Обсуждение проекта:Территории с нечётким правовым статусом

Архив №1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Территориальные претензии в карточках

См. ВП:Ф-ГЕО#Территориальные претензии в карточках. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:30, 19 июня 2016 (UTC)

Флаги непризнанных государств на заглавной странице

Хотелось бы узнать мнение участников проекта на этот счёт: Википедия:Форум/Вниманию_участников#Флаги на заглавной странице.--Insider ⁵¹ 07:53, 7 июня 2016 (UTC)

Населенные пункты Абхазии и РЮО

Сколько там НП и о скольких НП есть статьи?--Kaiyr 17:36, 30 марта 2015 (UTC)

Пояс безопасности Нагорного Карабаха

На этой территории ведется сельскохозяйственная деятельность, строительство объектов? плотность 1 чел. на кв. км. Там наверно много диких животных как в Чернобыльском зоне отчуждении?--Kaiyr 14:17, 5 августа 2014 (UTC)

Крым

По-видимому, пришло время готовить для Крыма шаблоны, аналогичные приднестровско-карабахским или курильским. Don Alessandro 10:49, 17 марта 2014 (UTC)

Территория РФ с нечетким правовым статусом?

Очевидно по ошибке в проект были включены ряд населенных пунктов РФ. Например Малокурильское , этот населённый пункт имеет чёткий правовой статус.--М.Ю.Фетисов 19:26, 10 марта 2011 (UTC)

Малокурильское — село, расположенное на острове Шикотан, который является предметом территориального спора между двумя государствами. Dinamik 22:41, 10 марта 2011 (UTC)

Имеются ли АИ подтверждающие, что Малокурильское имеет нечеткий правовой статус?--М.Ю.Фетисов 22:55, 10 марта 2011 (UTC)

Количество АИ, подтверждающих наличие претензий Японии на Шикотан и их поддержку другими государствами, измеряется тысячами. Вам они действительно не известны? = Scrub ^(о · в) = 20:58, 13 марта 2011 (UTC)

Если у Вас имеются АИ на то, что Малокурильское имеет нечеткий правовой статус, то приведите их. --М.Ю.Фетисов 21:53, 17 марта 2011 (UTC)

АИ нет?--М.Ю.Фетисов 22:25, 1 апреля 2011 (UTC)

Шикотан на карте России, Шикотан на карте Японии, Советско — японская декларация 1956 года («При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией.»). Малокурильское расположено на Шикотане, принадлежность которого пока ещё не определена. Dinamik 22:36, 1 апреля 2011 (UTC)

Прошу предоставить АИ на то, что Малокурильское имеет нечёткий правовой статус. Если Аи не имеется, то исключите Малокурильское из данного проекта. Прошу давать коментарии по сути вопроса, не уводить обсуждение в сторону.--М.Ю.Фетисов 11:00, 15 апреля 2011 (UTC)

АИ нет 1,5 месяца. Думаю уважаемые участники согласятся с необходимостью исключить Малокурильское из данного проекта. --М.Ю.Фетисов 23:54, 4 июня 2011 (UTC)

В соответствии с определением, приведенным на странице проекта, согласно которому к территориям с нечетким правовым статусом относятся, в частности, территории, на которые претендует несколько государств, Малокурильское, территория которого является частью территории острова Шикотан, на которую претендует два государства, относится к числу территорий с нечетким правовым статусом. Ссылки на источники, подтверждающие претензии Японии на Шикотан были вам предоставлены. Какие еще источники вам нужны? Подтверждающие нахождение Малокурильского на территории острова Шикотан? = Scrub ^{(о · в)} = 01:50, 4 июня 2012 (UTC)

Опрос о наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей

Обращаю внимание участников проекта на завершающийся завтра новый опрос по теме наименований, в том числе на территориях с нечетким правовым статусом: Википедия:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей. = Scrub 06:48, 23 января 2011 (UTC)

Локатор

Предлагаю обсудить проблему, возникшую в статье Кахетия и выработать какой ни-будь стандарт. А именно, вопрос какую карту использовать в инфобоксе. С выделенной спорной территорией или без.--Bouron 11:47, 18 октября 2010 (UTC)

Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008)

Неплохая статья. Может быть уже хорошая. 88.200.232.252 21:17, 20 июля 2009 (UTC)

Можете попробовать номинировать, но лично у меня есть определённые претензии: стиль, не очень уместные изображения. Ещё есть что дорабатывать. Dinamik 21:53, 20 июля 2009 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) А статья-то защищена. А я её в хорошие. Ну-с посмотрим. 88.200.232.252 22:35, 20 июля 2009 (UTC)

Опрос о трактовке понятий «страна» и «государство»

Приглашаю принять участие в опросе о трактовке понятий «страна» и «государство». Dinamik 14:04, 22 декабря 2008 (UTC)

В связи с тем, что опрос «Понятия страна и государство» уже, вообще говоря, требует подведения, а по некоторым важным пунктам и/или замечаниям высказавшихся нет или их мало, решил проинформировать общественность об опросе ещё раз и особо обратить внимание на пункты (пожалуйста, оставьте по ним своё мнение, если ещё не сделали этого):

• Следует указывать в графе страну или государство? (нужны реплики в ответ на важный уточняющий вопрос)
• Какую страну/государство следует указывать? (высказались не все из принявших участие в опросе)
• Административную единицу какой страны/государства следует указывать? (высказавшихся мало)
• Карту-локатор какой страны/государства следует использовать? (высказавшихся пока нет). Dinamik 22:26, 21 января 2009 (UTC)

Шаблоны «„страна“ в темах»

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Приднестровская Молдавская Республика в темах.

Приднестровская Молдавская Республика - непризнанное государство. Я не уверен, что данный шаблон удачен, ибо он создаёт впечатление, что ПМР - обычное государство. --Obersachse 10:33, 5 ноября 2008 (UTC)

Как насчёт добавить в шаблон параметр "дополнительно" с фразой типа "Государственность ПМР не признана ни одним государством-членом ООН"? --Illythr (Толк?) 19:05, 2 декабря 2008 (UTC)

Приветствую. — Obersachse 19:52, 2 декабря 2008 (UTC)

Сделал, надеюсь всех устроит. --Tat1642 20:39, 2 декабря 2008 (UTC)

Вроде, нормально. Теперь надо ещё такую феньку во все имеющиеся шаблоны добавить (Косово, ЮО, Абхазия, чё там ещё?). --Illythr (Толк?) 20:58, 2 декабря 2008 (UTC)

Есть одна проблема, таких шаблонов нету, надо каждый из них отедльно создавать. --Tat1642 21:04, 2 декабря 2008 (UTC)

Э-э-э, а что, вот так не катит:

{{страна в темах |страна = Приднестровская Молдавская Республика |страны = Приднестровской Молдавской Республики |стране = Приднестровской Молдавской Республики |изображение = {{флаг Приднестровья|35px}} |цвет = {{цвет|Приднестровская Молдавская Республика}} |дополнительно = <hr>[[ПМР]] — [[непризнанные государства|непризнанное государство]] на правом берегу [[Днестр|Днестра]], в границах [[Молдавия|Молдавии]]. Имеет полный контроль над своей территорией. }}

Нет, не катит, шаблон не красиво растягивается + для таких стран порталов нету, + дополнительно добавлять нельзя будет, а именно для таких стран параметр "дополнительно" очень нужен Tat1642 21:09, 2 декабря 2008 (UTC)

Как нельзя добавлять? Вот в "дополнительно" всё что дополнительно и совать! Но портал да, некрасиво выходит... --Illythr (Толк?) 21:12, 2 декабря 2008 (UTC)

Собственно и так хорошо, да и в использовании меньше проблем. Tat1642 21:17, 2 декабря 2008 (UTC)

• Шаблон:Абхазия в темах //создал
• Шаблон:Южная Осетия в темах //создал
• Косово, ТРСК и НКР за вами, всем спокойной ночи. Tat1642 21:27, 2 декабря 2008 (UTC)
• Шаблон:Косово в темах - есть. Остальное - как лень переборю... --Illythr (Толк?) 23:10, 2 декабря 2008 (UTC)
• Шаблон:Нагорно-Карабахская Республика в темах готово Tat1642 10:35, 3 декабря 2008 (UTC)

А как быть с Сомалилендом, Западной Сахарой, Тамил-Иламом и Вазиристаном?

