Обсуждение проекта:Таксономия/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Заглавная страница проекта править

Давайте не заваливать заглавную страницу проекта всякими списками и т.п., лучше вынести на подстраницу. S.J. 16:50, 15 июня 2010 (UTC)Ответить

Я ориентируюсь на Проект:Ботаника. Нельзя сказать, что там всё замечательно с оформлением, зато всё привычно, к тому же за последний год-полтора не припомню ни одного существенного замечания по содержанию или оформлению. Я за структуру страницы и её оформление не держусь, но когда справочная информация под рукой — это однозначно удобно. Будет лучше всего, если вы укажете на страницу какого-нибудь проекта, оформление которого вам нравится, — возможно, будет лучше ориентироваться на него. Другой подход — определить короткий список разделов главной страницы, а остальное вынести на подстраницу с названием, к примеру, Википедии:Проект:Таксономия/Справочные материалы. Единственное — я смогу этим заняться только примерно с 20 числа, когда у меня снова будет доступ к интернету. --Bff 17:49, 15 июня 2010 (UTC)Ответить
Да, лучше вынести на Википедии:Проект:Таксономия/Справочные материалы, заглавную страницу я представляю себе как содержание и ничего более. S.J. 18:07, 15 июня 2010 (UTC)Ответить
  • Предлагаю удалить унылый список Используемые шаблоны, при необходимости оставить только шаблон Биошаблоны. --Chan 16:00, 16 июня 2010 (UTC)Ответить
  • Сделал и перенес в раздел материалы, восстановил цвет и убрал белую "замазку" кнопок (не знаю каким глюком она вызвана, но похоже зависит от пространства имен). S.J. 02:04, 18 июня 2010 (UTC)Ответить
  • Вроде понял - белую замазку кнопок вижу из-за использования одной штуки, которая в обсуждениях выделяет фразы желтым. Она не совместима с таким стилем кнопок - надо что-то придумать другое. S.J. 02:48, 18 июня 2010 (UTC)Ответить
  • Ну, вот подкорректировал - символ ";" делал отступ и все портил ... S.J. 02:52, 18 июня 2010 (UTC)Ответить


Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Внедрение нового формата таксо-шаблонов править

Для последующего использования:

  • Формат таксо-шаблонов изменится с
<includeonly>{{Syndesinae}}{{Taxpath|rang=Род|latin=Ceruchus|name=Рогачики}}</includeonly><noinclude>{{Taxpath+}}</noinclude>

на

{{TaxInfo|mode={{{1|}}}|parent=Syndesinae|rang=Род|latin=Ceruchus|name=Рогачики}}

примеры в {{Ceruchus}}, {{Ceruchus lignarius‎}}, {{Ceruchus chrysomelinus‎}}

  • Смысл параметров latin и parent в {{Таксон}}, существенно не изменится. Но уточнится - указывая только latin - получаете развертывание классификации на 24 уровня вверх начиная с текущего таксона; указывая только parent - получаете развертывание классификации на 24 уровня вверх начиная с любого таксона. Комбинированием latin и parent можно получить отображение до 48 уровней (концепция 24+24 описанная выше). Для 48 уровней чуть позже будет введен дополнительный параметр.

S.J. 22:58, 15 июня 2010 (UTC) Прошу всех заинтересованных участников задавать вопросы. Chan 23:14, 15 июня 2010 (UTC)Ответить

Вопросы о преобразованиях править

  1. В. Для видов тоже придётся создавать таксо-шаблон? --Arachn0 обс 05:46, 16 июня 2010 (UTC)Ответить
    О. По поводу таксошаблонов для видов ни кто ни какого решения не принимал. Останутся оба параметра latin и parent, ими можно будет пользоваться как прежде. Создавать, или не создавать таксошаблон для видов остаётся на усмотрение авторов статей. --Chan 06:44, 16 июня 2010 (UTC)Ответить

Объявляется охота на блох и жуков править

Кто не в курсе, на жаргоне программистов - означает - прошу искать ошибки.

