Обсуждение проекта:Персоналии/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Некоторые замечания

1. Где-то уже была болванка биографической статьи…
2. В любом случае,
   1. Болванку нужно вынести в отдельную статью и дать на неё ссылку
   2. Информационный блок справа оформить в виде шаблона-карточки (их, кстати, уже ест несколько…)
3. Написать про
   1. навигационные шаблоны типа Template:Императоры России
   2. разночтения в именах и фамилиях
   3. включение в категории
   4. то, что можно брать фотографии из Commons и из других языковых разделов
4. Привести в статье перечень относящихся к делу шаблонов (м.б., вынести их описания на отдельную доп. страницу )

--Kaganer 18:47, 20 Май 2005 (UTC)

---

Действительно, хорошо бы такую шаблон-карточку и собрать в одном месте другие прочие (или ссылки на них), какие могут понадобиться именно в статьях о персоналиях, вроде

• {{Персона}}
• {{Семья}}
• {{Последовательность людей}}
• {{Чемпионы мира по шахматам}}
• {{Досократики}}
• {{Художники}}
• {{bio-stub}}
• {{scientist-stub}}

О разночтениях и вариациях — полагаю, надо и очевидные, казалось бы, вещи сформулировать:

• 1) «имя второе_имя (отчество) фамилия» в основной статье о персоналии (при том, что в редиректах не мешает давать устаревшие и прочие имеющие хождения варианты) даются в нормализованном написании (в этом смысле предпочтительнее Уильям Шекспир, а то как раз Шекспир, Вильям вываливается среди Фолкнер, Уильям, Рассел, Бертран Артур Уильям и т. п.), и рано или поздно придется расписывать, какие написания считаются правильными
  • а) иностранных имен (Йоганн / Иоганн, Вильям / Уильям),
  • б) русских имен, вроде Осип / Иосиф (Осип Ковалевский, Осип Сенковский);
• 2) после «имя второе_имя (отчество) фамилия» как правило в скобках давать варианты — те, в которых персонаж фигурирует в старых изданиях и справочниках вроде Брокгауза-Эфрона, порой в таком виде кочуя по страницам литературы, а также оригинальное написание «imia vtoroje_imia familia» на его языке и, может быть, «imia vtoroje_imia familia» на языке той культуры, которая особенно агрессивно переваривает персонажа заодно с именем; это действительно надо, потому что есть вероятность того, что еще можно без труда отождествить «Ивана Рустема» и «Яна Рустема», но «Йонас Рустямас» может показаться уже другим лицом. Пример: Томаш Зан (Фома Карлович Зан, польск. Tomasz Zan). Alma Pater 20:38, 23 Май 2005 (UTC)

Критерии

Хорошо бы что-то написать про критерии включения людей в википедию. Alex Kapranoff 21:17, 20 Май 2005 (UTC)

Например достаточный критерий — В википедии существует (планируется) статья, в которой упоминается этот человек, и имеющийся материал позволяет написать о человеке статейку. А необходимого — не знаю :) MaratL 13:31, 23 Май 2005 (UTC)

HTML теги

А может не надо в болванке использовать HTML теги? --MaratL 13:45, 23 Май 2005 (UTC)

О каких тегах идет речь? — Дмитрий 13:54, 23 Май 2005 (UTC)

< div style=…. и так далее. Всё что использует угловатые скобки — HTML. Где-то здесь я читал, что надо стараться этого избегать. Наверное так надо :) --MaratL 15:04, 23 Май 2005 (UTC)

Я задал стили, чтобы эти блоки отличались от другого текста и так... симпатичней :). Насколько я знаю, в Википедии можно только так задавать стили, поэтому от тегов не уйдешь :) -- Дмитрий 05:13, 24 Май 2005 (UTC)

Такие блоки со стилями принято делать через механизм шаблонов. Чтобы, в частности, не пугать обычного читателя/автора. --Kaganer 17:53, 10 сентября 2005 (UTC)

Разночтения имён, фамилий и названий

На эту тему можно написать целую статью или даже несколько :).

Особенно, в области иностранных имен, фамилий и названий нет унификации и строгих правил, тут больше действует «прецендентное право» и принцип «так принято». Причём, с течением лет происходят изменения (например, раньше Бульонский, Булонский, Шампанский, Овернский, Шатильон — теперь Буйонский, Булоньский, Шампаньский, Оверньский, Шатийон). В этом, на мой взгляд, сыграло роль то, что в наших науках долгое время было большое засилие немцев (у которых, по большей части, как пишется, так и слышится). Последнее время мы всё больше тяготеем к оригинальному звучанию.

По поводу исторических личностей у нас одновременно действуют несколько правильных написаний:

• Франция
  • короли — Людовик, остальные — Луи, многосоставное имя — обязательно Луи (Людовик XV, но Луи Филипп);
  • короли — Генрих, остальные — Анри, многосоставное имя — обязательно Анри;
  • короли — Карл, остальные — Шарль, многосоставное имя — обязательно Шарль;
  • короли — Иоанн, остальные — Жан, многосоставное имя — обязательно Жан.
• Англия
  • короли — Генрих, остальные — Генри, многосоставное имя — обязательно Генри;
  • короли — Эдуард, остальные — Эдуард, Эдвард.

Обязательно надо знать «национальность» персоны — от этого много зависит:

• француз — Гильом, англо-нормандец, викинг — Вильгельм, Гийом, англичанин (периода правления Плантагенетов и позже вплоть до настоящего времени) — Уильям, Вильям;
• француз — Гуго (устаревшее Гугон, Хугон, Хуго), англичанин — Хьюго, итальянец — Уго.

И это лишь маленькая толика :). — Дмитрий 06:10, 24 Май 2005 (UTC)

Потому-то и следует договориться, — понимая, что это дело конвенциональное, — какие написания считать стандартными / нормализованными, какие — вариантами. И варианты таки также указывать. Alma Pater 08:18, 24 Май 2005 (UTC)

Вообще-то по-французски читается именно "Гийом", а "Гильом" - германское произношение. так что здесь напутали. Skokian 21:42, 20 июль 2006 (UTC)

Систематизация (мета)данных

Вот немцы с присущей им скрупулёзностью разрабатывают проект de:Wikipedia:Personendaten. Я в немецком не силён, но, по-моему, кое-какие идеи можно позаимствовать. -- ~~

Формат имени в названиях (перенос из форума)

Насколько я знаю, большинство стран использует «Фамилия, Имя …» формат для удобства поиска по отсортированному списку имён, и оставались в «Имя … Фамилия» формате в обычном тексте вне списков. С приходом современных технологий, потребность в «Фамилия, Имя» начала отпадать, чему явно свидетельствует полное отсутствие статей «Фамилия, Имя» где-либо в wikipedia за исключением русскоязычного раздела (и возможно пары других мини-разделов которые я не заметил). Написание имени в том или ином формате имеет ряд за и против, которые всё больше и больше обращают на себя внимание. В проекте Проект:Персоналии было небольшое голосование, но детально эта тема по-моему не поднималась. Хочу предложить сообществу пересмотреть нашу позицию из-за следующих соображений:

«Фамилия, Имя …» формат — ЗА — хотим оставить как есть

• Большинство статей уже так названы
• Традиционная форма записи имён в бумажных Энциклопедиях, и т. п.
• Категоризирование не требует добавочного параметра: [[category:имя категории]] достаточно для правильной сортировки имени на странице категории.

ПРОТИВ — меняем на "Имя ... Фамилия"

• Заголовок статьи показан более формально и менее читаем — большинство просто игнорирует название статьи и только читает первую выделенную строку. Поиск всегда показывает статью по формальному названию.
• При ссылке на статью всегда приходится писать два имени — формальное и обычное ([[Фамилия, Имя Отчество|Имя Отчество Фамилия]]). Так-как ссылок на статью всегда больше чем самих статей, всё время приходится усложнять wiki-текст ссылками которые путают новичков. Категории всегда располагаются отдельно от основного текста, и тем самым не мешают читабельности вики-текста.
• Приходится создавать массу перенаправлений с обычного написания на формальное.
• Многие имена (Грозный, Иван) не поддаются формализации т. к. они слишком широко известны и привычны в их обычном написании. Это создаёт дополнительные сложности правильного названия.
• Отличает от подавляющего большинства других разделов.

Плюсы изменения — меняем!

• Повышенная читабельность названия статей
• Упрощение вики-разметки для ссылки на такие статьи
• Не нужно создавать перенаправления (кроме Имя Фамилия → Имя Отчество Фамилия)
• Все имена записываются в одной нормальной форме, убирая сложности с разными источниками (греческие имена, современные имена без отчества, и др.)
• Мы следуем интернациональным стандартам Википедии.

Минусы и их обсуждение — а может всё-таки оставим?

• Надо переименовать много статей.

  Бот сделает всё достаточно быстро и требуется только один раз. Готов этим заняться.

• Категории придётся писать в более сложной форме.

  Да, но категория пишется в конце статьи отдельно от текста, в то время как именные ссылки более часты, полезны и читаемые в нормальной форме.

• Можно использовать перенаправления внутри текста в нормальной форме.

  Дополнительная ненужная нагрузка на сервера для перевода. Перенаправления нужно создавать, а сделать это автоматически достаточно сложно.

• Мы хотим быть как настоящая энциклопедия

  Мы уже давно там. Бумажные энциклопедии не имеют достаточно места для печати имён в двух вариантах, а поиск всегда осуществлялся по фамилии. В электронной версии это ограничение снято т. к. есть текстовой поиск.

