Обсуждение проекта:Музыка/Архив/2018

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Жанр, направление, форма, разновидность или род?

Жанр, направление, форма, разновидность и род — одно одно и тоже или разные понятия?

• Рок-н-ролл — жанр популярной музыки.
• Рок-музыка — название ряда направлений популярной музыки.
• Манила-саунд — разновидность фолк-рока.
• Кантри — название формы музицирования.
• Джаз — род музыкального искусства.
• Свинг (жанр) — направление джазовой музыки.
• Регги — направление современной музыки.
• Соул — жанр популярной музыки.
• Неофолк — музыкальный жанр.

Все эти статьи категоризированы как Музыкальные жанры и у них карточки соответствующие. Если это одно и тоже, то может унифицировать как-то, то есть привести к единообразному виду? А если это не одно и тоже — то и категоризировать следует иначе. И создать статьи: Музыкальные направления, Музыкальные разновидности, Формы музицирования, Род музыкального искусства по аналогии с Музыкальный жанр. --Лобачев Владимир (обс.) 02:44, 3 декабря 2018 (UTC)

• Сначала надо эти вопросы исследовать в статьях (как по терминам, так и по жанрам). С хорошими источниками и с разных сторон. Как они соотносятся между собой. Тогда и будет понятно. А имея всю эту красоту на руках — инициировать обсуждения категоризаций. Это же не вопрос оформления карточки, а научная тема. В индустрии своё маркетинговое понимание жанр=формат. На примере того же кантри разные АИ говорят «стиль», «жанр», «разновидность», «форма» и прочее, да ещё по тексту употребляют взаимозаменяемо (123 4). Но все говорят об одном и том же по-сути. В других жанра примерно то же творится. Тема мало того что сложная, так ещё и заведомо неоднозначная. Там никакого «правильного» варианта не будет--Kursebi (обс.) 14:22, 3 декабря 2018 (UTC).
  • Правильно ли я Вас понимаю, что сейчас мы употребляем эти, «не исследованные в статьях» термины, сами не зная, что они означают? --Лобачев Владимир (обс.) 19:22, 3 декабря 2018 (UTC)
    • В статьях мы упоминает понятия, которые употребляют АИ. Если же вы хотите устанавливать между этими понятиями тождество или же отказываться в русской Википедии от одного понятия в пользу другого (условно источник, называющий кантри жанром "правильный", а тот, что называет стилем или формой - "неправильный"), то здесь нужно исследование. Только ничего конкретного скорее всего ненаисследуется. Статья "Музыкальнйы жанр" сейчас написана в духе "понятно, что ничего не понятно" и не факт, что она далека от действительности--Kursebi (обс.) 20:35, 3 декабря 2018 (UTC)
• Большая часть из этого и есть музыкальные жанры. Надо править. Такие статьи вообще больное место у нас. Можно по енвики раскидать. Deltahead (обс.) 08:00, 5 декабря 2018 (UTC)
• Еще бы с этим разобраться - Список музыкальных жанров, направлений и стилей ибо свалка. Deltahead (обс.) 08:04, 5 декабря 2018 (UTC)
  • Когда-то было вот такое предложение:

Моё предложение следующее: 1) Определить несколько совершенно различных видов/типов музыки: классическая, народная, современная (популярная), духовная. Каждый из этих видов, в свою очередь, разделить на свои внутренние основные стили/направления (а те на жанры и разновидности):

Классическая (средневековая, возрождения, барокко, классицизм, романтизм, модерн, электронная музыка и т.п.) Народная (включая, таким образом, этническую музыку народов мира - кельтская, русская, нубийская, индийская и т.п.) Современная популярная (афро-американская/негритянская (джаз, блюз, ритм-энд-блюз, соул, фанк, реггей, хип-хоп и т.п.), кантри, рок (рок-н-ролл, тяжёлый метал, панк и т.п.), эстрадная, электронная музыка (хаус, техно, электро и т.п.)) Духовная (церковная музыка, этническая религиозная, госпелз, спиричуэлз и т.д.). Напр. Рокабилли (Вид музыки: Совр. популярная музыка; стиль: рок-музыка; жанр: рок-н-ролл; разновидность: рокабилли).

В настоящее время список в статье выглядит непоследовательным, так как соединяет разноценные категории. — Bertow 04:44, 4 августа 2006 (UTC)

— Предложение о разграничении стилей и жанров

По-моему, что-то в нём есть здравое. --Лобачев Владимир (обс.) 18:54, 5 декабря 2018 (UTC)

• • • Возможно. Только не разновидность, а поджанр. Deltahead (обс.) 23:12, 5 декабря 2018 (UTC)
    • Bertow, это замечательное предложение, только "определять" и "разделять" все это нужно по музыкальным АИ, а не на глазок. Это нехилая такая работа с кучей проиворечий и нюансов. На практике одного госпела, например, три-четыре вида (часть духовные и часть популярные), но только словари общего профиля об этом не напишут. Я просто призываю трезво оценить масштаб работ и понять, что тяп-ляп и на скорую руку такое не делается (если задача реально навести порядок, а не просто быстро спихнуть проблему)--Kursebi (обс.) 09:38, 7 декабря 2018 (UTC).
      • Такое ощущение, что Вы, коллега Kursebi упорно не хотите даже просто договориться о каких-то понятиях здесь на странице обсуждения. И всё время стараетесь отодвинуть рассмотрение давно назревшего вопроса о единообразии формулировок, пока (кем-нибудь и когда-нибудь) не будет проведена какая-то «нехилая такая работа с кучей проиворечий и нюансов». Вы уж или проведите для себя эту работу, чтобы было собственное мнение или не мешайте здесь договориться о том, что мы вкладываем в понятия «жанр», «стиль», «направление», «форма». --Лобачев Владимир (обс.) 11:56, 7 декабря 2018 (UTC)
      • Мне, например, кажется очень странным, что музыка кантри вдруг оказалась формой. Тогда как:

Музыка́льная фо́рма — многозначный музыкальный термин, описывающий строение музыкального произведения. Согласно МЭС, термин имеет три значения:
1) тип композиции (сонатная форма, вариации, рондо, бар и др.). Форма-тип определяется рассмотрением музыкальной конструкции в статике (схема последования разделов, которую описывают последовательностью латинских букв, например, ABA, ABACA и т.п.) и динамике (реализация схемы в музыке, «развёртывание» схемы во времени);
2) воплощение музыкального содержания, под которым понимается целостная организация музыкального артефакта (пьесы) как совокупности мелодики (мотивов, фраз, мелодических формул и др.), гармонии, метра и ритма, склада и фактуры, вербального текста (стихотворного, молитвословного, прозаического), тембров и кластеров и др.;
3) музыкально-теоретическая учебная дисциплина и отрасль музыкознания, занимающиеся изучением формы.

— Музыкальная форма

МУЗЫКА́ЛЬНАЯ ФО́РМА, музыкальное произведение, осмысленное как музыкально-звуковой феномен (форма-феномен). См. в ст. Музыка. В узком (техническом) значении – строение музыкального произведения, логически взаимосвязанное расположение и взаимодействие частей целого, а также их структура (схема).

— Музыкальная форма // БРЭ

Термин «Форма музыкальная» применяется в нескольких разл. значениях:
1) тип композиции; определ. композиционный план (точнее «форма-схема», по Б. В. Асафьеву) муз. произведения («форма сочинения», по П. И. Чайковскому; напр., рундо, фуга, мотет, баллата; отчасти сближается с понятием жанра, т. е. рода музыки);
2) муз. воплощение содержания (целостная организация мелодич. мотивов, гармонии, метра, многоголосной ткани, тембров и др. элементов музыки). Помимо этих двух осн. значений термина «Ф. м.» (музыкального и эстетико-философского) встречаются и др.;
3) индивидуально-неповторимый звуковой облик муз. пьесы (присущая только данному соч. конкретная звуковая реализация его замысла; то, что отличает, напр., одну сонатную форму от всех других; в противоположность форме-типу достигается неповторяющейся в др. соч. тематич. основой и индивидуальной её разработкой; вне научных абстракций, в живой музыке существует лишь индивидуальная Ф. м.);
4) эстетич. порядок в муз. композиции («гармония» её частей и компонентов), обеспечивающий эстетич. достоинство муз. композиции (ценностный аспект её целостной структуры; «forme - значит красота…», по словам М. И. Глинки); положительно-ценностное качество понятия Ф. м. обнаруживается в противопоставлении: «форма» -»бесформенность» («деформация» - искажение формы; то, что не имеет формы, эстетически ущербно, безобразно);
5) один из трёх осн. разделов прикладной муз.-теоретич. науки (наряду с гармонией и контрапунктом), предметом которого является изучение Ф. м.

— Форма музыкальная // Музыкальная энциклопедия

Или здесь вообще вводится без объяснения новый, и не всем понятный термин форма музицирования отличный от музыкальной формы? --Лобачев Владимир (обс.) 12:10, 7 декабря 2018 (UTC)

• • • • • Я не буду реагировать, когда вы научитесь рассматривать такие вопросы комплексно, по источникам, а не догадываться и "договариваться". А пока сама Ваша реакция говорит за себя – простое и логичное предложение изучить тему и почитать книжек Вас жутко раздражает. Как с таким подходом можно работать над Википедией, да ещё и замахиваться на глобальное музыковедение – не понятно в принципе. Я не лезу в эти вопросы именно потому что много читаю и вижу, что тема сложна и неоднозначна, а времени нет. Но печально не это, а то что Вам все всегда ясно и понятно, а источники Ваши и знания по музыкальным темам, как я вижу, ограничиваются толковыми словарями. Вы сейчас этим постом в духе «ну и иди сам читай книжки» только что обнажили не сильно ответственный подход к темам. Однако куда бы Вы меня не послали, любое решение столь комплексного вопроса придется обосновать по источникам – это не я придумал. Лучше ответственно «кем-нибудь и когда-нибудь», чем сейчас кое-как. Опять же, остальные участники могут мои аргументы легко проигнорить.--Kursebi (обс.) 15:42, 7 декабря 2018 (UTC)
        • Насчет формы музицирования. Причем тут термин «музыкальная форма» и кто сказал, что форма музицирования – это тоже термин, а не просто словосочетание конкретного автора. Кто сказал что они тождественны – не понятно. Нашли в словаре похожее словосочетание и вот опять. Там проставлен источник (не мной). Вы можете внести изменения, отметив на СО четкие музыкальные АИ, явный перевес в сторону стиля, а не жанра или формы. Я ничего Вам поперек при таком раскладе сказать не смогу. От себя лично я уже объяснил: я не буду отвлекаться на «высокие материи», в условиях, когда в теме кантри есть качественные проблемы, по сути: отсутствие важных разделов, источников, статей по артистам, группам, песням. Темой занимается 3,5 человека. У меня такие приоритеты – содержательные. Если у Вас другие, хотите непременно работать со сложными, спорными понятиями - флаг в руки. Но это не значит, что я не могу высказывать мнение и задавать вопросы, особенно с учетом Вашего подхода, описанного абзацем выше. В целом у меня всё. Воду толочь в ступе смысла не вижу--Kursebi (обс.) 15:42, 7 декабря 2018 (UTC).
          • Вам ответили максимально конструктивно, что вообще редкость. Если вы восприняли это как нападку какую-то или что-то в духе «тебе надо, ну и делай», то жаль, что тут можно сказать. — Викиенот 16:57, 7 декабря 2018 (UTC)
            • Мне ответил, что я упорно не хочу договариваться и пытаюсь перенести обсуждение, что неправда - я лишь прошу уделить должное внимание базе для этого договора. "Вы уж или проведите для себя эту работу, чтобы было собственное мнение или не мешайте" - это не предложение пойди и почитай, если тебе так надо? А это надо не мне. Это надо качеству проекта--Kursebi (обс.) 17:11, 7 декабря 2018 (UTC)
              • Вам ответили, что даже в источниках на основании которых пишется википедия, есть расхождение. И если мы хотим, чтобы у нас тут всё было ок, нужно поработать. Кто-то должен поверить на слово? В интернете? Серьёзно? Приводите конкретные аргументы и всё будет ок. — Викиенот 17:23, 7 декабря 2018 (UTC)
                • А, я понял. Вы подумали, что я ответил самому себе на свой же утренний пост с двумя вариантами. Нет, я ответил Лобачеву на его реплику выше с предложением мне разбираться во вариантах самому и не мешать остальным договариваться. И на его пост следом про кантри и музыкальную форму--Kursebi (обс.) 18:41, 7 декабря 2018 (UTC).

По этой теме и теме ниже в целом: Вопрос об унификации изначально нужно ставить корректно. В источниках унификация есть? Если нет, то и у нас нет. Иначе получается, что музыковеды между собой не договорились, а мы тут «эксперты» поверх их голов возьмем и договоримся. Варианта два.

Первый - простой - пишем статьи о жанрах строго по АИ. Говорят жанр - пишем жанр, если стиль - значит стиль и так далее. Если АИ расходятся - исходим из более авторитетного или, если такого нет, - частоты употребления в АИ. Без самодеятельности.

Второй - заинтересованные лица обкладываются книгами, выявляют разные трактовки от классических до передовых, систематизируют, вносят их в статью "Музыкальный жанр" и пишут статьи "Музыкальный стиль" и "Музыкальное направление" и прочие при необхдимости. Смотрим, что выходит и есть ли основание для унификации. Но даже при беглом рассмотрении видно неоднозначность. В классической и народной музыке ситуация консервативна, но когда речь заходит о популярной, все совсем по-другому и понятия стиля, жанра и прочего употребляются вольно (см. мой пример с кантри выше, навскидку русскоязычный словарь - раздел жанры, а по факту жанры, поджанры, стили - все в кучу). Это видно при повседневном чтении на тему популярных жанров.
Смотрим того же профессора-музыковеда Фабиана Холта и его книгу "Genre in Popular Music", которую при втором варианте (обкладывания книгами), естественно, необходимо проштудировать наряду с другими: "In everyday discourse, terms such as genre, style, and idiom are often used interchangeably, as if they represented an undifferentiated generic category. In common usage, they usually have the unspecific meaning “type of”... Sometimes the choice of words is accidental, but these words can also have different meanings. <...> Many people make systematic distinctions between genre and other generic categories, and although there is no universal agreement on how this is done, there can be no doubt that there are situations when it is useful. It allows us to create more nuanced representations of musical culture".

И вот на это вольное "повседневное" понимание мы и натыкаемся каждый раз, читая энциклопедии по популярным жанрам и музыкальную журналистику. И мы не может это игнорировать (специально для Litved2018 - Википедия не сборник классических и традиционных догматов - она рассматривает все варианты, отраженные в АИ). Вот вам уже одна из трактовок для внесения в статью "Музыкальный жанр". Это чисто поверхностно, а если поковырять в глубине ещё много чего вылезет. Я просто показываю почву для исследования.

Мой призыв простой: любо подробно разбираться и делать хорошо и по уму (у кого есть время и желание, этого долго и кропотливо) либо исходить из простого концепта "Википедия - зеркало АИ" в каждой конкретной статье о жанрах (это озвученный мной выше варинт номер 1)--Kursebi (обс.) 09:38, 7 декабря 2018 (UTC).

• Считаю первый вариант предпочтительным. Так и надо делать. Спасибо за исчерпывающий комментарий. Deltahead (обс.) 10:25, 7 декабря 2018 (UTC)

«Маркетинговое понимание» или нормы словоупотребления?

Что важнее при классификации музыкальных явлений: «маркетинговое понимание» (кем, когда введённое и подтверждённое?) или нормы словоупотребления, традиционные дефиниции, не только закрепленные в «бумажных» изданиях, но и данные в самой Википедии? В статье «Жанр» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BD%D1%80) читаем определение: «совокупность формальных и содержательных особенностей произведения… все существующие произведения отражают определённые условия, участвуя при этом в создании определения понятия жанра». В целом ряде статей о разновидностях рок-музыки (она определяется как «обобщающее название ряда направлений популярной музыки») термин «жанр» используется, на мой взгляд, неоправданно, подменяя такие понятия и обозначения, как «стиль», «направление», «вид», «разновидность». Читатель, переходящий от статьи к статье обнаруживает, что «прогрессивный рок» — это стиль, в то время как «арт-рок» — это жанр; «краут-рок» — «направление экспериментальной и психоделической рок-музыки», а «психоделический рок» — тоже «жанр»; «эмбиент» — «стиль электронной музыки», а «синти-поп» — да, вы уже догадались, не стиль или направление, а опять-таки — «жанр». Разумеется, под вышеуказанными терминами и там и сам понимаются группы определённого музыкального НАПРАВЛЕНИЯ, а не музыкальные произведения, объединённые общими формальными и/или содержательными свойствами. Когда же при таком неряшливом словоупотреблении даются дефиниции настоящих «жанров», то дело доходит до комичной тавтологии. Вот как, например, определяется термин «рок-опера» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BA-%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0): «опера [которая сама по себе УЖЕ ЖАНР!] в жанре рок-музыки» — которая, как я уже указывал, в «родной» статье определяется как «обобщающее название ряда направлений популярной музыки» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BA-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0). «Жанр такой-то в жанре таком-то» — милое определение! Нам есть чем гордиться, авторы и редакторы русской Википедии! В некоторых статьях я попытался было исправить явную несообразность, но был быстро поставлен на место старожилами: мол, в Википедии уже сложился «консенсус», посему — «руки прочь»! Хорошо, я человек новый, неискушённый, и не сразу сообразил: раз консенсус, то — по боку нормы словоупотребления и правила терминологии! Но ведь и «консенсус» получается какой-то странный — сплошные неувязки и несообразности… Или так сойдет? Ведь консенсус же…

P.S. На всякий случай напоминаю: английское «genre» переводится не только как «жанр», но и как «стиль», «манера», «вид» и «род» (см. любой англо-русский словарь). Litved2018 Litved2018 (обс.) 18:38, 3 декабря 2018 (UTC)