  • Я не телепат, точный порядок действий по модификации шаблона мне неизвестен, как и объём проделанной работы. В статье Ирис пришлось указать «parent = Irideae», чтобы прибрать висящие из шаблона „кишки“. Я даже не удивлюсь, если так было задумано и это часть плана. Chan 05:52, 17 июня 2010 (UTC) Похоже это не часть плана, а косяк. Если в шаблоне имеется строка «| parent = » (указан параметр с пустым значением), всё нормально, если параметр parent не упомянут вовсе, выпадают „кишки“. Сам править шаблон не пойду (документации нет), ждём автора. Интересно, как получить список статей без этого параметра? Chan 06:13, 17 июня 2010 (UTC)Ответить
  • Когда шаблона с названием, равным parent=, не существует, выходят красивые, разноцветные кишки. --Дмитрий Б. 06:33, 18 июня 2010 (UTC)Ответить

Бонусы править

  • Вроде готово .. + в качестве первого бонуса - заголовок "скрыть/показать промежуточные уровни" появляется только в том случае когда они есть. S.J. 22:32, 16 июня 2010 (UTC)Ответить

Пошел ставить чайник править

Есть мнение, что если что-то и будет - то по мелочам. Поэтому предлагаю это дело отпраздновать, отдохнуть и снова за работу - жду всех в чайной. S.J. 10:20, 17 июня 2010 (UTC)Ответить

Кто-то налил вам чаю!
Да, складывается впечатление, что пациент скорее жив:) --Chan 10:26, 17 июня 2010 (UTC)Ответить

Деятельность участника SergeyJ править

Уважаемый мной участник и практически создатель этого проекта, выдвигает ряд инициатив по изменениям шаблона Таксон. Эти предложения несомненно заслуживают внимания и должны обсуждаться. Но последние изменения, внесенный участником в шаблон. Вовсе ни с кем не обсуждались. Есть только краткая информация на странице Проект:Таксономия/Новый вариант таксонавигации#Первый этап, где предлагается «Создадим альтернативную вселенную» путём введения в Таксон параметра parentNCBI. Полагаю последние действия SergeyJ нарушают правила Википедии ВП:НТЗ и ВП:КС. Прошу участников высказать своё мнение, возможно я не прав и определённые участники вправе единолично принимать решения по принципиальным изменения шаблона Таксон, который используется в значительном количестве статей о таксонах. Chan 03:18, 20 июня 2010 (UTC)Ответить

Ну, давайте обсудим. Мои правки шаблона не ограничили ни какие возможности, а лишь расширили и дали возможность выбирать тот или иной вариант использования. Тем самым проблем для других я не создал. Поэтому в чем должен быть консенсус ? Но так как меня уже обвинили в ВП:НТЗ - пусть скажут другие, хотите ли вы нововведений, которые я предлагаю ? Или мне свернуть всю эту ненужную деятельность, и заняться уже своими делами (которых у меня вполне хватает). Мне только жаль, что Chan начал сводить вопрос к каким то формальностям, и отказывается говорить по сути, а в таком случае это позиция без аргументации .. S.J. 03:42, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
Совершенно верно Сергей, давайте обсудим. Дождёмся мнений других участников и после этого принимать решения о внедрении новой функциональности. По существу вопроса отвечу в обсуждении Нового варианта таксонавигации. Так речь идёт о безобидном оформлении ссылок или новом способе представления таксонавигации, путём заимствования данных из базы NCBI, в статьях Википедии? --Chan 05:49, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
Все что касается шаблонов, перед внесением изменений должно обсуждаться. Механизмы принятия каких-то решений в Википедии тяжеловесны, медленны, но б.м. эффективны. Думаю участник S.J. поторопился. По теме обсуждения выскажусь тут: Проект:Таксономия/Новый вариант таксонавигации#Первый этап. D.K. 09:32, 20 июня 2010 (UTC)Ответить


