда. (Есть например в ВП, категории "Писатели Италии" и "Итальянские писатели", одна - категория по странам, другая - по языкам. И 95% писателей сидят в обоих. И ничего...) Зато система будет внутренне непротиворечива.
PS А категорию:Исполнители церковной музыки нужно, мне кажется, добавлять в любом случае. --Shcootsn 11:10, 14 октября 2009 (UTC)
ОК, аналогия выглядит убедительно. Значит, категорию "Академические вокалисты данной страны" делим на "Оперные певцы и певицы страны" и "Камерные певцы и певицы данной страны"? А по церковной музыке Вы как видите эту категорию - как аналогичную по странам (третью в ряд с оперными и камерными) или как какую-то дополнительную (может быть, даже не вокалисты, а туда же и церковных органистов)? И я думаю, что тогда категорию "Академические вокалисты данной страны" входит в "Певцы и певицы данной страны" и в "Академические вокалисты по странам", а верхняя категория "Академические вокалисты" входит в "Певцы и певицы по жанрам". Андрей Романенко 12:14, 14 октября 2009 (UTC)
Тогда дерево должно выглядеть так:
1) Певцы и певицы 2) Певцы и певицы по жанрам 4) Академические вокалисты по жанрам 5) Оперные певцы и певицы по странам 6) Оперные певцы и певицы России
7) Оперные певцы и певицы Италии
8) Камерные певцы и певицы по странам 9) Камерные певцы и певицы России
10) Камерные певцы и певицы Италии
11) Исполнители русских народных песен и др.
3) Певцы и певицы по странам 12) Академические вокалисты по странам 13) Академические вокалисты России 14) Оперные певцы и певицы России
15) Камерные певцы и певицы России
16) Оперные певцы и певицы по странам 17) Оперные певцы и певицы России
18) Оперные певцы и певицы Италии
19) Камерные певцы и певицы по странам 20) Камерные певцы и певицы России
21) Камерные певцы и певицы Италии
22) Певцы и певицы России
23) Певцы и певицы Италии
24) Академические вокалисты 25) Академические вокалисты по жанрам
26) Академические вокалисты по странам
Но вот Musicien возражал против разделения вокалистов на академических и неакадемических. Коллега, насколько это возражение принципиально? И уточним, Вы были против введения двух категорий Акад. и Неакад. вокалисты или против введения даже одной категории Акад. Вок. ? --Shcootsn 13:45, 14 октября 2009 (UTC)
1) Кажется, сложноватое дерево получается. Ни в коей мере ни на чём не настаиваю. Однако думаю так:
2) Однозначно против отдельных категорий академических и неакадемических вокалистов, т. к. такое деление, на мой взгляд, не совсем нейтрально. Все жанры равноценны.
3) Скорее против, чем за введение одной категории академических вокалистов. Может ли в такой системе один и тот же музыкант быть и академическим и нет? Если может ― то для чего делить? Если нет ― кем будет Гуляев? Магомаев? Отс? Бейбутов? Градский? А артисты оперетты ― все ли «академики»? А может ли в такой системе один жанр быть и академическим и неакадемическим? Вот среди исполнителей романсов ― и академист Лемешев, и неакадемист Вертинский. А самоучки-сказители, которые и вокалистами-то по сути не являются?
4) Категория «Камерные певцы» меня тоже смущает, т. к. заводить её ради буквально единичных исполнителей, которые никогда на оперную сцену не выходили ― стоит ли? Надо также вспомнить, что в эпоху барокко и раннего классицизма musica da camera ― это любая светская музыка, так что с мастерами тех времён возникнет путаница.
5) Проще и нагляднее будет наполнять категории «Исполнители романсов», «Исполнители народных песен», «Исполнители немецкой Lied» (кривовато, но Lied ни на один язык не переводится; варианты приветствуются) и т. д. ― вот это и есть настоящие «Певцы по жанрам». ― Musicien 15:03, 14 октября 2009 (UTC)
Ответ на 1) Пусть будет сложное развесистое дерево, но непротиворечивое - и можно будет легко перемещаться по нему и находить нужных артистов. Зато сейчас я, например, не могу быстро найти оперных певцов определенной страны, потому что половина оперных певцов сидит в общей интернациональной категории. Но естественно, если можно что-то упростить - надо это сделать.
Ответ на 2) Ненейтрального в делении на академических и неакадемических ничего нет, это же объективное деление. Разве обидится Шевчук, если его назвать неакадемистом? Но мне и самому такое деление не нравится, оно логически верное, но, пожалуй, избыточное.
Ненейтральность в том, что категории эти будут неравны по своей сути. Мы фактически объявляем академистов, так сказать, некой привилегированной группой: есть такие, а есть «не-такие». В таком случае никто не помешает, например, участникам проекта «Джаз» (я искренне надеюсь, что таковой когда-нибудь появится) поделить вокалистов на джазовых и неджазовых. И вообще ― нам надо делить жанры, а мы делим вокалистов, отчего все противоречия и происходят. ― Musicien 14:51, 15 октября 2009 (UTC)
Ну привилегированность не более чем при делении на химиков и нехимиков, а в остальном - Вы абсолютно правы. --Shcootsn 15:02, 15 октября 2009 (UTC)
Но ведь почему-то же мы хотим выделить академистов отдельно, а неакадемистов отдельно? Значит, в чём-то мы их выделяем. А Вы вот сами фактически и показали на примере химиков-нехимиков, что это если и не абсурдно, то по крайней мере не совсем корректно. В категории «Учёные» ведь нет подкатегории «Нехимики», а есть химики, физики, математики, астрономы и т. д. ― Musicien 17:17, 15 октября 2009 (UTC)
Ну коллега, Вы же меня уже переубедили, не добивайте ))), я оговорку сделал только о том, что академические и неакадемические это не "хорошие" и "плохие", а объективное деление. --Shcootsn 07:19, 16 октября 2009 (UTC)