• Коллега Litved2018. В правиле ВП:АИ и в частностях, типа ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ можно почитать, что Википедия — не авторитетный источник и не могут тексты в Википедии выступать, как платформа аргументации. Нужны внешние авторитетные источники. То, что вы открыли это обсуждение — очень приятно. Спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 18:39, 3 декабря 2018 (UTC)
• Строго говоря, да, хотелось бы понять, на что можно опираться. Подскажете, все будут благодарны. — Викиенот 18:52, 3 декабря 2018 (UTC)
  • У меня нет сейчас под руками музыковедческих справочников и словарей, но вот что пишется о «жанре» в «Советском энциклопедическом словаре» (М.: Советская энциклопедия, 1982. С. 437): «Жанр…тип художественного произведения в единстве специфических свойств его формы и содержания. Понятие „Ж.“ обобщает черты, свойственные обширной группе произведений… В музыке Ж. различаются по способу исполнения (вокальные — сольные, ансамблевые, хоровые; вокально-инструментальные; инструментавльные — сольные, ансамблевые и оркестровые), по назначению (прикладные Ж. — марш, танец, колыбельная песня и др.), по содержанию (лирич., эпич. и драматич.), по месту и условиям (театральные, концертные, камерные, киномузыка и др.)». Конечно, с 1982 года много воды утекло, но вряд ли понимание жанра в музыке кардинально изменилось. Litved2018 (обс.) 18:56, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Да, сейчас бы рок по словарям 1982 года классифицировать. Deltahead (обс.) 08:01, 5 декабря 2018 (UTC)
• А то что выше Лобачев проводит - это с Вашей темой не нахлёстывается? Может как-то централизованно тогда--Kursebi (обс.) 20:37, 3 декабря 2018 (UTC).
• Здесь повторю тоже что написал выше. Если есть желание делать революцию в русской Википедии понятих жанр, стиль, направление и прочих (я не против, кстати), то нужно сначала написать нормально по хорошим источникам статьи "Музыкальный жанр", "Музыкальный стиль" (сейчас это просто перенаправление на спиок разного в кучу), "Музыкальное направление" и прочие, а потом с этими аргументами и результатами прийти сюда, чтобы все ахнули. А перекатегоризировать, когда статьи-категории либо отсутствуют, либо в непонятном статусе, смысла нет. Шило на мыло--Kursebi (обс.) 20:52, 3 декабря 2018 (UTC).
• Есть замечательное слово поджанр. Рок-музыка (совокупность направлений) - метал (направление) - дэт-метал (жанр) - брутальный дэт-метал (поджанр). Голословно, но где то были источники. Deltahead (обс.) 08:08, 5 декабря 2018 (UTC)

Простите, я писал не о революции ("о необходимости которой говорили большевики"), а об элементарной унификации! Чтобы одни статьи Википедии не противоречили другим (примеры см. выше). Я писал об исправлении явно безграмотных статей! Жанр, он что в рок-музыке, что в джазе, что в фолке - не совокупность групп и не исповедуемая ими манера, а совокупность (общность) произведений. И понятие жанра, что в литературе, что в живописи, что в музыке до сего дня определялась в общем-то одинаково, что в словарях 1882, что 1982, что 201? года. Т.е. импрессионизм - это направление в живописи, а портрет или пейзаж - это жанр. Хард-рок - это направление рок-музыки, а, скажем, баллада, или сюита, или рок-опера - это жанры. Романтизм - это направление, а роман или элегтя - это жанры. (Кстати, любовная элегия, философская элегия - это будет "поджанр". Психологический роман (а также производственный, детективный, любовный, приключенческий и проч.) - это всё - поджанры. По-моему, всё логично. А разновидности направления лучше обозначать как вид или подвид.

А цитату я привёл по старому словарю, который оказался под рукой. Если найдёте определение в нынешних словарях, принципиально отличное от приведённого, - милости просим! Буду крайне признателен! 

Litved2018 Litved2018 (обс.) 21:50, 6 декабря 2018 (UTC)

• Я Вам и остальным ответил в дискусси выше - просто пересекаются темы--Kursebi (обс.) 09:41, 7 декабря 2018 (UTC).

Обсуждение в проекте «Грамотность»

Приглашаю всех заглянуть сюда:

• Проект:Грамотность/Запросы#Категории по жанрам и стилям. --Moscow Connection (обс.) 13:01, 14 января 2019 (UTC)
• Уже выше отметили, что надо в первую очередь заниматься статьями о жанрах и т.п. А уж тогда и с категориями лучше все станет. Deltahead (обс.) 13:43, 14 января 2019 (UTC)
  • Прежде всего надо решить вопрос с явными ошибками. Сейчас в названиях категорий бросается в глаза корявый русский язык, так оставлять нельзя. (Группы не могут быть «в жанре» и «в стиле». И родительный падеж тоже здесь неверно использован.)
    А по-поводу определений жанра, стиля и музыкального направления можно решить потом. Тем более что, мне кажется, здесь ничего не поделаешь. Эти слова в реальной жизни используются взаимозаменяемо. --Moscow Connection (обс.) 16:06, 14 января 2019 (UTC)
    • Вот насчёт взаимозаменяемости и следует договориться. Deltahead (обс.) 20:13, 14 января 2019 (UTC)

Википедия:Форум/Новости#Патрулированность_тематик

Статистика ПАТ для тематики. Advisor, 03:48, 6 января 2018 (UTC)

Обновлена статистика вклада участников

• Проект:Музыка/Участники/Статистика/Общая
• Проект:Музыка/Участники/Статистика/Ведущие участники

--Advisor, 13:09, 10 января 2018 (UTC)

• А Высоцкий — не «о музыке»? Надо было какую то плашку ставить, да? --НоуФрост^❄❄❄ 17:28, 10 января 2018 (UTC)

Да, в шаблоны тематики должен быть включён {{Музыка:Общие проверки}}. Advisor, 10:11, 11 января 2018 (UTC)

• Спасибо. Так? --НоуФрост^❄❄❄ 10:26, 11 января 2018 (UTC)

Шаблон предназначен для включения в другие шаблоны. Но мне в общем-то всё равно, проект ваш. Advisor, 12:31, 11 января 2018 (UTC)

VG Reviews

Доброго времени суток. Почему-то в некоторых альбомах используется шаблон карточки оценки игры. Вроде в проекте принято оформлять по-другому. Bsivko (обс.) 21:38, 3 февраля 2018 (UTC)

• Да, не проблема исправить. --Deltahead (обс.) 22:23, 3 февраля 2018 (UTC)
• Сделано--Deltahead (обс.) 22:33, 3 февраля 2018 (UTC)

Шаблон:Музыкант

Шаблон:Музыкант, параметр Сотрудничество. Размытая формулировка "многократное сотрудничество" приводит к забиванию (со стороны анонимов) параметра десятками исполнителей и, как следствие, к растягиванию шаблона в статьях в полтора-два раза. Предлагается удаление данного параметра. --Deltahead (обс.) 06:53, 8 февраля 2018 (UTC)

Сделано. Возражений не поступило. Параметр удалён. --Serhio Magpie (обс.) 04:52, 16 февраля 2018 (UTC)

Протестую Один человек что-то захотел и тут же параметр удаляется? На этот параметр массовые жалобы? Где они? Откуда нужно было узнать об этом "обсуждении", состоявшем из одного участника? И дело не в многократности. Есть ключевые акты в карьере исполнителя, которые просто нельзя не указать (когда полноценные совместные альбомы выпускаются, например). Если какие-то анонимы что-то делают и меры не знают, это не значит, что с водой ребенка нужно выплескивать. Анонимы и машинные переводы делают, и копипасты, и ложную информацию указывают, и много чего ещё пострашнее списков сотрудничества. Бывает, что вот такие списки наград в карточку пихают. Запретим награды? Кто-то жанры и лейблы напихивает. Тоже запретим? Так можно всю карточку запретить. Для чего существует контроль со стороны других участников и возможность править? А сейчас получился классический случай: n-ое количество ежегодно убивают молотком - давайте запретим молотки теперь. Прошу вернуть параметр обратно. --Kursebi (обс.) 14:47, 18 февраля 2018 (UTC)

• Судя по всему, вы не имеете представления о том, сколько правок анонимами вносилось в этом параметре в разных статьях. И дело, в том числе, и в "многократности". А "ключевые акты"... Опять таки, что считать "ключевым актом" . Кто-то скажет, что для исполнителя N будет важным совместный альбом с какой-нибудь давнишней группой, а кто-то другой, что некий трек с новомодным певцом. В тех же параметрах "Награды" или "Жанры" всё конкретно. Да и про сотрудничество с кем-то, если оно действительно занимает значительное место в карьере можно и в самом тексте статьи упомянуть. --Deltahead (обс.) 16:12, 18 февраля 2018 (UTC)

• Да, не имею. И Вы должны были в своей заявке показать актуальность и массовость проблемы для всех или большинства участников проекта музыка и необходимость (и единственную возможность) решения проблемы именно таким способом (аналогичные вопросы должны были возникнуть у человека, удовлетворившего эту заявку на основании одной (!) просьбы).
  Я, например, обитаю в разделе кантри и здесь нет никаких массовых набегов анонимов в этом контексте. Я допускаю, что набеги есть на Мадонну или Джексона (востребованных широким кругом читателей), но почему полезного функционала должны лишаться все поголовно? Принимайте меры к конкретным статьям, как и к любому другому вандализму, необоснованным правкам и пр. Злоупотребить можно всем.
  Даже сама постановка вопроса нелогична. Вы пишете про размытую формулировку, но не предлагаете её скорректировать, а хотите удалить параметр. С информацией параметра «сотрудничество» нужно работать исходя из контекста конкретной статьи и творчества исполнителя, как и с другими параметрами, кстати:
  «Основные жанры, в которых пел/играл музыкант» - это не размыто? Какой критерий основного? Количество работ в этом жанре или наибольший успех и массовое признание именно в этом жанре? Или формально наибольший временной период работы в этом жанре (за который мог выйти один альбом при этом)?
  «Названия лейблов, где издавался музыкант». Всех лейблов? А если у исполнителя 70 лет карьеры и 30 лейблов – всё засандалим или будем все же с умом подходить и основное вставим?
  «Государственные награды, имеющиеся у музыканта» - этот параметр де-факто вообще используется для другого – Грэмми и прочее. Удаляем Грэмми отовсюду или с умом подходим?
  «Сферы музыкальной деятельности». Опять же, всё засандалим или с умом? А потом у нас все певцы и певцы становятся продюсерами, гитаристами и композиторами, потому что когда-то подержали гитару, на одном альбоме были сопродюсерами и сочинили припев для двух песен (формально кредиты указаны в выходных данных альбома, добавим в карточку?).
  Всё размыто. Нужно же трезво подходить. Видите Вы 20 имен в разделе сотрудничество. Очевидно, что перебор (как и 20 лейблов и 20 жанров и 20 наград). Значит нужно по ситуации решать – удалять, обсуждать, консенсус искать, выбирать самое-самое на основе мнения критиков, биографов и прочих источников.
  Но если там пять исполнителей и никого не кусают, карточку не раздувают, сомнений в адекватности не вызывают/источники проставлены, форматировние не портят, в чем проблема тогда? Опять же, всегда по ситуации. Раздувание не из-за параметра происходит, а из-за неадекватности участников. Удаляйте. Правьте. Блокируйте. Премодерацию ставьте.
  Давайте напишем «Основные исполнители, с которыми сотрудничал музыкант» (по аналогии с жанрами, которые Вас не смущают) если так лучше будет.
  P.S. Кроме того, текст статьи и карточка - это разная аудитория. Статьи далеко не все читают. И даже прамбулу дальше первого абзаца не все. А вот карточку - основная масса, потому что быстро заскочил, представление получил и готово. Так что указывать в тексте или в карточке - это не равноценно. --Kursebi (обс.) 17:46, 18 февраля 2018 (UTC)

• Поп-музыка, электронная музыка, хип-хоп, рок, метал - везде был бардак с этим параметром, в отличие от лейблов, жанров, наград. Да и о какой премодерации можно говорить? У нас и так не хватает участников, завалы в проекте растут. На словах легко излагать розовые мечты о "поиске консенсуса". Почему было выполнено моё предложение? Да потому, что за целую неделю никто сюда не отписал и никакого мнения не выразил, что опять таки подтверждает мои слова о невысокой активности в рамках проекта. А вы говорите, что нужно отслеживать, править, удалять. Уникальных случаев (десятки лейблов, жанров, наград) - немного, вот по ним и следует вырабатывать консенсуса. Да и вообще, советую обратить внимание на комментарий Serhio Magpie, расположенный в этой теме ниже. --Deltahead (обс.) 21:25, 18 февраля 2018 (UTC)

• Вы хотите принудительно заставить всех пользователей делать как вам нужно. Это противоречит сути Википедии. Если не согласны с внесенной в статью информацией – правьте, спорьте, обсуждайте, приходите к консенсусу, а не пытайтесь всем кляп в рот засунуть на уровне шаблона карточки. Она в этом плане ничем не отличается от любой другой части статьи.
  Внесено в «Сотрудничество» 10 исполнителем? Много? Действуйте. Получили возражение – договаривайтесь. Есть страница обсуждения статьи, описание изменений, есть возможность оставить в тексте невидимый комментарий по теме и донести свою мотивированную позицию даже до анонимов. А война правок и прочие нарушения разрешаются по правилам.
  То, что вы делаете – злоупотребление и навязывание людям позиции. «Сотрудничество» – важный параметр, поскольку демонстрирует класс исполнителя (также как и «Награды»). Одно дело, если с Васей Пупкиным играл, а другое с – Бобом Диланом. Это маркер. И такая информация должна быть именно в карточке – в порядке экспресс-доступа. Никто не будет её рыть в дебрях.
  Оставьте людям право вносить информацию и вместо запретов работайте с её качеством. Как раз просто взять и запретить – это легко, а раздутая карточка уж точно не самая большая проблема русскоязычной Википедии.
  По сообщению Serhio Magpie - никто не заставляет источник полностью копировать. Вы же когда биографию пишете не все даете, а выбираете основное, правда? Как я уже сказал, злоупотребить можно чем угодно. Тем более АИ в карточке – вот уж действительно розовые мечты, в основном тексте-то мало где есть. Из-за "анонимов" не должны страдать адекватные пользователи (и читатели, которые инфу в итоге не получат).
  Если Вы настаиваете на принудиловке, напишите, пожалуйста, где можно принятое здесь решение обжаловать (могу сам найти, но дольше получится). Меня категорически не устраивает ситуация, когда я вкладываю время и силы, а потом ночью Петя с Васей что-то решают вдвоем, и моя работа пропадает, а форматирование карточек, которое я разве что ни по миллиметру выверял слетает к чертям. Я бы понял, если бы тут были десятки бьющих копытом и требующих удалить параметр, но этого нет. Есть один человек, сказавший "Давай" и другой, ответивший "Угу, даю". А завтра вы решите еще что-то вдвоем. Такие "сюрпризы" ничем не отличаются от вандализма и того, что делают пресловутые "анонимы" или боты (этих хоть откатить можно).--Kursebi (обс.) 21:50, 18 февраля 2018 (UTC)
• Попробуйте Википедия:Форум/Вниманию_участников. И осторожней с обвинениями.--Deltahead (обс.) 23:43, 18 февраля 2018 (UTC)

• Мне не нужно осторожней. Я при любом исходе для Википедии ни знака больше не напишу. На фиг не нужно в режиме пороховой бочки работать. Если у вас задача демотивировать новых участников - Вы с ней справляетесь прекрасно. К вопросу о том, что людей не хватает. И не будет хватать, пока легким движением руки можно вот так испортили сотни статей, в которые люди вносили информацию и тратили свое время. Уж на что у меня спокойная тематика, где и никаких "анонимов" не рыщет. Но нет, даже тут достали. Поздравляю.--Kursebi (обс.) 07:36, 19 февраля 2018 (UTC)

• Сами понимаете, что пишете? Где испортили? Разметку сломали? Или, быть может, карточки? Что за драматизация ситуации?! Да, это же такой труд внести в карточку пару десятков символов! --Deltahead (обс.) 08:08, 19 февраля 2018 (UTC)

Протестую. Только сейчас увидел это обсуждение. Предлагаю всё-таки вернуть данный параметр, но с ужесточением критериев отбора. Например, для академических музыкантов отбирать только те оркестры/хоры/ансамбли/театрами, сотрудничество с которыми было либо не менее 10 лет, либо музыкант внёс существенный вклад в развитие коллектива (в соответствии с ВП:КЗДИ). Vladislavus (обс.) 08:32, 18 февраля 2018 (UTC)

Вот только что вы описали ещё один пункт, почему подобный список не состоятелен. Отбирать по критерию ВП:КЗДИ или фильтровать по сроку сотрудничества — заниматься оригинальным исследованием. На любой список в оп нужен хороший обобщающий аи, и я уверен что такой найти вполне возможно, но это снова приведёт к раздуванию карточки по высоте. А для коллективов, в которых музыкант участвовал, тем более на протяжении столь долгих лет, есть параметр Коллективы. --Serhio Magpie (обс.) 08:43, 18 февраля 2018 (UTC)

Я как раз к случаю об оперных певцах, для которых применять параметр «Коллективы» по отношению к оперным театрам — не самая логичная вещь. — Эта реплика добавлена участником Vladislavus (о • в)

Напрямую в тексте статьи можно указать.--Deltahead (обс.) 09:41, 18 февраля 2018 (UTC)

А можете показать пример такой статьи, где есть необходимость в выделении данной информации в карточку? --23:51, 18 февраля 2018 (UTC)

Нет таких статей. Карточка вообще элемент декоративный и может безболезненно отсутствовать в статье. По крайней мере, статья должна быть написана таким образом, чтобы карточку можно было бы изъять без потери информативности. Но конечно, она улучшает восприятие и украшает.