Я считаю что уже пора перейти на более удобную форму записи имени, убрать зависимость от перенаправлений, и перейти на международный стандарт формата имени «Имя … … … Фамилия».

—Yurik 07:08, 6 декабря 2005 (UTC)

Обсуждение

+ В любых списках (категориях) персоналии упорядочивать нужно по алфавиту по фамилиям. Я за то, чтобы оставить первыми фамилии, ибо именно фамилия больше идентифицирует человека, чем имя.--Nesusvet 07:32, 6 декабря 2005 (UTC)

Да, в списках это так, но чаще всего нужно писать ссылку в тексте а не в списке: [[Имя ... Фамилия]] вместо [[Фамилия, Имя ...|Имя ... Фамилия]]. Категории можно писать как [[category:Название Категории|Фамилия, Имя]]. Другими словами, категории писать сложнее, а ссылки в тексте - проще. Ссылок больше, поэтому мы выигрываем. Категории в любом случае остаются отсортированными по фамилиям. Redirect-ы тоже делать не надо. --Yurik 07:45, 6 декабря 2005 (UTC)

Я против, так как никакого выигрыша мы не получим. В ссылках всё равно придётся писать через pipe: [[Имя Отчество Фамилия|Имя Фамилия]] или [[Имя Отчество Фамилия|И. О. Фамилия]] , так как писать в статьях полное имя с отчеством некрасиво. MaxiMaxiMax 07:52, 6 декабря 2005 (UTC)

Против на тех же основаниях, что и Nesusvet и MaxiMaxiMax; тем более, что не все перечисленные плюсы на самом деле работают (например, Не нужно создавать перенаправления (кроме Имя Фамилия → Имя Отчество Фамилия)), поскольку и при нынешнем, и предполагаемом способе именования перенаправления должны быть и их должно быть больше. — Alma Pater 08:12, 6 декабря 2005 (UTC)

Тоже против. Выигрыш тут ничтожен — не так уж и часто в тексте пишут ИОФ полностью, да ещё и в именительном падеже. — Monedula 08:21, 6 декабря 2005 (UTC)

Мне кажется просто некрасиво видеть запятую в именах. Да можно сказать что это энциклопедическая традиция, да так делают, но ИМХО если мы используем нормальный порядок слов в названиях, если у нас есть шаблон «название статьи не можнт быть правильно показано из-за технических ограничений», если нет никаких технических проблем переименовать ботом персоналии и расставить перенаправления (а потом убрать ботом двойные перенаправления), то нужно давать статьям о людях нормальные человеческие имена! Без запятых! (Впрочем я уже высказывался на эту тему. А проблем с сортировкой нет, в категориях статьи будут сортироваться по фамилиям.) --ajvol 12:32, 6 декабря 2005 (UTC)

А запятая после фамилии и перед «граф» или «Герой Советского Союза» — красиво? Опять же споры пойдут, как правильнее «Князь Пётр Иванович Багратион» или «Пётр Иванович князь Багратион» — Alma Pater 17:33, 6 декабря 2005 (UTC)

В названиях статей такого быть не должно вообще (если уточнение - в скобках), а в тексте, думаю, тоже — для этого User:Solon пишет сейчас у себя руководство по стилю. --Kaganer 17:29, 7 декабря 2005 (UTC)

Вот именно — не должно быть, совершенно очевидно, а ведь может же такое зародиться в иных умах, расшатанных порочной идеей начинать с имени — почему же тогда, собственно, с него? Давайте уж с князя или графа. — Alma Pater 20:11, 7 декабря 2005 (UTC)

А что мешает в обсужедния использовать ссылку на страницу-перенаправления. Например в тексте используем [[Борис Стругацкий]], а страница Борис Стругацкий ссылкается на Стругацкий, Борис. --A.I. 12:37, 6 декабря 2005 (UTC)

Я, кстати, довольно часто именно так и делаю. Конечно, при этом иногда возникают неоднозначности, но они будут возникать при любой системе и к ФИО приходится иногда добавлять ещё и уточняющее слово. MaxiMaxiMax 14:21, 6 декабря 2005 (UTC)

Нет, не нужно этого делать. Лучше создать побольше перенаправлений, сервер от них не умрёт. --Boleslav1 14:39, 6 декабря 2005 (UTC)

Я за переход на естественный порядок (Имя Отчество Фамилия). По эстетическим соображениям. :) Но вряд ли мы сможем прийти к единому мнению в результате обсуждения (сколько их уже было?). Видимо надо просто ставить вопрос на голосование.--Imrek 16:57, 7 декабря 2005 (UTC)

Обсуждалось это, кстати, не один раз. Каждый раз приходили к сохранению статус кво. (Кстати о примере с Иваном Грозным: т.к. «Грозный» это не фамилия, то правильное написание — Иван Грозный, а правильное название статьи — вообще Иван IV). Лично я считаю, что коль скоро можно всё поменять ботом, то и спешить с этим не следует.

• во-первых, количество редиректов не меняется
• во-вторых, давая ссылку с написания вида «И. О. Фамилия» (что для русских и советских персоналий корректнее, чем Имя фамилия), всё равно придётся делать уточнение
• в третьих, для ряда зарубежных персоналий с составными именами и фамилиями (я сталкивался с этой проблемой для испанцев) при «прямом» написании теряется однозначность, где кончается имя и начинается фамилия (с учётом, что составные имена мы пишем без дефисов) — что. м.б., не критично, но неприятно.

Я не то, чтобы совсем против (голосование так голосование), но, м.б., лучше сделать что-нибудь однозначно полезное и нужное, чем перемордовывать пусть может и не очень красивый, но понятный и действующий стандарт ?

--Kaganer 17:29, 7 декабря 2005 (UTC)

Против перехода.

1) Я делаю довольно много статей (практически "ручных") о персоналиях (художниках), раньше делал о фильмах, там тоже много ФИО. Тезис об уменьшении (облегчении) ссылок - эфемерен. Как заметил Monedula, именительный падеж очень редок при упоминании персоналии, равно как и полное упоминание ФИО в тексте (обычно ведь И.И.Иванов или Иван Иванов). Следовательно, даже при попадании на именительный падеж ссылку необходимо прописывать полностью, включая отчество, поэтому нет большой разницы, как организован первоначальный список (как «Ф, И О» или «И О Ф»), все равно приходится набирать данные персоны заново (через |).

2) Совпадение с форматом бумажных и множества других русскоязычных ресурсных списков (например, телефон.книги) - это правильно, это стандартно. Для нашей энциклопедии любой стандарт - это благо. То, что в других языках пишут по другому - пусть пишут, некоторые вообще пишут справа налево - и ничего:-).

3) Тема "ФИО в названиях статей" поднималась многократно, нет смысла педалировать её еще раз. На мой взгляд, предыдущие обсуждения "обсосали" все более тщательно, посему нет смысла и голосовать.

4) Поиск работает плоховато, как говорится, не всегда адекватен. Наличие первоначального, "родового" списка в жестко-закрепленном формате всегда оставляет возможность более легкого "ручного поиска". Например, пишу статью, в статье надо делать ссылку на А.Пушкина, но не помню (или даже не знаю) его имени и как мне быть? Запускаю поиск: получаю 17 ссылок на "пушкиных", кроме А.С.Пушкина - т.е не могу идентифицировать А.Пушкина. Если "родовой" список организован как Ф-И-О, то захожу во "Все статьи" на "Заглавной странице" и смотрю всех Пушкиных (порядка 20 статей). А если список будет организован как И-О-Ф, придётся вручную "пролистать" порядка 6000 статей на букву "А" (столько на "А" в ЭСБЕ). А если у меня не "А.Пушкин" для идентификации, а только "Пушкин"? Просмотреть всего 40'000 статей?

5) Если у кого-то есть силы заниматься проблемой облегчения прописывание ссылок в текстах статей, то лучше их потратить на изоморфность ссылок (кажется так это называется, давно дело было, лет двадцать назад подобные проблемы двигал в институте), т.е. надо проблему падежей решать, а не в очередной раз колбасить "ФИО-список". Или, например, нажимаю я на «красную ссылку» с ФИО, а мне Вики - "есть такие-то ФИО, похожие на ваш запрос, какую из них поставить в соответствие с вашим запросом?". Вот это было бы замечательно, лично бы разработчику презентовал фляжку "Хенесси":-) и предложил бы данного товарища занести в "Википедию" с описанием этого подвига. --Okman 18:04, 7 декабря 2005 (UTC)

В категориях статьи всё равно будут отсортированы по фамилиям, даже если фамилия не является первым словом названия (так сделано во всех иноязычных виках). Сейчас существует несколько программных библиотек лемматизирующих слова (приводящих к именит педежу), и в общем-то можно сделать такую функциональность в вике, но это будет решение работающее частитчно на стороне клиента (как плагин к браузеру), но вероятно нам нужно сделать хороший многофункциональный редактор вики-статей, чтоб не редактировать в браузере. --ajvol 18:36, 7 декабря 2005 (UTC)

Против. Улучшив читаемость заголовков статей мы одновременно ухудшим читаемость списков и страниц категорий. В длинных списках будет трудно отыскивать нужную фамилию в сложных составных именах. В одном выигрываем - в другом теряем. Не вижу смысла. Skor 22:13, 7 декабря 2005 (UTC)

Важное замечание, кстати. Кроме алфаыитных списков статей, которыми мало кто пользуется, есть ведь ещё и категории, которые, как раз, используются весьма часто. Можно, конечно, перейти на прямой порядок имён и фамилий в заголовках, но в категориях статьи обязательно надо упорядочивать по фамилиям (в случае перехода на новый формат, с помощью конструкции [[Категория: Русские поэты|Пушкин]]). --Begemotv2718 23:16, 7 декабря 2005 (UTC)

Против. wulfson 07:37, 8 декабря 2005 (UTC)

За лично я бы гораздо чаще здесь редактировал, если бы не эта идиотская "традиция". Любая ссылка на фамилию превращается в настоящий кошмар. Тем кто использует алфавитные списки, предлагаю покончить с этим, т.к. использовать search гораздо эффективнее.  Grue  14:25, 8 декабря 2005 (UTC)

Нашёл оправдание :) Плохой поиск в русской википедии в настоящее время. Наличие множества падежей и склонений в родном языке все очень сильно усложняет, естественно. Но искать все равно плохо. А если я не знаю точного написания фамилии, как тогда мне искать? В категориях и списках можно хотя бы на определенную букву просматривать. Если формат сменить на И О Ф, то глаза сломаешь искать нужную фамилию.

