| Обсуждение проекта «Музыка» |
Добро пожаловать на страницу обсуждения проекта «Музыка». Здесь вы можете обсудить вопросы, связанные с работой проекта и статьями музыкальной тематики, задать вопросы и привлечь к ним внимание участников. Также не забывайте, что в Discord есть канал #pro-music — канал проекта «Музыка» — приглашаются все желающие.
 |
Википедия:Опросы/ВП:КЗМАПравить
Думаю правильней всего сообщить о скором старте (16 мая 2022) опроса по критериям значимости музыкальных альбомов и синглов непосредственно в сам проект «Музыка». См. также ВП:Форум/Общий#Википедия:Опросы/ВП:КЗМА. calvin (обс.) — Реплика добавлена в 15:51, 10 мая 2022 (UTC)
Поп-рокПравить
Сейчас стоит перенаправление с рокапопс на статью поп-рок, может имеет смысл в создании отдельно статьи посвященной именно отечественному рокапопсу как направлению? — Эта реплика добавлена участником Our Day (о • в) 01:32, 5 августа 2022 (UTC)
Редирект Хелена (певица)Править
Тут застопорилось (см. также упоминаемое ВП:ВУ). Полагаю, употребление по имени показано. Требуется добавить в статью — ка́к там, с авторитетными источниками или с не очень... Ну или пусть удаляется редирект. Действительно, пусть? 5.250.175.14 19:01, 6 сентября 2022 (UTC)
Закрой_за_мной_дверь,_я_ухожуПравить
Оцените важность статьи. — Эта реплика добавлена участником Ttemik (о • в) 19:31, 29 октября 2022 (UTC)
Будут ли гипотетически значимы у нас?Править
Джоуи Камеларош (обс.) 19:58, 3 декабря 2022 (UTC)
- Я жду ответа. Больше надежд нету...... Джоуи Камеларош (обс.) 16:45, 7 декабря 2022 (UTC)
- [1] [2] Вот здесь подробный разбор диска Риты. [3][4] Возможно, еще что-то сможете найти в архиве.— Sanslogique (обс.) 20:16, 7 декабря 2022 (UTC)
- А как быть с Oingo Boingo? Джоуи Камеларош (обс.) 00:50, 8 декабря 2022 (UTC)
- [1] [2] Вот здесь подробный разбор диска Риты. [3][4] Возможно, еще что-то сможете найти в архиве.— Sanslogique (обс.) 20:16, 7 декабря 2022 (UTC)
Унификация дефиницийПравить
Нужна ли унификация определений в статьях о разновидностях рок-музыки? По-моему, нужна. Если джаз-рок, симфорок, фолк-рок определяются (волне корректно) как "стиль" или "направление", почему хард-рок, блюз-рок или спейс-рок безграмотно именуются жанром?! Почему попытки унификации (необходимой в любом словаре, в любой энциклопедии) безапелляционно пресекаются неким Джоуи Камеларош, который аргументам предпочитает запреты и кляузы? А варианты правок демагогически объявляет нарушениями правил? Доколе?!! [Воздеваю руки к небу в знак негодования.] Litved2018 (обс.) 21:12, 3 декабря 2022 (UTC)
- Короткий ответ: Нет чётких определений чем отличается музыкальный жанр от музыкального стиля и на википедиях они используются как синонимы.