По существу: параметр "Сотрудничество", равно как и подобные ему параметры "Коллективы" и "Лейблы", должен задействоваться лишь тогда, когда персонаж и значения параметров связаны между собой неразрывно: Джон Леннон и "Битлз", Джеймс Ливайн и "Метрополитен-опера", Саймон и Гарфанкел (про лейбл пример придумать не смогла, есть ли он?). К примеру, в статье Пауэр, Ромина отсутствие в карточке её партнёра по сцене видится критической неполнотой информации. Ясно, что в случае участия исполнителя на разогреве у звезды никакого указания на сотрудничество с этой звездой в карточке быть не должно (да и в статье, скорее всего). --Томасина (обс.) 17:09, 19 февраля 2018 (UTC)

Можно прописать общее правило, а остальное уже по согласованию в конкретных статьях и мотивированно. Полноценные студийные совместные альбомы, когда на обложку вынесено условно "Willie Nelson & Merle Haggard" тоже логично включать. Есть громкие совместные турне, типа Big 4 (Metallica, Slayer, Antrax, Megadeth). Как, например, не указать у Боба Дилана "The Band", которые были его аккомпанирующей группой? У каждого исполнителя есть 3-5 коллабораций, которые стабильно всегда в авторитетной прессе и литературе упоминаются, когда речь о его творчестве заходит. Невозможно всё в формулу заключить, всегда должен быть простор для согласования. Те же награды: премию какой-нибудь локальной ассоциации штата США явно включать не нужно, а Грэмми - очевидно. От человеческого фактура никуда не деться (как в положительного, так и в отрицательного). Подход по принципу бетонной стены на границе с Мексикой, который избрал инициатор удаления параметра - явно не то, что нужно. --Kursebi (обс.) 09:39, 19 февраля 2018 (UTC)

Однако значительная доля проблем произрастает не из наличия этого параметра в шаблоне, а из плохой документации к нему. Пояснения к параметрам: "коллективы, в которых музыкант принимал участие", "имена музыкантов, с которыми было многократное сотрудничество", "названия лейблов, где издавался музыкант" - прямо-таки провоцируют на превращение карточки в помойку. Поэтому предлагаю такое решение проблемы:

• удалённый параметр в карточку вернуть, но:
• убрать эти три параметра из заготовки для копирования (для этого сделать две заготовки: обычную и расширенную);
• в документации подробно написать, что эти параметры используются лишь в особых случаях;
• и заодно изменить описание параметра "Награды", добавив туда "профессиональные награды и премии".

• И да, ещё переписать чушь, написанную в документации к параметру "страна".

Ну и раз пошла такая гульба, добавить в карточку параметр "Звуковой образец" для размещения фрагмента записи голоса/звучания .ogg со склада; полагаю, технически с этим нет проблем. --Томасина (обс.) 08:58, 19 февраля 2018 (UTC)

• Действительно, карточка - элемент декоративный. Но что есть сотрудничество вообще? Это и продюсирование, и аккомпанемент, и инжиниринг, и совместные муз. работы. Так вот. Что даёт указание в сотрудничестве какой-то группы или другого исполнителя? Ничего, всего лишь указание на связь с ними. Указание! На связь! Часто без малейшей конкретизации в самой статье. Тогда уж давайте делать параметры: продюсирование, аккомпанемент и т.д.--Deltahead (обс.) 09:52, 19 февраля 2018 (UTC)

• Так это зависит. Если основная деятельность продюсирование - исполнители, для которых продюсировал знаменитые работы. Если автор-исполнитель или просто музыкант - совместные альбомы (с именем на обложке). Если чисто сессионный музыкант - ключевые имена, с кем работал. Хотя бы так для начала.
  Вот у Таунса Ван Зандта, например, вышло множество концертников и чуть ли не каждый на новом независимом полуподвальном лейбле. Очевидно же, что не нужно их в лейблы включать в карточке, правда? Нужно только лейблы основной студийной дискографии. Если мы совсем на тупых ориентируемся - нужно тогда это прописать буквально. С сотрудничеством - аналогично. Можно количественно ограничить (хотя это опять под одну гребенку всех, я против) - не более пяти, семи и пр. Но не удалять же. Иначе получается, что лучшее средство от головы - топор. И проблема решена.
  P.S. И это не просто указание на связь. Это статус, уровень и востребованность. Часть регалий, если угодно. Тогда лейблы вообще удалить нужно - это просто специфичная информация, рядовому слушателю вообще все равно, кто там издавал альбом. --Kursebi (обс.) 11:22, 19 февраля 2018 (UTC)

• Против. Верните параметр обратно. Если хотите, можете подробнее расписать условия его простановки. Просто переведите из английской Википедии. (Собственно говоря, условия там довольно очевидные. Исполнители должны сотрудничать не один раз, а множество раз. Кстати, я уверен, что топикстартер мог подчистить слегка этот пункт и сам [исходя даже просто из здравого смысла], но зачем-то решил предложить такое радикальное решение.) --Moscow Connection (обс.) 16:15, 19 февраля 2018 (UTC)
• Я просто в продолжение выступления предыдущего оратора приведу цитату: "Acts with which this act has collaborated on multiple occasions, or on an album, or toured with as a single collaboration act playing together". Не нравится многократно - пропишите по принципу "более стольких-то раз". А совместных альбомов и туров много не бывает обычно в любом случае В ограничения там тоже прописаны --Kursebi (обс.) 17:15, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Ну моё-то предложение принципиальное другое было. Беда в том, что стоит артисту выйти в каком-нибудь сборном концерте по поводу дня отличника машинного доения, так они уже потом пишут, что выступали вместе с Меладзе и Пугачёвой. Сотрудничество - это не общее выступление стопиццот раз по всем полустанкам на каком-нибудь чёсе, а долговременная общая работа, включая и делёжку денег. --Томасина (обс.) 18:49, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Так в этом определении как раз оговаривается - "toured with as a single collaboration act playing together" - как единый акт сотрудничества именно турне (не разовый концерт) и играли при этом вместе. То есть что-то вроде "Артист и Меладзе 2018" World Tour", например. Только так. --Kursebi (обс.) 19:17, 19 февраля 2018 (UTC)

• "Более стольких-то раз" - идеально! Как я сам не додумался! Например, больше 5 совместных треков. Почему не больше 4? Или может больше 3 совместных туров? Почему не больше 2? Вот и всё. Дележка денег? Уже лучше. Но где гарантия, что за 5 совместных треков на альбоме исполнитель Борис Борисов на альтруистических началах не взял ни копейки? --Deltahead (обс.) 22:53, 19 февраля 2018 (UTC)

• Так ведь не просто деньги, а делёжка, и не сама по себе, а как неотъемлемая часть сотрудничества. А оно должно быть долговременным (корень "время"). Поэтому одно турне не прокатит, таких турне у хорошего музыканта может быть и двадцать с разными партнерами. А вот сколько должно быть времени - не знаю, но уж точно больше, чем один год. Я бы для себя рассматривала более 20 % продолжительности карьеры, исходя из принципа Парето, то есть как минимум лет пять. --Томасина (обс.) 08:07, 20 февраля 2018 (UTC)

• Давайте уже где-то в одном месте обсуждать, а не размывать по двум страницам.--Deltahead (обс.) 09:43, 20 февраля 2018 (UTC)
• Посмотрел статистику просмотров данной страницы с 8 по 16 февраля. 8 февраля было 11 просмотров, потом 1, 1, 2, 0, 0, 0, 0 и, наконец, 16 февраля (в день, утром которого был подведён итог) 19 просмотров. Так что никто данного обсуждения тогда не заметил. --Moscow Connection (обс.) 18:16, 21 февраля 2018 (UTC)
• На всякий случай: обсуждение решения в порядке обжалования идет здесь --Kursebi (обс.) 18:24, 21 февраля 2018 (UTC)
• Независимо от итогов и сути обсуждения приношу извинения Deltahead и Serhio Magpie изначально излишне эмоциональный и обвинительный тон с моей стороны. Звезды сошлись, обычно не так общаюсь --Kursebi (обс.) 11:02, 22 февраля 2018 (UTC)

К итогу

Продюсирование:	Василий Васильев
Аккомпанирование:	Ансамбль народной песни
Совместные релизы:	Иван Иванов
Совместные туры:	Сергей Сергеев

Обсуждение на ВП:ВУ благополучно ушло в архив. Большинство сторонних участников высказалось в поддержку проведенного удаления параметра "Сотрудничество", явно отрицательных оценок получено не было. Участникам, потребовавшим возвращение параметра, при наличии желания, предлагаю разработать специальный шаблон (пример представлен справа).--Deltahead (обс.) 10:21, 8 марта 2018 (UTC)

• Вопрос состоял из двух аспектов - суть параметра и корректность процедуры принятия решения о его удалении. Первый практически не обсуждался, поскольку дискуссия ушла в сторону второго, а превращать обсуждение в хаос смешивая два вопроса, наверное, не стоит. Некорректность процедуры делает ничтожным и само решение, поэтому данный вопрос - главный. По нему была ссылка на конкретное правило ВП:МНОГОЕ, которое полностью подходит под ситуацию. Мне бы хотелось увидеть итог на ВП:ВУ с учетом данного обстоятельства. Кто это может сделать? Неясно также, как итог может подводиться участником, чьи действия по сути, обжалуются, т.е. заинтересованным лицом. Помимо этого, непонятно, как итог на ВП:ВУ может не подводиться вовсе. Карточку по сотрудничеству можно сделать, но где гарантия, что она через день, неделю или год не будет удалена тем же способом, что и параметр "сотрудничество". А гарантия должна быть - гарантия обсуждения и консенсуса. Гарантия того, что твой труд не будет необоснованно уничтожен. Сегодня - параметр, завтра - раздел, послезавтра - вся статья. Именно это принципиально, а не есть параметр сотрудничество или нет. --Kursebi (обс.) 11:47, 8 марта 2018 (UTC)
  • Ок, изменил на "К итогу". Первый вопрос (о сути параметра) уже обширно наобсуждался здесь, на ВУ вы создали тему, только чтобы оценить корректность процедуры, которую там никто не оспорил. По ВП:МНОГОЕ нет никаких нарушений: обсуждение было начато (другое дело, что никто не возжелал в течении НЕДЕЛИ как-то отреагировать на него), кроме того о нем было сообщено в двух википедийных чатах (Discord и Skype). Или же надо было каждому участнику проекта на СО писать? Насчет "Сегодня - параметр, завтра - раздел, послезавтра - вся статья" — явный перегиб. --Deltahead (обс.) 12:08, 8 марта 2018 (UTC)
    • Здесь обсуждалось также два вопроса в кучу, и не столько параметр по сути, сколько набрасывались гипотетические туманные варианты, которые есть. Поскольку формально решение уже принято и удаление проведено, статус такого обсуждения и его последствия под вопросом. Я поэтому добиваюсь какого-то официального решения о повторном обсуждении с понятными последствиями такого обсуждения. И тогда посмотреть предметно: а) актуальность и значимость проблемы, б) возможные варианты решения, в) конкретные варианты/формулировки, г) итоговый вариант. Есть вообще кто-то, кому по долгу службы положено итоги подводить на ВП:ВУ?--Kursebi (обс.) 12:59, 8 марта 2018 (UTC)

"Итог" от Kursebi

В общем я тут узнавал насчет итога и мне говорят, что можно самому. Но я не считаю это верным. Обратился к MBH, который мне показался вполне взвешенным пользователем, но он ясно дает понять, что ему не особенно интересно вникать. Поэтому своебразный "итог" от меня:

1. Вопрос об удалении параметра «Сотрудничество» является массовым и затрагивает контент сотни или тысячи статей и работу множества пользователей. Изменения делаются ботом и не могут быть полностью обращены (MBH: «Откатить бота в 4000 статей? Это уже невозможно чисто технически»). Соответственно вопрос имеет повышенную значимость, и должен рассматриваться максимально широко, внимательно и добросовестно. Гораздо внимательнее, чем правки в единичных статьях, которые всегда можно откатить/изменить.
2. Вопрос рассматривался на странице обсуждения проекта «Музыка». В обсуждении принял участие один участник – он же инициатор. Обсуждение продлилось 9 дней. Процитирую Moscow Connection: "Посмотрел статистику просмотров данной страницы с 8 по 16 февраля. 8 февраля было 11 просмотров, потом 1, 1, 2, 0, 0, 0, 0 и, наконец, 16 февраля (в день, утром которого был подведён итог) 19 просмотров. Так что никто данного обсуждения тогда не заметил". При такой ситуации, несмотря на высокую важность и массовость вопроса не было попыток обеспечить его более широкое рассмотрение в соответствии с правилом ВП:МНОГОЕ, продлить /отложить обсуждение из-за нерезепрентативности. Удаление параметра аргументировано расплывчатостью формулировки и излишним растягиванием карточки. Попыток усовершенствовать формулировку и доказать необходимость именно его удаления также не было.
3. По итогам параметр «Сотрудничество» и его содержимое на основании аргумента единственного участника обсуждения удалено во всех статьях о музыкантах русскоязычной Википедии.
4. В ходе оспаривания здесь, в проекте «Музыка», и последующем обсуждении на ВУ ряд пользователей высказался против удаления/за сохранение (Vladislavus, Kursebi, Томасина, Moscow Connection), ряд поддержал удаление (Deltahead, Serhio Magpie, Saidaziz, ShinePhantom, MBH). Часть пользователей указали на нюансы в части отдельных жанров, но явного за или против удаления не выразили (Bopsulai, Шнапс). Некоторые при этом отметили нерепрезентативность самого обсуждения удаления параметра в рамках малочисленного и малоактивного проекта (MBH) и нарушение правила ВП:МНОГОЕ (Yellow Horror). Некоторые нарушений в процедуре обсуждения удаления не увидели, но за или против удаления также не высказались (Джек).
5. Поскольку удаление произвел бот, пользователи, подписанные на изменения в конкретных статьях (список наблюдения), не получили уведомления об этом, как это бывает при обычных правках. Таким образом, оценить объективно реакцию на удаление параметра и его содержимого невозможно, т.к. многие потенциально заинтересованные лица до сих пор могут не знать о самом факте удаления. В этой связи обсуждение удаления постфактум также в значительной не репрезентативно, поскольку в нем приняли участие только некоторые постоянные читатели страниц проекта «Музыка» и ВУ.
6. С учетом описанной выше неоднозначности в оценках, нерезепрентативности обсуждения, отсутствия уведомлений об изменениях, необходимо восстановить параметр (его содержимое в статьях вернуть не получится и придется заполнять заново). Заинтересованные в удалении / совершенствовании параметра лица должны провести максимально широкое обсуждение с учетом важности, массовости и необратимости изменений. Предварительно нужно решить вопрос об уведомлении пользователей, подписанных на статьи, при внесении в них изменений ботами.--Kursebi (обс.) 12:42, 27 марта 2018 (UTC)

• 1) "Работа множества пользователей"? Неужели это такой трудоемкий процесс? Вписать пару имен/названий в карточку? Повышенной значимости он, ровно как и обсуждаемый в другом месте цвет ссылок в шаблоне "Не переведено", не имеет. Удаление минимально затрагивало "контент" и при этом ликвидировало обильные ориссные топы сотрудничеств. 2) Я, как мог, оповестил о своем предложении (Skype, Disord, СО проекта). Не спрашивать же каждого участника проекта, в самом деле? Попыток "усовершенствовать формулировку" не было, поскольку она априори не усовершенствуема, слишком много музыкальных сфер затрагивает. 3) Обоснование необходимости удаления было и вы его сами же повторили. 4) Поход на ВУ выявил лишь одного несогласного участника, остальные сторонники "Сотрудничества" пришли из проекта. Заявленная неправомерность осуществленной операции не была подтверждена. 5) Гадать о "потенциально заинтересованных лицах" не стоит. Я вижу лишь двух таковых. 6) Возвращение данного параметра, на мой взгляд, не приемлемо. Надо придумывать и прописывать заново (начиная с самого названия), если уж так неймется.--Deltahead (обс.) 13:45, 27 марта 2018 (UTC)
  • Могу еще предложить провести опрос или голосовалку, если нам в проекте совсем делать нечего.--Deltahead (обс.) 13:46, 27 марта 2018 (UTC)

Итог

Поскольку в результате обсуждения и обжалования удаления параметра «Сотрудничество» вскрылись явные противоречия относительно как его судьбы, так и содержательной стороны, будет проведено отдельное содержательное обсуждение параметра по сути. По итогам решим, что делать с параметром окончательно. Проведение отдельного обсуждения согласовано с инициатором удаления параметра Deltahead. В ближайшие дни я подготовлю вопросы и запущу процесс.--Kursebi (обс.) 11:55, 29 марта 2018 (UTC)

Категоризация

Общая категоризация

Здравствуйте. Тут недавно была проведена какая-то странная перекатегоризация, может кто-нибудь понимающий, как там жанры музыкальные устроены глянуть: Категория:Популярная музыка, Категория:Музыкальные жанры, Категория:Блюз, Категория:Кантри, Категория:Поп-музыка, Категория:Свинг, Категория:Фолк-музыка. Самым неправильным в этой перекатегоризации является то, что Категория:Популярная музыка стала слепой категорией с несуществующей надкатегорией. X0stark69 (обс.) 11:06, 18 февраля 2018 (UTC)

• @Лобачев Владимир: вот это что такое вообще - [1]? --Serhio Magpie (обс.) 11:37, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Большинство описанных в Категория:Музыкальные жанры жанров относится к Популярной музыке. В осной же категории, судя по АИ, должно быть три (может 4) жанра: классическая (академическая) музыка, традиционная народная и популярная. В классической: симфоническая, камерная, оперная и т.п. В народной: песенный эпос (былины, баллады, скоморошины), календарные обрядовые песни (величальные зимние, святочные, маленичные, весенние, песни пахоты и сева, троицко-семицкие, летние, толочные, покосные, жатвенные), семейные обрядовые песни (песни обряда рождения, пестушки, плачи и причитания; свадебные, колыбельные), традиционные лирические, трудовые песни, отходнические песни, удалые песни, шуточные, сатирические, частушки, казачий воинский репертуар, жанровые песни, связанные с хореографией. --Лобачев Владимир (обс.) 16:24, 19 февраля 2018 (UTC)
• Категория:Популярная музыка — я вообще считаю, что эту категорию надо расформировать. Достаточно посмотреть на одноименную статью.--Deltahead (обс.) 14:18, 18 февраля 2018 (UTC)
• Насколько я понимаю, вся музыка классифицируется как: народная (традиционный народный фольклор), классическая и популярная. Популярная подраздеояется на большое количество жанров. Или я не прав? И, кстати, в англоВики категория Category:Popular music вполне полноценная. У нас с ними разные подходы? --Лобачев Владимир (обс.) 07:12, 19 февраля 2018 (UTC)

Все то огромное количество музыки, которое мы слышим вокруг себя, сейчас условно можно разделить на три основных типа: музыка традиционная (или, иначе говоря, народная), музыка популярная (или эстрадная) и музыка классическая (которую еще называют академической).

