ПОРТАЛ   ПРОЕКТ   ФОРУМ
Традиционное изображение футбольного мяча
Традиционное изображение футбольного мяча
Добро пожаловать в форум проекта «Футбол». Здесь можно обсудить новости, относящиеся к теме проекта; задавать вопросы; привлечь внимание участников к спорным фактам; вносить предложения и т.д.
Короткая ссылка-перенаправление
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Значимость футболистов, которые принимают участие в Панамериканских играх править

  • Коллеги! Вроде данный вопрос ранее уже обсуждался, можете освежить память. Имеют ли значимость футболисты попавшие в заявку на участие в турнире?

Serg Stallone 18:51, 26 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

    • Да, как члены сборной на Панамериканских играх. Имею в виду сборную как Канада на Панамериканских играх, а это ВП:СПОРТСМЕНЫ, п. 3. Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 6 января 2024 (UTC)Ответить[ответить]
      • Спасибо!— Serg Stallone 09:41, 23 января 2024 (UTC)Ответить[ответить]
        • u:Сидик из ПТУ, зачем вы придумываете то, чего нет? Канада на Панамериканских играх это не сборная страны по какому-либо виду спорта, а делегация. Панамериканские игры в ВП:Спорстмены отдельно не упоминается, а футбольный турнир на этих играх явно не относится к числу наиболее престижных в футбольном мире. Поэтому нет, автоматической значимости футболисты на этих играх не получают. Pegas24 (обс.) 10:37, 23 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
          • Я могу с тем же успехом заявить, что придумываете Вы. Панамериканские игры — континентальная версия Олимпийских игр, все участники континентальных первенств по всем видам спорта в контексте ВП:СПОРТСМЕНЫ считаются значимыми как члены национальных сборных (исключая шахматистов, где на ЧЕ может заявиться любой за денежный взнос). Медаль ПИ по футболу идёт в командный зачёт по той же цене, что медаль по плаванию или конному спорту, причём, подозреваю, панамериканцы-футболисты всё равно более покрыты вторичными АИ, чем панамериканцы-конники или панамериканцы-ватерполисты. Сидик из ПТУ (обс.) 06:36, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
            • Повторюсь, региональные аналоги Олимпийских игр никак не отображены в ВП:Спортсмены. Справедливо ли это? — не знаю. Континентальные турниры в футболе проводят другие организации и вы их прекрасно знаете. Не знаю, к чему здесь другие виды спорта, но в отличие от футбола, в большинстве других дисциплин существует только одна сборная, которая выступает и на чемпионате мира и на Олимпиаде и на Панамерике. Член сборной Чили по конному спорту будет значим для Википедии, потому что входит в главную сборную страны по своему виду спорта, а не как член мультиспортивной делегации. К тому же в разных видах спорта данные игры имеют разный вес. Для каких-нибудь игры в боулз или сквош Игры Содружества будут самым престижным соревнованием. Поэтому сквошистов, победивших на этих Играх, можно смело тащить в Википедию. Для футбола Панамериканские и любые другие игры вне юрисдикции ФИФА большого значения не имеют. Pegas24 (обс.) 18:39, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
              • Футбол на Панамериканских играх проводится под юрисдикцией ФИФА, как и Футбол на Олимпийских играх. При этом мы не энциклопедия ФИФА, а участники футбольного турнира ПИ интересны именно как члены большой сборной страны, борящиеся за полноценную медаль ПИ. Давали бы медали за перетягивания тапка на ПИ, писали бы и про них, так как значимы все участники главного спортивного турнира части света. Точно потому же значимы хоккеисты на последних двух ОИ (и до 1994 года), баскетболисты на ОИ до 1992 года, боксёры-«любители» и проч. Сидик из ПТУ (обс.) 07:25, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                • Опять уходите от темы. Во-первых, ФИФА в указанных вами статьях обозначена только как