Вазиристан, похоже, примерно такое же "гос-во" как и Кавказский Эмират. Остальные... надо бы... --Illythr (Толк?) 20:08, 4 декабря 2008 (UTC)

Подготовка к иску относительно толкования ВП:НТЗ для статей об объектах на территориях с нечётким правовым статусом

Прошу высказаться относительно возможных вопросов, требующих рассмотрения и/или конкретных формулировок иска о толковании ряда правил применительно к территориям с нечётким правовым статусом, о котором шла речь в решении администратора NBS. Dinamik 13:47, 19 ноября 2008 (UTC)

Решение администратора NBS относительно некоторых аспектов оформления статей об объектах на территориях с нечётким правовым статусом

Прошу ознакомиться с решением администратора NBS относительно некоторых аспектов оформления статей об объектах на территориях с нечётким правовым статусом, которое было вынесено в ходе обсуждения ряда действий по оформлению статей о некоторых населённых пунктах, контролируемых Нагорно-Карабахской Республикой:

1. В случае возобновления войны правок я буду защищать статьи на длительные сроки.
2. Для обеспечения ВП:НТЗ в карточке-шаблоне географических объектов на т. н. «территориях с нечётким правовым статусом» необходимо указывать все энциклопедически значимые точки зрения — или не указывать никакие. Исходя из этого я буду в случае возобновления войны правок подходить к вопросу о том, на какой версии защищать статью.
3. Предлагаю на странице Обсуждение проекта:Территории с нечётким правовым статусом (а возможно — на специально созданной подстранице) обсудить вопрос об иске в АК о толковании правил (в первую очередь — ВП:НТЗ) по ряду вопросов, связанных с этими территориями — в частности, по содержанию карточек-шаблонов.
4. Прошу участников этого обсуждения информировать о нём других участников конфликта с обеих сторон. NBS 13:08, 19 ноября 2008 (UTC)

Dinamik 13:42, 19 ноября 2008 (UTC)

Опрос об именовании статей об объектах на территориях конфликтных зон постсоветского пространства

Приглашаю заинтересованных участников принять участие в опросе об именовании статей об объектах на территориях конфликтных зон постсоветского пространства. Dinamik 18:52, 14 ноября 2008 (UTC)

Опрос об употреблении названий объектов на территориях с нечётким правовым статусом

Прошу принять участие в подготовке (а примерно через сутки - и непосредственно в обсуждении) опроса об употреблении названий объектов на территориях с нечётким правовым статусом Dinamik 18:45, 10 ноября 2008 (UTC)

Опрос стартовал. Dinamik 12:14, 23 февраля 2009 (UTC)

Государства с неопределённым статусом

Прошу привести АИ, где говорится о таком понятии. Википедия не занимается научными исследованиями и не вводит новые понятия и определения, она лишь излагает содержание АИ. До тех пор пока не приведены АИ, данное понятие является ОРИСС. В статье Список стран говорится, что список стран приводится по Общероссийскому классификатору стран мира (ОКСМ), но в нем нет ничего о "государствах с неопределённым статусом" и не приведены эти "государства". --Thaleh 07:08, 19 октября 2008 (UTC)

Орисс чистой воды, вполне очевидно. Grandmaster 07:14, 19 октября 2008 (UTC)

Оформление статей об объектах на территории конфликтных зон Азербайджана

О населенных пунктах Нагорного Карабаха

Перенесено со страницы User talk:Ilya Voyager.

Перенесено со страницы Обсуждение:Чайкенд#О населенных пунктах Нагорного Карабаха.

Перенесено со страницы Проект:Территории_с_нечётким_правовым_статусом/Вопросы#О населенных пунктах Нагорного Карабаха.

Это касается итога по жалобе на меня о статье Чайкенд. Вопрос шаблонах в тах статьях обсуждался и вызывал войны правок до тех пор пока не в этом не принял участия нейтральный Участник:Dinamik, который привел все шаблоны к нейтральности. После этого споры вроде бы прекратились. И я воспринял это как консенсус. После этого возникли войны в статье Чайкенд. Я попросил участника Dinamik привести шаблон к виду придуманному им, что он и сделал, и я откатываю к его версии, но оказывается теперь этот вариант уже неустраивает противоположную сторону и они изменяют шаблоны опять, уже и в других статьях вроде Шуша. Grag 16:19, 2 октября 2008 (UTC)

Так наверно дело в том, что Шуша в отличие от Чайкенда под оккупацией(как считает ООН), поэтому и шаблон там соответствующей, а вот до Чайкенда руки у федианов не дотянулись, так что извините.--фрашкард 16:25, 2 октября 2008 (UTC)

Значит ли это, что из Шуши шужно удалить страну Азербайджан? Нужна нейтральность. Мнение ООН это лишь мнение. (фидаи а не федианы). Grag 16:28, 2 октября 2008 (UTC)

Я конечно понимая что вы мечтаете «удалить страну Азербайджан», но видимо в РУ вики это вам сделать не получится.конечно мнение НКР это больше чем мнение ООН=))--фрашкард 16:31, 2 октября 2008 (UTC)

Я так понимаю, что у нас «юридическая» территория Азербайджана разбивается на три непересекающихся подмножества:

1. Территория Азербайджана, на которую никто не претендует, и которая контролируется Азербайджаном.

2. Территория, которая реально контролируется силами НКР.

3. Территория, которая контролируется Азербайджаном, но на которую претендует НКР (считает ее своей).

Я так понимаю, что множество проблем связано с тем, что часть участников пытаются распространить какие-то подходы, выработанные для населенных пунктов, расположенных на территории 2, на населенные пункты, расположенные на территории 3, а другая часть участников считает, что это некорректно. Можно попытаться это обсудить. Ilya Voyager 16:57, 2 октября 2008 (UTC)

Есть ещё пункт 4 территория которую контролирует НКР, но на которую он не претендует, так называемая "буферная зона", в которую впихнули "нейтральные" шаблоны из пункта 2, это тоже нужно обсудить.--фрашкард 17:01, 2 октября 2008 (UTC)

Вы можете точно сказать, на что НКР претендует, а на что нет? Этот вопрос решается на переговорах уже много лет и никто ничего не придумал. Даление на три множества я считаю правильным. Grag 17:13, 2 октября 2008 (UTC)

Я так понимаю, что множество проблем связано с тем, что часть участников пытаются распространить какие-то подходы, выработанные для населенных пунктов, расположенных на территории 2, на населенные пункты, расположенные на территории 3, а другая часть участников считает, что это некорректно. Можно попытаться это обсудить.

Вид шаблонов для НП в 2 и 3 у меня был разный. Точнее не я, а Dinamik указали Азербайджан первым в списке стран, Гейгельский район первым и карту Азербайджана. Grag 17:18, 2 октября 2008 (UTC)

Вы можете точно сказать, на что НКР претендует, а на что нет? Этот вопрос решается на переговорах уже много лет и никто ничего не придумал.

В таком случае о чём речь? Если мы не знаем на что претендует НКР а на что нет, то тогда незачем ставить шаблон НТЗ вообще, до тех пор пока это неизвестно.=)) --фрашкард 17:20, 2 октября 2008 (UTC)

Нагорно-Карабахскую Республику в границах нынешней Нагорно-Карабахской Автономной Области и сопредельного Шаумяновского района, сокращенно НКР.[1]

НКР провозгласил себя в определённых границах, пра Лачин и другие города и районы сказано не было, так что пунк 4 необходим.--фрашкард 17:32, 2 октября 2008 (UTC)

Нет, на картах административного деления НКР сейчас указана вся подконтрольная территория, скажем в данных о переписи. Да и как указано в той же конституции власть до урегулирования конфликта осуществляется на подконтрольной территории. Лачин, Кельбаджар, Кубатлы, Зангелан, Джебраил указаны в переписи как НП НКР. Значит в их шаблонах это должно быть указано. Агдам и Физули не фигурируют там. Да и неужли вы думаете что Лачин отдадим? Grag 17:40, 2 октября 2008 (UTC)

Уважаемый Фрашкард, вы откатили мои правки, где я в том числе добавил источники и добавил шаблон источник?, это откатывать нехорошо. Grag 17:43, 2 октября 2008 (UTC)