— Сканави Алексей Записки о музыке. Пара фраз от Алексея Сканави — 2017

Обычно музыкальные произведения классифицируют по жанру и форме. По жанру:
- народная (этническая) — часть творчества народов мира;
- духовная — музыкальные произведения на религиозные темы, как правило, использующиеся в религиозном церемониале;
- классическая или академическая (симфоническая, камерная, органная, хоровая и т. д.);
- популярная музыка — музыкальные произведения различных направлений, известные широкой публике (джаз, блюз, рок-н-ролл, рок, диско, регги, шансон, хип-хоп, различные направления электронной музыки и т.д.).

— Бирюков А. А. Право интеллектуальной собственности: просто о сложном. Учебное пособие — М.: Проспек, 2016

Из представленных в настоящее время течений в музыке выделяются четыре: народная, классическая, популярная, джаз.

— Материалы XXXIV Международной научной конференции "Студент и научно-технический прогресс": Философия — Новосибирский гос. университет, 1996 — Стр. 24

Социологи именно так проводят исследования:

Полученные результаты свидетельствуют, что все отдают предпочтение «легкой» музыке (92,4 %), проявляют небольшой интерес к «академической» музыке (21,2 %) и совершенно равнодушны к народной музыке (6 %).

— Вербицкая Л. А., Асочаков ‎Ю. В., Асочаков ‎Ю. В. Социология и общество — Санкт-Петербургский государственный университет. Учебно-научный центр социологии 2000 — Страница 197

--Лобачев Владимир (обс.) 08:14, 19 февраля 2018 (UTC)

• У них там вообще много всяких музык Category:Music genres--Deltahead (обс.) 10:05, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Да, в том числе Category:Popular music. --Лобачев Владимир (обс.) 11:14, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Полагаю, все согласны с проведённой категоризацией и можно патрулировать? Были созданы Категория:Жанры популярной музыки и Категория:Жанры народной музыки и в них закинуты основные жанры. X0stark69 (обс.) 19:23, 22 февраля 2018 (UTC)
      • А с духовной музыкой что? А джаз? Тут в источниках то приведенных единства нет. Чего уж ожидать от реакции сообщества?--Deltahead (обс.) 23:33, 22 февраля 2018 (UTC)
        • Да, с джазом (часть популярной музыки или самостоятельное направление) и с кантри (фольклор или популярная музыка) источники по-разному описывают. Раз так, то и мы должны их относить, в соответствии с АИ, и в ту и в другую категории. Хорошо бы это отразить и в самой статье. А что с духовной музыкой? --Лобачев Владимир (обс.) 18:38, 24 февраля 2018 (UTC)

Категоризация по исполнительским средствам

Музыкальные жанры по исполнительским средствам:

• инструментальная музыка;
• вокальная музыка;
• вокально-инструментальная музыка;
• театральная музыка.

Популярная музыка и её категория

• К популярной музыке относятся: джаз, блюз, рок, поп, кантри, фолк, электроника, соул.
  

Источник: Цалер И. Популярная музыка XX века: джаз, блюз, рок, поп, кантри, фолк, электроника, соул — М.: Мир энциклопедий Аванта +, Астрель, Полиграфиздат, 2010.

• Фолк-музыка также является жанром популярной музыки.
  

Источник: Matthew Hoch Folk music // A Dictionary for the Modern Singer. — 2014. — С. 68.
К чему эти нападки на категорию Популярная музыка. Или я чего-то не понимаю? --Лобачев Владимир (обс.) 11:14, 19 февраля 2018 (UTC)

• @Лобачев Владимир: Лучше бы сначала разобраться с одноименной статьёй, а потом уже категоризацией заниматься, а то в указанных вами источниках джаз то в популярной музыке, то отдельно. Да и вообще источники не блеск. --Deltahead (обс.) 01:29, 24 февраля 2018 (UTC)

• Согласен, что надо разбираться. Вы можете привести более весомые источники по классификации (категоризации) музыки по жанрам? На мой взгляд, многие статьи из категории «Музыкальные жанры» ни на чём не основаны и вообще не являются музыкальными жанрами (напр. Инструментальная музыка‎, Детская музыка‎). С джазом и кантри есть противоречивые источники: одни источники относят их к популярной музыке, а другие не относят (т.е. читают джаз самостоятельным жанром, а кантри — традиционным фольклором). Что в этом случае делать? Одни источники принять как АИ, а другие «предать анафеме»? Тут надо выработать какое-то принципиальное решение. Есть предложение? P.S. Подобные моменты иногда возникают и с классической (академической) музыкой. --Лобачев Владимир (обс.) 04:34, 24 февраля 2018 (UTC)

• Популярная музыка, это не жанр, а охват жанров которые популярны в какой либо период времени, и стоит рассматривать только в связке с ним. Когда-то и классическая музыка считалась популярной. Считаю, что само существование категории надуманное и не уместное. Serhio Magpie (обс.) 05:20, 24 февраля 2018 (UTC)

• Вот АИ:

  Обычно музыкальные произведения классифицируют по жанру и форме. По жанру:
  - народная (этническая) — часть творчества народов мира;
  - духовная — музыкальные произведения на религиозные темы, как правило, использующиеся в религиозном церемониале;
  - классическая или академическая (симфоническая, камерная, органная, хоровая и т. д.);
  - популярная музыка — музыкальные произведения различных направлений, известные широкой публике (джаз, блюз, рок-н-ролл, рок, диско, регги, шансон, хип-хоп, различные направления электронной музыки и т.д.).

  — Бирюков А. А. Право интеллектуальной собственности: просто о сложном. Учебное пособие — М.: Проспек, 2016

  Из представленных в настоящее время течений в музыке выделяются четыре: народная, классическая, популярная, джаз.

  — Материалы XXXIV Международной научной конференции "Студент и научно-технический прогресс": Философия — Новосибирский гос. университет, 1996 — Стр. 24

  Можете привести АИ, подтверждающую Вашу точку зрения? --Лобачев Владимир (обс.) 09:44, 26 февраля 2018 (UTC)

• Эээ, учебники это АИ?--Deltahead (обс.) 09:55, 26 февраля 2018 (UTC)

• Кстати с Детской музыкой все хорошо. Да, инструментальная и детская музыка это не жанры и что? При этом с ними всё конкретно определено, в отличии от популярной музыки. «Вы можете привести более весомые источники по классификации (категоризации) музыки по жанрам?» — деление на популярную, народную и классическую музыку не является делением на жанры. А что там за подобные моменты с классической музыкой? --Deltahead (обс.) 05:22, 24 февраля 2018 (UTC)

• «Да, инструментальная и детская музыка это не жанры». Тогда что они делают в категории «Музыкальные жанры»? --Лобачев Владимир (обс.) 08:03, 24 февраля 2018 (UTC)

• Ошибка?--Deltahead (обс.) 08:36, 24 февраля 2018 (UTC)

• Категория:Духовная музыка — это поджанр классической музыки или самостоятельный жанр? Классическая и академическая) музыки являются синонимами (как в приведённых АИ) или разными понятиями? Как их правильно категоризировать и надо ли создавать Категория:Жанры академической музыки? --Лобачев Владимир (обс.) 08:03, 24 февраля 2018 (UTC)

• Вы бы хоть заглянули в сами статьи Духовная музыка, Классическая музыка, Академическая музыка.--Deltahead (обс.) 08:36, 24 февраля 2018 (UTC)

• Я в первую очередь смотрю в АИ. И если статья расходится с АИ, то надо страницу или категорию поправить. --Лобачев Владимир (обс.) 11:53, 24 февраля 2018 (UTC)

• Насколько я понимаю из статьи, популярная музыка не имеет прямое отношение к популярности в данный период времени, а подразумевает отношение к массовой культуре в отличие от классики, духовной музыки и т.п. Т.е. существование категории вполне обосновано. Есть ещё, например, К:Современная музыка.

А вот что за категория К:Музыкальные поджанры мне не ясно X0stark69 (обс.) 09:21, 24 февраля 2018 (UTC)

Там поджанры перечисляются. Например, хип-хоп — жанр музыки, гангста-рэп — жанр хип-хопа, соответственно он является музыкальным поджанром.--Deltahead (обс.) 09:43, 24 февраля 2018 (UTC)

Это логично. Но в категории нет гангста-рэпа, а есть хип-хоп. Кроме того, почти любой жанр является чьим-то поджанром. Например, у рока этих поджанров завались. Но они будут нормально лежать и в категории К:Жанры рок-музыки. X0stark69 (обс.) 10:12, 24 февраля 2018 (UTC)

Там поджанры по жанрам сгруппированы, но не все есть. То есть гангста-рэп в категории Жанры хип-хопа лежит, который в свою очередь находится в музыкальных поджанрах. К:Жанры рок-музыки тоже должны быть в этой категории.--Deltahead (обс.) 10:37, 24 февраля 2018 (UTC)

К какой категории отнести Кантри?

В связи с этой правкой.

КАНТРИ (англ. country - букв. сельский, деревенский), традиционная песенно-инструментальная музыкальная культура белого населения сельских районов юго-восточных и западных штатов США, выросшая из фольклорных истоков и представленная множеством местных школ, стилей и направлений.

— Кантри // Большой Энциклопедический словарь

КАНТРИ (от английского country music), в широком смысле — пласт традиционной сельской песенно-танцевальной культуры Великобритании и белого населения США (главным образом Юга и Среднего Запада); в узком — область американской популярной музыки 20 в., основанной на традициях этой культуры.

— Кантри // Современная энциклопедия

КАНТРИ [англ. country (music) < country - сельская местность + music - музыка] — муз. в США: форма стилизованной «народной» музыки (гл. обр. в западных штатах), исполняемой преимущественно на электронных гитарах.

— Кантри // Комлев Н. Г. Словарь иностранных слов. — 2006

КАНТРИ (< англ. countby music сельская музыка). 1. нескл., с. Фольклорный стиль в североамериканской музыке, а также одна из разновидностей современной, преимущ. молодежной, музыки, отличающаяся энергичным ритмом, мелодичностью, использованием для исполнения гл. обр. струнных инструментов (банджо и др.).

— Кантри // Толковый словарь иностранных слов Л. П. Крысина. — М: Русский язык, 1998.

КАНТРИ (англ. Country, второе название — кантри энд вестерн англ. country and western) — наиболее распространённая разновидность американской фолк-музыки белых жителей («ковбоев») Юга и Юго-Запада США

— Стили музыки. Часть 12. Кантри (muzarbat.ru)

КА́НТРИ (амер. country music – сель­ская му­зы­ка), стиль по­пу­ляр­ной му­зы­ки США.

— Кантри // БРЭ

Т. е., это «культура, выросшая из фольклорных истоков, область американской популярной музыки, форма стилизованной «народной» музыки, фольклорный стиль, разновидность американской фолк-музыки», которую следует отнести к Американской фолк-музыке, являющейся жанром Популярной музыки. --Лобачев Владимир (обс.) 12:34, 26 февраля 2018 (UTC)

• Нет времени искать источники, но просто напишу. Есть два понятия в английском, которые пишутся одинаково - folk music (фолк-музыка - популярный жанр) и folk music (народная музыка, фолклёр). Так вот в случае с muzarbat.ru в первом абзаце путаница с переводом именно этих двух понятий. А кантри - это популярный жанр, но такой который вышел непосредственно из народной музыки. В английском есть специальное понятие roots music (иногда переводят на русский как "коренная", но я против, потому что вызывает стойкую ассоциацию с коренными жителями - индейцами, что неверно). И фолк-музыка, и кантри - это roots music. И относить кантри в фолк-музыку, естественно, нельзя.--Kursebi (обс.) 13:37, 8 марта 2018 (UTC)
• Тут нужны именно музыкальные источники, а не словари, изъясняющие значение слова. Насчет энциклопедий тоже сомнение.--Deltahead (обс.) 10:24, 8 марта 2018 (UTC)
  • Сомнения в авторитетности всех приведённых источников, в том числе Большого энциклопедического словаря и Большой российской энциклопедии — это не перебор? (см. ВП:АИ) --Лобачев Владимир (обс.) 12:46, 8 марта 2018 (UTC)

• Внимательней читайте. Я не говорил, что они не АИ. Но в данном случае, мне кажется, лучше использовать англоязычные источники. --Deltahead (обс.) 12:57, 8 марта 2018 (UTC)

• Правила говорят о предпочтении как раз русскоязычных источников.

  Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).

  — ВП:АИ

  --Лобачев Владимир (обс.) 22:09, 8 марта 2018 (UTC)

• В источнике muzarbat.ru нет никакой надежности. Это любительский сайт с переводной статьей без автора, который называет кантри разновидностью другого популярного жанра - фолк-музыка. Остальные источники во-первых, немузыкальные, а во-вторых противоречат друг другу - одни называют кантри фольклором (т.е.народным творчеством), другие народной музыкой, а третьи - популярной музыкой. Deltahead правильно сказал - такие вещи нужно писать по англоязычным источникам. Это американская музыка, писать о ней по неспециализированным российским энциклопедиям советского разлива не стоит. Я Вас искренне по-человечески прошу не браться за темы, в которых Вы не разбираетесь. То, что сейчас происходит в статье Американская народная музыка, когда вы включаете кантри, блюз, блюграсс, техано, госпел, каджун, музыку индейцев и креолов в популярный жанр фолк-музыка, который заложили Вуди Гатри, Пит Сигер и Боб Дилан - это неправильно. Да ещё и без единого источника. --Kursebi (обс.) 22:45, 8 марта 2018 (UTC)

• В приведённых источниках кантри назван формой стилизованной «народной» музыки . Обратите внимание на слово «стилизованной». А также на то, что слово «народная» стоит в кавычках. Фольклорной музыку кантри не один источник не называет. Только истоки у неё в традиционной народной музыке, как и у любой фолк-музыки. Вопрос лишь в том, что кантри включать в категорию популярной музыки непосредственно или через категорию фолк-музыки. А о том, что желательны именно русскоязычные источники, я уже выше приводил даже цитату из правил. --Лобачев Владимир (обс.) 22:03, 10 марта 2018 (UTC)

• У нас есть определение понятия "стилизованная народная музыка"? Буквально звучит как некая разновидность народной музыки. Если бы "популярная музыка стилизованная под народную музыку", то да. Фолклорной музыкой называет Ваш же Толковый словарь иностранных слов - "Фольклорный стиль", т.е. народный стиль. Источники плавают. Давайте разделять: фолк-музыка как популярный жанр - вполне конкретный, придуманный конкретными людьми в конкретное время - одно. Фолк-музыка не как жанр, а как некое обобщенное название популярных жанров, вышедших из народной (синоним roots music) - это другое. Ни один АИ не напишет, что "кантри - поджанр фолк-музыки". Зато напишет, что кантри - это жанр. В ваших же источниках выше в обсуждении популярной музыки он упоминается в одном ряду с популярными жанрами поп, рок и пр., как жанр, а не как какой-то поджанр или стиль. Давайте из этого исходить и не заниматься самостоятельным толкование. И с остальными также, пока нам музыкальные АИ не скажу прямо, что это поджанры популярного жанра фолк-музыки (а они не скажут). Сейчас же у Вас получается, в что кантри, блюз, госпел и пр. придумал Боб Дилан в середине XX века, коль скоро они являются поджанрами фолк-музыки. А это не так, естественно.--Kursebi (обс.) 07:37, 11 марта 2018 (UTC)
• Предлагаю остановится пока с перекатегоризацией. Тем более, что статья популярная музыка, мягко говоря, сомнительна, да еще и включена в категорию поп-музыка, которая в свою очередь описывается как... жанр популярной музыки. Пока продуктивней исследовать на хорошем уровне и с музыкальными АИ содержание конкретных жанров и категорий, а потом уже думать, что и куда. Кантри и прочее предлагаю не относить к поджанрам фолк музыки за отсутствием АИ. Особенно с учетом того, что статья фолк-музыка де-факто является статьей о contemporary folk, а не каким-то масштабным исследованием понятия фолк-музыка в разных аспектах и значениях (возможно стоит разделить, на разные как в англовики). Рано еще перекраивать категории.--Kursebi (обс.) 08:57, 11 марта 2018 (UTC)

• Хорошо, давайте пока не будем вносить изменения в категоризацию. А Вы попробуете привести русскоязычные АИ, относящие Кантри не к популярной, а к народной или иной музыке. Хотя классическая или духовная музыка сюда вряд ли подойдут. --Лобачев Владимир (обс.) 10:34, 11 марта 2018 (UTC)

• Спасибо зам понимание. Я в целом не оспариваю, что это популярная музыка. Вопрос в том, что категории в Википедии существуют не сами по себе, а основываются на статьях, описывающих эти категории. А статья популярная музыка сейчас лежит вниз лицом и сама толком не понимает, о чем она, как соотносится с понятием поп-музыка, на каких источниках основана и пестрит предупреждениями. Включать в такую категорию жанры пока рано. Статья фолк-музыка, напротив, определилась о чем она - о contemporary folk - и поэтому кантри и пр. там не место. При наличии источников логично сначала исследовать вопрос в статье о кантри, сделать удовлетворительную статью о roots music/фолк-музыке, привести в чувство материал популярная музыка и тогда уже решать, что и куда включать - когда мы четко понимаем, что стоит за той или иной категорией и на чем это понимание основано. По источникам вопрос был в совокупности: неспециализированность, расхождение по смыслу, неавторитетность muzarbat.ru. Вопрос, который мы сейчас затрагиваем - музыковедческий, узкоспециализированный. А толковые и языковые словари, например, пишут лингвисты/филологи. Они смотрят со своей колокольни - семантической. Сам по себе русский язык ничем не плох, если источник музыкальный. Но тут следует понимать, что это музыка США, поэтому логично хотя бы параллельно посматривать и тамошние источники. Просто потому, что в том же СССР не было музыковедения особо по такой музыке, как и сама она особо не ходила в народе - то есть мы догоняем в данном случае. Тот же самый термин roots music, который там уже вовсю ходит с конца 60-х, у нас даже не определен пока. Так что работы на тему фолк/roots много, главное планомерно и со смыслом к ней подходить--Kursebi (обс.) 11:38, 11 марта 2018 (UTC)