Предстоит ботозаливка править

Обратите внимание на Проект:Таксономия/Ботозаливка_таксо-шаблонов_на_основе_данных_шаблона_Taxobox. Вопрос нужно решить принципиально, технические вопросы можно решить потом. Главное вначале распределить по приоритетам источники - база NCBI, Викивиды, статьи здесь с шаблоном Taxobox. Важно это потому, что те шаблоны которые уже есть - ботом изменяться не будут (это классика жанра, то что сделано человеком даже если не верно - ботом в массовом виде не исправляется). Если возражений не будет - начнем подготовку и постепенно реализуем. S.J. 17:34, 18 июня 2010 (UTC)Ответить

Оптимизация концепции перед ботозаливкой править


Пути развития шаблона Таксон. править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники проекта Таксономия и другие участники Википедии, кому интересны вопросы оформления и систематизации статей о живых организмах. После возникновения проекта Таксономия были сделаны существенные изменения шаблона Таксон и всей системы таксономической навигации. Я убеждён что это полезные и нужные изменения, которые сделали шаблон лучше. Огромный вклад в достижение этого результата внёс Сергей, его участие неоценимо и все участники проекта, несомненно, благодарны ему. В целом, мне представляется, что шаблон работает стабильно и те мелкие недоделки и шероховатости, которые ещё имеются, могут быть легко исправлены. Последние дни Сергей выдвинул ряд радикальных идей по изменению шаблона Таксон, и даже приступил к их реализации. К сожалению эти изменения не продиктованы реальными потребностями участников Википедии, создающих биологические статьи. Идеи заложенные в последних инициативах Сергея противоречат сложившейся практике написания биологических статей и не достаточно точно отражают особенности предметной области. Я не считаю, что эти инициативы полезны и могут быть применены в шаблоне Таксон. Мне представляется, что в данный момент не требуется расширение функциональности шаблона. В настоящее время я предлагаю выделить первоочередные вопросы, на которых стоит сосредоточится:

  1. Устранения незначительных недостатков и дополнение документации.
  2. Всесторонне изучить новые возможности шаблона по отображению двухуровневых классификаций, диной более 23 рангов.
  3. Определиться с составом рангов выше царств и реализовать их отображение.
  4. Продумать и подготовить оснастку для облегчения создания таксономических шаблонов любыми участниками Википедии, даже теми кто не осведомлён о принципах работы шаблонов.
  5. Обсудить и реализовать возможность категоризации таксономических шаблонов. Эта возможность так и не была доведена до полной реализации.

Этот перечень не содержит революционных и масштабных задач, но его реализация будет полезна всем участникам использующим шаблон в создаваемых ими статьях. Но для его реализации требуется некоторая стабильность от очередных реорганизаций таксономической навигации. На основании вышеизложенного предлагаю объявить мораторий на изменение функциональности шаблона и принципов его функционирования. Считаю, любые новые предложения по дополнению и совершенствованию шаблона Таксон должны исходить из практики его использования и обсуждаться участниками не менее двух недель до принятия решения о внедрении этих изменений. Прошу всех понять, что это предложение направлено не на ограничение чьих либо интересов, а на создание условий для планомерного улучшения имеющегося шаблона. Буду благодарен всем участникам, кто сможет высказать своё мнение по этому вопросу, независимо от отношения к моему предложению. --Chan 13:34, 20 июня 2010 (UTC)Ответить