Я не говорю, что формат "И О Ф" плохой. Я всего лишь считаю, что предложенное изменение не принесёт улучшений в целом. Skor 19:53, 8 декабря 2005 (UTC)

Насколь я понимаю, главный аргумент против перехода на формат "Имя...Фамилия" - необходимость упорядочивания статей по фамилиям в алфавитных списках и категориях. Я вот подумал: сейчас мы создаём статьи в формате "Фамилия,...Имя" и параллельно создаём статьи "Имя...Фамилия" с редиректом. А что если делать наоборот? Т. е. основную статью делать в формате "Имя...Фамилия", но при этом обязательно создавать статьи с редиректом в формате "Фамилия,...Имя". И при этом в алфавитные списки и категории заносить именно эти "редиректные" статьи. Чем не компромисс?--Imrek 15:58, 8 декабря 2005 (UTC)

Главный аргумент против перехода (предлагаемого на вздорных и надуманных основаниях, — дескать, влом писать редиректы в статьях) на самом деле — однозначный и традиционный порядок в справочниках и указателях. Компромиссов быть не может, иначе дойдём до установления произвольного порядка в алфавите и последовательности цифр. — Alma Pater 16:22, 8 декабря 2005 (UTC)

Большинство старожилов, пишущих (и много пишущих) о персоналиях, уже высказалось. Есть предложение - снять вопрос с обсуждения. Когда Alma Pater доложит нам о том, что Государственная публичная библиотека Российской Федерации приняла новый стандарт в деле написания ФИО в своих каталогах (например, начнет именовать с отчества: Сергеевич Пушкин Александр), тогда и мы вернемся к этой теме. Аминь.--Okman 17:27, 8 декабря 2005 (UTC)

Я хоть и не пишу много о персоналиях, но вопрос этот считаю весьма важным, и не спешил бы завершать обсуждение, которое только два дня назад началось. Не все участники имеют возможность так скоро реагировать на события в форуме. --Solon 20:18, 8 декабря 2005 (UTC)

Уважаемый Alma Pater, зачем же такие крайности? Вы вполне можете быть спокойны, никто менять порядок букв в алфавите или цифр в ближайшее время не планирует. Вы исключительно правы: основания «дескать, влом писать редиректы в статьях» действительно несостоятельны. И редиректы, и сложные внутренние ссылки в равной мере требуются как при прямом так и при обратном именовании статей. Абсолютно Вы правы и в другом — в справочниках и указателях используется однозначный традиционный порядок, и инверсия также используется, причём не только имён и фамилий, и дублирование синонимов используется, и обобщение объектов, и образование подрубрик — по необходимости. И всё это имеет очень большой смысл в традиционных бумажных изданиях, когда, разыскивая тот или иной термин, нужно листать страницы и часто также важно помнить алфавит. Гипертекст же даёт качественно иные возможности работы с информацией, позволяет использовать для эффективного поиска совсем другие, более эффективные, механизмы. И слепо переносить в электронную среду все принципы и решения бумажного издательства, эффективность которых своей сфере ни кем под сомнение не ставится, но создавая немотивированные трудности и существенно обедняя внешний вид страниц, было бы, мне кажется, не разумно. --Solon 20:18, 8 декабря 2005 (UTC)

Против. Практически все доводы уже высказаны, так что повторяться не буду. Добавлю только один: формат "Фамилия, Имя" хорош ещё и тем, что позволяет сразу понять, где у человека фамилия, а где имя. Мы же пишем не только о русских, с которыми нам всё очевидно, но и об иностранцах, с которыми часто не всё однозначно. Масаси Кисимото, Тоётоми Хидэёси, Мао Дзэдун, Ким Чен Ир -- определите-ка сходу, где здесь имя, а где фамилия? --Oscar 6 20:48, 11 декабря 2005 (UTC)

Предложение

Все доводы как противников так и сторонников инверсии имён персон в названиях статей, связанные с экономией букв и более простым набором, — это фикция, никакого выигрыша здесь нет и не будет. Равно как ничего не значат и аргументы с предложениями создавать немыслимое количество новых редиректов — любой редирект ущербен по своей сути. Нет здесь преимущества прямой схемы именования перед обратной, и наоборот.

Но в действительности важно совсем другое.

Если русские имена в виде Фамилия, Имя Отчество и выглядят более или мене нормально (привет нашему прошлому), то большинство имён иностранцев в подобным извращённом виде в само́м заголовке страницы смотрится крайне неприятно, а с этой нелепой запятой между словами, которая далеко не всегда у нас ставится на своё место, — просто отвратительно. И это, на мой взгляд, в десятки раз хуже, чем любое возможное неудобство поиска имён в категориях. Всем нравятся в заглавии страницы такие сочетания-уродцы: Бальзак, Оноре де, Декарт, Рене, Санд, Жорж, Твен, Марк и сотни подобных?

Тем более что налицо у нас некоторая непоследовательность. В правилах ясно сказано, что при именовании статей используется прямой порядок слов; но тут же утверждается, что для статей-биографий он не применим, а ещё дальше даётся исключение для исторических личностей, псевдонимов и прозвищ. (конечно, увидеть бы здесь статью Христос, Иисус или Мудрый, Ярослав было бы просто жутко)

Но зачем такие сложности? Как справедливо было замечено выше, на удобство и быстроту поиска статьи это не повлияет никак. Я предлагаю внести частичные изменения в схему именования статей о личностях.

Видимо, всё же пока не стоит отказываться от традиции Ф., И. О. для названия статей о персонах с именами, более или менее похожими на славянские — они привычны русскому читателю и не так коробят. Но оставлять такое положение вещей при названии деятелей-иностранцев, я считаю, нельзя. В названиях статей о деятелях с явно нерусскими именами нужно обязательно использовать прямой порядок слов. Ибо в обратном порядке они не используются никогда, за единственным исключением вспомогательных именных указателей книг и так «любимых» некоторыми участниками бумажных энциклопедий.

Аргумент противников прямой схемы именования: это традиционная форма записи имён в бумажных энциклопедиях, — справедлив, но справедлив он применительно к неэлектронным изданиям, поиск в которых осуществляется вручную и должен быть максимально упрощён. Это лишь необходимость, диктуемая обстоятельствами, не больше.

Главным основанием существования упорядоченного списка персоналий является возможный интерес читателя статьи к той или иной личности, который может побудить его к поиску более подробной информации. Собственно с этой целью и размещают в бумажных изданиях указатели всевозможных видов, упорядочивающих ссылки на предмет поиска по различным правилам.

Однако создавать подобные аналогии между традиционными бумажными и новыми электронными изданиями, располагающими куда более совершенными механизмами поиска, с бессмысленными ограничениями в последних, по меньшей мере, нелогично.

Другой довод в пользу прямого порядка имен иностранцев: трудности с отделяемыми и неотделяемыми частицами, предлогами, приставками и артиклями, которые в разных языках рассматриваются либо как неотторжимая часть фамилии и всегда оставляется перед нею, либо как служебные частицы, которые по известным правилам ставятся перед или после фамилии, либо как частицы, которые всегда помещаются после фамилии. Стоит ли говорить, что рекомендация нашей справки: все их считать приставками и всегда отправлять их в конец, не совсем корректна?