Длинный ответ: Фактически, в авторитетных источниках к одним и тем же понятиям попеременно используют как термин "жанр", так и "стиль". Я какое-то время назад для английской википедии пытался по научным публикациям найти разницу между понятиями (результаты до сих пор здесь: en:Music genre#Definitions), но всё равно для стилей всё сводится к неоднозначности, в отличии от жанров. Концепт в рамках которого любые поджанры одного крупного жанра (например, рока) являются стилями — это лишь одна из интерпретаций, использующаяся например на Discogs (и больше ни в одной из крупных музыкальных баз). Я после долгих поисков по источникам склоняюсь к другому мнению, что стиль — это характеристика композиции в рамках любого жанра. Стилем может быть как конкретный жанр (фанковый), так и просто описательное прилагательное (мелодичный). Некоторые источники также пишут что стилями могут быть конкретное звучание исполнителя (в одном из АИ, посвященном разнице между жанрами и стилями в качестве примера был указан "стиль Кельвина Харриса"). И любой из этих стилей может относиться к любому жанру. При этом когда концепт звучания очерчен конкретными свойствами и характеристиками и имеет устоявшийся термин, то это становится жанром. "джаз-рок, симфорок, фолк-рок" — все они являются жанрами по гораздо большему количеству источников, и могут быть как фанковыми или мелодичными, так и любого другого стиля. У нас сейчас на рувики нет ни статьи о музыкальном стиле, ни даже определения в других статьях, но есть о жанрах, и этого я бы и советовал придерживаться. По желанию можно оставлять слово стиль с прямым указанием АИ, где так сказано. P.S. Кстати, для классической музыки ситуация немного другая — там стиль является более сформированной вещью и их иерархия существует параллельно жанрам и не пересекается с ними. Solidest (обс.) 03:07, 4 декабря 2022 (UTC)- Интересное пояснение. То есть, можно ли упрощая, сказать, что жанр это более широкий, но очерченный рамками устоявшийся термин, а стиль более узкое (в смысле индивидуальной манеры исполнения) или размытое понятие, но со временем и оно может стать жанром? В спорных случаях, разумеется нужны АИ для ВП:ПРОВ. — Lasius (обс.) 04:06, 4 декабря 2022 (UTC)
- Да, но это всё само собой рассуждения исходя из личного опыта (ОРИСС), т.к. в АИ устоявшихся определений и позиции по термину нет. Описываемый мной концепт мне просто приглянулся больше остальных, т.к. показался самым осмысленным. Но там есть и другие — от синонима поджанров или каких-угодно жанров, до более сложного деления на жанры и стили (где сложно проследить логику).
И продолжая рассуждения об этом концепте — думаю что у большинства жанров, которые можно очертить звуковыми/техническими характеристиками (а не концептуальными) можно проследить такую эволюцию перехода в жанры. Сперва стилизованное звучание единичных исполнителей в рамках существующих жанров, потом повторяющиеся характеристики у их дальнейших работ, затем распространение стиля до небольшой региональной сцены, когда другие исполнители перенимают звук и начинают ассоциироваться с оригинальными исполнителями — на этом этапе обычно стиль и становится жанром, тогда когда закрепляется какой-то термин за звучанием, либо среди фанатов, либо освещающих сцену журналистов (в прошлом веке журналисты были активнее с терминами, а сейчас все термины скорее появляются в интернет-сообществах). Solidest (обс.) 08:12, 4 декабря 2022 (UTC)
- Да, но это всё само собой рассуждения исходя из личного опыта (ОРИСС), т.к. в АИ устоявшихся определений и позиции по термину нет. Описываемый мной концепт мне просто приглянулся больше остальных, т.к. показался самым осмысленным. Но там есть и другие — от синонима поджанров или каких-угодно жанров, до более сложного деления на жанры и стили (где сложно проследить логику).
- Видимо, всё дело в буквалистском переводе слова "genre", которое имеет разные значения, в том числе "вид", "род", "стиль" (см. любой англо-русский словарь).Термином "жанр" на Руси до появления Википедии обозначали не направления или течения в музыке, литературе или кино, а общности произведений, объединенных содержательными и формальными (в том числе и стилевыми) признаками. Например, в литературе "классицизм" - это направление, а ода, трагедия эпопея - жанры; романтизм - направление, а баллада, послание, поэма - жанры. Жанры в музыке - соната, сюита, симфония, опера и т.д. Вместо изобретения велосипеда иногда полезно обратиться к словарям, например, к "Музыкальной энциклопедии": Жанр музыкальный (франц. genre, от лат. genus - род, вид) - многозначное понятие, характеризующее исторически сложившиеся роды и виды МУЗЫКАЛЬНЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ в связи c их происхождением и жизненным назначением, способом и условиями (местом) исполнения и восприятия, a также c особенностями содержания и формы
- Источник: http://art.niv.ru/doc/encyclopedia/music/articles/248/zhanr-muzykalnyj.htm
- То есть барокко - это не жанр, а направление в музыке 17-18 вв, музыкальный стиль (см.: http://art.niv.ru/doc/encyclopedia/music/articles/12/barokko.htm). Как и авангардизм, классицизм и проч. Почему разновидности рок-музыки в некоторых статьях Википедии называются "жанрами" - для меня загадка. Litved2018 (обс.) 19:24, 4 декабря 2022 (UTC)
- Сложно поверить что причина действительно в переводах. Как в английском, так и на русском независимо друг от друга существуют концепты жанр/genre, стиль/style, направление/movement, вид/kind (или тип/type), форма/form. И на всех языках есть проблемы с определением стиля (ну а жанр зачастую просто определяется слишком свободно). Жанр и стиль в контексте разных сфер культур часто имеют довольно разные коннотации. Я около года назад для викидаты создавал такую таблицу — https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:WikiProject_Arts, где можно проследить и сравнить использование терминов по отношению к разным искусствам. Где-то уместно использовать стиль, жанр, тип и форму в обобщенном значении (например танец), где-то это строго разные вещи (живопись, литература), а где-то 50/50 (кино, архитектура). Поэтому обобщать тут не получится. С музыкой нюанс в том, что для классической и популярной музыки существуют немного разные подходы.
