Обсуждение проекта:Футбол

Активные обсуждения
ПОРТАЛ   ПРОЕКТ   ФОРУМ
Традиционное изображение футбольного мяча
Добро пожаловать в форум проекта «Футбол». Здесь можно обсудить новости, относящиеся к теме проекта; задавать вопросы; привлечь внимание участников к спорным фактам; вносить предложения и т.д.
↱
  • ОПРО:ФУТ
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Цвета в навшаблонах типа «состав сборной на турнире»Править

К 2020 году наблюдался консенсус за то, что все подобные шаблоны одной сборной имеют одинаковые цвета. Например, все шаблоны сборной России были трёхцветными, хотя для {{Россия на ЧМ 2002}} и {{Россия на ЧЕ 2004}} изначально были выбраны бело-голубые цвета (и это соответствовало основным цветам формы сборной на тех турнирах[1][2]), все шаблоны сборной Нидерландов были оранжево-чёрными, хотя на некоторых турнирах она использовала оранжево-белую форму[3][4], и это также нами учитывалось до того, как они начали в последние годы играть в белой-чёрной (см. историю {{Нидерланды на ЧЕ 2004}}). Наиболее показательный пример — {{Бразилия на ЧМ 1950}} в современной бразильской жёлто-зелёно-синей схеме. Мало того, что от турнира к турниру в последние годы то синий, то зелёный цвет не был основным, так до Мараканасы домашняя форма Бразилии была вообще белой, но мы вполне консенсусно окрашивали все навшаблоны, начиная с {{Бразилия на ЧЮА 1916}}, в жёлтый цвет.

Понятно, что наиболее разумным решением в сложившейся ситуации было технически привязать все шаблоны каждой сборной к одному исходному набору цветов, чтобы в случае чего перекрашивать сразу весь набор одной правкой. Тем более, эти цвета ещё имеют свойство повторяться в других местах (например, в Шаблон:Блок составов). Поэтому в конце марта 2020 года я начал перевод навшаблонов с составами сборных на подгрузку цветов из единого источника. Начал с Германии[5], продолжил другими «крупными» футбольными державами[6][7][8], не было ни одного отката. Этой зимой AleUst решил распространить оптимизацию на все виды спорта и совершил повторный проход, переводя шаблоны на более универсальный движок, визуально для футбола ничего не менялось.

Сейчас я наблюдаю, что Eichel-Streiber в Шаблон:Австрия на ОИ 1912 убрал подгрузку цветов и чем-то недоволен[9]. Хотелось бы понять, чем именно. Сидик из ПТУ (обс.) 12:35, 19 апреля 2021 (UTC)