Может быть не стоит слепо следовать не применимым здесь традициям, ради самих традиций, но против эффективности и здравого смысла? Я надеюсь, что обсуждение это приведёт к результату, и положение вещей всё-таки будет исправлено, благо сделать это будет не так трудно. --Solon 20:18, 8 декабря 2005 (UTC)

Возможно, новые электронные издания и располагают различными более совершенными механизмами (и т. д., — странно только, что более совершенные механизмы требуют подстройки под них, что ли?) — для которых, например, безразлично, традиционно ли чёрным по белому или белым по чёрному (а то и красным по синему) — но для механизмов ли Википедия? Трудности с частицами, предлогами, приставками и артиклями в иностранных именах (жизнь вообще, кстати говоря, не клумба роз) следует только приветствовать: взялся писать про Бетховена или Голля — будь любезен, не халтурь, а разберись, куда ставить им «ван» и «де». Иначе зачем брался?! То есть предполагается некоторая доля ответственности — в смысле отвечать за написанное. И тут мы, наконец, добираемся до краеугольных оснований, до принципов — без которых не обойтись и при оценке предложения русским именам, допустим, оставить обратный порядок, а иностранным дать прямой. По-моему, в проекте, систематизирующем сведения, хуже нет, чем отступление от систематичности, единых стандартов и норм. Взывать к эффективности и здравому смыслу, замерить и оценить которые, должно быть, не так-то просто, видимо, не следует, — но договориться можно, согласившись в основных принципах и выстроив их приоритетность, ими поверяя и последовательно выбирая, что важнее, например, — красота прямого порядка Имя_ Фамилия в названии (который должен, разумеется, в самой статье соблюдаться) или эффективность идентификации и упорядочивания фигурантов людьми, не механизмами? Разумное единообразие или частичные уступки традициям? И проч. — Alma Pater 00:42, 9 декабря 2005 (UTC)

Только вот в википедии статьи не для собственного прочтения пишутся. Конечно если поставить себе цель преодолевать трудности то написание Голь Де может показаться приятным глазу. А для человека зашедшего прочитать статью про него скорее всего просто вызовет раздражение. Если в русских или украинских персоналиях обратный порядок наименования еще более или менее приемлим, то в западноевропейских зачастую раздражает. А запятые в заголовках статей раздражают вдвойне. --Yakudza 18:33, 9 декабря 2005 (UTC)

А что ж это наш любознательный читатель на заголовке застревает? Дальше-то все должно быть в порядке. — Alma Pater 01:08, 10 декабря 2005 (UTC)

Где же Вы видите единообразие? Нет его сейчас. Если хотите, давайте сделаем настоящее единообразие: будем писать «по правилам»: Христос, Иисус, Цезарь, Юлий; да и со всеми остальными статьями то же: Мост висячий, Порох чёрный, Cоль поваренная! Чтобы было единообразие. А ещё лучше — с запятой! Острова, Далматинские; Пушкина, творчество; Cкот, крупный рогатый; Вероятностей, теория — вот тогда будет единообразие то что надо! И никаких «отступлений от систематичности, единых стандартов и норм». А как удобно будет искать статьи в категориях! Любая энциклопедия позавидует. Чем плохо? Вот только интересно, сможет ли Википедия после этого рассчитывать на серьёзное отношение читателей? --Solon 23:35, 9 декабря 2005 (UTC)

Зачот! — doublep 23:13, 11 декабря 2005 (UTC)

«странно только, что более совершенные механизмы требуют подстройки под них, что ли»

Вот и мне странно, почему, располагая бо́льшими возможностями, следует создавать ограничения в угоду бесполезной в данном случае традиции?

«выбирая, что важнее, например, — красота прямого порядка Имя_ Фамилия в названии (который должен, разумеется, в самой статье соблюдаться) или эффективность идентификации и упорядочивания фигурантов людьми, не механизмами»

Не пойму, о каком упорядочивании людьми идёт речь? Кто-то кого-то заставляет вручную сортировать статьи? Или же они сортируются программой в соответствии с ключом в метки категории? И при чём здесь эффективность? Сомневаюсь, что желающие ознакомиться с биографией будут первым делом разыскивать нужную категорию, а там рыться в фамилиях, тупо игнорируя возможность ввести название стати в строке поиска или щёлкнуть подсвеченную гиперссылку.

Не вручную, а в мозгах — у меня, например, нет уверенности, что людей мы вообще-то про себя не идентифицируем примерно так: писатель > Пушкин > либо Василий Львович, либо Александр Сергеевич; а то почему бы еще, действительно, справочники бумажные, например, телефонные книги, делали б по алфавиту фамилий ФИО, а не ИОФ? С этой точки зрения имя_отчество — детализация Пушкина или Шекспира, по отдаленной, но все же аналогии Москва (город), Москва (журнал) и Москва (кинотеатр) — Alma Pater 01:08, 10 декабря 2005 (UTC)

Эх, опять Вы про бумажные справочники. Да разные совершенно у них с электронными возможности. Такое ощущение, будто новых аргументов уже нет, а согласиться ну совсем нельзя, вот и повторяется одно и то же. Если я не прав, прошу прощения. --Solon 22:59, 11 декабря 2005 (UTC)

«Разумное единообразие или частичные уступки традициям?»

Как раз разумность такого единообразия крайне сомнительна, и не уверен, что только для меня одного. --Solon 23:35, 9 декабря 2005 (UTC)

По поводу редиректов: При прямой записи "И О Ф", только "И Ф" редирект будет иметь смысл, и его легко поменять на disambig при появлении тёзки. Сейчас, если есть статья "Ф, И О" мы должны создать следующие редиректы (и все вручную!): "И О Ф", "И Ф", "Ф, И". Если появляется человек с тем-же "И Ф", надо делать "Ф, И" disambig и перенаправлять "И Ф" на него. Чаще всего это забывают сделать и у нас полная каша с названиями. И я уже не говорю про иностранные имена типа en:Мартин Лютер Кинг (анг.) которых трое и которые на данный момент просто не смогут читаемо быть названы в ru: (Кинг, Мартин Лютер). При этом всём, Петр I имеет ровно 10 пере-направлений, и это ещё хорошо что страница названа "нормальным" именем. Путаница и потеря ссылок будет только увеличиваться если мы не перейдём на нормальный человеческий способ записи.

И последний, и надеюсь достаточно веский аргумент - посмотрите на статью о любом человеке - ru: - единственная где имя пишется задом-на-перёд, хотя большинство иностранных энциклопедий использует "Ф,И..." Ну почему мы должны быть умнее всех???? --Yurik 01:10, 9 декабря 2005 (UTC)

Конечно, единственная. Других википедий на русском просто нет. Следовательно, на русском языке мы самые умные. Не понимаю, чего не понимает Yurik:)--Okman 10:55, 9 декабря 2005 (UTC)

Технические проблемы при создании редиректов можно решить техническими средствами -- автоматизировать процесс их создания, тем более что редиректы делать надо при любом формате (помимо "И Ф" нужны "Ф И", "Ф И О", с инициалами тоже неплохо было бы делать). Про Кинга не понял, как изменение формата поможет читаемо назвать всех трех персонажей.--Decemberster 03:51, 9 декабря 2005 (UTC)

По-моему, у названия статьи основная функция -- техническая (а не эстетическая), т.е. однозначная идентификация предмета статьи и удобство работы со списками статей. С этой точки зрения очевидно, что удобнее существующий формат ФИО. А некоторую непривычность можно воспринимать как намек на то, что статья о персоналии является частью каталога, упорядоченного по алфавиту.--Decemberster 04:01, 9 декабря 2005 (UTC)

Если бы названия статей не отображались на самом видном месте страницы шрифтом в 24 пункта, то об эстетической функции здесь никто бы и не говорил. Но это не так. И с этой точки зрения очевидно, что существующий формат Ф., И. О. визуально крайне непривлекателен, в особенности для иностранных имён.

Вот непонятно, для чего такие намёки? При чём здесь упорядоченные каталоги? Мы создаём не пыльную бумажную картотеку, а электронную систему, где совершенно отличные от библиотечных механизмы и возможности поиска, где нет необходимости подобных упорядочиваний, хотя и возможность такая есть. --Solon 23:35, 9 декабря 2005 (UTC)

Степень непривлекательности -- понятие субъективное, я, к примеру, "официальным" названием статьи считаю первые несколько слов, выделенных жирным шрифтом; а техническое название просто пропускаю. Может для технического названия просто шрифт уменьшить? или на месте заголовка крупным шрифтом печатать первые слова из статьи, выделенные жирным шрифтом, а техническое название ставить мелким шрифтом второй строкой (в адресной строке оно также есть)? Тогда все остались бы довольны (кроме разработчиков Wiki, наверное).--Decemberster 11:42, 10 декабря 2005 (UTC)

Такая возможность лично меня бы полностью устроила. Если заголовок несёт только техническую функцию, так почему бы его не убрать долой с самого видного места? --Solon 22:59, 11 декабря 2005 (UTC)

По поводу порядка слов присоединяюсь к Solon и остальным, кто предпочитает естественное написание. А к сторонникам существующей традиции у меня вопрос: откуда взялась запятая после фамилии? В БСЭ никакая запятая после фамилий не ставится. И вообще, это как-то не по правилам русского языка — отделять фамилию от имени запятой. Dart evader 07:13, 9 декабря 2005 (UTC)

Запятая — разумеется, чисто для того, чтобы знать, где кончается фамилия (как говорится, то то, что до запятой считать фамилией, а после — именем) у Кавеньяка Жака Мари Эжена Годфруа или Абу-ль-Фида Исмаил ибн Али. Мудрые эсперантисты с той же целью фамилию дают заглавными eo:Iosif STALIN — Alma Pater 01:08, 10 декабря 2005 (UTC)

Например, Луис Гарсия. Где у него имя, где фамилия? Или Луис Смит? Если это женщина (киноактриса), то это одно, если борец за независимость штата в США, то - наоборот, другое. Мне, как полному дауну, запятая бы очень помогла. Конечно-конечно, эстеты всё знают, для них это уже не важно, но энциклопедия пишется для тех, кто что-то не знает и хочет узнать.--Okman 10:34, 10 декабря 2005 (UTC)

Это всё чудесно, но как быть с правилами русского языка? Для выделения фамилии существует известное средство (его уже упомянул Alma Pater): заглавные буквы (в самой статье, конечно, не в названии). Так делали и в БСЭ. А вот нам непременно надо изобрести какой-нибудь велосипед. Dart evader 10:52, 10 декабря 2005 (UTC)