Как то так повелось, что когда начинается реальная война, то те кто в патриотическом угаре щёлкает по клавиатуре, печатая через слово местоимение «МЫ», так и продолжают щёлкать по клаве=), уж не знаю что «ВЫ» там граг собираетесь не отдавать, только вот, бывает так что кто то захочет прийти и вернуть=)), вообщем готовьте кирзачи и плащ палатку, скоро чует моё сердце пойдёте "не отдавать Лачин"=)))--фрашкард 17:53, 2 октября 2008 (UTC)

бывает так что кто то захочет прийти и вернуть

Захочет, то захочет. Уже 15 лет хочет. Приходите ждем, уже 15 лет. Впрочем не волнуйтесь, войны не будет, а если и будет, Лачину ничего не угрожает... Давайте все таки без эмоций, так присущих разнообразным армянским и азербайджаским форумам, там вы сможете обсудить ваши предстоящие подвиги на Карабахском фронте. Grag 18:02, 2 октября 2008 (UTC)

Так вы ещё и аракул=), ну да ладно. Пункт 4 должен быть обязательно.--фрашкард 18:05, 2 октября 2008 (UTC)

Вот вам ссылка на НП НКР там и Лачин и Кельбаджар, так что это не "зона безопасности" Там перечислены НП непризнанной НКР и подконтрольные ей. [2]. Пусть уж тогда высший разум в лице Ильи решит этот вопрос.

Так вы ещё и аракул

Не ужели я угадал, что вы уже изложили ваши предстоящие подвиги на разнообразных форумах. Это довольно забавно, виртуальные подвиги, виртуальные войны в Википедии. Grag 18:23, 2 октября 2008 (UTC)

Что то вы расфантазировались, так и до бана не далеко=)), я ведь могу на основе ваших фантазёрских способностей инициировать проверку на идентичность с другим, теперь уже знаменитым, фантазёром. Так что имейте в виду.=)--фрашкард 07:07, 3 октября 2008 (UTC)

Каким фантазером? Инициируйте сколько хотите, мне боятся нечего.Grag 12:41, 3 октября 2008 (UTC)

В статье про НКР написано, что она была провозглашена в границах НКАО + Шаумяновского района Азербайджана. Чайкенд находится в Гёйгёльском районе Азербайджана. Вопрос: а откуда вообще взялась информация, что НКР претендует на территорию Чайкенда? Чайкенд раньше находился на территории Шаумяновского района Азербайджана, а потом был передан в Гёйгёльский? Кто-нибудь может дать ссылки на внятные карты: территории Азербайджана и конкретно НКАО на момент провозглашения НКР, территории, в границах которых НКР была провозглашена, территории, которые НКР реально контролирует, территории, которые называются зоной безопасности? Dinamik 13:15, 3 октября 2008 (UTC)

То какие населенные пункты НКР контролирует, как их называет, и какое там население, можно подчерпнуть из результатов переписи:[3]. Там можно найти и карты, но они низкого качества.

Теперь про Геташен или Чайкенд. Никакого Гейгельско района в АзССР не было, а был Ханларскийский. В нем был Геташенский подрайон, населенный армянами, еще в СССР жители подрайона самовольно вошли в Шаумяновский район и там проходил референдум о независимости НКР.

Карта достаточно подробная есть в этой статье: [4], там утверрждается впрочем, что все районы за пределами территорий на которыз НКР была провозглашена считаются буферной зоной кроме Лачинского района. Это впрочем противоречит данным переписи, но статья за 2003 год и данные могли устареть.Grag 18:33, 4 октября 2008 (UTC)

• Все эти "подрайоны" — армянская пропаганда и ОРИСС. Упоминание о нём можно встретить лишь на армянских сайтах и форумах, что собственно и понятно, заявление о том что «жители подрайона самовольно вошли в Шаумяновский район и там проходил референдум о независимости НКР» мягко говоря дурно пахнет=))), тут и не знаешь с какого конца начать=))). Что касается "данных перепеси", то единственное что из них следует, это то что в буферной зоне проживают армяне.--фрашкард 18:42, 4 октября 2008 (UTC)

Между прочим эта "буферная зона" довольно успешна порезана и отнесена к уже существующим раойнам. Вероятнее всего она была (их часто упоминают в старых статьях), но сейчас ее нет.Grag 19:16, 4 октября 2008 (UTC)

Далее, в законе о гражданстве НКР говорится, что

гражданство НКР автоматически предоставляется лицам, которые на момент провозглашения НКР постоянно проживали на территориях, вошедших в состав республики. Это граждане НКАО, Шаумяновского района, Геташенского подрайона.

[5]. Grag 17:37, 5 октября 2008 (UTC)

Важный вопрос: что есть Геташенский подрайон?? Это административная единица (значит, должен существовать какой-нибудь документ, определяющий статус и границы этой единицы) или нечто неофициальное? В принципе, в ряде переписей СССР подобный термин встречается - то есть понятие "подрайон" в том или ином виде существовало. Но, к сожалению, я не смог пока найти подтверждения существования Геташенского подрайона только из армянских источников. Не хочу никого обвинять в подтасовке или фальсификации, но выглядит странно. Официальное существование подрайона должно фиксироваться теми или иными советскими документами - странно, что ни один из подобных документов не попал в интернет (либо глубоко запрятан). Или это просто часть района в составе Азербайджанской ССР с компактно проживающим там армянским населением? Dinamik 21:30, 26 октября 2008 (UTC)

Это не часть Ханларского района с компактно проживавшим там армянским населением поскольку в Ханкаларском районе армяне компактно проживали на большей территории, были еще села Азад и Камо, но они были департированы, в ходе операции Кольцо, речь идет о двух армянских селах Геташен и Мартунашен (они тоже были департированы, но население верноулось обратно), населенных армянами рядом с административной границей Шаумяновского района. Согласно книжке которая у меня есть ("Административное деление АзССР"), они образовывали 2 отдельных сельсовета,Чайкендский и Мартунашенский и Ханларский район делился на сельсоветы. Книжка 1977 года. Возможны 2 варианта, либо административное деление поменялось, либо этот подрайон был такой же самопровозглащенный, как и вхождение его в Шаумяновский район. 78.106.160.248 21:56, 26 октября 2008 (UTC)

Конечно, никаких подрайонов или надрайонов не было. Административное деление Азербайджанской ССР никаких «подрайонов» не предусматривало. Grandmaster 12:16, 27 октября 2008 (UTC)

Шаблоны для пункта «страна»

{{НП в НКР}}

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Dinamik#Проект "Территории с нечетким правовым статусом".

Я не знаю, где идет обсуждение шаблонов, но тот текст, который вы вставляете в статью содержит абсурдные утверждения. Смотрите сами:

Данный населённый пункт расположен в Нагорно-Карабахской республике. Согласно административно-территориальному делению Азербайджана, Нагорно-Карабахская республика расположена расположенной на территории Кельбаджарского, Тертерского, Ходжавендского, Ходжалинского и Шушинского районов Азербайджана. Фактически, Нагорно-Карабахская республика является непризнанным государством, большая часть которого Азербайджаном не контролируется.

Во первых, согласно международному праву Зангелан расположен в Азербайджане. Далее, он находится за пределами НКАО, то есть территории, на которую претендует Армения. В третьих, указание о том, что город расположен в "НКР", а не Азербайджане есть грубое нарушение нейтральности. И наконец, наиболее абсурдный момент, где именно в Азербайджанском административно-территориальном делении предусмотрено существование НКР? ПО азербайджанскому законодательству даже НКАО больше не существует, а вы пишите, что Согласно административно-территориальному делению Азербайджана, Нагорно-Карабахская республика расположена расположенной на территории Кельбаджарского, Тертерского, Ходжавендского, Ходжалинского и Шушинского районов Азербайджана. Плюс еще ошибка с повторением слова "расположена". Если мы говорим о нейтральности, то надо написать, что город расположен в Азербайджане, но контролируется сепаратистами и поддерживающими их вооруженными силами Армении (факт, о котором говорит даже ПАСЕ, могу предоставить ссылки), которые считают его частью такой-то своей провинции. И нельзя в инфобоксе упоминать международно признанное государство наравне с самопровозглашенным образованием, это территории с совершенно разным правовым статусом, который надо уточнить. Тогда будет нейтральность. А сейчас в вашем варианте сильный перекос в сторону сепаратистов. Grandmaster 12:54, 15 октября 2008 (UTC)