организация, ограничивающая участие топовых спортсменов в этих играх, а сами турниры проводят Олимпийский комитет и Панамериканская спортивная организация. К слову о шахматах, там в итоге о (не)значимости чемпионатов Европы одним из аргументов указано отсутствие на турнире ведущих игроков. Ваша попытка пошутить про перетягивание тапка бессмысленна. Смешных видов спорта и так достаточно, придумывать из головы новые не нужно. Но если дисциплина подходит под описание вида спорта, данное в правиле, то мы должны будем создавать статьи даже о ведущих спортсменах-тапочниках согласно П. 4 Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта. А борются они за медаль ПИ или за шоколадную медальку собственного ЧМ значения не имеет. Хоккеисты на Олимпиаде значимы не "точно потому же", а потому что ОИ прямым текстом указаны в правиле и наделяют формальной значимостью даже людей без полного имени и даты рождения (пример). В третий раз повторюсь, что ПИ в правиле нет. При этом мы не энциклопедия ПИ и не энциклопедия чьих-то интересов. Pegas24 (обс.) 09:26, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                  • По ФИФА — я отвечал на реплику, что перед нами турнир «вне юрисдикции ФИФА». Это не так, аналогично и для баскетбола, плавания, конного спорта и проч. Международные федерации по конкретным видам спорта регулируют правила (играют по ним), от них судьи выделяются, они следят за статусом спортсменов и многое другое. По тапку — «олимпийский футбол» как дисциплина ОИ и ПИ более чем «подходит под описание вида спорта, данное в правиле». Здравый смысл подсказывает, что нет оснований про части олимпийцев/панамериканцев делать пробел в повествовании, так как вторичные АИ по участникам ОИ/ПИ в футболе генерируются такие же, как по остальным видам спорта, их победы и поражения освещаются плюс-минус так же, как победы и поражения любых других представителей игровых видов спорта на ОИ/ПИ. Опять же, аналогия — любительский бокс, где значимы не только участники ОИ, но и участники ЧМ, хотя куда больше внимания вокруг профессиональных поединков за пояса. Таким образом, я, во-первых, говорю, что «олимпийский футбол» следует, как и «любительский бокс», считать самодостаточными в плане значимости видами спорта (даже готов не засчитывать значимость тем, кто играет лишь в отборе к региональным Играм), а, во-вторых, надо рассматривать всех членов делегации страны на региональных играх членами олимпийской сборной, так как их достижения равнозначны, им вручаются равноценные медали и их выступления освещаются в АИ равномерно. Не вижу смысла цепляться за букву правил, чтобы удалить статью об участнике Панамериканских игр. Благо, там почти и нет игроков, не проходящих по остальным критериям ВП:ФУТ. Сидик из ПТУ (обс.) 10:04, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Я в целом не особо против футболистов-панамериканцев. Меня гораздо больше напрягает автоматическая значимость по одному матчу для футболистов-любителей из чемпионата Сан-Марино. Но я не согласен с вашей аргументацией. За сову вашу переживаю, она ведь порвётся от такого натягивания. И в этом контексте мне интересно ваше мнение о других мультиспортивных ивентах. Для традиционных англосаксонских видов спорта (вроде уже упоминавшегося сквоша) Игры Содружества будут серьёзным мероприятием, может быть даже главным событием года. Но можно ли считать значимыми победителей (а шире — всех участников) Игр Содружества например по бадминтону, учитывая, что там не выступают датчане, китайцы, индонезийцы и прочие лидеры мирового рейтинга. Мне кажется, для бадминтона эти игры не представляют особой ценности, но вы вероятно вновь будете рассказывать о равнозначности медалей и о чьём-то там интересе к «большой сборной». Хорошо, а что в таком случае делать с различными мусорными ивентами как Островные игры, Гей-игры (на всякий случай осуждаю), Игры стран СНГ и многое