• Дело в том, что фолк-музыка — часть популярной музыки и не считается напрямую народной. А проблема возникает из-за того, что в английском языке это часто одноимённые вещи: под фолком и («коренной музыкой») подразумевается как традиционный сельский фольклор, так и современные песни, с авторским текстом и музыкой. См., например, это обсуждение. Поэтому, всё, что связано с понятием народной, фолк и коренной музыки, я бы как раз очень осторожно смотрел на англоязычную литературу. --Лобачев Владимир (обс.) 15:12, 17 марта 2018 (UTC)

Года в музыке

Итак, вот мы и добрались до этого прелюбопытного вопроса. Давно пора выработать какие-либо универсалии относительно содержания подобных списков. На текущий момент в них содержатся следующие разделы:

Статистика по разделам "годов в музыке" (больше 10 "включений") Проект по содержанию

Наименование раздела	Количество статей	Содержание раздела	Допустимость
Лучшие песни года	14	500 величайших песен всех времён по версии журнала Rolling Stone	N
Лучшие песни года	10	Список 500 лучших песен всех времён журнала Rolling Stone	N
Альбомы/Выпущенные альбомы	14/79	Изданные альбомы	N
Группы/Образовавшиеся группы	12/15	Образование, расформирование, воссоединение групп	Y
Классическая музыка	128	События в классической музыке	Y
Награды	55	Различные премии	N
Опера	123	Созданные оперы	Y
Персоналии	72	Родились/Скончались	Y
Продажи	51	Лидеры продаж	N
Произведения	30	Созданные музыкальные произведения	N
Рейтинги	10	Позиции в чартах	N
Родились	151	Родившиеся по месяцам	см. Персоналии
Скончались/умерли	108/71	Умершие по месяцам	см. Персоналии
События	236	Различные музыкальные и околомузыкальные события	Под вопросом
Хиты	11	Известные песни	N
Хронология	19	Различные музыкальные и околомузыкальные события	Под вопросом

В данном виде это сущий хаос. Пора решить, что такие списки должны включать в себя (результаты оформим в табличке). --Deltahead (обс.) 10:56, 19 марта 2018 (UTC)

Лучшие песни по версии Rolling Stone

• Я буду по пунктам и постепенно, чтобы хаоса не было здесь. Начну с первых двух. Лучшие песни и величайшие песни по версии Rolling Stone - это одно и то же. Проблема в то, что они не являются песнями года. Это по-сути список лучших песен в истории. Соответственно, значение песни рассматривается в контексте истории, по прошествии лет, а не в сиюминутном контексте конкретного года (лучшая песня 1976 года и одна из лучших песен в истории, выпущенная в 1976 году - это не одно и то же). Так что в таком виде - не допустимо. Если только Rolling Stone где-то прямо не сказал, что отбирал для этого списка лучшее именно по годам. Если оставлять, то нужно опираться на источники, которые оценивают значение песни четко в контексте года "по горячим следам". Например, "Грэмми" за "Лучшую запись года" или "Лучшую песню года". Полагаю, целесообразно говорить о записи, потому что обычно с исполнителем песня и её успех ассоциируется, а не с автором. P.S.Хотя с Грэмми тут тоже сложно может быть--Kursebi (обс.) 08:57, 20 марта 2018 (UTC)
  • Я так понял, этот раздел означает, что песня, выпущенная в этом году, была позднее включена в список Rolling Stone.--Deltahead (обс.) 11:11, 20 марта 2018 (UTC)
    • Видимо да. Но тогда нужно либо название раздела привести в соответствие с содержанием, либо содержание в соответствие с названием. Может, значимые, выдающиеся, классические или знаменитые песни. Notable короче. Потому что "Лучшая песня года" трактуется на русском вполне однозначно - как некий итог за год, а у Rolling Stone - это скорее итог за полвека. Хотя, если статья по конкретному году, то логичнее показать читателю, чем жила и восхищалась музыкальная индустрия именно в тот момент, а не то, что стало оцениваться как классика уже потом в понимании Rolling Stone.--Kursebi (обс.) 12:44, 20 марта 2018 (UTC)

Шаблон:Музыкант-2

Предлагаю изъять из этого инфобокса раздел «Певческий голос» (ровно как и «Сотрудничество»), а то некоторые от фонаря добавляют не только к оперным певцам, но и к деятелям массовой культуры, что есть нарушение ВП:АИ и ВП:ОРИСС.--Джеймс Хендерсон (обс.) 16:34, 24 марта 2018 (UTC)

Дополнено Вот ещё диффы для примера: 1, 2, 3.--Джеймс Хендерсон (обс.) 17:38, 24 марта 2018 (UTC)

• • • Соглашусь. Все эти разновидности и нюансы (определение голоса как лирический тенор или просто тенор, например) указываются по собственным ощущениям, а по источникам чаще всего все худо. У академических музыкантов, правда, это информация все таки очень важна, но её легко можно указать, например в преамбуле с проставленной сноской.--Deltahead (обс.) 22:49, 24 марта 2018 (UTC)

• Что ж, полагаю, если возражений снова не будет, то инженер Serhio Magpie или кто-то другой аналогично провернёт операцию удаления спорного раздела.--Джеймс Хендерсон (обс.) 23:15, 24 марта 2018 (UTC)

• Этот параметр, кстати, изначально должен был проставляться у академических музыкантов. Может быть имеет смысл создать им отдельный шаблон. --Deltahead (обс.) 02:57, 25 марта 2018 (UTC)

• И это будет выглядеть так: Шаблон:Академический музыкант?--Джеймс Хендерсон (обс.) 09:32, 25 марта 2018 (UTC)

• Скорее всего. Но для такого решения было бы неплохо узнать мнения тех участников, кто занимается этой стороной музыки.--Deltahead (обс.) 09:36, 25 марта 2018 (UTC)

• Это да, но вот ещё хотелось бы услышать мнения по поводу удаления предложенного мною раздела в уже существующем.--Джеймс Хендерсон (обс.) 09:40, 25 марта 2018 (UTC)

• Не факт, что они вообще будут.) Вообще можно оставить параметр в Музыканте, но удалить его ботом из статей про артистов, не попадающих под указанный в документации к шаблону критерий.--Deltahead (обс.) 09:43, 25 марта 2018 (UTC)

• Тогда нужно как-то запрограммировать бота. Кто там ближайший ботовладелец, связанный с проектом?--Джеймс Хендерсон (обс.) 10:14, 25 марта 2018 (UTC)

• Думаю, пока что следует подождать реакции от остальных участников проекта. А там, через недельку, уже может и обратимся к ботоводам.--Deltahead (обс.) 11:05, 25 марта 2018 (UTC)

• Окей.--Джеймс Хендерсон (обс.) 11:16, 25 марта 2018 (UTC)

• Не очень хорошая практика плодить шаблоны, которые имеют отличия в пару параметров. Лучше, как было предложено в этом обсуждении, смело очищать параметр у музыкантов, не подпадающих под критерий в документации шаблона. Serhio Magpie (обс.) 01:33, 26 марта 2018 (UTC)

• • • Да, я только За. --Deltahead (обс.) 01:41, 26 марта 2018 (UTC)

Здесь не нужно смещивать два разых вопроса:

1. Актуальность или неакуальность самого параметра.
2. Низкую дисциплину пользователей по АИ и документации параметра.

Сам параметр нужен как минимум для оперных певцов. Для них это такое же индикативный параметр как «рост» у фотомоделей. Кроме того, и для популярной музыки он не так уж неактуален (см. тут и раздел See Also). Особенно у некоторых женщин типа Джоан Баэз принято указывать и подчеркивать, что именно сопрано. Такие дамы есть в фолке, в кантри и во всяких симфо-металах, наверняка, еще где-то. То есть параметр имеет право на жизнь как минимум по классикам, а возможно и шире. Если в пресловутом «сотрудничестве» само определение параметра отсутствовало, то здесь даже этой проблемы нет. Параметр вполне конкретен.

То, что люди не проставляют АИ — это не проблема конкретного параметра, а карточки в целом. Почему жанр, лейбл, «дата/место рождения, инструмент без АИ не смущает, а певческий голос смущает? Статьи в англовики, упомянутые выше, показывают, что АИ по параметру даже в популярной музыке не являются проблемой. Низкую дисциплину нужно повышать битьем по рукам — удалением неподтвержденных фактов с указанием причины. Тоже и с использованием параметра не по назначению. Создавать классикам отдельную карточку только ради него, наверное, неоправданно. И путаница будет с применением разных карточек и в итоге придется еще и это контролировать.

В отсутствие аргументов о категорической бесполезности и неоправданности параметра по сути, его удалять не стоит. Несоблюдение правил по АИ и документации параметра совершенно не повод запрещать сам параметр. Подстраивать Вики под нарушителей, ограничивая её функционал и содержание — по-моему это не подход. Плюс, с учетом приведенных выше ссылок на англовики, я бы убрал ограничения по оперности и дал возможность сознательным людям заполнять его для всех при наличии АИ. А вот при отсутствии ссылки на источник — вычищать без разговоров (что и было правильно сделано самим топикстартером — это и есть решение таких проблем, а не строительство стены на границе с Мексикой). . --Kursebi (обс.) 09:02, 26 марта 2018 (UTC)

• Можно пройтись по НЕоперным исполнителям и вырезать указание на голос БЕЗ источников. --Deltahead (обс.) 10:22, 26 марта 2018 (UTC)

• Так подумал, а что может помешать после этого людям вновь вернуть его и инфу без АИ?--Джеймс Хендерсон (обс.) 12:36, 26 марта 2018 (UTC)
  • А ещё нужно отключить автозаполнение этого параметра через ВД. Serhio Magpie (обс.) 19:24, 27 марта 2018 (UTC)

• • Я за. Если бот такое может, то эту практику можно применять и по другим проблемным случаям.--Kursebi (обс.) 10:46, 26 марта 2018 (UTC)
• Против удаления любых пунктов из инфобокса. Не вижу, чем эти пункты хуже, чем любые другие. Во всех в любой момент кто угодно может написать что угодно, это не причина их полностью удалять. (Да что там один-два пункта! Так можно додуматься и до того, что всю Википедию удалить. Нет текста, нет проблем.) --Moscow Connection (обс.) 05:55, 29 марта 2018 (UTC)
• @Deltahead: что ж, неделя уже прошла. Полагаю уже можно обращаться к ботоводам, а то вот: тыц?--Джеймс Хендерсон (обс.) 18:48, 2 апреля 2018 (UTC)

• Да, конечно. Сегодня подам заявку. --Deltahead (обс.) 21:58, 2 апреля 2018 (UTC)

• Судя по всему у вас не нашлось время. Так что я это сделал сам. Буду непротив, если дополните.--Джеймс Хендерсон (обс.) 19:33, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Я просто написал в технический канал на Discord, но никто так и не ответил. Deltahead (обс.) 21:45, 3 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Со вчерашнего дня MBH своим ботом зачищает раздел в инфобоксах неакадемических музыкантов, но внести после этого его по-прежнему легко. Наверное поступлю так, как предложил MBH.--Джеймс Хендерсон (обс.) 09:20, 7 апреля 2018 (UTC)

И под раздачу попали даже столь известные оперные певицы, как Кристине Ополайс. Хотя она сама оперная певица, и голос её — сопрано.  Дополнение:. Может быть, вообще стоит вынести всех оперных певцов в отдельный инфобокс, о чём я с коллегой Deltahead подумываем уже в рамках проекта "Классическая музыка". На данный момент есть предложения по композиторам, инструментальным исполнителям, дирижёрам, оперным певцам и музыковедам. Надеюсь, что сегодня днём выберу по одной статье для создания этих карточек и апробации на примере одного-двух представителей каждой категории. Владислав Мартыненко 01:56, 8 апреля 2018 (UTC)

Прошёл месяц с того момента, но попытки добавления певческого голоса и сейчас наблюдаю. Так что ничего особо не изменилось.--Джеймс Хендерсон (обс.) 18:09, 4 мая 2018 (UTC)

m:Wikisongs II

There are many songs you can´t writing an article about, so I want to start this new Project. If you are interested in you can write it your name in the list. Thank you. --Habitator terrae (обс.) 14:58, 29 марта 2018 (UTC)

Параметр «Сотрудничество» в шаблоне «Музыкант»

Параметр был удален, последующая дискуссия показала, что вопрос крайне спорный. Поэтому было решено обсудить параметр по сути и окончательно определиться, нужен ли он и в каком виде. Для большего порядка я бы попросил на этапе заявления позиции придерживаться логики изложения:

1. Актуальность. Безотносительно проблем, является ли важной информация о работе одного музыканта с другим, уместна ли в карточке и при каких условиях.
2. Проблемы. Есть нарекания или пригоден в прежнем виде. Предлагаю не путать проблемы параметра и дисциплины пользователей при работе с ним.
3. Предложения. Оставить, удалить, поправить, изменить практику и т.п.

Общий посыл своей реплики желательно также отметить значками: Удалить, Оставить или  Переделать

Пинг участников, выражавших интерес к теме ранее: Serhio Magpie, Deltahead , Vladislavus, Томасина, Moscow Connection, Saidaziz, ShinePhantom, MBH, Bopsulai, Шнапс, Yellow Horror, Jack who built the house. Также информация об обсуждении размещена на общем форуме. --Kursebi (обс.) 10:18, 3 апреля 2018 (UTC)

• Сам же начну: Переделать

1. Информация важна поскольку показывает класс исполнителя, помогает читателю сориентироваться и заинтересоваться незнакомым артистом, улучшает взаимосвязь между страницами. Если музыкант изначально не интересен, но играл с кем-то знакомым, появляется дополнительный повод почитать. Если артист интересен и любим, есть мотивация почитать про тех, с кем он работал. Больше переходов, больше знаний, больше читателей, больше участников проекта – лучше Википедия. В карточке уместна, если может быть подтверждена АИ и при наличии критериев включения. У карточки и основного текста разная аудитория и основная масса читает прежде всего карточку, а статью уже по интересу. И этот интерес нужно стимулировать.
2. Параметр по содержанию де-факто был не определен. Непонятно, какую именно информацию нужно в него включать. Отсюда хаос и переполнение параметра. В итоге редактор не понимает, что в параметр можно и нельзя добавлять, патрулирующий не знает, как это поле чистить. Поскольку неясны критерии, сложно проверить обоснованность включения информации. Сюда же накладывается практика внесения в карточку информации без указания АИ. Однако последнее – вопрос не параметра, а дисциплины пользователей. При наличии критериев, порядка будет не меньше чем по другим параметрам.
3. Решение – прописать содержание параметра. Он должен отражать совместную работу музыкантов. Я предложу два варианта – узки и широкий.
   Узкий – однородная информация, ограниченная по масштабу сотрудничества. Как вариант – указание исполнителей, с которыми предмет статьи записывал совместные альбомы. Это самая крупная форма сотрудничества. Предельно конкретна. Можно даже ограничить только студийными дисками. Легко подтверждается источниками (allmusic, discogs). Такого сотрудничества априори не бывает много. На примере проблемных артистов: у Лила Уэйна будет всего 1 исполнитель вместо 16. У Фьючера – 2 вместо 15. У Пугачевой – 8 вместо 19 (но это Пугачева, она штучная). У кого-то вообще не будет. Параметр перейдет в разряд редко используемых и будет даже менее массивным, чем «Лейблы» или «Коллективы», которые сейчас далеки от компактности.
   Широкий – разнородная информация, как в англовики только конкретнее. В таком виде критерием будут разные формы сотрудничества, например: совместные альбомы, работа в аккомпанирующей группе другого артиста, совместные гастрольный туры (Queen + Paul Rogers). Этот вариант требует усилий в поиске источников, например, биографии артиста, где такие вещи обычно подчеркиваются. Опять же – это не проблема параметра. Нет подходящего источника – не нужно вносить информацию. Параметр не обязателен для заполнения и в таких случаях его нужно просто чистить, как и любую отсебятину. --Kursebi (обс.) 10:18, 3 апреля 2018 (UTC)