Существуют две юрисдикции: НКР и Азербайджана. По позиции, признающей первую юрисдикцию, Зангелан расположен в НКР, по позиции, признающей вторую юрисдикцию - в Азербайджане. Википедия же не может придерживаться той или иной точки зрения и должна нейтрально описывать фактически имеющиеся мнения. Насчёт НКАО и претензий Армении, честно говоря, я не очень понял: я нигде и не писал, что Зангелан находится на территории НКАО и/или на территории, на которую претендует Армения. Я, на самом деле, просто не слышал, чтобы Армения претендовала на какую-то часть территорий Азербайджана. Не подскажете, где об этом можно прочитать? Далее - я нигде и не писал, что НКР входит в состав Азербайджана: подобная фраза подразумевала бы, что юрисдикция Азербайджана подразумевает существование подобной территориальной единицы. Есть административно-территориальное деление Азербайджана (грубо говоря - разбивка по районам), есть территория, контролируемая НКР (т. е. та территория, где НКР фактически расположена) - и эта территория при наложении на карту Азербайджана с разбивкой по районам попадает на Кельбаджарский, Тертерский, Ходжавендский, Ходжалинский и Шушинский районы Азербайджана, о чём в шаблоне и сказано. Если я ошибся с районами - давайте исправим. Если мы напишем, что город расположен в Азербайджане, но контролируется сепаратистами - это как раз и будет нарушением нейтральности, т. к. Википедия не полномочна решать, что где расположено и кто сепаратисты, а кто нет, она может лишь излагать имеющиеся мнения. Перекоса в сторону сепаратистов, честно говоря, не вижу: информация представлена симметрично и без оценок того, кто прав, а кто виноват. Может, Вас устроит замена фраза «расположен в НКР», на «расположен на территории НКР» или «на территории, контролируемой НКР»? Dinamik 13:39, 15 октября 2008 (UTC)

Странно как получается, написать, что город расположен в Азербайджане — это не нейтрально, а написать, что город расположен в «НКР» — это нейтрально? При этом вы пишите, что «Википедия не полномочна решать, что где расположено». Где логика? Еще раз вам напомню, что Зангелан никогда не входил в состав НКАО, так что он не был предметом конфликта между Арменией и Азербайджаном. Grandmaster 06:36, 16 октября 2008 (UTC)

Что значит "не был предметом конфликта", если он, как Вы утверждаете, Зангелан контролируется Арменией? Значит по факту уже есть предмет конфликта? Divot 06:55, 16 октября 2008 (UTC)

Армения никогда не заявляла претензий на регион, во всяком случае официально. Называет его "буферной зоной" и т.д. Grandmaster 07:04, 16 октября 2008 (UTC)

То есть есть некая "буферная зона", которая контролируется НКР. Это факт или нет? Divot 07:12, 16 октября 2008 (UTC)

Википедия не полномочна решать, что где расположено и кто сепаратисты, а кто нет, она может лишь излагать имеющиеся мнения

Ув.Dinamik, раз Википедия может только излагать имеющиеся мнения, то давайте и излагать их. Ваше утверждение: «Данный населённый пункт расположен в Нагорно-Карабахской республике» - это изложение армянской точки зрения. Утверждение же « Согласно административно-территориальному делению Азербайджана, Нагорно-Карабахская республика расположена расположенной на территории Кельбаджарского, Тертерского, Ходжавендского, Ходжалинского и Шушинского районов Азербайджан» не является изложением азербайджанской точки зрения, так как в конституции Азербайджана нет никакого упоминания о т. н. «НКР» и тем более деления на районы, якобы расположенные в ней. Таким образом эта фраза является не более чем попыткой под видом изложения другого мнения, фактически извратить азербайджанскую точку зрения. Мнение Азербайджана на этот счет однозначно – юридически нет никакой «НКР» - это самопровозглашенное, непризнанное образование, а территория и бывшей НКАО и районов вокруг нее, это- территории оккупированные Арменией. Именно поэтому, переговоры ведутся только с Арменией.

Таким образом изложением во первых реалий, а во вторых двух точек зрения было бы:

«Этот населенный пункт расположен на территории ....района Азербайджана, в настоящее время де-факто не контролирующего эту территорию и .... района непризнанной самопровозглашенной НКР, контролирующей в настоящее время эту территорию. По мнению Азербайджана, территория бывшей НКАО и районы вокруг нее оккупированы Арменией.» --Thaleh 08:42, 16 октября 2008 (UTC)

А если как-нибудь так - «Этот населённый пункт расположен на территории, контролируемой Нагорно-Карабахской республикой. Согласно юрисдикции Азербайджана данная территория расположена на территории Кельбаджарского, Тертерского, Ходжавендского, Ходжалинского и Шушинского районов Азербайджана: административно-территориальное деление Азербайджана не предусматривает существование административной единицы Нагорно-Карабахская республика, расположенной на данной территории, которая рассматривается Азербайджаном как территория Азербайджана, оккупированная Арменией.»? Dinamik 09:10, 16 октября 2008 (UTC)

Т.н. "НКР" не признана никем в мире - это самопровозглашенное образование является частью территории Азербайджана и состоит из различных районов, контролируемых армянскими вооруженными силами. Поэтому утверждать, что такие-то районы находятся в составе "НКР" нельзя. Это противоречит не только принципу нейтральности, но и Конституции Азербайджана, которую пока еще никто не отменял. Мало того, что территориальная целостность Азербайджана нарушается сепаратистами, так этому еще и пытаются придать видимость законности. Прошу отредактировать статью в соответствии с законом и не превращать Википедию в поле для армянской пропаганды. Lun 09:46, 16 октября 2008 (UTC)

А что вы напишите про бывший Шаумяновский район? "Эта территория контролируется Азербайджаном, но административно-территориальное деление НКР не предусматривает существования Азербайджана в данном регионе"? Надо написать, что данный город расположен на международно признанной территории Азербайджана, которая в настоящий момент контролируется Арменией и НКР. Это точное описание ситуации, и именно так оценивают ее все международные организации. Grandmaster 09:50, 16 октября 2008 (UTC)

Давайте начнём с того, что, исходя из реальности, разделим все населённые пункты Азербайджана на следующие группы (на точности формулировок и географической привязке не настаиваю, поскольку пишу в стеснённых условиях):

1. населённый пункт контролируется Азербайджаном, и на него никто, кроме Азербайджана, не претендует (населённые пункты за пределами территории бывших НКАО и Шаумяновского р-на, не оккупированные армянскими вооружёнными формированиями);
2. населённый пункт контролируется Азербайджаном, но на него претендует НКР (населённые пункты Шаумяновского р-на?);
3. населённый пункт контролируется НКР, которая на него претендует (территория бывшей НКАО?);
4. населённый пункт контролируется НКР, которая на него не претендует (Лачинский коридор, пояс безопасности - районы за пределами бывшей НКАО, оккупированные армянскими вооружёнными формированиями). wulfson 12:00, 16 октября 2008 (UTC)

Нас в контексте данного обсуждения должны интересовать лишь группы 2-4. Характеристику любого населённого пункта безусловно следует начинать с того, что он де-юре находится на международно признанной территории Азербайджана (указать район по административно-территориальному делению Азербайджана). Далее следует указать, кем он де-факто контролируется (возможно, с какого времени - с точностью до года). Далее - указать, входит ли он в территорию, на которой де-факто провозглашена НКР (указать район по административно-территориальному делению НКР). Если не входит, то указать, что он находится на территории, оккупированной армянскими вооружёнными формированиями. wulfson 12:18, 16 октября 2008 (UTC)

В принципе так, как вы правильно отметили, есть регионы с разными обстоятельствами. Но все они международно признаны частью Азербайджана. Grandmaster 12:06, 16 октября 2008 (UTC)

2.населённый пункт контролируется Азербайджаном, но на него претендует НКР (населённые пункты Шаумяновского р-на?);

Уважаемый wulfson!Давайте сначала разберемся с этим пунктом. Я не в первый раз встречаюсь с идеей не только определить населенные пункты Азербайджана, на которые претендует некое непризнанное образование, но и затем в специальных статьях отобразить это как факт, имеющий уже как бы некое юридическое значение. То есть представляется, что эта территория де-юре принадлежит и де-факто конторлируется Азербайджаном, но одновременно она по некой "юрисдикции" непризнанного образования "принадлежит" в том числе и этому образованию и это предстваляется фактом, достойным описания в Википедии.