Но запятая помогает при конвертации информации из Вики в другие базы, однако.--Okman 10:56, 10 декабря 2005 (UTC)

Ну, знаете ли... Против таких аргументов даже не знаешь, что и возразить... :-) Все-таки, что важнее: возможность конвертации в базу данных или правила русского языка и удобство чтения для людей? Dart evader 11:03, 10 декабря 2005 (UTC)

Это же довольно известный приём ведения дискуссии :) --Solon 22:59, 11 декабря 2005 (UTC)

Сегодня увидел статью с названием Артуа, Роберт д'. Тихий ужас... Даёшь естественный порядок слов! --gruzd 09:09, 9 декабря 2005 (UTC)

Отменить идиотские запятые Присоеденяюсь к ораторам выступившим против этой фичи. словосочетания типа Артуа, Роберт д', Христос Иссус, Голь Де, Гуд Робин разражают неимоверно. Asp 11:15, 9 декабря 2005 (UTC)

Не надо ля-ля! Робин Гуд и Иисус Христос — Alma Pater 01:08, 10 декабря 2005 (UTC)

Как насчет Прутков, Козьма Петрович? Ля-ля или не ля-ля? :-) А вот я вчера хотел создать стуб про Франческо Канова да Милано (см Город золотой (песня)) — почесал в затылке и ничего не стал создавать, именно по этой причине. Где там имя, где фамилия... :-))) Dart evader 10:46, 10 декабря 2005 (UTC)

Ничего-ничего, пишите-пишите. Знатоки запятую добавят, можете не волноваться:)--Okman 10:50, 10 декабря 2005 (UTC)

Буду краток - я против предложенных изменений. --Дмитрий (DaeX) 11:34, 9 декабря 2005 (UTC)

Википедия - это энциклопедия. Как энциклопедия, она организована по образу и подобию всех остальных энциклопедий на русском языке. Любой читатель (не википедист-эстет), заглядывая в энциклопедию, ожидает там увидеть организацию списка статей в привычном ему алфавитном русскоязычном списке (о существовании неких "[[категорий:" он даже не подозревает). Он просто хочет найти информацию о персоналии. Как правило, у него есть фамилия и инициалы, например, «И.И.Смирнов». В строке поиска он набирает, как правило, только фамилию - «Смирнов» и когда у нас в «Википедии» будут занесены все известные «Смирновы», система вывалит ему несколько сотен ссылок. Я не являюсь «дитём Интернета», поэтому при аналогичном поиске в «Яндексе» просматриваю только первые 20-30 ссылок. Также поступит и наш читатель. Но, в отличии от Яндекса, в «Википедии» он еще залезет в алфавитный список на букву «С» (он знает, что в любая русскоязычная энциклопедия упорядочена по алфавиту), долистает до Смирнова и посмотрит всех «Смирновых». И если не найдет нужного (подходящего) Смирнова, то с лёгкой душой отвалит. Поэтому давайте не будем «жертвовать вкусом блюда в пользу его внешнего вида», не то ресторанчик разорится. Возможность найти информацию в энциклопедии несоизмеримо важнее читабельности заголовка статьи. Как «писатель Википедии», лично я всегда проверяю персоналию по алфавитному списку по одной простой причине: я дважды делал статьи о персоналиях, которые уже были в Википедии – меня оба раза, простите, нае…л «непыльный современный высокотехнологичный» «Поиск». --Okman 10:44, 10 декабря 2005 (UTC)

Так ведь выше уже предложили способы сортировки в категориях по фамилии. Вполне работоспособные и приемлемые, ИМХО. А энциклопедии создаются прежде всего для удобства "читателей", а не "писателей". Искать по Википедии, кстати, лучше Яндексом, а не встроенным поиском ;-) Dart evader 10:57, 10 декабря 2005 (UTC)

Но читатель, конечно, помнит скорее фамилию Эйзенхауэра, Кановы (а уж потом разбирается, да Милано и Франческо или какой-то другой) или Кеннеди и приступает к чтению, предварительно найдя так ли, иначе ли, но по фамилии. Спорим?! — Alma Pater 12:08, 10 декабря 2005 (UTC)

Спорим о чем? Да, ищут по фамилии. И что? Разве мало способов для поиска? Любой хороший поисковик успешно находит информацию независимо от порядка написания слов в запросе. Про редиректы я уже молчу, ибо сказано много раз. Dart evader 12:21, 10 декабря 2005 (UTC)

Действительно, спорить не о чем — если фамилия оказывается мощнейшим идентификатором-классификатором (повторюсь, для людей, не для поисковиков — так наши мозги устроены, что мы помним баснописца Крылова и вряд ли поголовно знаем назубок его имя, хотя и имя Иван помним, конечно, отдельно без Крылова), то с какой бы стати статьи называть не по преимущественному идентифицирующему признаку, а по его детализации? Как ни парадоксально звучит, но Иван Андреич Крылов — это всё равно, что Мирный договор Туркменчайский или Мирный договор Рижский. А до поисковиков мне дела нет, признаться. — Alma Pater 12:40, 10 декабря 2005 (UTC)

С такой статьи, что в повседневной жизни мы говорим не Пушкин Александр Сергеевич и не Крылов Иван Андреевич и уж тем более не Бальзак Оноре де, а Александр Сергеевич Пушкин или Александр Пушкин или просто Александр Сергеевич, Иван Андреевич Крылов, Владимир Высоцкий, Оноре де Бальзак. А формализация здесь бессмысленна, так как на качество и возможность поиска она не влияет, но сильно портит внешний вид. Кстати, работоспособность поиска — это проблема не читателя энциклопедии и её не автора. Вещь, в общем-то, очевидная. --Solon 22:59, 11 декабря 2005 (UTC)

Ну вот когда поиск будет работать правильно, тогда и проблем не будет, а пока лучше оставить возможность легкого поиска по фамилии.--Okman 08:07, 12 декабря 2005 (UTC)

Под нож запятые -- хочется, чтобы статьи назывались по-человечески, а не как у конторщиков-счетоводов! Артуа, Роберт де - немой упрёк. -- MaxSem^talk 20:39, 10 декабря 2005 (UTC)

Складывается впечатление…

Складывается впечатление, что защитники существующего положения вещей не очень то хотят прислушиваться к доводам противной стороны и упорно «не замечают» аргументов. Вот даже вполне разумное, на мой взгляд, предложение: оставить в покое всех русских «Крыловых» и «Пушкиных», продолжая их называть по-старому, словно, было оставлено без внимания.

Стремление сохранить сложившийся порядок вещей, конечно, понятно: нет желания менять правила, ставшие своеобразным фундаментом проекта; или что будет, если так делать каждый раз, когда кому-то что-то не понравится? Но что делать, если фундамент этот изначально был заложен с просчётом? Почему нужно продолжать подстраиваться под ошибку, вместо того чтобы её исправить?

Даже если посчитать мнения только на этой странице, то видно, что из 24 высказавшихся участников против реформы выступило всего только на два человека больше чем за. А ведь это только пожелавшие выразить свою точку зрения. А если посмотреть в архивные обсуждения… всё не так однозначно. Разумно ли игнорировать точку зрения половины участников проекта? Может быть, что-то всё-таки не то с правилами? Вводились-то они ещё когда википедия не была столь популярна, и многих участников, чьё мнение могло повлиять на окончательное решение, в проекте просто не было (но это я не про себя :-)).

В истории википедии можно обнаружить, что вопрос о неестественном порядке слов в названиях уже поднимался сообществом не один раз, однако постоянно затухал, когда на логичные обоснования необходимости реформы получались стандартные маловразумительные ответы. Когда на резонные заметки о неуместности сравнения википедии с бумажной энциклопедией давались невнятные ссылки на традицию и на мифические удобство «классификации-идентификации».

Такой долгий безрезультатный диалог, или, точнее, его подобие, быстро приводит к представлению о бесполезности всей затеи. Даже к ощущению напрасности потраченных сил. На том обсуждение затихает ешё на некоторое время, а после нескольких месяцев возвращается. Отчасти это связано с постоянным изменением состава участников, неудовлетворённых действующим положением вещей, когда как сторонники «Фамилия, Имя» всё те же.

Как ни прискорбно это замечать, но, видимо, и это обсуждение по своей продуктивности приближается к небезызвестной «беседе двух инвалидов». Хотя очень хочется, однако, надеяться, что это не так.

Так как очевидно, что единого мнения по этому вопросу нет и пока не планируется, то для создания общей картины следует объединить на одной странице все обсуждения этой темы, когда-либо случавшиеся с момента основания википедии, чтобы было видно: когда, кто и какое мнение на этот счёт имел. Чтобы любой участник в любой момент мог ознакомиться с историей вопроса и сделать для себя выводы.