За править

Против править

  •   Против Скучно с Вами :) Совершенно не люблю половинчатых решений ... уже давно пора заменить шаблон {{Taxobox}} шаблоном {{Таксон}}, но ваша консервативность задержит это на годы, а бардак будет множится все это время. В итоге, пользы станет меньше ... Отказ от бото-закачки приведет к тому, что вместо уточнения классификации, согласно последним стабильным данным , придется заниматься созданием этого в ручную - что оценивается как плюс 2-3 года пустой работы, которую можно было бы не делать. Будет появляться малообоснованная классификация, которая будет подыматься на смех специалистами, а читателей просто путать - так как не будет понятно, почему в базах одно, а в Википедии отражаем в зависимости от предпочтений автора вики-статей (это противоречит правилам Википедии, хотя уверен вы их способны выгнуть до абсурда). Поддержать такой бардак я не могу ... Короче далее нам не по пути, займетесь делом - завите, а пока мне тут делать нечего .. („Викиогр наелся ) S.J. 18:05, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
В данном случае консервативный подход имеет под собой ряд описанных в обсуждениях оснований. «Специалистам» ничто не мешает включиться в работу над статьями. Но, думаю, ни одна из существующих крупных (не узкоспециальных) баз данных по таксономии не устроит ни одного специалиста.
По всей видимости, таксономию в шаблоне {{Таксон}} можно автоматизировать только в некоторых группах и не по всем уровням иерархии. К примеру у Орхидных можно подцепиться к чеклисту Кью. Но там информация только о родах и ниже. Все ранги между семейством и родом они пропускают, т.к. там все слишком неопределённо и изменчиво.
Жаль, что ваш интерес к таксономии в настоящее время ограничен только желанием решить все проблемы бото-закачкой. D.K. 19:15, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
А не счет двух-трех лет не беспокойтесь — в 2012 году конец света обещают .--Царь Зверей (О|В) 19:25, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
Мой интерес ограничен совсем другим - не хочу делать бесполезную, пустую работу, когда можно начинать (точнее продолжать вслед за специалистами) с базовой платформы NCBI, расширяя и дополняя - а не придумывая что кого устроит .. S.J. 19:26, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
Наверное придется возвратится в Викивиды, где ботозакачка с общепризнанных баз только приветствуется, там только другая проблема - они консервативны к механизму шаблона, да и не русскоязычный ресурс :( S.J. 19:31, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
«Специалистам» ничто не мешает включиться в работу над статьями - ага, делать им больше нечего как писать с голого места вики-статьи, без обеспечения даже элементарной классификацией видов ... S.J. 19:39, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
Среди авторов Википедии довольно много профессиональных биологов. Постоянно появляются новые. Их не активность в обсуждении шаблона {{Таксон}} объясняется тем, что большинство пользуется шаблоном {{Taxobox}}. Из-за того, что с ним проще разобраться людям далеким от программирования. D.K. 20:22, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
без обеспечения даже элементарной классификацией видов. Сергей, тут Вы преувеличиваете. Ведь элементарная классификация видов обеспечивается научным названием: См. Биномиальная номенклатура. А уж затем, от рода (реже - подрода) и выше - могут быть дискуссии. И если в статье (один у неё автор или несколько - неважно) какой-то из вариантов классификации указан как общепринятый (или наиболее распространённый), то он и должен отражаться в карточке. Когда «возможны варианты» - это указывается в статье. Кстати, «консерватизм» Викивидов объясняется тем, что там пасётся масса специалистов, разноязыких и из разных стран, даже континентов. Там искать консенсус даже по самоочевидным (скажем, для русскоязычных) вопросам куда как сложнее (я узнавал) --Arachn0 обс 05:11, 21 июня 2010 (UTC)Ответить