• Удалить Буду краток: 1) Важная информация о совместной деятельности музыкантов должна указываться в самой статье. Параметр изначально задуман совершенно неохватываемым. 2) "Соляночному" параметру не место в карточке, он должен быть предельно конкретен, а любые попытки сузить его фактически означают создание иного параметра под другим названием. 3) Процедура удаления, по моему мнению, была более чем оправдана.--Deltahead (обс.) 10:35, 3 апреля 2018 (UTC)
• Моё мнение такое: 1) Информация о сотрудничестве может быть важной, а может и не быть. Решать это должны не пользователи Википедии, а авторитетные источники. 2) Согласен с тем, что главной проблемой параметра было отсутствие документации, регламентирующей внесение информации. 3) Критерием включения сотрудничества в карточку музыканта должно быть упоминание о сотрудничестве в АИ, посвящённых именно этому музыканту, и отмечающих значение сотрудничества в его музыкальной карьере (а не в карьере того, с кем он сотрудничал, это важно). АИ каталожного вида не должны являться основанием для включения сотрудничества в карточку; и внесённое в карточку А сотрудничество с Б не должно автоматически приводить к внесению в карточку Б сотрудничества с А.--Yellow Horror (обс.) 10:48, 3 апреля 2018 (UTC)
• Удалить по здравому размышлению. Вся информация о сотрудничестве должна быть в статье. Карточка должна быть краткой выжимкой из статьи, а с сотрудничеством краткой сделать невозможно. --Шнапс (обс.) 12:15, 3 апреля 2018 (UTC)
• Карточка - краткое изложение, а не место для ознакомления со всей деятельностью, тем более "сориентироваться и заинтересоваться незнакомым артистом, улучшает взаимосвязь между страницами. Если музыкант изначально не интересен, но играл с кем-то знакомым, появляется дополнительный повод почитать." Сплошное поле для орисса, не надо такого безобразия. ShinePhantom ^(обс) 12:44, 3 апреля 2018 (UTC)
• Удалить О сотрудничестве или совместных проектах бывает очень много информации. В карточке она будет лишней. Смысл чист (обс.) 13:28, 3 апреля 2018 (UTC)
• Удалить Как правило, все играют со всеми. Это касается и классики (такой-то с разными оркестрами, солистами), и рэпа (feat. куча всяких). Информация такого объёма в карточке не нужна. Оставление для случаев "всю жизнь играл с" - провоцировать к неверному заполнению, в случае надобности даже дуэт можно записать в параметр "Коллективы". — Igel B TyMaHe (обс.) 13:30, 3 апреля 2018 (UTC)
• Удалить. В карточке должно быть наиболее важное, а отдельные сотрудничества, которых могут быть и десятки в рэпе, к такому важному не относятся. — Rafinin (обс.) 19:09, 3 апреля 2018 (UTC)
• Удалить. Из-за невозможности выработать чёткие критерии включения и ограничения списка, которые были не за гранью орисса. Serhio Magpie (обс.) 00:21, 4 апреля 2018 (UTC)
• Удалить. В некоторых жанрах музыки изменения коллективов происходят постоянно, таким образом, количество значимых музыкантов будет часто доходить до внушительного числа. См, например, de:Stanley Clarke#Zusammen mit anderen Künstlern. Писать о сотрудничестве надо в тексте. --Bopsulai (обс.) 06:28, 4 апреля 2018 (UTC)
• Совершенно не обязательный именно для карточки параметр. Объём этого пункта потенциально ведёт к "раздуванию" карточки с учётом реалий отрасли, где всё динамично меняется и все сотрудничают со всеми. Вполне достаточно отражения этой информации в тексте статьи. --193.233.70.48 09:09, 4 апреля 2018 (UTC)
• Удалить. От пустого списка толку никакого, только шаблон раздувает. Если музыкант с кем-то сотрудничал, это надо подробно расписывать в статье с опорой на источники. С кем, когда как и зачем. --Sigwald (обс.) 10:31, 4 апреля 2018 (UTC)
• Переделать. Использовать его только для тех случаев, когда связь неразрывна. Повторюсь с примерами, подобными приведённым в обсуждении: Андерссон, Бенни и ABBA, Саймон и Гарфанкел, Ливайн, Джеймс и Метрополитен-опера. То есть те случаи, когда преобладающая деятельность музыканта была связана с субъектом сотрудничества. Карточка хоть и декоративный элемент, но для случаев, подобных этому без указания на сотрудничество просто никак. Томасина (обс.) 15:52, 5 апреля 2018 (UTC)

Итог

С апреля никаких действий от инициатора не последовало, как и новых мнений. Констатирую: большинство высказалось против восстановления. На сим и закончим. Deltahead (обс.) 12:37, 12 июня 2018 (UTC)

Конфликт в статье «Русская музыка»

Коллеги, прошу принять участи в жаркой дискуссии Обсуждение:Русская музыка#О чём статья?. Дело в том, что участник Александр Константинов пытается изменить тему статьи. Сейчас она должна быть посвящена национальной музыке русского народа (народной, церковной светской):

Русская музыка — достижения музыкальной культуры русского народа; результат многовекового исторического процесса формирования и развития своеобразных, глубоко реалистических традиций, включает в себя богатое музыкальное наследие России. Это понятие объединяет русский музыкальный фольклор, русскую классическую музыку, церковное пение, русский романс, творчество бардов.

Оппонент предлагает изменить и сделать статью о музыке «русского государства»:

Русская музыка охватывает музыкальную культуру русского государства от его возникновения в IX веке до наших дней. Истоки восходят к творчеству восточнославянских племён, населявших территорию Древней Руси до возникновения государства. Это понятие объединяет традиционную музыку (русский музыкальный фольклор, русскую классическую музыку, церковное пение, русский романс, авторскую песню) и популярную музыку (поп-музыка, рок-музыка, джаз, хип-хоп), развивающихся в России под влиянием русской национальной и иностранной музыкальных культур.

Моё предложение оставить статью о национальной музыке русского народа и сделать отдельно статью о музыке в русском государстве (напр. Музыка России, как аналог en:Music of Russia) — не было принято. Сейчас там началась война правок. --Лобачев Владимир (обс.) 05:44, 7 апреля 2018 (UTC)

• Оппонент предлагает опираться на источники. Это всё, что он предлагает. --Александр Константинов (обс.) 07:13, 7 апреля 2018 (UTC)
  • В том-то и дело, что в разных источниках вкладывается разный смысл: традиционная, духовная и светская музыка русского народа (1); музыка на русском языке (2); музыка российских авторов, или российских исполнителей (3). И Вы, коллега, пытаетесь собрать винегрет из всех этих понятий. --Лобачев Владимир (обс.) 07:23, 7 апреля 2018 (UTC)
    • 1. «традиционная, духовная и светская музыка русского народа» Вроде неоспоримо. 2. «музыка на русском языке» Из очевидного. А наком же ещё? 3. «музыка российских авторов, или российских исполнителей» А каких же ещё? Русская ведь музыка.

Все три пункта объединяет слово «русский». В чём противоречие? Цепляемся к словам из вредности? --Александр Константинов (обс.) 07:50, 7 апреля 2018 (UTC)

• • • • Вот навскидку противоречивость «всех трёх пунктов» видна на сл. примерах. Пётр Лещенко (во взрослом возрасте житель Румынии), Потап (украинец по гражданству), Хор донских казаков Сергея Жарова (русский, но эмигрантский, т.е. не имеющий отношения к России). Они принадлежат к русской культуре (песни на русском языке), но не к Русскому государству. А вот Хуун-Хуур-Ту вероятно следует отнести к тувинской музыке в России (не русской музыке, но музыке России). Поэтому и надо чётко определиться с тематикой, что бы вечно не спорить: «русская музыка» — это синоним понятию «российская музыка» или нет? --Лобачев Владимир (обс.) 10:05, 7 апреля 2018 (UTC)
      • И про русскоязычность. Много западных песен пелось и поются просто переведя песню на русский (напр. группы The Beatles или Луи Армстронга, песен в стиле кантри). Становятся ли они от этого частью музыки русского народа? --Лобачев Владимир (обс.) 19:59, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Не знаю, кто из вас больше вложился в статью, но сейчас это выглядит ужасно. Name dropping, ОРИСС и прочие радости. Deltahead (обс.) 10:37, 7 апреля 2018 (UTC)
    • Может всё-таки поподробнее? Где ОРИСС, какие «прочие радости», что Вы пытаетесь сказать на иностранном языке? --Александр Константинов (обс.) 19:16, 7 апреля 2018 (UTC)
      • Я обозначил наиболее проблемные разделы шаблонами. Deltahead (обс.) 23:00, 7 апреля 2018 (UTC)
• Вообще надо к консенсусной версии откатить и там уж разбираться. Войну правок прекратить. Deltahead (обс.) 10:27, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Мокрую воду пить, двумя ногами ходить... Да, мы поняли. А по существу проблемы что-нибудь есть? --Александр Константинов (обс.) 19:21, 7 апреля 2018 (UTC)
    • Русская музыка и музыка России (то есть государства) явно разные вещи. Свою агрессивную риторику все же прекратите. Можно прекрасно взаимодействовать и в более спокойном ключе. Deltahead (обс.) 23:09, 7 апреля 2018 (UTC)

Конфликт продолжается

Вопрос: можно ли ставить к фразе сноску на источник, если такого утверждения нет в самом источнике? Имеется ввиду эта правка и это обсуждение. --Лобачев Владимир (обс.) 06:51, 10 апреля 2018 (UTC)

• Если все так, как вы описываете, то нельзя. В чем тогда смысл сноски вообще? Deltahead (обс.) 09:35, 10 апреля 2018 (UTC)

Музыка Черниговщины

Здравствуйте! С 16 по 22 апреля 2018 года в русской Википедии пройдет Черниговская неделя для написания и дополнения статей о Черниговщине. В заготовке имеется много красных ссылок для написания статей по теме данного проекта - см. Музыка Черниговщины. Приглашаю к участию в Черниговской неделе. --Impro (обс.) 00:03, 16 апреля 2018 (UTC)

По поводу хип-хоп исполнителей

Относятся ли представили жанра хип-хоп музыкантами, и имееют ли отношение к этому проекту?Den4ik 4uter (обс.) 18:01, 4 мая 2018 (UTC)

• Проект называется просто "Музыка" и следовательно объединяет всю музыку; будь то классика, рок, метал или тот же хип-хоп. Другое дело, что некоторые хип-хоп за музыку не считают)) Джеймс Хендерсон (обс.) 18:06, 4 мая 2018 (UTC)
• Хип-хоп, разумеется, относится к этому проекту. Были и есть участники проекта, активно писавшие, либо пишущие сейчас, только о хип-хопе. — Викиенот 04:21, 6 мая 2018 (UTC)

Вокал в параметре «инструменты»

Вокал не является музыкальным инструментом, а следовательно не должен указываться в соответствующем параметре. В наших реалиях более 1200 страниц имеют эту проблему — [2]. «Вокалист» или «певец» должен заполняться только в параметр «Профессии». Предлагаю пройтись ботом и удалить. --Serhio Magpie (обс.)

• Поддерживаю --Deltahead (обс.) 23:15, 11 мая 2018 (UTC)
• Я взялся. MBH 02:58, 12 мая 2018 (UTC)

Машинный перевод

Приглашаю к обсуждению:

• Википедия:Форум/Правила#Машинный перевод.

Конечно же, машинный перевод — это не проблема только музыкальных статей. Но я, наверное, просто почаще попадаю на музыкальные. И отметил, что в статьи про новые песни становится страшнее и страшнее заглядывать.

Хотя, собственно говоря, логично, что проблема машинного перевода особо остро видна именно в музыкальных статьях. Ведь фильмы показывают по-русски, а песни все слушают по-английски. И желание написать про любимую песню в Википедии тоже понятно. Вот только с английским языком в России (в Белоруссии, на Украине и т.д.), похоже, плохо. --Moscow Connection (обс.) 02:15, 15 мая 2018 (UTC)

Шаблоны Ш:Песня и Ш:Песня2

Добрый день! Приглашаю принять участие в обсуждении Википедия:К_объединению/12_июня_2018#Шаблон:Песня2 → Шаблон:Песня. Викизавр (обс.) 07:22, 13 июня 2018 (UTC)

Опубликован список ста величайших песен XXI века

вот. Ну и наши подхватили — вот --НоуФрост^❄❄❄ 18:40, 29 июня 2018 (UTC)

• Очередной скороспелый список, но за наводку спасибо! Deltahead (обс.) 00:29, 2 июля 2018 (UTC)
  • Дауш. Чё-то они не вовремя, то ли поспешили лет на 90, то ли опоздали лет на 15. Томасина (обс.) 05:38, 2 июля 2018 (UTC)

Расширение изображений в карточках

После недавнего обновления модуля изображения в карточках не растягиваются шире своего фактического размера. Благодаря этому в проекте «Компьютерные игры» стало возможно осуществить следующую схему: установить ширину изображения по-умолчанию, равную ширине карточки, и удалить из текстов статей захардкоженные значения. В результате во многих статьях изображение стало шириной в карточку (пример); в случаях, когда его ширины не хватало, визуально ничего не изменилось, чтобы не портить качество картинок; в случаях, когда карточка была растянута изображением, это было исправлено.

Есть предложение провернуть такую же схему с альбомами, поудаляв параметр «Размер» из статей (а в идеале — убрать его поддержку из шаблона). Если полного консенсуса не будет, можно сделать промежуточный вариант: например, вычистить размер только там, где изображение не растягивает карточку. Отмечу, что замену имеет смысл делать даже там, где ширины изображения не хватает: если кто-нибудь когда-нибудь загрузит обложку в лучшем качестве, ему не придётся писать новый размер в шаблоне, внешний вид поменяется автоматически.

Попутно предлагается увеличить ширину карточки до стандартных 23em (вместо текущих 20em), чтобы карточка альбома не была уже остальных. ~Facenapalm 23:29, 1 июля 2018 (UTC)

• UPD: тьфу, у вас параметр «Размером» зовётся. ~Facenapalm 13:36, 2 июля 2018 (UTC)
• Давно назревший вопрос. Параметр слишком долго пребывал в больном состоянии. Но, возможно, будут возражения? хотя препятствия представить сложно Deltahead (обс.) 00:37, 2 июля 2018 (UTC)
• Поддерживаю. — Викиенот 05:11, 2 июля 2018 (UTC)
• Конечно. Томасина (обс.) 05:45, 2 июля 2018 (UTC)

Итог

За неделю возражений не поступило, а потенциально негативных и нежелательных последствий обнаружено не было. Как результат, даем зелёный свет стандартизации и оптимизации. Предложение допускается к исполнению. Deltahead (обс.) 01:44, 9 июля 2018 (UTC)

• Итог исполнен. Ботопроход будет произведён сегодня / завтра. Serhio Magpie (обс.) 22:59, 14 июля 2018 (UTC)

Исполнители

Планирую начать переименовывать категории типа Исполнители Wiki Records в Музыканты Wiki Records. Текущее "исполнители" применимо лишь к персоналиям, но в эти категории попадают и группы (пример - Исполнители Virgin Records). Также вероятно следует переименовать и в других случаях (типа Хип-хоп-исполнители США). Жду мнений.--Deltahead (обс.) 13:52, 13 июля 2018 (UTC)

en:Reunions of the Grateful Dead

Полагаю у нас можно это адаптировать? Тем более имеются источники и таймлайны (мои любимые).--Джеймс Хендерсон (обс.) 11:06, 15 июля 2018 (UTC)

• В каком смысле адаптировать? Deltahead (обс.) 11:43, 15 июля 2018 (UTC)
• Т. е. перевести на русский. Джеймс Хендерсон (обс.) 11:51, 15 июля 2018 (UTC)
  • Несомненно. А в чем проблема? Deltahead (обс.) 11:52, 15 июля 2018 (UTC)
    • На всякий случай спросил. Джеймс Хендерсон (обс.) 12:09, 15 июля 2018 (UTC)

Номера лейблов

Заодно к предыдущей теме предлагаю решить вопрос с лейблами. Для них существует аж пять параметров: лейбл, лейблы, лейбл 2, номер лейбла, номер лейбла 2; используются для создания вот такой таблички. Вопрос: так ли нужны номера лейблов в карточке? Это не ISBN, загуглить альбом по номеру может быть очень проблематично. А если лейблов больше двух, номера каких двух указывать? Предлагается номера удалить, а лейблы скомпоновать в один параметр. ~Facenapalm 16:29, 19 июля 2018 (UTC)

• На самом деле, это весьма практикуемое явление, что альбом издается несколькими лейблами, однако они легко перечисляются в соответствующем параметре. Каталожные номера от лейблов... Что-то из разряда фетиша; ими практически не пользуются. Поддерживаю объединение в один параметр. Deltahead (обс.) 00:52, 20 июля 2018 (UTC)

Итог

Возражений от участников не поступило. Параметры лейблов практически не используются,а если используются, то пользы от этой информации немного, все таки у нас не каталоги лейблов. Допускается к исполнению. Deltahead (обс.) 13:27, 27 июля 2018 (UTC)

Объединение парных параметров «единственное число» — «множественное число»

У нас в «музыкальном альбоме» четыре (в остальных шаблонах лень считать) параметра можно указать в двух вариантах в зависимости от числа, например: |язык = русский; |языки = русский, английский; это повлияет и на отображаемую в карточке метку. На практике этим не очень пользуются: «жанр — рок, фолк-рок, блюз-рок»; «жанры — хард-рок». В заготовке для копирования оба варианта указываются через слэш, и в трёх сотнях статей они так указаны и были — лишний вариант забыли стереть, пример. В общем, проблем даже для людей эта система создаёт много (чего уж говорить про ботов), а пользы пшик. Предлагаю все параметры унифицировать в сторону единственного числа, в статьях позаменять ботом и удалить поддержку из шаблона. Отображаемые метки можно оставить любые, я предлагаю тоже унифицировать в сторону единственного числа, поскольку язык, лейбл и продюсер обычно один, а когда нет — «язык: русский, английский» смотрится абсолютно нормально. ~Facenapalm 16:29, 19 июля 2018 (UTC)

• За и вроде бы обсуждать нечего.) Deltahead (обс.) 00:54, 20 июля 2018 (UTC)
• Чтоб два раза не бегать (и в плане обсуждений, и ботом) предлагаю ещё переименовать параметры Пред_год и След_год в Предыдущий год и Следующий год. Во-первых, не вижу смысла в сокращении: параметры Оригинальное название или Автооформление заголовка значительно длиннее и так. Во-вторых, нижнее подчёркивание в названии параметра может сбивать с толку и просто смотрится плохо. ~Facenapalm 14:15, 23 июля 2018 (UTC)

Итог

Возражений от участников не поступило. Допускается к исполнению.;) Deltahead (обс.) 13:19, 27 июля 2018 (UTC)

en:Jill Janus, de:Jill Janus

Будет ли значима в нашем разделе персона? Да и как раз в память....--Д. Х. (обс.) 16:37, 18 августа 2018 (UTC)

• Мне кто-нибудь ответит? Д. Х. (обс.) 16:25, 22 августа 2018 (UTC)
  • Если из английской версии писать, то нет, так как там статьи как таковой нет, а только орисс на тему возраста. Если из немецкой версии или самому, то видимо может. -=|*НП*|=- 0_0 16:52, 22 августа 2018 (UTC)
• Сложно сказать. О группе Huntress я ничего не знаю, подобную музыку перестал слушать пару десятков лет назад. Английская интервика как-то не впечатляет, хотя в немецком разделе вроде как-то получше и источники самостоятельную значимость на мой беглый взгляд показывают. be-nt-all (обс.) 16:55, 22 августа 2018 (UTC)
  • Нет, вы не совсем поняли, я хотел сделать статью на основе двух интервики, а не тупо копировать с только одной. Д. Х. (обс.) 17:05, 22 августа 2018 (UTC)
    • Не вдаваясь в подробности, источники вроде Rock Hard, Bild, Metal Hammer и прочие являются авторитетными и вполне могут дать сабжу значимость. -=|*НП*|=- 0_0 17:14, 22 августа 2018 (UTC)
• А дополнительно посмотрите по источникам, что в Проект:Метал/Источники. Вполне может что-то найтись. Немецкая интервика, к слову, выглядит предпочтительней. Deltahead (обс.) 21:09, 22 августа 2018 (UTC)
  • Что-ж попробую что-нибудь сделать. Посмотрим, что выйдет. Д. Х. (обс.) 17:23, 24 августа 2018 (UTC)