другое? Глобально к ним применяется всё та же ваша логика, но уровень соревнований по сравнению с мировыми первенствами будет абсолютно несопоставим. Поэтому я считаю важным смотреть на ценность тех или иных игр в контексте конкретного вида спорта, а не обобщать их словами "ну большая сборная, интересно жи". Что касается континентальных аналогов ОИ, то я бы поддержал их внесение в перечень ВП:Спортсмены, но пока это не сделано, на мой личный взгляд, футболисты-панамериканцы правилам не соответствуют. Pegas24 (обс.) 11:14, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                      • На Играх Содружества выступают национальные сборные стран по бадминтону. Что там, что на чемпионате Северной Америки игра за сборную Канады по бадминтону значима. Да, там можно поломать голову над тем, значима ли игра за сборную Уэльса или Гернси по бадминтону, которые не входят, наверное, на общих правах в Мировую федерацию бадминтона. Гей-игры, на сколько мне известно, не являются профессиональным спортивным соревнованием (к слову, даже участие в Универсиаде не даёт значимости, а это самый представительный из подобных турниров). А в остальном нет никакой дополнительной причины обсуждать участие в Играх Содружества или Азиатских играх, если там тупо сборные своих стран выступают. Даже участники товарищеского матча сборных Молдавии и Восточного Тимора по бадминтону будут значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ — почему же не будут значимы участники матча сборных Белоруссии и Ирана по пляжному футболу в рамках Игр СНГ? Что касается особой прописи континентальных ОИ в правилах, то, помню, какой-то участник уже поднимал шум, что его статьи об участниках Азиатских, вроде, игр не по футболу хотят удалить, и приходилось его успокаивать, что они всё равно значимы как члены своих сборных. В итоге, пришли к тому, что нет смысла отдельно прописывать континентальные игры, равно как и чемпионаты, участники которых в составе сборных значимы. Сидик из ПТУ (обс.) 13:35, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
            • Кстати, можно узнать аргументацию, по которой участие в континентальном турнире за денежный взнос не является значимым?)))))) Вроде в правилах никаких оговорок о методах квалификации нет, только об отсутствии ограничений по возрасту и здоровью. Pegas24 (обс.) 18:48, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если подходить чисто формально, то в критериях ВП:ФУТ есть пункты "Победа[3] в официальных соревнованиях среди молодёжных и юношеских сборных, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций" (Панамариканские игры не под ФИФА(?), но можно сделать поблажку) и "Участие в финальной части олимпийского футбольного турнира" (само собой, по здравому смыслу тут подразумеваются только большие Олимпийские игры). Всё. Т.е. по ВП:ФУТ значимы только игроки команды-победительницы Панамериканских игр.
    Критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ, как правило, не применяются к футболистам, так как для них есть отдельные критерии. Но следует также учесть, что в ВП:СПОРТСМЕНЫ прописано "Если явно не указано иное, приведенные ниже критерии для спортсменов распространяются только на участников соревнований, для которых не установлены ограничения по возрасту и здоровью. В частности, они не распространяются на соревнования юниоров, ветеранов и инвалидов." Т.е. если ориентироваться на ВП:СПОРТСМЕНЫ, то участники соревнований U23 не значимы (большая Олимпиада это отдельный случай, который особо прописан).
    Ну и в целом не вижу необходимости клепать в ру-вики статьи об участниках Панамериканских игр, которые не имели бы других критериев, например взрослых, или победы в континентальных первенствах U16-U20 (как первый же попавшийся бразилец с нулём матчей во взрослом футболе). — Igor Borisenko (обс.) 13:57, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