Ответ на 3) Ну Вас же вряд ли смутит, если некий человек будет находиться в категориях: Оперные певцы, Композиторы, Писатели. Ну что делать, если он и правда одновременно и певец, и композитор, и публиковал романы? То же самое и с академическими и неакадемическими - ну выступал и на оперной сцене, и... эээ... с блатными песнями - ну и ради Бога, пусть будет в нескольких категориях. Тут дело даже не в артисте, а в том, чтобы можно было, открыв категорию, увидеть по возможности всех, кто к ней относится.
Кстати, вот подумал: а каковы, собственно, будут критерии, чтобы вокалист считался академическим (или, наоборот, неакадемическим)? Сколько и чего надо спеть или какое образование иметь? Долина, например, пела на премьере «Истории доктора Фауста» Шнитке, а Штоколов не брезговал курёхинской «Поп-механикой». Кого в какую категорию? ― Musicien 14:51, 15 октября 2009 (UTC)
Я думаю, разовые выступления в несвойственном жанре не дают основания зачислять в соответствующую категорию. Впрочем, можно критерии обсудить отдельно, а то это обсуждение сильно разрастается... --Shcootsn 15:02, 15 октября 2009 (UTC)
Ответ на 4) Ну стоит не ради нескольких исполнителей, а ради логичной системы, которая упростит ориентирование в данном сегменте ВП. Про барокко и ранний классицизм - я не компетентен что-либо говорить, но возможно, можно будет и там всех встроить в систему? --Shcootsn 07:05, 15 октября 2009 (UTC)
В принципе, если у нас не получается единогласно решить программу-максимум, по выработке полной системы, предложу программу-минимум, которая решит, во всяком случае, мою проблему на сегодняшний день: переименовать категорию Оперные певцы и певицы в Оперные певцы и певицы по алфавиту (или Оперные исполнители по алфавиту - мне кажется, так более энциклопедично), и пусть в этой сквозной категории будут все певцы. Параллельно раскидаем всех по странам. Оперные певцы и певицы по странам остаются в Певцах и певицах. Такая система применяется к операм: они сейчас входят в Оперы по алфавиту и Оперы на таком-то языке. Ну и поправить шаблон Оперный певец (он не функционирует, кстати), чтобы он автоматически добавлял в кат. ОПиП по алфавиту --Shcootsn 15:02, 15 октября 2009 (UTC)
Кстати, о шаблонах. Тут несколькими абзацами выше я свои проекты предлагал, но почему-то никто не откликнулся, а сам я не технарь, чтобы их воплотить в жизнь. ― Musicien 17:17, 15 октября 2009 (UTC)
шаблоны были вполне ничего, по-моему. А что по предложению программы-минимум? 1) Будем пытаться дальше решить большую проблему или 2) поставим задачу уже - 2.1) так как у меня или 2.2) как-нибудь иначе? --Shcootsn 07:19, 16 октября 2009 (UTC)
Пока у нас нет чётких критериев и правил, думаю, глобальные вопросы решать рановато. По алфавиту ― на данный момент нормально. ― Musicien 09:06, 17 октября 2009 (UTC)
Информация к размышлению ― немцы проблему категорий успешно решили: de:Kategorie:Sänger klassischer Musik (буквально «Певцы классической музыки»), не задаваясь вопросами политмузкорректности с помощью слова «академический». ― Musicien 09:06, 17 октября 2009 (UTC)
Пока мы с Вами тут решаем, народ уже делает, как считает нужным. Я в принципе, не против... --Shcootsn 16:33, 27 октября 2009 (UTC)
  • Да, как-то мы затянули процесс. Давайте (учитывая, что от всех этих вариантов уже голова пухнет) попробуем начать сначала.
  1. Категория вида "Оперные певцы и певицы России" желательна, потому что ее удобно будет включать в категорию вида "Опера в России" (вместе с "Оперные театры России" и т. п.), даже если сейчас эта линейка категорий еще не создана. Эта категория должна входить в категории "Оперные певцы и певицы по странам". Если мы не готовы заводить парную к ней категорию "Камерные вокалисты России", так и чёрт с ней: немногочисленные академические, но не оперные вокалисты будут висеть в корне. По крайней мере, пока.
  2. Категория вида "Академические вокалисты России" желательна по той же причине: она должна входить в категорию вида "Академические музыканты России" (и, понятно, "Академические вокалисты по странам").
  3. Категория "Академические вокалисты" будет входить в "Певцы и певицы по жанрам". В рамках нашего проекта мы не обязаны договариваться, какие еще категории будут туда входить. Но думаю, что выделение категорий типа "Джазовые певцы и певицы", "Рок-певцы и певицы" и т. п. вполне логично и оправдано.
  4. Размышления коллеги Musicien про исполнителей романсов и т. п. мне кажутся вполне справедливыми, но мы, кажется, не можем их учесть, потому что их общий смысл - в том, что любая категоризация не вполне схватывает сложность явлений. В целом мне кажется, что такие явления, как певцы оперетты, исполнители романсов и т.п., - не однопорядковые с академическими вокалистами вообще (или джазовыми вокалистами вообще), это более частные случаи (оперетта выделяется как особое явление не во всех странах и не во все эпохи, романсы - тем более, и т. д.). Поэтому такие дополнительные категории будут возникать - но в дополнение к основному дереву. Категория "Академические вокалисты" будет нужна для всех мало-мальски охваченных западной цивилизацией стран. А "Исполнители романсов" - только для России и окрестностей (ну, эмигранты еще, но это отдельная тема). А для Испании пригодится категория "Певцы и певицы сарсуэлы", я полагаю. И про Lied я согласен. Но все эти частности и тонкости давайте оставим на потом - а сейчас примем вот эту самую общую схему. Андрей Романенко 18:12, 27 октября 2009 (UTC)
Я согласен. (А сквозную категорию оперные певцы и певицы по алфавиту? То, что могло ей стать, сейчас молотят два бота. К первому присоединился Obersachsebot) --Shcootsn 18:50, 27 октября 2009 (UTC)
Мне кажется, ею можно пожертвовать (с учётом существования списков). Раз уж процесс пошёл... Андрей Романенко 19:05, 27 октября 2009 (UTC)
Мне кажется, можно попросить ботоводов раз в N дней обходить всё дерево "Оперные певцы и певицы" и проставлять категорию "по алфавиту", где нет. — GranD 09:06, 31 октября 2009 (UTC)