Видите ли, действия, в том числе и претензии, всех признанных государств так или иначе ограничиваются некими международными обязательствами, договорами, двусторонними и многосторонними. Этим они кардинально отличаются от непризнанных государств, на претензии которых никто не обращает никакого внимания. Действительно, какой смысл обращать внимание на какие то территориальные претензии образования, само наличие которого отвергается международным сообществом. Википедия осмысливает как не признанность де-юре, так и реальность наличие этих «государств», то есть де-факто, что само по себе понятно, так как Википедия, вроде как обязалась констатировать существующие реалии. Но разве Википедия обязана освещать также и абстрактные конструкции- претензии этих образований, не имеющих ни юридических ни фактических обоснований? И это в условиях, когда претензии даже признанных государств друг к другу не фиксируются в Википедии соответствующим образом. К примеру, рассмотрим населенный пункт Южно-Курильск . На него, также как и на четыре острова Курильской гряды , претендует, как известно, Япония. В соответствующей статье русской Википедии написано : « посёлок городского типа в России, административный и промышленный центр Южно-Курильского района Сахалинской области». Насколько я понимаю, здесь никто не видит проблемы (я, в том числе), и в истории статьи не заметно даже попыток приписать- « входит в состав японской префектуры Хоккайдо; Япония претендует на ….» Еще раз повторяю – это о взаимоотношениях двух признанных государств существует такая однозначная позиция в русской Википедии. А ведь таких пограничных споров масса. Тогда почему должна быть другая позиция в вопросе «претензий» непризнанных государств? Мало ли на какие территории завтра замахнется непризнанное образование, теперь что приписывать каждый раз, - «входит также в состав … района непризнанного государства, но не контролируется им, а контролируется… далее название признанного государства ))) Согласитесь, более чем странно.

Поэтому считаю, что территории , на которые «претендует» (не контролируя) непризнанное государство в Википедии не только не должны выделяться отдельными статьями, описывающими подобные фантазии (как это имеет место в русской Википедии в случае с т.н.Шаумяновским районом «НКР») , но и населенные пункты, входящие в подобные территории не должны приписываться к ним. Это должно касаться, конечно, не только Азербайджана, а должно быть общим правилом.--Thaleh 20:41, 16 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, что идущее выше обсуждение ушло несколько в сторону от объекта рассмотрения. Позволю себе попробовать вернуть обсуждение в изначальное русло: есть шаблон {{НП в НКР}}, который вставляется в пункт "страна" в шаблоне {{НП2}} и который превращается в перечисление НКР и Азербайджана через дробь в отображаемом пункте "страна" и сноску, поясняющую почему вообще в пункте "страна" указываются две страны, а не одна. В ней должно быть кратко указано, что населённый пункт по факту находится на территории, контролируемой НКР, которой по юрисдикции Азербайджана не существует совсем и территория которой приходится на такие-то и такие-то районы Азербайджана. А указание конкретных районов Азербайджана и НКР уже должно делаться непосредственно в тексте статьи и это обсуждается здесь. Dinamik 08:54, 18 октября 2008 (UTC)

НКР не страна, и не может фигурировать наравне с Азербайджаном. Согласно международному праву все эти территории расположены в Азербайджане. Поэтому страна должна быть одна, один и тот же регион не может входить в состав двух стран одновременно, тем более если одно из них де-юре не существует. А де-факто статус можно пояснить отдельно. Grandmaster 17:11, 18 октября 2008 (UTC)

Кажется, я уже обращал внимание на то, что страна и государство - разные вещи. НКР фигурирует в статьях Список стран и список государств - значит, сообщество согласно с тем, что НКР как минимум страна. Это может нравиться, может не нравиться, но НКР - страна и это факт. Если сообщество решит удалить НКР из статьи список стран - тогда будем думать. Нам будет трудно договариваться, если одна из сторон диалога будет отрицать факт, признанный сообществом. Dinamik 19:35, 18 октября 2008 (UTC)

Я не думаю, что текст одной или двух статей можно выдавать за мнение всего сообщества. Кроме того, прошу согласовывать текст шаблона, который вы вставляете в статьи. Пояс безопасности — это не легальное государственное образование. Писать, что какой то район расположен в каком то поясе безопасности — это полный абсурд. Я убираю шаблон из всех статей до того, как мы достигнем консенсуса по его форме и содержание, шаблон не должен отражать мнение одного человека или одной стороны конфликта. Grandmaster 06:08, 19 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, мы просто по-разному понимаем описываемое. Одно дело - писать, что объект расположен там-то (подразумевается, что то, где он расположен объективно существует), а другое - писать, что он расположен на территории того-то. То, что НКР существует - спорно, но то, что власти НКР контролируют некую территорию - это факт. Поэтому можно писать, что что-то расположено на территории, контролируемой НКР. Юридическое понятие "пояс безопасности НКР" - спорно. Но по факту он существует, т. к. то, что часть Азербайджана контролируется силами, отличающимися от вооружённых сил Азербайджана - факт. Спорны: существование НКР как государства, легитимность его юрисдикции и т. д. Но существование НКР и контроль её властями некоторой территории - факт. О двух статьях и мнении сообщества: те статьи уже согласованы и в них указывается, что страна и государство - разные вещи. Как я, кажется, уже писал, наши разногласия, в основном, основываются на том, что Вы не признаете НКР страной, что противоречит имеющимся в Википедии спискам стран. Если НКР будет убрано из списков стран - можно будет разговаривать, а так мы просто друг друга не слышим, т. к. исходим из разных позиций: я говорю, что НКР страна (что подтверждено соответствующими статьями) и нужно исходить из этого, Вы же этого не признаёте и отказываетесь признавать то, что есть по факту. Мне кажется, Вам имеет смысл высказаться на странице обсуждения по поводу того, что НКР не страна и её нужно убрать из списка. Если Вас поддержат и НКР совсем уберут - будем исходить из этого. Пожалуйста, выскажитесь. Dinamik 06:52, 19 октября 2008 (UTC)

Я так понимаю, что вам известны правила википедии, и в них ясно сказано, что при создании статей нельзя ссылаться на другие статьи википедии. Поэтому что в других статьях написано, к данному вопросу отношения не имеет. Надо провести различие между де-юре и де факто статусом, и заодно упомянуть факт участия Армении в конфликте. Вы же проталкиваете армянский вариант, что противоречит принципу нейтральности. Страна может быть только одна — та, которая признана международным сообществом. А указать де-факто статус надо по иному. Grandmaster 07:18, 19 октября 2008 (UTC)

Попытка самолично утвердить и расставить в статьях шаблон, который до конца не обсуждён с активными участниками, заинтересованными в данном вопросе, является нарушением правила ВП:КС и ВП:ПС - не следует вносить несогласованные правки, затрагивающие сразу большое число статей, - тем более по теме, являющейся столь чувствительной. wulfson 11:15, 19 октября 2008 (UTC)

Некоторые участники настолько заинтересованы в данном вопросе, что до сих не удосужились написать хоть одну букву в обсуждении шаблона, внедрение которого вызвало у них такой быстрый откатный рефлекс:). При этом обсудить общие принципы оформления статей на соответствующей странице я предлагал этим участникам персонально еще несколько суток назад ([6], [7], [8]). А вообще удаление информации из пункта "страна" в принципе - любопытный подход: мне такое в голову не приходило:D. Нет данных - нет проблем с нейтральностью:). Если удалить все статьи на спорные тематики - вот красота будет: никаких конфликтов, сплошная конструктивная работа на статьями будет. Dinamik 21:28, 19 октября 2008 (UTC)

Что поделаешь - такова реальность. Коли взяли на себя ношу организатора - выделяйте из комментов мнения, предложения, замечания, выносите их на формализованное обсуждение в подразделы - и (совет) скрывайте сразу перепалки, не ведущие к решению основной задачи. wulfson 04:03, 20 октября 2008 (UTC)