Шаблон Книга:Рыцарева М. Г.: Композитор М. С. Березовский

Коллеги, в рамках работы над статьёй Березовский, Максим Созонтович я сделал шаблон {{Книга:Рыцарева М. Г.: Композитор М. С. Березовский}}. Теперь его можно использовать в статьях для оформления источника. В описании есть примеры использования. --P.Fiŝo☺ 20:48, 10 сентября 2018 (UTC)

• А зачем такой узкопрофильный шаблон? Deltahead (обс.) 23:03, 10 сентября 2018 (UTC)

Maywood

Насчёт издания Maywood на Мелодии. Альбом "Мир изменился" издавался не только в 1984 году и тиражом явно не 20000 экземпляров. Данный альбом печатался минимум пятью заводами Мелодии - МОЗГ, Апрелевским, Ленинградским, Рижским, Ташкентским с 1984 по 1988 годы, и тиражи только на ленинградском заводе, судя по выходным данным, были более 200 000 экземпляров. — Эта реплика добавлена с IP 188.170.173.133 (о) 09:18, 15 сентября 2018 (UTC)

• Источник в студию. Д. Х. (обс.) 09:56, 15 сентября 2018 (UTC)
• Это на СО статьи надо кидать, а не сюда. Deltahead (обс.) 02:18, 16 сентября 2018 (UTC)

Шаблон:Земляне (группа)

В общем у Wiky Miky свое видение к этому шаблону и упорная многолетняя война правок, есть даже отмена админа. Выжидание времени и возврат. В частности 1: возвращение фотки с президентом Медведевым в 33% шаблона. 2: сплошной черный список всего, что можно придумать. 3: упорно возвращает не глядя ложную навигацию туда (ФГУП Кремль а-ля важная персона, Поверь в мечту, Радость и печаль и удаленную статью). Что скажете по этому поводу? И я бы хотел, чтобы кто-нибудь изменил шаблон и проконтролировал дальнейшие действия. --SHOCK-25 (обс.) 14:02, 28 сентября 2018 (UTC)

• Шаблон изменил. При дальнейших отменах со стороны участника направлять на ЗКА. Deltahead (обс.) 21:05, 28 сентября 2018 (UTC)

Ёлочки

Как сейчас принято оформлять иноязычные названия альбомов и групп. Раньше было какое-то соглашения, что их кавычками не оформляем — выделяем наклонным шрифтом. Сейчас смотрю жуткий разнобой в последних статьях, включая статусные. Как сейчас модно? Что ещё на эту тему полезно почитать? --саша (krassotkin) 13:58, 8 октября 2018 (UTC)

• ВП:МУЗЛАТ. -=|*НП*|=- 0_0 19:03, 8 октября 2018 (UTC)

Музыка США

Просьба помочь с наполнением статьи «Музыка США». В списке литературы статьи указаны две статьи из энциклопедий со ссылками. Если знаешь английский — переведи из англоВики (en:Music of the United States). --Лобачев Владимир (обс.) 19:34, 8 октября 2018 (UTC)

Хедлайнер и гвоздь (программы)

Вот тут → Википедия:Форум/Вниманию_участников#Illustrator и русификация слова хедлайнер поднято обсуждение касательно уместности использования слова «хедлайнера» и возможности его полноправной замены на «гвоздь программы». Надо обсудить. --Deltahead (обс.) 00:51, 13 октября 2018 (UTC)

• По-моему, слово уже устоялось. Ещё в 2007 году вышла книга известного музыкального деятеля А. Кушнира с одноимённым названием «Хедлайнеры». В книге присутствует и определение термина, вынесенное в аннотацию: «Их обожают миллионы поклонников. Они собирают стадионы. Их имена пишут на афишах самыми крупными буквами. Они — хедлайнеры». Считаю массовые замены на «гвоздей» неуместными. --Winterpool (обс.) 05:50, 13 октября 2018 (UTC)
  • Я на ВП:ВУ (точнее ещё на ВП:ЗКА) на Кушнира уже ссылался. Но ряд коллег против, жалуются, что это непонятный им неологизм. Может возможно написать несловарную статью хедлайнер, чтобы можно было просто викифицировать термин? be-nt-all (обс.) 06:04, 13 октября 2018 (UTC)

Я думаю, что не стоит множить статьи-практические транскрипции. Дать ссылку на англоязычную энциклопедию и то проще. —Любознайкин (обс.) 06:41, 13 октября 2018 (UTC)

• Мне кажется, буквализм тут не нужен. Подойдёт и простой литературный перевод: главный номер программы, основной исполнитель, ведущий артист и т.п. —Любознайкин (обс.) 06:34, 13 октября 2018 (UTC)

В музыке (а еще конкретней в современной — рок, джаз, поп) термин (в рус. языке - по сути, проф. жаргонизм) «хедлайнер» есть устоявшийся термин (да, поганый англицизм, но что поделаешь..), навроде как в комп. сфере какой-нить принтер (тоже можно насаждать "печатающее устройство", как и делается в нек. странах, но). «Хедлайнер» — заглавный/головной (оно же "ударный", хитовый (хит тоже будем переводить?)) музыкант/группа на (рок-)концерте. "Гвоздь программы" — это, как уже отметили, из какой-то эстрады/цирка (да и то попахивает нафталином).. "главный номер программы" (какой-такой "программы"? и что за "номер"?) "основной исполнитель, ведущий артист" итп. — ВП не место для изобретательств-придумок-ориссов.. Как-то так. --Tpyvvikky (обс.) 17:39, 13 октября 2018 (UTC) ..зы: да, в какой-нить симф. музыке в сборном концерте «хедлайнер» как-то не употребляется (но не уверен)

• Когда делал подсчёт вхождений — видел то ли на intermedia, то ли в Коммерсанте о ком-то вроде «Виртуозов Москвы», но это скорее говорит о том, что обозреватели рок- и поп- музыки взялись и за более академические жанры. be-nt-all (обс.) 04:27, 15 октября 2018 (UTC)
• Ладно хедлайнер - хотя по уму надо, конечно же, статью написать об этом слове. Участник ещё меняет «имидж» на «образ». --Шнапс (обс.) 04:54, 15 октября 2018 (UTC)

да ладно, чето там писать, в той "статье"-то.. (кроме определения) --Tpyvvikky (обс.) 21:13, 17 октября 2018 (UTC) ..зы: а «образ» (исполнителя (но не группы, тут как-то не прет)) - так вполне себе заменяет «имидж»)

• Троицкий, вот, кроме определения про убийство Талькова написал в одной из своих энциклопедий, но как-то с него пример брать не хочется… be-nt-all (обс.) 21:29, 17 октября 2018 (UTC)

и что ж он там такого написал-то, что можно внести в статью?) --Tpyvvikky (обс.) 21:49, 17 октября 2018 (UTC)

• Вот и я про то же, что источник так-себе, определение + пример погорячее. Но верится, что где-то что-то должно быть. Ну, к примеру, про то, откуда пошла традиция составлять программу концертов из разогрева и хедлайнеров. И если найдётся — можно будет как минимум решить проблему с «а нам непонятно», ну и вообще… be-nt-all (обс.) 22:08, 17 октября 2018 (UTC)

да я же просто спросил что же он там написал такого.. --Tpyvvikky (обс.) 22:40, 17 октября 2018 (UTC)

• А, я не тут ссылку давал (обожаю обсуждения размазанные на пол-википедии). https://books.google.ru/books?id=qWftCAAAQBAJ&pg=PT471 be-nt-all (обс.) 22:50, 17 октября 2018 (UTC)

а, ну так это предложение ("вопрос, кто же будет являтся хедлайнером, является предметом споров..") - и будет вторым (и последним, после Определения) в той статье =) --Tpyvvikky (обс.) 23:01, 17 октября 2018 (UTC)

Но вообще этот «хедлайнер» надо бы сделать каким перенаправлением куда.. (а то викифицируешь в статьях, но... что за термин/) --Tpyvvikky (обс.) 01:21, 6 ноября 2018 (UTC)

• редирект в енвику да там статью бы... Но для начала и редирект на что-то сойдёт. Deltahead (обс.) 06:31, 6 ноября 2018 (UTC)

Шаблон:Музыкант-3

В прошлом обсуждении (которое кстати без окончательного итога) было решено убрать из инфобоксов певческие голоса в статьях про различных исполнителей за исключением оперных. Однако здесь, к примеру, снова прописано «Певческий голос=тенор» из Викиданных (опять же без АИ). Ранее там был указан как баритон в тех же ВД, который я там убрал. Однако Ghuron восстановил этот раздел и возможно тем самым вернув ОРИСС, против которого я так борюсь. Аналогично было и в случае с Ланой Дель Рэй: Тыц, я убираю - он возвращает. Просьба обратить внимание (особенно Гурону на обсуждение, которое ушло в архив и на это тоже)! --Д. Х. (обс.) 18:23, 14 октября 2018 (UTC)

@Jimi Henderson: я ничего не смыслю в музыке, но, мне кажется, что Вы путаете певческий голос и en:Fach, который действительно, применяется в-основном к оперным певицам/певцам. Как видно из моей правки по Майклу Джексону, инфа о голосе взята из ен-вики, там этому посвящен целый раздел, контральто Ланы Дель Рей взято из польской википедии, где прописана сноска [3]. Возможно, источники негодные, но это никак не ОРИСС. Загрузку певческого голоса из викиданных сделал я, готов её откатить если таков консенсус проекта «Музыка». --Ghuron (обс.) 07:26, 15 октября 2018 (UTC)

• Если есть АИ, а они были представлены, то указание певческого голоса имеет место быть. Источники приемлемые. Deltahead (обс.) 08:37, 15 октября 2018 (UTC)
  • Но в инфобоксе стоит просто «Певческий голос=тенор» без сноски на АИ. Д. Х. (обс.) 09:35, 16 октября 2018 (UTC)
    • @Jimi Henderson: Я скриптом выбираю статьи, входящие например в Категория:Теноры США в каком-либо языковом разделе и в том случае если певческий голос у элемента викиданных не указан, проставляю «тенор». На мой взгляд, в моей правке содержится достаточно информации чтобы человек мог понять откуда приехала информация и, либо взять оттуда соответствующий источник самостоятельно, либо скорректировать исходную вики-статью (например, убрав спорную категорию). Таким образом я сделал около миллиона правок элементов о людях, и несмотря на возникающие время от времени разногласия (см. d:User talk:Ghuron) мне никто пока не сказал «хватит». Из чего я делаю вывод что моя активность если не консенсусна, то хотя бы не вызывает стойкого отвращения у тамошнего сообщества :) Что касается ру-вики, то, повторюсь, я могу либо отключить связку с d:Property:P412 совсем либо поставить условие, что певческий голос показывается только если есть сноска --Ghuron (обс.) 11:30, 16 октября 2018 (UTC)
      • Да в других языковых разделах категории также могли составляться "от фонаря". Д. Х. (обс.) 11:38, 16 октября 2018 (UTC)
        • Разумеется, это встречается (хотя и не так часто, как можно было бы ожидать от ресурса типа википедии). Я как раз делаю так, чтобы подобные «фонари» были видны всем и каждому. И, как следствие, исправлялись, а не заметались под ковёр. --Ghuron (обс.) 12:21, 16 октября 2018 (UTC)
    • Я про Лану. Deltahead (обс.) 11:44, 16 октября 2018 (UTC)

30 величайших клипов в истории музыки. Часть первая: до 1978 года

Совместная публикация Meduza и YouTube. Для последнего ресурса — публикация способ самопиара, но «совет экспертов», который это дело выбирал под ВП:ЭКСПЕРТ вполне подпадает. Надо бы из этого координационный список сделать --be-nt-all (обс.) 21:25, 17 октября 2018 (UTC)

• Для последнего? Для ютуба что ли?) Deltahead (обс.) 00:11, 18 октября 2018 (UTC)
  • А, там YouTube Music.. Deltahead (обс.) 00:12, 18 октября 2018 (UTC)
  • Ага, ютюб этот материал проплатил, и в медузе он идёт с «джинсо́вой» пометкой. Обычно мы материалы с такой пометкой не рассматриваем как источники и близко, но тут, К.М.К. не тот случай. be-nt-all (обс.) 00:15, 18 октября 2018 (UTC)

С какой целью нужен координационный список? Это если закрыть глаза на отсутствие признанных авторитетов из числа экспертов. --Шнапс (обс.) 07:07, 6 ноября 2018 (UTC)

Шаблон:Дискография артиста

В текущем виде, в шаблоне мы можем лицезреть замечательную обильную радугу. Предлагаю сделать всё одним цветом, как в енвики. Пс: также возможно следует переименовать шаблон в "Дискография". --Deltahead (обс.) 23:57, 22 октября 2018 (UTC)

• Я так понимаю, цвета тут соответствуют цветам шаблонов-карточек для релизов этого типа. Или их уже сделали одного цвета? — Викиенот 01:49, 26 октября 2018 (UTC)
  • Вот и вопрос, нужно ли это соответствие? Тем более, что шаблонов для би-сайдов, видеоклипов и прочих нет. Deltahead (обс.) 04:40, 26 октября 2018 (UTC)
    • Да, действительно, для них шаблонов нет. В английском разделе симпатичнее выглядит. Сделаешь ссылку на это обсуждение с СО шаблона? Может кто-то ещё захочет высказаться. — Викиенот 06:13, 27 октября 2018 (UTC)
      • Хорошо, сделаю. Deltahead (обс.) 06:41, 27 октября 2018 (UTC)

Итог

За время, прошедшее с даты инициирования обсуждения, возражений не поступило. Требуется участник, способный осуществить исправление оформления. Deltahead (обс.) 22:46, 5 ноября 2018 (UTC)

• Берусь. Serhio Magpie (обс.) 22:54, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Отлично! Deltahead (обс.) 23:30, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Сделал. Serhio Magpie (обс.) 19:48, 25 ноября 2018 (UTC)

По участнику Лобачеву Владимиру - folk

Поскольку напрямую касается проекта «Музыка» даю ссылку на обсуждение ВП:ВУ--Kursebi (обс.) 15:13, 5 ноября 2018 (UTC)

• Присоединяюсь к просьбе принять участие в обсуждении, в т.ч. по вопросу: «как перевести на русский язык английский музыкальный термин folk». --Лобачев Владимир (обс.) 20:18, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Не нужно засорять тему. Она не о фолке, а ваших источниках и нежелании трезво оценивать свои силы и как-то менять свой подход. Сейчас Вам на СО напишу лирику.--Kursebi (обс.) 22:01, 5 ноября 2018 (UTC)

кстати эта байда расползлась уже повсюду, епт (и на СО Музыка США, откуда уж точно надо перенести, и там, и сам).. --Tpyvvikky (обс.) 01:26, 6 ноября 2018 (UTC) Со страницы музыка США не нужно переносить - там поясняется, почему дважды удалялся/переименовывался определенный раздел. А здесь я запостил лишь ссылку на ВУ. Тут не нужно ничего обсуждать. И тогда ничего не расползется.--Kursebi (обс.) 13:36, 6 ноября 2018 (UTC)

Удаление флагов из Ш:Singlechart

"Обсуждение", которое привело к удалению тут. Один участник, исходя из личных представлений о красоте, поднял тему, второй убрал "броские" флаги. Здравая аргументация не наблюдается, никаких оповещений касательно изменения от участников не последовало. Явное нарушение ВП:МНОГОЕ. Считаю, необходимо вернуть к консенсусной версии. --Deltahead (обс.) 01:56, 30 декабря 2018 (UTC)

• Поддерживаю возврат к консенсусной версии, ведь это коснулось около тысячи статей с этим шаблоном, а автор «революции» не стал их все исправлять. Наличие флагов в чартах это общепризнанное сообществом положение дел, т.е. консенсусное положение для всех статей с чартами не только синглов, но и альбомов (включая ИС и ХС), поэтому вернуть шаблоны флагов назад (singlechart в исходное состояние с флажками до 19 ноября). И только потом обсуждать их реформирование или удаление, т.к. есть ещё сходный защищённый шаблон об альбомах, оставшийся с флагами. --Lasius (обс.) 06:40, 30 декабря 2018 (UTC)
• В том виде, что есть сейчас, шаблон нарушает одно из главных правил — «Статьи русской ВП должны писаться на РУССКОМ языке». Я — создатель этого шаблона и изначально сделала с флажками, т.к. визуально в очень длинных таблицах мне казалось более удобным найти по флагу, чем читать десятки названий. Участник настаивает на том, что «не все знают флаги» — вопрос в ответ: все ли знают английский, на котором сейчас названия стран??? (Как вариант — сделать Флаг + название страны на русском + чарт). Даже если и убирать флаги, то привести к состоянию {{Singlechart2}} с именованием стран на русском языке. Для любителей того и сего, полагаю, что можно поступить как с разными вариантами «Не переведено» и сделать отдельными шаблонами хоть Флаг, хоть без флага или даже просто название чарта без флагов и стран — если кому-то это очень надо. ПРИ ЭТОМ ни один из приемлемых в руВП не отвечает претензии участника в лени и слепом копировании, которую он предъявляет то 99, то 90% редакторов, т.к. повторюсь про ВП:ЯЗЫК. Отдельно прошу отметить то, что участник насоздавал более сотни отслеживающих категорий для шаблона (по принципу «статьи, где использован шаблон с хит-парадом Х») — Кто их будет отслеживать и кому оно надо? В отличие от англовики, где сотни участников пишут статьи на тему, и кому-то, наверное, подобное отслеживание нужно, то значит ли, что оно нужно здесь? Veinarde (обс.) 20:20, 30 декабря 2018 (UTC)
  • Касательно яэыка согласен с вами. Непонятно почему названия страны не переведены. Deltahead (обс.) 21:54, 30 декабря 2018 (UTC)