Я так понимаю, что вся эта цветовая оптимизация связана с какой-то категорией, где появляются шаблоны с "нехорошим" сочетанием цветов. Но вот аж на все виды спорта оптимизацию распространять - мне это не нравится, мягко говоря (особенно с учётом универсализации шаблона {{сборная страны}} - там в таком случае пропадают некоторые турниры вообще) Mark Ekimov (обс.) 12:46, 19 апреля 2021 (UTC)
Что Вы имеете ввиду под «пропаданием турниров»? Шаблон позволяет прописать как полное название статьи о турнире так и короткое — для отображения в заголовке через параметры |турнир= и |турнир ссылка= соответственно, так же это работает и с параметрами |сборная= и |сборная ссылка=. Жёстко в шаблоне ограничены только цвета, и то для разных видов спорта они вполне могут отличаться AleUst (обс.) 13:03, 19 апреля 2021 (UTC)
Как вы предложите выйти из ситуации, если сборная определённой возрастной категории (по футболу, гандболу баскетболу) участвует в чемпионате мира или континента для этой же категории (типа U-20 или U-17), но его технически попросту не прописать? Или если она взрослая, но участвует в каком-нибудь ежегодном многоэтапном турнире типа Мировой серии по регби-7? Mark Ekimov (обс.) 13:10, 19 апреля 2021 (UTC)
Для определённых возрастных категорий всё уже реализовано — AleUst (обс.) 13:33, 19 апреля 2021 (UTC)
А почему здесь у Англии два раза (до 17 лет)? Сидик из ПТУ (обс.) 13:53, 19 апреля 2021 (UTC)
  • @Corwin of Amber: В чём смысл двойного уточнения? Ещё можно слово «футбол» два раза добавить. Сидик из ПТУ (обс.) 15:09, 19 апреля 2021 (UTC)
Читатель вводится в заблуждение, видя в шаблоне «Сборная Англии», тогда как у нас сборная Англии (без уточнения) это исключительно главная взрослая сборная. Например, у Баркли, Росс или Санчо, Джейдон есть плашки с шаблонами сборных Англии до 17 и главной сборной, нужно их легко визуально различать без наведения курсора и прочих манипуляций. —Corwin of Amber (обс.) 15:28, 19 апреля 2021 (UTC)
Утверждение «у нас сборная Англии (без уточнения) — это исключительно главная взрослая сборная» не основано на каком-то консенсусе. А сборная Германии (без уточнения) — это что? Как не участвовала взрослая сборная Англии по футболу в U19-чемпионатах, так не участвовала и в баскетбольных чемпионатах, поэтому нет смысл уточнять ни возраст, ни вид спорта. В статье Чемпионат Европы по футболу 2017 (юноши до 19 лет) ни разу не уточняется, что речь идёт о сборной Англии именно до 19 лет. Но после Вашей правки мы действительно получили путаницу, так как уже не ясно, что там с Германией на фоне Англии с уточнением. Сидик из ПТУ (обс.) 18:12, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Мне кажется, что ситуация с введением читателя в заблуждение излишне преувеличена. Когда читаешь статью об игроке сборной Англии — ты однозначно понимаешь это и смотря на подобные шаблоны тебя интересуют две вещи: 1) В каком турнире выступал игрок и 2) состав команды на этом турнире. Именно из этих соображений я полностью убрал из отображаемых в заголовке названий турнира «юношеский»/«молодёжный» и т. д. чётко указав возрастной предел для конкретного розыгрыша. Соответственно когда турнир до 17 лет, то и сборная в нём выступала до 17 лет. Исходя из этого не вижу смысла дважды уточнять возраст в рамках одной строки. Собственно такой же принцип у нас с Олимпийскими играми, имея ссылку на олимпийскую сборную мы это не уточняем напрямую в заголовке AleUst (обс.) 10:55, 20 апреля 2021 (UTC)
А с какой вообще стати у нас появились шаблоны по многоэтапным турнирам? Это вообще не предусматривалось, как не делаем шаблоны для выступления сборных в турнире типа Чемпионат Европы по футболу 2020 (отборочный турнир) или группе Лиги наций УЕФА. А в регби-юнион нет шаблонов для Кубков шести наций. Сидик из ПТУ (обс.) 13:18, 19 апреля 2021 (UTC)

Он, вероятно, имел ввиду то, что австрияки всю жизнь были чёрно-белыми, а красно-белая форма — это новодел XXI века.— Soul Train 13:00, 19 апреля 2021 (UTC)

И сколько надо сборной Австрии отыграть в красно-белом, чтобы это «перевесило»? Пока был критерий «как только, так сразу» PS Ветки дискуссии кривые какие-то вышли, поправил а свой страх и риск…. Сидик из ПТУ (обс.) 13:14, 19 апреля 2021 (UTC)
Я бы сделал белый фон, чёрные буквы и красную рамку, потому что все три цвета всё равно периодически в форме появлялись и в XX веке. — Soul Train 08:46, 20 апреля 2021 (UTC)
Я не против. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 20 апреля 2021 (UTC)
Я тоже. Как это сделать? — Eichel-Streiber (обс.) 15:51, 22 апреля 2021 (UTC)
[10], [11]. @AleUst: если я ничего не путаю, в моих шаблонах цвета вписывались в код через более дружелюбный интерфейс, не напоминающий HTML-код. Нельзя ли упростить код шаблона, чтобы там предельно просто заполнялись поля: «рамка», «фон», «текст»? И ещё я так и не понял, на какой случай предусмотрено два цвета текста — предлагаю прямо указать это в документации. Сидик из ПТУ (обс.) 16:09, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Дело в том, что более недружелюбный формат позволяет пользоваться этими шаблонами например так или так. Более дружелюбный же не позволяет пользоваться шаблонами вне шаблонов в которых будут чётко прописаны параметры для фона текста и рамки отдельно, а учитывая, что это устоявшиеся цвета и изменения в них не столь часты я все же склонен к отказу от дружелюбности в сторону функциональности. Что же касается цвета текста, то он используется как для окраски текста заголовка без ссылки так и для окраски текста заголовка с ссылкой через {{цветная ссылка}} именно поэтому цвет текста выводится в документации как две ячейки, которые должны быть одинаковыми. В примерах выше у шаблонов есть три параметра, 1 — стандартный окрас заголовка, 2 — цвет текста для случаев когда используется шаблон {{цветная ссылка}}, 3 — альтернативная компоновка цветов для оформления параметров |стиль_групп= или |внизу= в некоторых навигационных шаблонах (доступно пока только для сборной Германии) AleUst (обс.) 21:17, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Список матчей за сборную я бы тоже стандартизировал, чтобы единым шаблоном проставлять. Сидик из ПТУ (обс.) 11:07, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Там надо подумать над реализацией. Сейчас эти хейдеры невозможно править в визреде, а также было бы логично сделать автонумерацию матчей с возможностью её прервать по необходимости. Сейчас этим заниматься не планирую если честно, но мысли были AleUst (обс.) 13:01, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Кстати, я только сейчас заметил неоптимальность. В Шаблон:Цвета сборной/Испания пропала синяя рамка относительно того варианта, что был в прошлом году. Вероятно, из-за того, что сейчас это общие для Испании цвета, а в баскетболе синего на форме нет. Если я сейчас захочу вернуть тёмно-синюю рамку футбольным шаблонам, мне придётся пройтись либо по всем футбольным шаблонам и задать цвет «Испания/футбол», либо всем баскетбольным шаблонам и задать цвет «Испания/баскетбол». В гандболе и волейболе, кстати, синий цвет есть. Сидик из ПТУ (обс.) 11:47, 23 апреля 2021 (UTC)
  • По-видимому, надо-таки убрать лишние уточнения про 17 лет из английских шаблонов. Контраргументация не развивается, передлывать все остальные — ВП:МНОГОЕ, не находящее поддержки, а нынешняя ситуация на фоне остальных шаблонов как раз порождает двусмысленность. Сидик из ПТУ (обс.) 09:30, 4 мая 2021 (UTC)
    •   Сделано В противном случае по заголовкам шаблонов наблюдаем, что Англия выставляет андеровские команды на андеровские турниры, а остальные страны — взрослые команды. Сидик из ПТУ (обс.) 08:13, 17 мая 2021 (UTC)