И хотелось бы также задать прямой вопрос участникам, выступающим против реформы. Что, по-вашему, должно произойти, чтобы можно было давать правильные прямые названия статьям о персонах? И допускаете ли вы вообще хотя бы минимальную возможность того, что такие статьи могут именоваться подобным образом? Просто интересно :). --Solon 22:59, 11 декабря 2005 (UTC)

Отвлекаясь от вопроса с ФИО, кратко выскажусь насчёт реформ на нескольких примерах. В большинстве стран принято правостороннее движение, но страны в которых сохранилось левостороннее не спешат от него отказываться, так как в них и автомобили построены с соответствующим рулём и водители привыкли. Точно также хотя в России всё больше праворульных машин она не будет переходить на левостороннее движение. Другая аналогия - в некоторых письменностях буквы и слова пишутся справа налево. Это неудобно при письме правой рукой (рука закрывает написанный текст), а ведь правшей везде большинство. Тем не менее, ни арабы, ни евреи не собираются менять направление письма. А почему? Потому что в этом нет необходимости, перекрывающей издержки от введения изменений. Предложение об изменении формата названий статей имеет право на жизнь, но ничего особенно полезного и удобного не привносит, для того чтобы его необходимо было принять. А если нет необходимости менять правила, использованные в 90% статей, то этого делать не нужно. Что касается возможности введения нового формата. Я допускаю что его введение возможно, но для того чтобы поменять это правило я считаю что недостаточно даже квалифицированного большинства в 2/3 от числа голосовавших по теме. Думаю, что число голосов должно быть пропорционально проценту статей использующих это правило - то есть 80-90%. Честно скажу - для меня лично непринципиально как будут называться статьи о людях. Более того, я лично пробовал называть в commons: статьи именно по шаблону ИОФ. Сразу скажу, выглядит в категориях плохо, несмотря на pipe-синтаксис при включении в категорию - на первый взгляд кажется что сортировки вообще нет. Уже потом, вчитавшись, начинаешь понимать что статьи всё же отсортированы. И ещё раз о названиях статей. Фамилия, несомненно самый главный идентификатор для публично известного человека, это друзей мы зовём по именам. Если посмотреть историю, то были уже и радикальные предложения называть статьи просто по фамилии, как это и делается в печатных энциклопедиях. И это тоже было бы логично. Были предложения называть по ИФ, пропуская отчество с целью большей похожести на иноязычные разделы. Тоже ведь логично? Для того чтобы избежать путаницы можно ввести правило что статьи о людях должны называться в формате "ФИО (год рождения - год смерти)" и это тоже будет замечательно удобно, так как не потребуется disambig. Однако любая разумная система имён радикально не лучше другой. Давайте пока использовать сложившуюся (честное слово, не знаю кто её ввёл) систему, лет через пять посмотрим как оно и тогда ещё раз обсудим все варианты, нет смысла каждые полгода менять фундаментальные стандарты, не правда ли? MaxiMaxiMax 03:37, 12 декабря 2005 (UTC)

Раз уж пошли такие примеры... Большинство стран в конце XIX века уже давно отказалось от Юлианского календаря в пользу Григорианского, однако некоторые страны не желали переходить на новый календарь и этому были веские причины: нарушаются религиозные традиции; нарушается крестьянский быт, привязанный к религиозным праздникам (когда сеять, когда жать); да и просто огромное количество бюрократических изменений. Впрочем, на многих произведения/документах указывалось две даты: доморощенная и, в скобках, общемировая, так что никакой путаницы не было. --ajvol 07:57, 12 декабря 2005 (UTC)

Похоже, я не смог внятно сформулировать свою мысль, даже ajvol меня не так понял. Я пытался показать не преимущества одного стандарта над другим (хотя и считаю что текущий стандарт лучше предлагаемого), и не то что стандарты должны оставаться незыблемыми навек (несомненно, иногда их приходится менять), и не то что для изменения стандарта потребуются усилия (это не так уж и важно, запустим робота). Я пытался продемонстрировать две вещи. 1. Для изменения стандарта нужны веские причины (для календаря это была синхронизация с другими странами), в нашем случае таких нет 2. Стандарты нельзя менять слишком часто - календарь каждый год не меняют, я предлагаю использовать существующий стандарт, скажем 5 лет, начиная с момента его принятия, а потом провести дополнительное обсуждение. MaxiMaxiMax 08:56, 12 декабря 2005 (UTC)

Вполне поддерживаю MaxiMaxiMax и многих высказавшихся раньше, что менять Ф,ИО на ИОФ сейчас веских оснований недостаточно и надо оставить Ф,ИО и поработать над тем что есть, но и поправить где надо (Козьму Пруткова, например :) - он бы, конечно, шутку первый оценил, но все же :). И подождать. Ошибкой существуюшую систему я не нахожу... насчет, 5 лет, правда, что-то не уверена, далеко больно кажется :) - - Bepa ^talk 09:24, 12 декабря 2005 (UTC)

Кстати, не так уж и долго, из них года два уже прошло, надо бы поточнее раскопать, если кому интересно. MaxiMaxiMax 09:57, 12 декабря 2005 (UTC)

Насчёт фамилии как более известного идентификатора. Я полностью согласен, что это так для русского языка. Говоря «Лермонтов», 99 % русских людей подразумевают Михаила Юрьевича. Но это не так для иностранцев. Всегда ли можно быстро однозначно идентифицировать человека по одной лишь фамилии? — Скотт, Смит, Мао? Впрочем, есть и исключения: например, Робеспьера, Бисмарка, Пикассо, Герца почти все знают по фамилиям, но не все помнят имена. А псевдонимы, например, только в прямом порядке и употребляются, но это, слава богу, отражено в правилах, хотя соблюдается не всегда. --Solon 13:11, 12 декабря 2005 (UTC)

Есть ещё один резон пока ничего не трогать: перейти автоматически от формата "Ф,ИО" к формату "ИОФ" очень просто: переход однозначен. Это можно будет сделать в любой момент. Обратное неверно. Перейти от "ИОФ" (он же "И1 И2 Иn Ф1 Фn") к "Ф,ИО" автоматически будет уже невозможно без ручной разметки. Так что существующее положение вещей не идеально, но ничему не мешает и не вредит. Это первое.

Второе: лично мне очень не нравится, как выглядят категории о персоналиях в той же английской Вики. Когда персоналий в категории довольно много, чтобы найти нужную статью (или понять, что её там, таки, нет) нужно прикладывать усилия, которые довольно таки утомительны. Это кроме того, что с учётом разной длины и структуры имён эти категории выглядят просто неряшливо.

Третье: я согласен с MaxiMaxiMax-ом: в пользу обоих вариантов есть аргументы и за и против. Примерно одного порядка. Однако лично я не вижу веских причин, по которым необходимо было бы что-то немедленно менять.

Поэтому: если "держаться нету больше сил" — давайте сведём все аргументы воедино и где-нибудь в середине января устроим голосование. Хотя, лично я бы подождал года два легко - не та проблема, есть и поважнее. --Kaganer 14:31, 19 декабря 2005 (UTC)

С точки зрения «потребителя» персоналий

Я статьи о персоналиях пишу редко - но достаточно много их потребляю - как к Википедии, так и в бумажных/электронных изданиях. В последнем случае - используя именные указатели, для которых существуют библиографические стандарты - и в случае полного имени, состоящего из имени и фамилии форма в указателе - Фамилия, Имя см., например, именной указатель библиографии по Джоку Локку библиотеки пенсильванского университета [1]. Т.е. формат Фамилия, Имя - это не «традиция бумажных энциклопедий», но библиографический стандарт (для полных имён, содержащих фамилии; для прочих - см., например правила по Personal Name Entry в стандарте MARC 21).

Зачем это нужно: описано Alma Pater'ом, Okman'ом и многими другими - поиск информации, т.е. автоматическое, надёжное и не требующее дополнительных усилий построение именных указателей. И здесь показателен диалог в обсуждении:

И последний, и надеюсь достаточно веский аргумент - посмотрите на статью о любом человеке - ru: - единственная где имя пишется задом-на-перёд, хотя большинство иностранных энциклопедий использует "Ф,И..." Ну почему мы должны быть умнее всех???? --Yurik 01:10, 9 декабря 2005 (UTC)

Конечно, единственная. Других википедий на русском просто нет. Следовательно, на русском языке мы самые умные. Не понимаю, чего не понимает Yurik:)--Okman 10:55, 9 декабря 2005 (UTC) к

На самом деле ru.wikipedia гораздо более единственная, чем кажется с первого взгляда: не во всех википепиях в навигационной панели есть Индекс А - Я (например, в английской, итальянской, испанской нет) - но в тех, где он есть, естественный порядок именования делает его непригодным для поиска персоналий.

В порядке эксперимента попробуйте найти статьи о представителях рода Медичи в Von A bis Z немецкой википедии и Индекс А - Я википедии русской. Если в последнем случае задача выполняется элементарно, то в немецком варианте задача невыполнима. Здесь надо каким-либо путём найти название категории, в которую включён разыскиваемый род - de:Kategorie:Italienische Adelsfamilie или, в итальянском варианте, it:Categoria:Nobilta italiana - и там может оказаться подкатегория, посвящённая роду - а может и не оказаться...

Таким образом, «естественный» порядок оказывается весьма противоестественным для выполнения более-менее серьезной работы. Так что давайте ориентироваться на библиографические стандарты (и дорабатывать правила именования статей в соответствии с ними) - и не повторять ошибок коллег других разделов. Тем более, что апелляция к «естественности», похоже, носит исключительно эстетическийй характер. --Vladimir Kurg 22:31, 6 декабря 2006 (UTC)

Вымышленые персоналии

Конкретный случай: статья Симпсон, Лиза Мэри, вопреки официальным правилам википедии Проект:Персоналии, неоднократно перемещалась участником Участник:MaxSem в Лиза Мэри Симпсон. Он аргументирует это тем, что выдуманных персонажей у нас всё-таки в прямом порядке называют, например, Улик Кель-Дрома (см. Обсуждение участника:Alex Ex), хотя исключения для фиктивных персонажей правилами не предусмотрены.