Аргументацию приводил в обсуждении данного шаблона, ничего в ответ не услышал, кроме "так всегда было", повторю снова

• Никто в русской википедии, сам вручную не проставляет результаты англоязычных чартов, а только копирует из англ. вики. В этом случаи у тех чартов которые не фигурируют в данном шаблоне, никто не проставляет флаги.
• Согласно статистики большое количество людей не могут определить страну по флагу. В качестве примера статистика россиян по флагу России пример на основании флага РФ, а что говорить в отношении других стран? Текст намного информативнее.
• Флаги уменьшают скорость загрузки страницы. Пояснять я думаю не стоит.
• Название можно сделать и на русском это не принципиально. Mr Hell (обс.) 09:37, 31 декабря 2018 (UTC)
  • Ваши объяснения, в основном, построены на личных умозаключениях из собственных утверждений. С загрузкой вот единственный более-менее приемлемый аргумент, и то, докажите, что флаги существенно уменьшают загрузку. Также ждем объяснений по несоблюденной процедуре изменения в шаблоне. Deltahead (обс.) 11:28, 31 декабря 2018 (UTC)

Я привел достаточно аргументов на которые не получил достойного ответа. Интересно все кто тут написал смогут различить флаг Словении и Словакии? По поводу тысячи категорий, смешно, можно также сказать - зачем делать статьи если за ними никто не будет следить? Я думаю люди всегда найдутся. Mr Hell (обс.) 15:21, 1 января 2019 (UTC)

Я лично смогу различить флаги этих стран и названия их на английском. Сам я также частенько копирую всю таблицу, но при этом я делаю так, чтобы вся жирность убиралась, а английские названия я убирал, заменяя флажком, там, где шаблона не было. Сейчас я понимаю, что нужно было писать русское название всегда, что то типа  США (Billboard Hot 100) или  Франция (SNEP) - это было бы идеально, на мой взгляд, и флаг есть, и страна на русском, источник-чарт тоже указан, а уж создателям статей, которые не ленятся и не тупо копируют, убрать пунктик row уж совсем не трудно будет. --FloridaYalta1 (обс.) 20:47, 1 января 2019 (UTC)

• Повторюсь. Вы не привели действительно стоящих аргументов. К тому же свою позицию вы стали объяснять уже после удаления флагов. И то ваша позиция строится на слишком смелых утверждениях, о неграмотности участников, которые не знают флагов государств, и о том, что никто вручную не заполняет шаблоны по чартам. Так где доказательства то? И где объяснения по несоблюденной процедуре? Пока что я наблюдаю все предпосылки к тому, чтобы отменить ваше неконсенсусное действие. Deltahead (обс.) 23:54, 1 января 2019 (UTC)

FloridaYalta1 Зачем тогда флаг если имеется название страны?. Deltahead Я привел статистику относительно флага РФ, покажите статистику где большинство людей узнают страну по флагу. Mr Hell (обс.) 20:43, 5 января 2019 (UTC)

Mr Hell, ну вы же так переживаете за флаговую грамотность наших граждан, авось посмотрят и запомнят как выглядит флаг той или иной страны. Но и то, что сейчас страны по-английски написаны, да еще без флагов, понятней-то этого не становится.--FloridaYalta1 (обс.) 21:08, 5 января 2019 (UTC) К тому же, меня тут отпинали за то, что я нарушаю устои, переводя «peak» не как «высшая». так что флаги - тоже традиция выходит.--FloridaYalta1 (обс.) 21:12, 5 января 2019 (UTC)

FloridaYalta1 Думаю данный подход, не для статьи о синглах. Я тоже заметил, что в проекте Музыка одни «старожилы» которые не особо любят изменения. Mr Hell (обс.) 21:29, 5 января 2019 (UTC)

• Да, «старожилы» не любят изменений, которые осуществляются на основе чьих-то индивидуальных представлений о красивом и некрасивом оформлении, без обсуждения и обоснованной аргументации. Deltahead (обс.) 21:58, 5 января 2019 (UTC)

• Нет, перекладывать свою обязанность по доказательству не надо. Вы осуществили неконсенсусное изменение, а потому именно вы и должны объясняться, ничего предрассудительного тут нет. Deltahead (обс.) 21:56, 5 января 2019 (UTC)

• Такое чувство, что участник не знает, что такое Консенсус. Аргумент про то, что так всегда было, наиболее весомый, пока нет консенсуса, что вещи надо менять, а его очевидно нет. Поясню с моей точки зрения:

• Как минимум спасибо за такое: The Veldt. Благодаря Вашим откатам теперь в таблице перемешаны строки с флагами и без. Исправлять это Вы не стали.
• Как по мне, основная функция функция флагов — разнообразить серую таблицу, которая в статьях по типу альбомов Metallica и прочих известных исполнителей можем занимать весь монитор.
• Аргумент про незнание флагов — абсурд. Даже в ЗЛВ предполагается, что факты понятны школьнику, не говоря уже о флагах в основном европейских стран с подписью рядом.
• Аргумент про английские названия чартов как минимум спорный, как максимум не относится к обсуждаемой теме.
• Аргументы из воздуха про перегрузку страниц — опять-таки достойный способ добиться консенсуса (we need proofs!) .

Логичнее всего сейчас выглядит откатить шаблон к состоянию с флагами и после этого продолжить обсуждение. -=|*НП*|=- 0_0 22:12, 5 января 2019 (UTC)

• Про флаги вы далли ссылку не понятно куда, где именно "предполагается" что читатели знают страну? Особенно флаги таких стран как Словакия и Словения? "европейских стран с подписью рядом." - в шаблоне с флагами предполагается использование без подписи станы.
• Таблица должна наглядно показывать информацию, развлекать она не должна, даже если это будет вся страница. И разобразие это одно, а восприятие это другое, многим при сочетании большого количества разноцветных изображений и простого "серого текста" тоже будет не комфортно. При чем тут альбом если мы говорим про Singlechart?
• Размер стр. это всего один из аргументов.

Логичнее всего использовать для флагов другой шаблон. Mr Hell (обс.) 22:45, 5 января 2019 (UTC)

• • "Логичнее". Что вы уперлись в Словакию и Словению? Даже в расчет не буду брать подобный комментарий. По той же "логике" можно спутать флаги России и Нидерландов, или, при большом желании, и с Францией. В любом случае, это все домыслы, что там читатель знает, а что нет. Флагификация как раз и делает таблицу нагляднее. И да, если уж вы покусились на шаблон синглов, то почему не довели свое дело до завершения в шаблоне альбомов? многим при сочетании большого количества разноцветных изображений и простого "серого текста" тоже будет не комфортно - а вы докажите! Вы проводили обсуждения? Нет. Спрашивали мнения других заинтересованных участников? Нет. Что на деле? Вы взяли и сами решили на основании собственных умозаключений. Повторюсь, мы имеем явное нарушение процедуры с вашей стороны. Deltahead (обс.) 00:28, 6 января 2019 (UTC)

• С флагами выглядит очень неопрятно. Тем более когда текста в статье почти нет, а эти самые таблички огромные.
  Но как сейчас, конечно, оставлять нельзя. Надо перевести все пункты на русский. --Moscow Connection (обс.) 05:42, 7 января 2019 (UTC)
  • По переводу - целиком и полностью согласен. Насчет опрятности - все же не аргумент, оценочное суждение. Deltahead (обс.) 13:16, 7 января 2019 (UTC)
• Отвечу здесь ещё на цитату со страницы, где обсуждение началось (Обсуждение шаблона:Singlechart#Некрасивое оформление).

С 2010 года как раз таки и флаги, не входящие в таблицу, дооформлялись, стиралась вручную жирнота итд, и не одним участником с 2010 года (Большое спасибо за угробленный 8-летний труд).

Veinarde (обс.) 20:59, 20 ноября 2018 (UTC)

Потому что оформлять/переоформлять вручную — это сизифов труд. Обсуждаемый здесь шаблон нужно просто периодически переносить из английской Википедии. (Конечно, переводя названия стран, а не как сейчас.) Тогда и таблички в статьях тоже можно будет периодически обновлять просто путём копипейста. Не вкладывая больше никакого труда.
Кстати, вы же должны понимать, что данному шаблону нужна постоянная техническая поддержка. Которую русская Википедия со своим сравнительно небольшим количеством активных участников обеспечить не может. Потому что сайты, откуда берутся чарты, могут периодически менять конфигурацию. И в английской Википедии периодически добавляют новые чарты. Например, я пытался в своё время копировать таблички один в один, а у нас часть строчек не работала. И зачем тогда нужно мучаться? Если завтра всё равно придётся копировать заново? Да ещё и в позициях сейчас наверняка есть ошибки. В английской Википедии заметят и исправят быстрее, чем здесь. --Moscow Connection (обс.) 06:11, 7 января 2019 (UTC)

Ну так я просто привел пример двух похожих флагов, ну некоторые и Россию с Нидерландами по флагу могут перепутать, так зачем это тогда?

Я и занимался технической поддержкой и добавлением новых чартов. Но контролировать когда на англ. вики. одна версия, а у нас другая очень сложно. Поэтому, как аргумент привести "наш" шаблон к виду более поддерживаемой сообществом версии. Mr Hell (обс.) 08:39, 9 января 2019 (UTC)

Ну Вы хоть переведите на русский-то. Шаблон не может оставаться в таком виде, здесь ведь энциклопедия на русском языке.
Также хочу для всех сказать, что я хоть и поддерживаю удаление флагов, но понимаю, что консенсуса на подобные изменения сейчас нет. (Хотя, как я сказал, унификация была бы очень полезной. Ведь перевести английскую версию быстрее, чем дополнять русскую. Кроме того, при этом в нашем шаблоне будет потенциально меньше ошибок.) --Moscow Connection (обс.) 10:05, 9 января 2019 (UTC)

Поддержка - это ведь не просто копирование кода с енвики без обсуждения. Оказали медвежью услугу. В результате и флаги удалили по собственному хотению и названия стран не перевели. Сами вернете?--Deltahead (обс.) 11:27, 9 января 2019 (UTC)

Скопировать «просто путём копипейста» не удастся в любом случае — нужно русифицировать строки без шаблона и убирать жирноту (против «некрасивости» которой на обсуждении были вроде бы все, но Mr Hell возвращает её туда, где люди потратили своё время и силы на то, чтобы её убрать (примеры 1, 2). В статьях, куда я заглядывала и видела строки без шаблона, я спокойно правила либо на 1-ый либо (если ну очень лень или таблица небольшая) на 2-й шаблон. Никто не говорит, что «в шаблоне с флагами предполагается использование без подписи станы»— тоже пришла к тому, что вариант от FloridaYalta1 - флаг+ страна + чарт будет оптимальным, о чём также написано в моём первом ответе тут. Veinarde (обс.) 04:20, 10 января 2019 (UTC)

Deltahead Возвращать не буду пока не будет согласия. В данный момент все склоняются только к "русификации" названия стран.

Veinarde в данный момент мы обсуждаем только флаги. Лично мне нравиться "жирнота" в чате а использовать ее дело каждого, жирность не прописана в шаблоне. Mr Hell (обс.) 06:30, 10 января 2019 (UTC)

• Значит придётся мне осуществлять возврат к консенсусной версии. А вы, если вам мешают флаги, инициируйте обсуждение, как минимум, здесь, где и предоставляйте все аргументы. Deltahead (обс.) 06:33, 10 января 2019 (UTC)

Я предоставил все аргументы от вас ничего внятного, так что у вас нет аргументов на возврат. Возврат к старой не актуальной версии будет расценено как вандализм, посмотрите внимательно сколько дополнений в шаблон было сделано. Mr Hell (обс.) 07:16, 10 января 2019 (UTC)

• Я верну флаги. Мне аргументы здесь особо и не надо приводить, ведь главный аргумент - обход консенсуса, по сути - самоуправное действие. Deltahead (обс.) 08:45, 10 января 2019 (UTC)

Ну и? Будут какие-то там повернення флагов чи нет? Кстати, почему бы за одно не обсудить русификацию подобного шаблона с альбомами Ш:Albumchart? Флаги там, слава богу, есть, а вот повсеместное страна Albums не пойми что к чему!? нельзя оставить флаг страну, на русском написать (вместо этих острелиан альбумс) и чарт? --FloridaYalta1 (обс.) 15:39, 11 января 2019 (UTC)

• Оставлять одну страну нельзя, так как в одной стране есть могут быть несколько разных чартов. Пункт должен чётко говорить, что за чарт. --Moscow Connection (обс.) 16:28, 11 января 2019 (UTC)

• Как это помешает русифицировать шаблон? Ведь можно указать несколько пунктов, которые будут четко говорить, что за чарт.--FloridaYalta1 (обс.) 17:42, 11 января 2019 (UTC)

• Я просто не совсем понял Ваш тезис в предыдущей реплике. Но в любом случае... Названия чартов так просто не русифицируешь. Несколько английских описательных названий — да, можно и нужно попытаться. (Хотя может получиться очень криво.) Но там ещё много разных стран, для которых лучше оставить название на языке оригинала, чтобы не заниматься переводческими изысканиями и не вносить неминуемые неточности/ошибки. --Moscow Connection (обс.) 18:00, 11 января 2019 (UTC)

• Нет, вы меня не поняли вообще. Я не предлагаю русифицировать название чартов, там просто в каждой строке идет, например, Russian Albums или Swiss Albums и название чарта в скобках (исключения почему-то только для США, там не US Albums, а Billboard 200), ладно если бы названия этих альбомных отделений чартов были на языке указанной страны, но так глупость, я считаю. Какой смысл держат подобное, если понятно, что альбом в чарт с синглами войти не может. Поэтому я и предлагаю убрать это английское ... Albums, а вставить название страны на русском и чарта в скобках.--FloridaYalta1 (обс.) 18:37, 11 января 2019 (UTC)

• Понятно! Я просто уже не помню, когда последний раз создавал здесь статью про альбом, и не знал, что всё так плохо. Конечно, это всё надо перевести или заменить на оригинальные неанглийские названия. А где не нужно, можно (и правда) вообще убрать названия чартов, оставив только страну. --Moscow Connection (обс.) 22:05, 11 января 2019 (UTC)

Есть несколько чартов со сложным названием, такие как: Luxembourg Digital Songs, Mexico Anglo, Mexico Ingles Airplay, Euro Digital Songs. В этом и будет проблема "русификации" чартов. Страна будет на русском, а чарты и названия порталов на английском - сочетание конечно так себе. Mr Hell (обс.) 07:03, 14 января 2019 (UTC)

• Это те самые описательные названия на английском, о которых я говорил. Их надо либо написать так, как в оригинале (на немецком, испанском и т. д.), либо перевести на русский. Причём оказалось же, что в соответствующем шаблоне для альбомов все пункты такие...
  (Так что получается, что простая отмена правки участника Mr Hell ничего в глобальном плане не решает.) --Moscow Connection (обс.) 11:07, 14 января 2019 (UTC)
  • Участник там так постарался, что о простой отмене речь и не идет. Deltahead (обс.) 12:42, 14 января 2019 (UTC)

• Боже, ну так конечно чарт будет на языке той страны, которой он принадлежит (по официальному названию), а все эти Digital, Airplay можно и не переводить (или переводить "Загрузочный", "Радио-чарт", это опять же вопросы языкознания), а оставить как есть, если это чарт и есть, или впихнуть в скобки к чарту, типа Billboard (название журнала) и его чарт (Billboard Adult contemporary).--FloridaYalta1 (обс.) 13:39, 14 января 2019 (UTC)

Итог

Итак, единогласная поддержка действия, совершенного в непреднамеренный обход ВП:КОНС и ВП:МНОГОЕ, в обсуждении не наблюдалась. По истечении недели флаги будут возвращены в код шаблон. На будущее, участнику Mr Hell рекомендуется согласовывать подобные неоднозначные изменения с сообществом, анонсируя их в более посещаемых местах чем СО шаблона. Deltahead (обс.) 09:16, 29 января 2019 (UTC)

• Вернул флаги и удалил дубликат. Просьба в следующий раз заранее обсуждать масштабные изменения в шаблоне, уходит много времени, чтобы делать подобные частичные возвраты. Serhio Magpie (обс.) 01:41, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Русификации не будет? --FloridaYalta1 (обс.) 16:27, 17 февраля 2019 (UTC)
    • Я выполнял тз согласно итогу только на замену стран на английском флагами, дополнительные задачи прописаны не были. Если требуется русификация отделенных названий, рекомендую открыть новую ветку, обсудить и очертить круг работ. Serhio Magpie (обс.) 21:03, 17 февраля 2019 (UTC)
      • Нет, просто раньше были названия стран хотя бы на английском, сейчас их нет вообще. Что-то не чисто.--FloridaYalta1 (обс.) 07:55, 18 февраля 2019 (UTC)
        • До изменений, проведённых коллегой Mr Hell, были только флаги, вот разница. А в итоге ничего не говорится, что нужно было сделать замену стран с английского на русский. Если требуется такая доработка, лучше открыть новую ветку, чтобы было чётко видно сформировавшийся консенсус. Serhio Magpie (обс.) 20:55, 18 февраля 2019 (UTC)

Warning!

Короче вот такое дело: Википедия:Запросы к администраторам#Litved2018. Обратите внимание.--Д. Х. (обс.) 01:43, 2 декабря 2018 (UTC)

• Тут явно массовые неконсенсусные правки. Отменять надо. Deltahead (обс.) 04:07, 2 декабря 2018 (UTC)

Старые номинации на КУ (январь-февраль 2017)

Старьё что-то залежалось. Закину сюда, может кто напишет итог/предытог:

• Скепнер, Ольга Викторовна
• Michael Bröndsted
• Metalism Records
• Respect Production
• Происшествие в стране Мульти-Пульти
• Губайдуллин, Марат Рустамович
• Минёнок, Александр Игоревич
• Кадиров, Руслан Генриевич
• Мартин Мкртчян
• Иродов, Егор Михайлович
• Молодцов, Александр Дмитриевич

--Deltahead (обс.) 12:38, 29 декабря 2018 (UTC)