Для классической, как я уже писал, грань между жанрами и стилями более очерченная. Барроко действительно является скорее стилем, чем жанром, потому что можно предположить что подобная стилизация может существовать независимо от жанра, и применяться в композициях любого жанра. Сюда можно отнести и турецкий стиль классической музыки и множество региональных школ с национальными стилизациями. В таком применении стиль композиции — это дополнительная характеристика для композиций, помимо характеристики "жанр". В контексте "направления" правильнее выделять отдельный концепт "период барроко в классической музыке" — тогда это будет верно называть направлением. Кстати, в эту схему ещё и вписывается применение концепта "типов композиций", которым можно обозначить сонату. Источники редко сонату называют жанром, в основном она описывается в духе термина, обозначающего музыкальную композицию (т.е. подразумевая что это её вид или тип).
В рамках же популярной музыки такого чёткого разграничения на стили и жанры нет. Здесь не работает схема, что композиция любого жанра может быть в любом стиле, если использовать ваш подход в вашем понимании этих поджанров. Но тот вид на стили, который я описывал выше как раз вписывается в картину применения стилей аналогично классической музыке, и поэтому имеющей под собой больше смысла.
Это тема — это просто разговор без конца. Определения которые вы привели можно трактовать так, что рок-музыкой может считать направление в популярной музыке (так кстати сейчас на рувики в карточках и делается), и тогда каждый её подвид — это жанр. И это не будет противоречить вашему пониманию. Определение в "Музыкальной энциклопедии" также абсолютно поддерживает подобный подход, как и то, что каждый микрожанр является жанром. Все эти термины максимально плавающие и свободные, а определения музыкального стиля и вовсе часто начинаются с того что это неоднозначное понятие разных смыслов. Solidest (обс.) 07:16, 5 декабря 2022 (UTC)
- Сложно поверить что причина действительно в переводах. Как в английском, так и на русском независимо друг от друга существуют концепты жанр/genre, стиль/style, направление/movement, вид/kind (или тип/type), форма/form. И на всех языках есть проблемы с определением стиля (ну а жанр зачастую просто определяется слишком свободно). Жанр и стиль в контексте разных сфер культур часто имеют довольно разные коннотации. Я около года назад для викидаты создавал такую таблицу — https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:WikiProject_Arts, где можно проследить и сравнить использование терминов по отношению к разным искусствам. Где-то уместно использовать стиль, жанр, тип и форму в обобщенном значении (например танец), где-то это строго разные вещи (живопись, литература), а где-то 50/50 (кино, архитектура). Поэтому обобщать тут не получится. С музыкой нюанс в том, что для классической и популярной музыки существуют немного разные подходы.
- Интересное пояснение. То есть, можно ли упрощая, сказать, что жанр это более широкий, но очерченный рамками устоявшийся термин, а стиль более узкое (в смысле индивидуальной манеры исполнения) или размытое понятие, но со временем и оно может стать жанром? В спорных случаях, разумеется нужны АИ для ВП:ПРОВ. — Lasius (обс.) 04:06, 4 декабря 2022 (UTC)