Гурули, Гия Гиевич/ГивиевичПравить

Добрый день. Тут в OTRS написали и документ приложили. Гурули, Гия Гиевич оказался Гивиевич… Я в статье в преамбуле поправил и источник прикрутил. Но переименовывать не стал статью — на неё много внутренних ссылок. Разберитесь плиз с этим, пожалуйста. --NoFrost❄❄ 15:54, 23 мая 2021 (UTC)

  • Его сына, по идее, тоже нужно переименовывать. Саша 333 (обс.) 16:29, 23 мая 2021 (UTC)

Оформление карточкиПравить

Викификация любительского клубаПравить

«Металлист» из ДомодедоваМеталлист (футбольный клуб, Домодедово) (Не путать с Домодедово (футбольный клуб).). Участник UVD93 за то время, что неустанно проталкивал (в комментариях к отменам) удивительную и в то же время невразумительную (т.к., причину викификации не объясняет; считает ли он значимым этот клуб, также внятно не озвучивает) позицию о значимости несуществующего ныне любительского клуба, написал бы статью (и в ней бы показал значимость), раз так за неё горой. Самое нормальное решение было бы. Но нет, действует чисто из принципа, очевидно, другие цели преследуются.

Факты таковы, что статья Гладышев, Сергей Егорович создана им, была без викификации домодедовского «Металлиста», а в мае 2019 года провикифицировал домодедовский «Металлист». По данному моменту — получилось так, что раз викификация оставалась незамеченной длительное время (в статье с, мягко говоря, невысокой посещаемостью), то и отмена её — нарушение консенсуса (но это в рамках отдельно взятой статьи, которую решил блюсти охранник). При том, что иногда случающаяся девикификация любительских клубов в статьях (других статьях, не об украинских игрроках или ФК) всегда успешно проходит, патрулируется и т.п. Получается, что системы нет, кто в лес кто по дрова (и мнение одного упёршегося дровосека... но, может быть, ещё есть любители викифицировать несуществующие статьи о любительских футбольных клубах).

Вполне разумная позиция — значимость любительских клубов показывать в статьях (написанием статей), а не викифицировать несуществующие статьи о любительских футбольных клубах.