Да, да, да. {{Taxobox}} более прост в использовании, чем {{Таксон}}. Поэтому необходимо в Википедия:Как читать карточку организма, а таже на странице шаблона Taxobox разместить ссылку на шаблон Таксон, и дать необходимые рекомендации. Новички, которые пишут биологические статьи — наталкиваются на Taxobox и пользуются им.--Царь Зверей (О|В) 20:32, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
А где логика ? Пользоваться сложнее - дадим рекомендации использовать более сложный вариант !? S.J. 20:49, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
Так зачем тогда было создавать этот шаблон? Если им пользуются считанные единицы? Давайте подключать к нему других участников. Да, именно пользоваться сложным шаблоном. Если отсуствует параметр Parent, можно подать заявку на создание таксо-шаблона.--Царь Зверей (О|В) 06:42, 21 июня 2010 (UTC)Ответить
Ну я то только за ... но вот как раз ботозакачка о которой я вел речь могла существенно все упростить, оставалось бы упразднить Taxobox, заменив ботом на Таксон, т.к. преимущества уже были бы очевидны ... но видимо некоторым не нравится классификация по умолчанию от NCBI, и судя по всему вам тоже ... S.J. 09:48, 21 июня 2010 (UTC)Ответить
Классификация NCBI? Она не очень хороша, название рангов не подписано.--Царь Зверей (О|В) 10:43, 21 июня 2010 (UTC)Ответить
Из-за того, что с ним проще разобраться - вы противоречите сами себе ... наличие списков NCBI, позволило бы создавать карточки проще чем сейчас и проще чем с помощью Taxobox - все уже готово, пользуйся не хочу, но именно этого так и испугались :) (как же это будет очень много точной информации из NCBI ) ... дополнять же ни чем не сложнее чем сейчас S.J. 20:43, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
Мой личный опыт использования {{Таксон}} исключительно негативный. При создании статей о грексах столкнулся с недостатком возможностей шаблона {{Taxobox}}, попробовал использовать {{Таксон}}. Потратив около часа, я с ним разобраться не смог. Пришлось просить помощи у коллег. NCBI мне не интересен вообще. В этой базе нет информации о описываемых мною группах, либо эта информация неполна и устарела. Примеры я вам приводил. D.K. 22:14, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
А мне вот NCBI интересен, т.к. более полной информации о Археях и Бактериях нет ни в одной известной мне базе ... я же Вас не обязываю пользоваться информацией из NCBI, так почему же Вы мне ограничиваете возможности её использования ? Тем более учитывая плачевное состояние по Археям - 9 шт, а Бактерий - 109 ... это разве серьезно ? S.J. 22:25, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
Как же я могу ограничить вашу возможность пользования NCBI? Я лишь высказываюсь против внесения изменений в широко используемый шаблон. Изменений относительно которых нет консенсуса. Что мешает сделать и предложить для использования шаблоны для статей о археях и бактериях на основе {{Таксон}}? Назвать его, к примеру: {{Таксон-NCBI}}? D.K. 22:45, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
И какой смысл дублировать шаблоны, когда вопрос в одном не обязательном параметре  ? Чтобы потом заниматься не нужной синхронизацией возможностей разъехавшихся по версиям шаблонов ? S.J. 22:48, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
1) Я не вижу смысла в наличии этого «не обязательного» параметра. 2) Мне не нравится усложнение и без того сложного для использования шаблона. 3) Мне не нравится создание прецедента с предпочтением NCBI. 4) Я внимательно прочел всю дискуссию и ваши доводы меня не убедили.
Возможно я не прав, но такова моя точка зрения по обсуждаемой теме. D.K. 22:55, 20 июня 2010 (UTC)Ответить