Уважаемый Динамик, вы до такой степени запутали всю систему обсуждения этого вопроса, что мне (как думаю и другим участникам) очень сложно понять, где что обсуждается. Я лично полагал, что шаблон обсуждается здесь, теперь вы говорите, что обсуждение надо вести на странице обсуждения шаблона. Я понимаю, что вы хотели как лучше, но уж лучше держать всю дискуссию в одном месте, чтобы было легче ее отслеживать. По мне, лучше сначала договориться о том, что именно должно быть написано в шаблоне, а уже потом его создавать. Grandmaster 05:06, 20 октября 2008 (UTC)

{{НП в ПБ НКР}}

Из соображений здравого смысла следует, что заполнение шаблонов-карточек населённых пунктов, расположенных в одной и той же конфликтной зоне, должно быть аналогичным. Вопрос стоит только в том, что там должно быть написано. Т. к. контролируемые НКР территории фактически делятся на входящие в изначально заявленные территории и занятые в ходе конфликта в тактических целях (Пояс безопасности НКР) и их политический статус несколько отличается. Для первого типа в строке "страна" используется {{НП в НКР}}, для второго - {{НП в ПБ НКР}}. В настоящий момент текста шаблона следующий:
[[Нагорно-Карабахская республика]]<ref name="nppoyasnkr">Данный населённый пункт расположен в [[пояс безопасности Нагорно-Карабахской республики|поясе безопасности]] [[Нагорно-Карабахская республика|Нагорно-Карабахской республике]]. Согласно [[Административное деление Азербайджана|административно-территориальному делению]] [[Азербайджан]]а, пояс безопасности НКР расположен на территории [[Кельбаджарский район|Кельбаджарского]], [[Лачинский район|Лачинского]], [[Кубатлинский район|Кубатлинского]], [[Джебраильский район|Джебраильского]], [[Зангеланский район|Зангеланского]], [[Агдамский район|Агдамского]], [[Физулинский район|Физулинского]] районов [[Азербайджан]]а. Фактически, пояс безопасности контролируется [[Армия Обороны Нагорно-Карабахской республики|Армией Обороны Нагорно-Карабахской республики]].</ref>/[[Азербайджан]]<ref name="nppoyasnkr"/> <noinclude>{{список примечаний}}</noinclude>
Буду рад услышать конкретные замечания и конкретные предложения по изменению текста. В частности, высказывались претензии к тому, что территория пояса безопасности согласно юрисдикции Азербайджана где-то находится: т. к. Азербайджан не признает этот пояс, то вроде как он и находится в Азербайджане нигде не может. Я согласен заменить "пояс расположен" на "территории пояса расположены". Поясню: пояс безопасности по факту занимает некоторую территорию, эта территория при наложении на административную карту Азербайджана куда-то попадает. Одна из целей шаблона - сообщить, куда пояс попадает согласно юрисдикции Азербайджана. Жду ответа и/или встречных предложений. Dinamik 09:21, 19 ноября 2008 (UTC)

{{НП в Мартакертском районе}}

Заполнение шаблонов-карточек населённых пунктов, расположенных в одной и той же конфликтной зоне, должно быть аналогичным. Вопрос стоит в том, что там должно быть написано. В настоящий момент часть территорий бывшего Мардакертского района НКАО, впоследствии вошедшие в состав Мартакертского района НКР, контролируются Азербайджаном. В ходе конфликта этнические армяне покинули данную территорию. НКР, в частности, требует возврата этих земель под её контроль для создания условий, позволяющих людям вернуться на эти земли. Территория является конфликтной и предметом переговоров. Населённые пункты, расположенные на данной территории, предлагается описывать единообразно. Жду комментариев/претензий/пожеланий. Dinamik 18:30, 20 ноября 2008 (UTC)

{{НП в Мартунинском районе}}

Заполнение шаблонов-карточек населённых пунктов, расположенных в одной и той же конфликтной зоне, должно быть аналогичным. Вопрос стоит в том, что там должно быть написано. В настоящий момент часть территорий бывшего Мартунинского района НКАО, впоследствии вошедшие в состав Мартунинского района НКР, контролируются Азербайджаном. В ходе конфликта этнические армяне покинули данную территорию. НКР, в частности, требует возврата этих земель под её контроль для создания условий, позволяющих людям вернуться на эти земли. Территория является конфликтной и предметом переговоров. Населённые пункты, расположенные на данной территории, предлагается описывать единообразно. Жду комментариев/претензий/пожеланий. Dinamik 18:31, 20 ноября 2008 (UTC)

Нейтрально, что вначале поставлен Азербайджан, а потом Нагорный Карабах, посколько одно признанное на сегодняшний момент миром, а другой управляющий в данное время. Я посмотрел ниже шаблоны. Вопрос: а обязательно для каждого района делать шаблон. Нельзя как-нибудь упростить всё это?Талех

Видимо, я нечётко сформулировал область применения этого шаблона. Его предлагается использовать для территорий Мартунинского района НКР, взятых под контроль Азербайджаном. Обычно в таких случаях приводят контраргумент "если я сейчас провозглашу что-нибудь и объявлю всю Европу своей территорией, то об этом тоже упоминать?", на который я бы ответил следующим: абстрактное провозглашение чего-нибудь где-нибудь - одно, а в данном случае логика провозглашённых границ прослеживается (территории, населённые преимущественно армянами), причём фактический контроль в районе момента провозглашения имелся. Т. к. с данных территорий армяне оказались вытеснены в результате конфликта, то зона явно конфликтная (вопрос не решён до сих пор, вопрос возвращения жителей затруднён, переговоры пока ни к чему не привели, конфликт по факту заморожен, но никуда не исчез). У меня была мысль про общий шаблон "там жили армяне, была НКР, но сейчас контролирует Азербайджан", но не смог придумать корректную общую формулировку. А если разбить на части (часть Мартунинского района, часть Мартакертского и часть Шаумяновского (в вариациях в Геранбойском районе и в Гёйгёльском), то вроде можно нечто адекватное написать. Резюмируя: цель шаблона не сколько сообщить о претензиях непризнанного государства на территории государства-члена ООН (в общем случае это далеко не всегда целесообразно), а сообщить о том, что зона является конфликтной и что вторая сторона конфликта продолжает претендовать на территории (важно показать неурегулированность конфликта). Dinamik 21:20, 20 ноября 2008 (UTC)

Этот шаблон стоит удалить или изменить (только для каких статей), дело в том, что в контролируемом Азербайджаном части Мартунинского района не было не только этнических армян, но и населенных пунктов, там вообще-то пустынная территория. А в части Мартакертского райна подконтрольной Азербайджану было если не путаю 7 крупных сел с армянским населением, около 10000 человек. 93.80.32.140 21:36, 20 ноября 2008 (UTC)

1) Шаблон предназначается, для начала, для Наргизтепе; 2) Территория совсем-совсем не использовалась, там совсем-совсем никого не было? Выпас скота, добыча полезных ископаемых, камней, щебня? Подконтрольной-то она была, неужели совсем никак не использовалась? Думаю, тот факт, что НКР там-таки было, надо как-то обозначить. Только надо подумать, как. В текущем варианте есть какие-нибудь фактические ошибки? Может, сойдёт? Или если совсем плохо, то что исправить? 3) Я правильно понимаю, что шаблон по частям Мартакертского и Шаумяновского районов Вас устраивает? Dinamik 21:53, 20 ноября 2008 (UTC)

Остальные шаблоны меня устраивают. НП там небыло, но видимо теперь появилось это Наргизтепе. Ну ок, пусть будет такой шаблон для Наргизтепепе. (На карте отмечены зимовки скота, так что использовалась)93.80.32.140 22:08, 20 ноября 2008 (UTC)

Скажите, пожалуйста, о какой карте идёт речь? Советская военная стометровка или что-то иное? Если это не советская стометровка, не могли бы Вы как-нибудь выложить скан карты (например, на radikal.ru) или хотя бы кусочка с интересующим нас районом? Dinamik 22:18, 20 ноября 2008 (UTC)

Dinamik, вы сказали, что армяне были вытеснены. Не спорю, но азербайджанцы были вытеснены с двух анклавов, находившиеся на территории Армении, тогда "там жили азербайджанцы, была Азербайджанская ССР, но сейчас контролирует Республика Армения". Площадь оккупированных армянами территорий Азербайджана составляет приблизительно 11, 797 км ², а площадь оккупированной азербайджанцами территории Армении составляет 40 км ². Я к чему, что придётся расширять карабахскую тему и делать шаблоны на эти анклавы, а это надо? Оба соседа достаточно насытились этим конфликта, это не Грузия с Абхазией и Южной Осетией. Талех