Домодедовский «Металлист» на профуровне не играл (до кучи, в Кубке России — тоже), провёл один сезон на втором уровне КФК (2017, зона Московская область, Б), побеждал несколько раз на нижестоящем уровне Московской области (фактически третий областной ЛФК-уровень после КФК-шных А и Б). - 82.112.181.37 16:54, 9 июня 2021 (UTC)

  • Не викифицировать. Нас. пункт отдельно в карточке тоже не викифицируется, это можно сделать в тексте. — Schrike (обс.) 18:58, 9 июня 2021 (UTC)
  • Я считаю, что клубы выступавшие на уровне любительского чемпионата/кубка страны могут быть значимы, пока не доказано обратное. А приколы типа викификации города в карточке вообще можно к вандализму приравнять— UVD93 (обс.) 19:10, 9 июня 2021 (UTC)
    • По умолчанию нужно доказывать значимость любительских клубов. А вандализмом викификация города в карточке быть не может, т.к. это не ложная информация, её нет в тексте статьи (ну, конечно, за что-то надо зацепиться, хоть за что), вас можно обвинить в намерении неследовании ВП:ПДН (как раз тут ни что иное, как ВП:ПДН). (Может быть Левая пятка участника википедии UVD93 тоже значима, пока не доказано обратное?)
Ну дак статьи не появится, будете только требовать доказывать отсутствие значимости у этого клуба?
Для клубов, в профессиональных лигах не выступавших, нужно показывать значимость (из одного из итогов). - 82.112.181.37 19:48, 9 июня 2021 (UTC)

Прописывание клуба, с которым не было профконтракта (и не было в заявке)Править

Лишь бы отменить правку, участник Serezha Shevchenko говорит и так, и этак, путается (и здесь можно обнаружить в истории правок статьи, а также на СО участника)... В итоге (как можно понимать) готов вообще не указывать любительские клубы в карточке.

Насколько известно, если игрок играл за профклуб или был в заявке профклуба, то любительский дубль этого периода указывать не принято. У данного игрока не было профконтракта с «Динамо» Кострома, не было его в заявке. Спортбокс с чемпионаткомом — 34 игрока клуба сезона-2011/12 во втором дивизионе и «не играли: Смирнов Григорий», т.е. указан игрок заявки, не сыгравший в сезоне второго дивизиона. Кертанова там нет. Футболфактс — нет «В» (второй дивизион), трансфермаркт — нет профконтракта. Похоже, «лишь бы выиграть», участник Serezha Shevchenko идёт на утверждение, что вообще любительские дубли не должны указываться в карточке, даже при отсутствии заявки за основной профклуб. А если это (сделать) так, то чем же тогда, например, у Филатов, Дмитрий Владимирович (футболист) 2007 год в КФК отличается от 2008 года в КФК, что указание 2007 года в КФК в карточке — законно, а 2008 года в КФК — нельзя (профконтракта с эмвэдэшным клубом не имел)? Тогда надо приходить к полному выкорчёвыванию любительских клубов в карточке. (Пойдёте на это, ради победы над посмевшим внести правку незарегистрированным участником?)

В дополнение к Обсуждение проекта:Футбол/Архив/2020/1#Игры за дубль КФК в карточке. Нужно ли отображение в карточке дублей на любительском уровне (КФК), если игрок не был заявлен (или заявка не подтверждается никакими источниками) за основную команду в профлиге? Если не нужно, то в примере с Филатов, Дмитрий Владимирович (футболист) будет/надо либо: 1) 2007 год в КФК указывать (не дубль), а 2008 год в КФК не указывать (ибо дубль) — почему так, непонятно; 2) тогда КФК не указывать и в 2007, и в 2008 →→→ КФК не указывать вообще нигде и ни у кого.

Тонких, Сергей Александрович. Статья создана Schrike. В карточке стоит 2003 — Авангард Курск, 2004—2005 — Авангард-2 Курск ЛФЛ, 2006—2007 — Авангард Курск. «Авангард-2 Курск» — что, не нужно в карточке?

Бармин, Владимир Валерьевич аналогично, статья того же авторства. 2009 — Мордовия-2 ЛФЛ, 2010—2012 — Цементник-Мордовия-д ЛФЛ, 2012—2013 — Мордовия. Убирать мордовские дубли в КФК? Ведь по Serezha Shevchenko «клуб в этот период имел профессиональный статус, из этого следует, что информацию о фарм-клубе любительском указывать нельзя». - 82.112.181.37 16:54, 9 июня 2021 (UTC)

Ещё Магаль, Руслан Иванович (обс. • история • журналы • фильтры) — то же самое (аж период 2010—2014 в карточку проталкивается, игнорируются другие периоды, в т.ч. не-дубли в КФК; это просто праздник какой-то). - 82.112.181.37 19:29, 9 июня 2021 (UTC)

Футболист года на Украине, Шаблон:Футболист года на УкраинеПравить

Желающие могут попробовать разобраться. У меня не получилось ). — Schrike (обс.) 22:22, 11 июня 2021 (UTC)