Пожалуйста, выскажете своё мнение: являются ли герои литературных произведений, фильмов, мультфильмов, с нормальными человеческими именами, персоналями в том смысле, что их статьи должны называться «Фамилия, имя», а не наоборот? Alex Ex 21:41, 8 февраля 2006 (UTC)

Статьи о персонажах книг, фильмов, сказок и т. п. называются без инверсии. И это совсем не «вопреки официальным правилам», так как эти частные правила не имеют отношения к подобным статьям, они используются для именования статей о реально существоваших людях; и все эти статьи так или иначе относятся к категории Персоналии. Кстати, и даже по этим правилам в названиях статей о реальных личностях обратный порядок слов не является абсолютными, так как исключение сделано для псевдонимов. --Solon 21:30, 12 февраля 2006 (UTC)

Сейчас столкнулся с подобной проблемой в статье Аянами, Рэй, может всё таки стоит применять порядок Фамилия, Имя и для вымышленных персонажей? По крайней мере для правильной сортировки в категориях. --Eraser 10:44, 2 мая 2006 (UTC)

Смотри, как это делается: [2]. MaxSem 10:55, 2 мая 2006 (UTC)

Ну и к чему такие ухищрения? Мне кажется что процесс именования статей должен быть максимально логичным. Пусть имя и фамилия персонажа вымышлены - но не это их главная характеристика, главное что это именно имя и фамилия, а не нечто иное...не порядковый номер например. И фамилия должна указываться первой, просто потому что она информативнее. --Eraser 12:14, 2 мая 2006 (UTC)

Об именах китайцев

Сейчас у нас написано: «Биографические статьи, посвящённые носителям китайских имён и фамилий записываются в порядке Фамилия Имя, то есть также сохраняется прямой порядок имён.» Но при этом теряется самая важная функция запятой в названии — показывать где имя, а где фамилия. Может быть, стоит рекомендовать в самой статье писать где имя, а где фамилия? --CodeMonk 00:37, 2 апреля 2006 (UTC)

Папы римские

В Обсуждение:Папство я попытался поднять тему прописных и строчных букв в словах "папа римский". По правилам (цитаты см. там) слова "папа римский" вне официального контекста пишутся со строчной буквы, как и слова "король", "президент" и т.п.: "папа Пий XII" и т.д. Получается, что надо переименовать кучу статей...

А если уж переименовывать, то в качестве довеска могу предложить не указывать "папа римский" в названии статьи в тех случаях, когда речь идёт о типично "папском" имени: Пий, Григорий, Иннокентий, Иоанн Павел. В других случаях (напр., Александр) для разрешения неоднозначности писать в скобках "папа римский". Правда, это внесёт разнобой в схемы именования, но в каждом конкретном случае будет короче и естественнее. --yms 22:32, 3 апреля 2006 (UTC)

Добавлю, что если возражений не последует, то будет сформирована заявка на работу для бота. Думаю, будет правильнее переименовать всех однотипно, а потом, там, где можно, убрать уточнение вручную. Так не возникнет неоднозначностей.--Kaganer 09:58, 4 апреля 2006 (UTC)

Не согласен. Мне кажется, в данном случае (в энциклопедии) «Папа Римский» это именно официальное наименование должности. --CodeMonk 19:31, 4 апреля 2006 (UTC)

Википедия, слава богу, не является официальным документом, поэтому официальный стиль в большинстве случаев здесь неуместен, особенно в названиях статей. Слова "король", "патриарх", "граф", "президент", "архиепископ" и прочие пишутся в скобках с маленькой буквы. "Папа римский" — не исключение.--yms 07:27, 5 апреля 2006 (UTC)

Отвечу в Обсуждение:Папство. --CodeMonk 20:33, 5 апреля 2006 (UTC)

В договорах, например, слова "Заказчик" и "Исполнитель" тоже пишутся с заглавной ;) --Kaganer 09:36, 5 апреля 2006 (UTC)

Средние имена для иностранцев

Указание в этой статье - "для иностранцев — Фамилия, Имя и приставка" — противоречит указанию в Проект:Персоналии ("Фамилия, Имя СреднееИмя для иностранцев"). Предлагаю изменить ту статью, т.е. не ставить среднее имя, которое зачастую мало кому известно полностью, и указывать его только в случае неоднозначностей. --yms 05:24, 16 апреля 2006 (UTC)

Об именах типа Лао-цзы, Кун-цзы

В правилах приведено явно ошибочное требование. В конце концов это вразрез с русской научной традицией. Суффиксы -цзы, -хуаньди и т.п. не являются частями имен, а определениями: -цзы - "мудрый, -хуаньди - "император". Поэтому их надо писать через дефис. Это, конечно, не касается личных имен типа Цзэдун, Кайши и т.д. --AlefZet 22:03, 17 мая 2006 (UTC)

Да, Вы правы. Сейчас подкорректируем.--Shakura 10:15, 17 июня 2006 (UTC)

Библиография

Библиография согласована со статьёй Транскрипция. --Alex Spade 12:50, 22 августа 2006 (UTC)

Неплохо бы прийти к общему мнению относительно объёма информации в первой строке

В настоящее время пишется так - ФИО, а дальше начинается разброд-шатание: кто-то ставит только годы рождения-смерти, кто-то добавляет даты, а кто-то (как и я) пишет даты, годы и места рождения и смерти. Serguei S. Dukachev 13:37, 15 сентября 2006 (UTC)

Я за "даты, годы и места рождения и смерти". MaxiMaxiMax 13:47, 15 сентября 2006 (UTC)

Я за "даты, годы и места рождения и смерти". Serguei S. Dukachev 15:02, 15 сентября 2006 (UTC)

Я тоже за "даты, годы и места рождения и смерти". --CodeMonk 17:19, 19 сентября 2006 (UTC)

А вот я за то, чтобы писать только ФИО, без дат и мест. Ведь у нас есть такая штука как Шаблон:Персона, который как раз и предназначен для краткого представления основных сведений о человеке, в т.ч. дат и мест рождения и смерти. Причём, располагается шаблон как раз в начале статьи, прямо рядом с введением. Зачем же дублировать информацию? Какой в этом смысл?--Imrek 15:26, 19 сентября 2006 (UTC)

Так-то оно так, но далеко не все персоналии снабжены этим шаблоном. Serguei S. Dukachev 17:26, 19 сентября 2006 (UTC)

Дык надо снабдить. :-) Для того, чтобы оформить шаблон, усилий требуется не намного больше, чем для того чтобы вписать эти же сведения во введение. Ведь мы же говорим о приведении всех статей к некоему стандарту? Вот пусть таким стандартом и будет наличие шаблона в каждой статье о человеке. ;-)--Imrek 17:46, 19 сентября 2006 (UTC)

Наличие/отсутствие шаблона никак не связано с проблемой формата первой строки.--Poa 22:03, 21 сентября 2006 (UTC)

Пример

Вопрос: Как должна выглядеть стандартная строка на указанном примере?

Исходный текст:

Рене Декарт — (фр. René Descartes; лат. Renatus Cartesius — Картезий; 31 марта 1596, Лаэ (Турень) — 11 февраля 1650, Стокгольм)

Как надо:

??

--Poa 22:03, 21 сентября 2006 (UTC)

По-моему так и надо, только ещё ударения в имени поставить и первое тире убрать. --CodeMonk 23:07, 23 сентября 2006 (UTC)

Тут просто был показан пример, в котором, если все данные перенести в шаблон, от первой строки ничего не остаётся. Соответственно, получается пустая строка — "??". А так да, предложенный вариант весьма и весьма годен. Ну разве что имена на иностранных языках забить в языковые шаблоны, да внутренние ссылки порасставить. Serguei S. Dukachev 18:29, 24 сентября 2006 (UTC)

По-моему, всё, что в примере написано после имени — лишнее. Я считаю, что введение должно иметь вид «Объект — определение». Т.е. в случае с Декартом: «Рене Декарт — французский математик, физик, ... XVII века, создатель метода координат, ...». В вышепреведённом же примере читателю, ещё прежде, чем он узнает, кто же такой этот Декарт и за что он попал в энциклопедию, приходится прочитать множество второстепенных по своему значению сведений. Например, какие сведения более значимы для определения Декарта как личности, достойной включения в энциклопедию — то, что это был великий учёный, или то, что он родился 31 марта в некоем Лаэ? По-моему, важнее первое. Тогда почему мы пишем сначала о втором?
Кроме того, в таком виде введение (всё введение, а не только первая строка), имхо, выглядит неэстетично. Обилие скобок, тире и прочих знаков препинания зрительно затрудняет восприятие текста.--Imrek 18:52, 24 сентября 2006 (UTC)

Ну вот я, скажем, против "шаблонизации" персоналий (и шаблона "Персона" в частности), — по моим субъективным ощущениям, пользоваться статьями с таким шаблоном крайне неудобно. Я считаю, что статья должна нормально читаться и без подобного шаблона. На мой взгляд, вводный абзац должен содержать ключевые сведения о персоналии (в т.ч. написание имени на родном языке, даты и места рождения и смерти) - и исходя из этого принципа существующий стандарт наиболее удобен. Однако можно принять и иной принцип - когда шаблон обязателен, а первый абзац будет "очищен" от формальных параметров типа дат и мест рождения / смерти. Но принятие такого принципа как стандарта и целевой установки потребует

• более широкого обсуждения (т.к затрагивает очень большое количество статей)
• доработки шаблона "Персона", и производных от него
• некоторой формализации вида и правил оформления подобных шаблонов.
• объявления "месячника" по приведению существующих статей к стандарту (и уж как минимум - всех "избранных" и "хороших")