Про анклавы-то я и забыл - это Вы правильно сказали (еще ведь есть армянский анклав, перешедший под контроль Азербайджана). Вы не напомните мне их названия? У нас есть статьи про них? Просто в них же тоже нельзя ни Азербайджан, ни Армения написать - нужно нечто среднее. Я не считаю, что можно поступиться нейтральностью из-за того, что придётся чуть-чуть больше написать один раз, чтобы потом можно было пользоваться. Я не настаиваю на том, чтобы этим занимался кто-то, я готов сам набрать соответствующие тексты, отработать разметку, а прочим участникам останется лишь проверить текст на соответствие истине и нейтральности. Что касается насыщения: мне кажется, что вопрос еще очень далёк от завершения (в том числе о от прекращения боевых столкновений). Если нам доведётся дожить до того дня, когда вопрос будет решён мирным путём и всё станет понятно, я с радостью выставлю шаблоны под удаление и укажу в статьях соответствующие страны. А пока, к сожалению, приходится продумывать вопрос нейтральности на многие годы вперёд. Во избежание возможных кривотолков дополнительно отмечу: я не считаю, что вопрос должен решиться в пользу той или иной страны. Лично для меня главное, чтобы он был решён мирным путём и все получили возможность вернуться в места своего проживания. Dinamik 16:56, 21 ноября 2008 (UTC)

Я рад, что вы не думаете как Павел Шехтман, которой видит одну сторону - Азербайджан виновником всех несчастий. Армянский анклав Арцвашен, а азербайджанских три, один из них называется Кярки, а остальные не знаю + на территории Азербайджана есть российский анклав Храхуба. И ещё, вам известно про азербайджанские преступления в Геташене (Чайкенд) и Мараге, а также армянское преступление в Ходжалы: я хочу спросить, а есть статья про азербайджанское село Агдабан, где армяне расправились с мирным населением (может оно называется по-армянски, потому что находится на территории Кельбяджарского района). Дело в том, что сторонники армян упоминуют Чайкенд и Марага, а азербанджские Ходжалы и Агдабан нет, что уже говорит о ненейтральности. Талех

Тут указаны 5 азербайджанских анклавов: Кьярки (Кярки, Тигранашен), Бархударлы, Верхняя Аскипара и 2 безымянных (к югу от Татлы). Буду изучать литературу. Dinamik 23:49, 21 ноября 2008 (UTC)

{{НП в Шаумяновском районе - Ге}}

Заполнение шаблонов-карточек населённых пунктов, расположенных в одной и той же конфликтной зоне, должно быть аналогичным. Вопрос стоит в том, что там должно быть написано. В настоящий момент часть территорий бывшего Ханларского района Азербайджанской ССР, впоследствии вошедшие в состав Шаумяновского района НКР, контролируются Азербайджаном. В ходе конфликта этнические армяне покинули данную территорию. НКР, в частности, требует возврата этих земель под её контроль для создания условий, позволяющих людям вернуться на эти земли. Территория является конфликтной и предметом переговоров. Населённые пункты, расположенные на данной территории, предлагается описывать единообразно. Жду комментариев/претензий/пожеланий. Dinamik 18:33, 20 ноября 2008 (UTC)

{{НП в Шаумяновском районе - Гё}}

Заполнение шаблонов-карточек населённых пунктов, расположенных в одной и той же конфликтной зоне, должно быть аналогичным. Вопрос стоит в том, что там должно быть написано. В настоящий момент часть территорий бывшего Шаумяновского района Азербайджанской ССР, впоследствии вошедшие в состав Шаумяновского района НКР, контролируются Азербайджаном. В ходе конфликта этнические армяне покинули данную территорию. НКР, в частности, требует возврата этих земель под её контроль для создания условий, позволяющих людям вернуться на эти земли. Территория является конфликтной и предметом переговоров. Населённые пункты, расположенные на данной территории, предлагается описывать единообразно. Жду комментариев/претензий/пожеланий. Dinamik 18:34, 20 ноября 2008 (UTC)

{{НП в Арцвашенском}}

{{НП в Садаракском}}

{{НП в Казахском}}

«Пояс безопасности» Нагорно-Карабахской Республики (выставлена к переименованию 31 октября 2008)

Прошу помочь с наполнением соответствующей статьи. Dinamik 09:50, 16 октября 2008 (UTC)

Опять таки, что это такое? Это какое-то образование с каким-то юридическим статусом, или что? Если НКР не существует де-юре, как у нее может быть пояс или другой предмет туалета? Какова во всем этом роль Армении, и почему не отражена в предложенном вами названии? Grandmaster 12:09, 16 октября 2008 (UTC)

Термин «буферная зона НКР» или «пояс безопасности НКР» неоднократно встречается в статьях и исследованиях про НКР - собственно, в статье и нужно объяснить, что под этим следует понимать. Здесь тоже самое, что и с НКР: даже если считать, что она совсем не существует де-юре, то де-факто она очень даже существует - поэтому про неё есть статья. Буфеная зона НКР, даже если и не существует де-юре, то де-факто под этим что-то понимается - про это и нужно рассказать в статье. Dinamik 12:16, 16 октября 2008 (UTC)

Этот термин означает только одно — так сепаратисты называют оккупированные территории Азербайджана. Во всех международных документах эти территории называются именно так — оккупированные территории Азербайджана. Поэтому предлагаю переименовать статью соответственно. В противном случае прошу указать хоть один международный документ, где используется выражение «Пояс безопасности Нагорно-Карабахской республики». Grandmaster 05:01, 20 октября 2008 (UTC)

Википедия не только выжимка из международных документов, а использует разные источники. Таковой термин устойчиво существует, можете поискать в инете. Вот о нем, со ссылкой на Ильхама Алиева (кстати, поздравляю Вас с его выборами) пишет азербайджанское аналитическое агентство:

Второе место по показателю активности принадлежит министру иностранных дел Эльмару Мамедьярову - 69% (13,8 пункта). Рейтинг главы внешнеполитического ведомства страны по сравнению с мартом вырос на 2,8 пункта. По всей видимости, это связано с заявлениями как главы МИД, так и президента Ильхама Алиева об освобождении 7 районов, входящих в т.н. "пояс безопасности" Нагорного Карабаха, возвращении на эти территории беженцев и вынужденных переселенцев. К сожалению, пока никаких прорывов в вопросе мирного урегулирования карабахского конфликта нет, но подобные заявления, демонстрирующие принципиальные подходы азербайджанской стороны, положительно отражаются на рейтинге политиков, участвующих в мирных переговорах.
Имидж – главное. Подведены итоги ежемесячного опроса

Divot 08:10, 20 октября 2008 (UTC)

На самом деле "пояс безопасности" или "являются предметом торга" как раз означает, что эти территории в определенном смысле принадлежат НКР. Иначе как оно могло бы ими торговать или обеспечивать свою безопасность, не имея на них никаких прав. Никто из нас не станет же торговаться с США, используя в качестве предмета торга штат Флорида, или использовать в качестве своей экономической безопасности золото Форта Нокс. Сам факт существования "предмета торга" или "пояса безопасности" доказывает определенную принадлежность этого пояса НКР. Может и не принятой ООН де-юре, но, скажем, принятой посредниками по урегулированию де-факто. Divot 08:36, 20 октября 2008 (UTC)

Опять таки, пояс безопасности — это термин, используемый армянской стороной, но не международным сообществом и Азербайджаном. Правильное название — оккупированные территории Азербайджана, этот термин используют ООН, ПАСЕ и другие организации. Я не вижу причин, по которым предпочтение должно быть отдано армянской версии, а не нейтральной. Grandmaster 10:30, 20 октября 2008 (UTC)

islamrf.ru, rosbalt.ru , idelo.ru, vpk-news.ru, demoscope.ru (со ссылкой на rian.ru), regnum.ru, ngv.ru, izvestia.ru, rusk.ru, iamik.ru, dumaem.ru, [kavkaz-uzel.ru - всё сплошь армянские ресурсы? Что касается мнения ООН: резолюцию "об оккупированных территориях Азербайджана", к примеру, поддержали лишь 39 стран. Остальные либо против, либо воздержались. 39 стран - это едва ли пятая часть стран ООН - о каком едином мнении тут можно говорить? Dinamik 10:43, 20 октября 2008 (UTC)