Обсуждение править

Приглашаю к обсуждению, которое может повлечь за собой массовые изменения в статьях о футболе. Футболло (обс.) 14:52, 19 января 2024 (UTC)Ответить[ответить]

И снова Transfermarkt править

Уже писал по поводу этого сайта ранее, но вновь обращаю внимание коллег и призываю не использовать трансфермаркт в статьях в качестве АИ. Недавно добавился ещё один пример. Один участник добавил Гари Невиллу несуществующие достижения, ссылаясь на ТМ: [6], [7]. Я посмотрел, действительно, на ТМ у Невилла несуществующие достижения, в том числе победы в Суперкубках Англии, которые «Манчестер Юнайтед» проиграл, а также победы в АПЛ, когда Гари там не играл: [8]. То есть явная дезинформация. Многократно встречал там ошибки в матчах юношеских/молодёжных сборных. Сайт наполняется обычными пользователями, как и Википедия, именно поэтому в енвики он в стоп-листе. Corwin of Amber (обс.) 13:16, 18 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

Категории тренерских штабов команд править

Есть Категория:Тренерский штаб по клубам Англии. Стандартный дисклеймер (надо его загнать в шаблон, чтобы не расходилось от клуба к клубу) подразумевает включение следующего персонала: «ассистенты, тренеры юношеских, молодёжных, резервных команд, тренеры вратарей, скауты и так далее». Во-первых, скауты как тренеры интуитивно не очень ожидаемы, но ладно. А спортивные директоры? Физиотерапевты? Переводчики? Предлагаю договориться, пока категорий не так много. Сидик из ПТУ (обс.) 16:40, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

  • @Corwin of Amber: вы автор этой категории, поэтому считаю, что вас можно пригласить поучаствовать в этом обсуждении. Футболло (обс.) 20:56, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ещё Категория:Тренерский штаб и персонал ФК «Динамо» Москва существует. Футболло (обс.) 20:57, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Логично включать туда всех, кто имеет отношение к тренировкам и подготовке к матчам (например, дата-аналитиков). Для скаутов по идее можно создать отдельную категорию, ну или оставить как есть (они дают отчёты по потенциальным приобретениям, но также наблюдают за игроками клуба, которые находятся в аренде). Спортдиры — не знаю, смотря какой у них функционал, если это связано с тренировками, то можно тоже включить. Физио — включаем. Переводчики — а многого таких примеров? —Corwin of Amber (обс.) 03:42, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • По логике, переводчик может от бровки команды тренерские доносить. Сидик из ПТУ (обс.) 07:27, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • А вот скауты, если «они дают отчёты по потенциальным приобретениям, но также наблюдают за игроками клуба, которые находятся в аренде», как раз никак не связаны с тренировками, поэтому надо как-то по-иному обощить критерий. Сидик из ПТУ (обс.) 07:41, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
      • Скауты пишут отчёты для тренеров, так что в широком смысле их можно считать членами тренерского штаба. Переводчиков, чистильщиков бутс, смотрителей газона можно считать административными работниками клуба, и договориться тоже включать в категорию тренерского штаба. То есть отдельно выделяем главных тренеров, отдельно — штабистов в широком смысле и отдельно — директоров / председателей / президентов / функционеров. —Corwin of Amber (обс.) 09:08, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
        • С одной стороны, удобно. С другой, надо соблюсти транзитивность категорий. Предлагаю вынести президентов и директоров в «Руководство», к ним же отправить членов правления, Club representative… Далее, в последнее время категории «футболистов по странам» эволюционировали до материнских категорий типа Персоналии:Футбол в Казахстане, поэтому можно продумать иерархию типа:
Загвоздка с физиотерапевтами, газонщиками и переводчиками. Это для них оговорка «персонал». Можно выделить их в Персонал ФК «Амкар», тогда Тренерский штаб ФК «Амкар» можно поместить в какую-то тренерскую материнскую категорию. Иначе Тренерский штаб по клубам Англии не должно быть дочерней от Футбольные тренеры Англии потому, что там будут и совсем не тренеры. Кстати, из тренеров Англии эту категорию точно надо выносить, так как туда идут тренеры с гражданством Англии. Здесь должна быть ветвь «по клубам Англии», не входящая в «тренеры Англии». Сидик из ПТУ (обс.) 10:22, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]