--Kaganer 22:17, 24 сентября 2006 (UTC)

Я упоминал выше, что шаблон (карточка), по-ему мнению необходим, но ни в коем случае не должен исключать информацию в статье. В дублировании ничёго страшного нет, поскольку речь идет о совершенно различных способах (каналах) подачи информации.--Poa 03:05, 25 сентября 2006 (UTC)

Я не предлагаю исключать информацию, включённую в карточку (шаблон), из статьи вообще. Я лишь предлагаю не дублировать её во введении. В основных же разделах статьи эта информация безусловно присутствовать должна (даты и места рождения и смерти — в разделе «Биография»; а сведения об имени можно выделить в самостоятельный раздел).
Что касается объёма работы, которую необходимо будет проделать в случае изменения стандарта — мне кажется, это не должно быть решающим фактором при принятии решения. Главное (на мой взгляд) — удобство читателя, а не составителей. ;-) Т.е. надо стремиться к тому, чтобы материал был представлен в наиболее удобной для восприятия форме, независимо от того, сколько для этого потребуется усилий.
Другое дело, что «удобство» — понятие довольно субъективное. Если ни у кого кроме меня нынешний формат возражений не вызывает, то, тогда, конечно, спорить не имеет смысла.--Imrek 14:49, 27 сентября 2006 (UTC)

К сожалению, возражения имеются. К примеру, у участника Al Silonov, который аргументирует свою позицию: Обсуждение участника:Al Silonov/Архив#Верещагин, Василий Васильевич. Именно поэтому необходимо придти к единому решению, потому что иначе можем получить ненужную войну правок: "Что касается меня, то я буду убирать эти сведения туда, где им на самом деле место, до тех пор, пока меня не отключат." (фраза того же участника). Serguei S. Dukachev 18:39, 27 сентября 2006 (UTC)

Боюсь, что прийти к общему, устраивающему всех решению, не удастся. :-(--Imrek 18:05, 28 сентября 2006 (UTC)

Отчества иностранцев

В руководстве написано: Разумеется, сама постановка вопроса уместна, только когда речь идёт о персоналиях из России и стран СНГ (или об исторических лицах из Российской империи и СССР). Отчества ещё бывают у болгар, но там они не так употребительны, как на постсоветском пространстве. А исландцы используют свои отчества вместо фамилий, так же до недавнего времени было у жителей Средней Азии. Ещё интереснее было не так давно в Тыве и Монголии, где людей называли по личному имени, перед которым иногда добавляли отчество; например, Дамдины Сухэ-батор - это Сухэ-батор Дамдинович. Это, конечно, всё очень занятно, как у кого было и есть, но а указания-то какие будут? Как следует писать в Википедии?--Shakura 15:17, 30 октября 2006 (UTC)

Практически отчества применяются только при именовании статей о "персоналиях из России и стран СНГ (или об исторических лицах из Российской империи и СССР)" (насколько я могу судить). У тебя есть предложения по уточнению (ужесточению) формулировки ? Предлагай смело ;) --Kaganer 20:06, 30 октября 2006 (UTC)

Внимание, это был опрос

Результаты опроса не дают основания вносить изменения в существующие правила, просьба не самовольничать. Когда пройдёт голосование, будем вносить. Анатолий 05:17, 21 ноября 2006 (UTC)

Википедия - не бюрократия. Кстати, на странице нет шаблона о том, что это правило. --AndyVolykhov ^↔ 05:19, 21 ноября 2006 (UTC)

Нет, такие масщтабные изменения извольте ставить на голосование. Анатолий 05:36, 21 ноября 2006 (UTC)

Так голосование и было - 18 за, 8 против. Этот пункт все видели, все имели возможность высказаться. --AndyVolykhov ^↔ 05:37, 21 ноября 2006 (UTC)

Вы что действительно опрос от голосования не отличаете и при этом баллотируетесь в АК? Ну ну. Анатолий 05:43, 21 ноября 2006 (UTC)

Я-то отличаю, но и сама эта страница не является страницей правил, так что её изменение не является "административным постановлением". --AndyVolykhov ^↔ 05:54, 21 ноября 2006 (UTC)

Это приравнивается к правилам. Было принято на общем голосовании. Кроме того, сечас подавляющее большинство проголосовало именно на опросе и высказалось оставить все как есть. Вы проталкиваете свою точку зрения на результаты и последствия опроса. Анатолий 06:01, 21 ноября 2006 (UTC)

Предложение

Я не понимаю смысла делать исключения для пункта 2 правил об именовании персоналий: выносить титул на первое место для некоей группы людей, которых кто-то больше знает по титулу. На чём это основано и кто решает в какую категорию попадает тот или иной титулованный субъект: писать титул в конце или в начале? В именных указателях давно сформулирован единый принцип: фамилия-имя-титул или, если наименование фамилии не устоялось (для средневековых деятелей или членов некоторых королевских династий): имя-титул. Кстати, этому правилу уже де-факто никто не следует: помимо этого Орлеанский, Франсуа де Жуанвиль у нас все остальные статьи о титулованных лицах называются нормально. Правильное согласно принятым книжным нормам было бы Франсуа Орлеанский, принц де Жуанвиль. Будем устраивать голосование? Jaspe 21:03, 5 декабря 2006 (UTC)

давайте устроим. возметесь? Sasha ^!?ММ 21:06, 5 декабря 2006 (UTC)

Нужно ещё 5-6 разных примеров "правильного" и "неправильного" написания, чтобы можно было составить предстаывление о том, каким должно быть правило. --Kaganer 16:40, 6 декабря 2006 (UTC)

Уважаемый Jaspe, я не нахожу несоответствия между вторым пунктом и библиографическими традициями, кроме пожалуй одного, что «Орлеанский» принят за фамилию. А так, например, статья Гамильтон, Джеймс, 1-й герцог Гамильтон названа в рамках пункта 2. Или я неправильно понял ваш комментарий? Croaker 04:17, 7 декабря 2006 (UTC)

Как оживить Проект:Персоналии

Контроль за категориями

Предлагаю дополнить правила создания статей о персоналиях. Кроме уже существующего правила о категориях:

Статьи о персоналиях должны быть включены в следующие категории:

• Категория:Персоналии по алфавиту
• Категория:Персоналии по датам рождения
• Категория:Персоналии по годам рождения
• Категория:Персоналии по датам смерти
• Категория:Персоналии по годам смерти

предлагаю прописать дополнительные правила, какие категории ещё должны быть обязательно включены, при написании статей, а какие не стоит включать. Необходимость подобных действий возникла у меня после того как я зашёл в Категорию:Лётчики, сейчас я её привёл к приличному виду, а до этого люди ставили категории по принципу: "кто на что горазд". Результат работы: все лётчики присутствуют в Категории:Лётчики (до этого они все были разбросаны по разным, удалено 2 категории. Так как статей в этой категории относительно не много задача была не трудно выполнимой. Посему предлагаю принять меры, чтобы через какое-то время в некоторых категориях не возникло бардака, который уже трудно будет разгрести. З.Ы. Не знаю состояние других категорий.--Vaya 09:29, 13 ноября 2006 (UTC)

План работ

Заметил сегодня, что проект обозвали "неактивным". Вот конкретные предложения как его оживить: Нужна группа участников, которая возьмёт на себя довольно рутинную работу, которая значительно может улучшить качество статей о Персоналиях:

1. проставить шаблоны: шаблон:Персона, шаблон:Учёный, шаблон:Писатель, шаблон:Кинематографист.
2. вставить лицензированные изображения
3. поставить все редиректы, например: Сальвадор Альенде на Альенде, Сальвадор

   Есть замороженная работа для бота на эту тему. --Kaganer 19:15, 15 декабря 2006 (UTC)

4. проставить все категории Категория:Персоналии по алфавиту, Родившиеся в ХХХХ году, Умершие в YYYY году, Ныне живущие

   Первую можно бы аккуратно проставить ботом. По остальным - на регулярной основе формировать ботом списки статей, находящихся в ветке Категория:Персоналии, но не входящих в такие категории. --Kaganer 19:15, 15 декабря 2006 (UTC)

5. проставить категорию по профессии, например Категория:Драматурги Италии
6. проставить интервики для этих категорий - Vald 18:57, 14 декабря 2006 (UTC)

В целом я - за. Думаю, в следующем году (наряду с работами по русскому фонду), это станет основным моим проектом. --Kaganer 19:15, 15 декабря 2006 (UTC)

Актуализация списка участников

Прошу всех, кто следит за этой страницей и намерен целенаправленно работать по этой теме, внести себя в список участников проекта. --Kaganer 19:15, 15 декабря 2006 (UTC)

Реструктуризация страниц проекта

Участник Sasha l недавно попросил меня привести оформление проекта к стандартному формату - так что я планирую вскоре этим заняться. Прошу не пугаться ;) --Kaganer 19:21, 15 декабря 2006 (UTC)

По поводу реструктуризации. Я начал перенос структуры с английского проекта. Цель - обеспечить связку предметного проекта (например, философия) с проектом Персоналии через формирование рабочей групы по философам (или другим областям). Вход на текущие материалы можно найти здесь Участник:Poa/Проекты/Персоналии , Шаблон:ВППерсоналии Шаблон:ВППерсоналии Шаблон:ВППерсоналии Навигация--Poa 19:45, 15 декабря 2006 (UTC)