"пояс безопасности", это термин введенный карабахской стороной, но принятый остальными участниками процесса, например азербайджанской стороной. Вот пример с азербайджанской стороны. И потом, пусть даже его использует только "армянская сторона", и что? Территории под их контролем, они назвали эти территории "поясом безопасности" и строят исходя из этого свою стратегию. Не отразить этого очевидного факта? Divot 13:51, 20 октября 2008 (UTC)

Реозолюцию СБ ООН поддержали все участники СБ. Резолюция ПАСЕ также прошла на ура. А на азербайджанском сайте слова «пояс безопасности» взяты в кавычки, и сопровождаются словами т.н., также как всегда берется в кавычки «НКР». А факт заключается в том, что это часть территории Азербайджана, захваченная соседним государством. Поэтому и название статьи должно быть соответствующим. Grandmaster 04:43, 21 октября 2008 (UTC)

«Поэтому и название статьи должно быть соответствующим» - тогда Вам сюда. Dinamik 05:38, 21 октября 2008 (UTC)

Ну и что, что беруться в кавычки? Значит есть, что брать в кавычки. К чему Ваши возражения, что такого явления не существует в принципе? Divot 07:13, 21 октября 2008 (UTC)

Конечно нет такого явления, есть захваченные территории. Эти слова не только берут в кавычки, но и сопровождают словами "так называемая". Grandmaster 10:56, 21 октября 2008 (UTC)

Ну если бы не было такого явления, тогда писали бы просто "захваченные территории". Почему ж пишут "пояс безопасности"? Где логика? Divot 13:57, 21 октября 2008 (UTC)

«Реозолюцию СБ ООН поддержали все участники СБ» - izvestia.ru: «Против резолюции выступили страны - сопредседатели Минской группы ОБСЕ: Россия, США и Франция. А также Армения, Ангола, Индия и Вануату.» 3 из 5 постоянных членов СБ ООН - против. Dinamik 17:41, 21 октября 2008 (UTC)

Это резолюция Генассамблеи, которая тем не менее была принята. А резолюция СБ ООН нечто совсем другое. За эти резолюции голосовали все. Grandmaster 06:32, 22 октября 2008 (UTC)

Хотелось бы присоединится к вашему диалогу. Начну с одного вопроса: почему когда речь заходит о России то все должно быть по международному праву и по общепринятым соображениям, а когда говорится о другой стране, точнее о стране к которой русские особой любви не испытывают то начинаются отговорки, мол ООН это не авторитет в вопросах международного права, международное право никто не соблюдает то и мы не должны, "нейтральное мнение" превыше всего и так далее?

Приведу вам несколько выражений из статьи "Чеченская Республика Ичкерия": квази-государственное образование, самопровозглашённый лидер, Органы власти ЧРИ в России причислены к списку террористических организаций, «Президент» ЧРИ, «конституция» ЧРИ, «премьер-министр Ичкерии», «председатель парламента ЧРИ». Почему все эти выражения даны в скобках, почему же это органы власти ЧРИ причислены к списку террористических организаций, почему ЧРИ считается квази-государственным образованием, а ее президент самопровозглашенным, но когда речь заходит о территориях которые подчиняются напрямую Москве, например "НКР" то выражения меняются: де-факто независимое непризнанное государство, президентская республика, президент, Законодательный орган, Национальное Собрание, власти НКР и т.д. Все прекрасно понимают кто является кукловодом на Кавказе, и кто является ее марионеткой.

В связи с вышесказанными предлагаю убрать из текста все выражения "пояс безопасности НКР", с исключением упоминания в начале статьи о том что это выражение используется "самопровозглашёнными властями НКР", а вместо него использовать "оккупированные территории Азербайджана". Также поменять название статьи в соответствии с этим. Думаю можно перенаправить бывшее название статьи на новую. А если отказываетесь от такого компромисса, то считаю что надо вообще удалить эту статью. Поскольку она выражает мнение "квази-государственного образования", а не субъекта международного права. Wertuose 10:26, 21 октября 2008 (UTC)

Есть принципиальная разница. ЧРИ не состоялось как непризнанное государство. Там не действовали законы, не функционировала финансовая система, не состоялись государственные и властные органы. Поэтому "квази-государство". Что касается НКР, то это во всех смыслах этого слова государство, кроме международного признания.

Почему органы НКР не причислены к террористическим организациям? Да потому, что не причислены и все. Чеченские органы причислены в России к террористическим, карабахские не причислены. Как факт. Divot 14:03, 21 октября 2008 (UTC)

Наверное вы и сами поняли что ваши доводы не состоятельны. Все что вы говорите это результаты пропаганды которую ведут в СМИ. Разьве сказали бы: "война с чеченским народом, не желающей жить под властью России". Хотя чеченцы имеют такое же право на "самоопределение", как и армяне в "НКР". Даже большее право чем армяне, поскольку у армян есть "собственное" государство, а значит любой армянин, который не хочет жить под управлением другого народа может переехать в Армению. И не удивлюсь если завтра краснодарские, ставропольские армяне воспользуются правом на самоопределение на территориях которых проживают. А куда чеченец то пойдет?

Вообщем вы ничего не сказали по существу дела, о предложенном компромиссе ни слова. Wertuose 04:31, 22 октября 2008 (UTC)

Ув. Wertuose , если Вы и дальше будете решать за меня что я понял, то может Вы будете и вопросы сами себе задавать?

Если же Вас интересует право на самоопределение, то да, чеченцы имеют такое же право на самоопределение, как и карабахцы. Разница в том, что Карабах после самоопределения построил государство, в котором действуют законы, работают школы, куда можно приехать даже отдохнуть. И Карабах не нападал на Азербайджан с целью забрать еще и Зангеланский район в придачу. То есть, вел себя как государство. А ЧРИ похерила на своей территории все гражданские институты, вела публичные казни, работорговлю и наркотраффик. И в итоге ЧРИ напала на Дагестан. Так что тут две огромные разницы.

Divot 07:30, 22 октября 2008 (UTC)

Я за вас ничего не решаю и не собираюсь.

Самопровозглашенные страны упрекают не за то, что они не смогли построит свою государственность. Почему смогли или не смогли это уже другой вопрос, кто им мешал или помогал в том числе. А упрекают, и не любят за то что они выполняют не волю своего народа, а каких то третьих сил которые заинтересованы в дестабилизации и которые используют эту фишку как средство давления. Wertuose 07:59, 23 октября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, НКР как раз выполнила волю своего народа. Есть решение облсовета, есть референдум. А то, что третьи силы используют этот фактор в качестве давления, то претензии следует адресовать к третьим силам. Divot 08:24, 23 октября 2008 (UTC)

Являются ли части Шаумяновского, Мардакертского и Мартунинского районов НКР, контролируемые Азербайджаном, находящимися на территории конфликтной зоны?

Прошу обратить внимание на важное обсуждение. Необходимо определиться, являются ли части Шаумяновского, Мардакертского и Мартунинского районов НКР, контролируемые Азербайджаном, находящимися на территории конфликтной зоны. Если да, то и именоваться статьи о географических объектах на этих территориях должны по доконфликтному названию и оформление статей должно быть соответсвующим. Если нет, то именование преимущественно по Роскартографии и данные в шаблоне в основном только по Азербайджану. Dinamik 22:23, 6 ноября 2008 (UTC)

Выработка рекомендаций по оформлению статей об объектах, расположенных на территориях с нечётким правовым статусом

Прошу обратить внимание на страничку проекта по выработке рекомендаций оформления статей об объектах, расположенных на территориях с нечётким правовым статусом (на примере населённых пунктов). Dinamik 10:03, 15 октября 2008 (UTC)

Я там ничего не понимаю, почему бы не обсудить шаблон по Азербайджану отдельно? Grandmaster 11:02, 19 ноября 2008 (UTC)

Шаблон и обсуждается (1, 2) отдельно. На данной же страничке обсуждается общие принципы оформления статей об объектах на территории конфликтных зон: как описывать географическое расположение, в каком порядке указывать административные единицы и т. д. Dinamik 12:19, 19 ноября 2008 (UTC)

Цвета

Прошу членов данного проекта обратить внимание на обсуждение здесь Tat1642 08:22, 7 декабря 2008 (UTC)