Нарушение АП?Править

Я правильно понимаю, что расстановка анонимами типа 188.134.34.219 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), 94.25.230.38 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и пр. ссылок на некие «сочинения композитора такого-то онлайн» должна быть откачена как в некотором роде спам и нарушение АП? ― Musicien 13:01, 14 октября 2009 (UTC)

Я откатываю, поскольку авторские права исполнителей также защищены. --Shcootsn 13:39, 14 октября 2009 (UTC)

QuattroBassПравить

Коллеги, а посмотрите пожалуйста, есть ли значимость и смысл бороться за статью? Partyzan XXI 04:00, 31 октября 2009 (UTC)

Критерии значимости музыкантовПравить

Коллеги, а можно вас попросить составить какой-нибудь FAQ для ответов на вопросы типа «Каждый музыкант индивидуален, соответственно и значим». А лучше доработать ВП:КЗМ в части классической музыки, добавить туда пунктов. Если значимость/незначимость обычных музыкантов ещё как-то видна, то по классической музыке есть сложности. Вот по теме выше было неожиданно подробное обсуждение, с достаточно специфическими аргументами «на уровне заслуженных артистов откровенно врать о наградах опасно для репутации», «одного того что художественный руководитель ... заслуженный артист России вполне достаточно для того, чтобы статья отвечала критериям значимости», и, конечно, задавил интеллектом итог «от обычного струнного квартета мы бы ожидали для энциклопедической значимости несколько более обширного послужного списка» :-) Вот как-то свести бы это всё в один список для простых смертных, а? Partyzan XXI 09:44, 6 ноября 2009 (UTC)

Вернуться на страницу «Классическая музыка/Архив/2009».