Воздержались править

Эта подкатегория — на всякий случай. Может, кто-то здесь напишет.--Царь Зверей (О|В) 17:39, 20 июня 2010 (UTC)Ответить

Комментарии править

  • Что значит «дополнение документации»? Вы хотите добавить еще какие-то параметры?--Царь Зверей (О|В) 17:37, 20 июня 2010 (UTC)Ответить
    • «Дополнение документации» - это расширение пояснений относительно пользования шаблоном, оттачивание формулировок и т.п. D.K. 19:15, 20 июня 2010 (UTC) Совершенно верно, в том числе дополнение документации специфичных шаблонов, вызываемых шаблоном Таксон. --Chan 01:15, 21 июня 2010 (UTC)Ответить

  • Вообще-то нормально программировать при коллективной работе можно только при наличии регламентирующего документа типа техзадания — чтобы все спорные вопросы обсуждать именно с позиций «соответствует это техзаданию или не соответствует»; сейчас «техзадание» до конца не проработано, имеется достаточное число неясных моментов, отсюда все проблемы: раз нет «техзадания», то нельзя объективно определить, насколько готов шаблон Таксон для широкого использования (в том числе для замены шаблона Таксобокс), сделать это можно только субъектно (SergeyJ считает, что можно, некоторые другие участники считают, что нет), но, поскольку множество участников википедии в данном случае можно считать неиерархическим множеством (участники-администраторы в данном случае не в счёт), из субъективных оценок мало что следует — и в результате рабочий процесс начинает «буксовать». --Bff 10:41, 21 июня 2010 (UTC)Ответить
    В условиях Википедии говорить о тахзадании не совсем корректно, лучше подходит понятие «консенсус сообщества». Если, единственным участником, в шаблон вносятся правки, игнорирующие мнение всех остальных, то всё прочее лишено смысла. --Chan 11:46, 21 июня 2010 (UTC)Ответить
    • На самом деле все на порядок проще. Тех. детали я писал тут достаточно подробно. Проблема в том, что разошлись мнения о бото-закачке данных с базы NCBI, чтобы большое множество данных уже было под рукой и можно было его использовать, дополнять и т.д. см. (Проект:Таксономия/Ботозаливка таксо-шаблонов на основе данных шаблона Taxobox) ... а далее уже детали, которые это обеспечивают. Мы тут не реализацию тех. задания обсуждаем - а именно его и формируем. Я считаю, что бото-заливка существенно помогает, т.к. уже можно использовать готовое и начинать не с пустого места ... другие не согласны, но аргументы мне их не понятны .. S.J. 10:50, 21 июня 2010 (UTC)Ответить
Из того факта, что мы тут не реализацию тех. задания обсуждаем — а именно его и формируем, я лично делаю вывод, что до момента завершения формирования техзадания не может быть и речи о массовом использовании шаблона Таксон, поскольку нельзя сказать, соответствует этот шаблон техзаданию или нет. В то же время я не против небольших ботозаливок, если они нужны именно для отладки. --Bff 11:13, 21 июня 2010 (UTC)Ответить
речи о массовом использовании шаблона Таксон - да конечно нет, мы тут о перспективах только говорим. Отладочные ботозаливки я уже сделал частично ... встает вопрос о ПОСТЕПЕННОМ использовании, перезаливки в чистую. Вот тут оказалось, что все что я якобы тестировал - никому не нужно, и для некоторых якобы вредно. S.J. 11:26, 21 июня 2010 (UTC)Ответить

Предварительный итог править

Спасибо всем участникам, принявшем участи в обсуждении этого вопроса. Складывается определённый консенсус. Предлагаю до принятия окончательного решения подождать ещё несколько дней, возможно кто-либо ещё захочет высказаться. Обсуждение не закончено. Ориентировочно завершение обсуждения предлагаю наметить на 25 июня 2010 года. --Chan 01:15, 21 июня 2010 (UTC)Ответить

Не стоит торопиться с итогом. Один участник против, нужно посмотреть, до чего дойдет это обсуждение.--Царь Зверей (О|В) 07:46, 21 июня 2010 (UTC)Ответить
Недели достаточно?--Chan 09:45, 21 июня 2010 (UTC)Ответить
Не знаю, все зависит от результатов обсуждения. Может, все решится завтра, а может, не решится и через месяц (я, конечно, на первое надеюсь).--Царь Зверей (О|В) 10:32, 21 июня 2010 (UTC)Ответить

Новых мнений и предложений не поступает. Предлагаю завтра подвести итог и закрыть это обсуждение. --Chan 13:13, 28 июня 2010 (UTC)Ответить

Итог править

Было решено, что любые изменения в шаблоне {{Таксон}} вначале обсуждаются, параллельно могут реализоваться на тестовых примерах для демонстрации. И только после подведения итога соответствующего обсуждения переносятся в рабочую версию - шаблон {{Таксон}}. S.J. 09:39, 29 июня 2010 (UTC)Ответить

Как расценивается исправление явных ошибок кода шаблона вашей трактовке итога? --Chan 11:38, 29 июня 2010 (UTC)Ответить
Явная ошибка вызвана предыдущими изменениями, если они были санкционированы - то это просто продолжение работы по соответствующим изменениям. S.J. 09:56, 30 июня 2010 (UTC)Ответить