  • Содрано с украинской вики, а там написано на основании непонятно-чего. Запрос на источники уже девятый год висит — UVD93 (обс.) 15:40, 12 июня 2021 (UTC)

Совместная работа по игрокам ЧЕ-2020Править

Как ни странно, есть заметное количество игроков-участников чемпионата Европы, о которых в ру-вики пока нет статей. Предлагаю заняться написанием, пока идёт групповой этап. Общие списки есть в статье, а сюда вынесу для координации «красных». — Igor Borisenko (обс.) 09:52, 12 июня 2021 (UTC)

ВП:ФУТПравить

ВП:ФУТ и молодёжьПравить

Либо в правило вносится чёткое указание на то, что оно относится исключительно к взрослым соревнованиям (если иное не оговорено отдельно), либо будут продолжаться ситуации типа этой. — Schrike (обс.) 19:12, 13 июня 2021 (UTC)

ВП:ФУТ и женский футболПравить

Здесь, вроде, всё чётко: "Правило относится исключительно к мужскому футболу 11×11 по правилам ассоциации." Должно применяться общее правило ВП:СПОРТСМЕНЫ. В последнее время время у нас стали часто создавать статьи по женскому футболу о футболистках, которые не вызывались в сборные, и не были призёрами своих стран (п. 1, 3 ВП:СПОРТСМЕНЫ; п. 4 правила к женскому футболу не применяется). Просто нужно либо менять правило, либо массово выносить на КУ подобные статьи:

Особенно радуют статьи про 16-летних девочек, когда выше тема про незакрытых игроков Евро. Саша 333 (обс.) 08:29, 14 июня 2021 (UTC)

  • Женский футбол — это другой вид спорта. Любители сего действа пускай вырабатывают свои правила. — Soul Train 11:27, 14 июня 2021 (UTC)
    • Правило относится исключительно к мужскому футболу  — юноши тоже играют в «мужской футбол». Надо явно указать возраст. — Schrike (обс.) 12:37, 14 июня 2021 (UTC)
    • Насколько я могу понять, по ВП:СПОРТСМЕНЫ они проходят по п. 5 - UVD93 (обс.) 13:04, 14 июня 2021 (UTC)
      • В том то и дело, что именно женский футбол не входит в число наиболее популярных видов спорта. Саша 333 (обс.) 13:55, 14 июня 2021 (UTC)
        • Консенсусно все олимпийские виды входят в число наиболее популярных видов спорта. — Igor Borisenko (обс.) 13:56, 14 июня 2021 (UTC)
        • Давайте начинать с того, что нет вида спорта "Женский футбол". Есть футбол, в него играют в т. ч. и женщины, по тем же правилам, что и мужчины - UVD93 (обс.) 14:09, 14 июня 2021 (UTC)
          Ага, да, конечно. Уже пытались самую крутую футболистку внедрить в команду одной из низших лиг Италии — всё закончилось провалом. Женский футбол, как и женский хоккей, никакого к нормальным футболу и хоккею отношения не имеют. Это две разные галактики. Как бы всякие ФИФА и прочие футбольные организации ни тужились в их мерзком пиаре. Есть популярный женский гандбол, волейбол, а вот женские хоккей и футбол никто никогда смотреть не будет — это сугубое любительство. И применять к ним такие же критерии, как к мужчинам-профессионалам, нельзя. — Soul Train 18:20, 15 июня 2021 (UTC)
  • Ладно еще 16-летние, в чемпионате Словакии по хоккею с шайбой девочки начинают играть с 11-12-ти лет... Я бы к спортсменкам пункт 5 вообще не применял, только призёры национальных чемпионатов и игроки сборных и т.п.— Stefan09 14:32, 14 июня 2021 (UTC)
    • Не вижу там 11-летних. 13-14 есть, но немного. Если они показывают вот такую статистику во взрослых турнирах [12], то почему бы и не играть. У нас и в мужском футболе порой в самых топовых лигах играют несовершеннолетние, что теперь Бундеслигу забанить? К тому же, времена меняются, лет 20 назад в Словакии женщины вообще не играли в хоккей, а в б.СССР 35 лет назад женщины не играли в футбол. Сейчас же освещение женского футбола в СМИ и интернете не уступает таким видам спорта как хоккей с мячом, гандбол, водное поло и даже волейбол. — Igor Borisenko (обс.) 15:16, 14 июня 2021 (UTC)
      • Я сам добавлял статистику словацкого чемпионата на указанный Вами источник. Например, Хоккеистка начинала сезон 2010/11 в возрасте 11-ти лет, но не суть. Понятно, что есть виды спорта, где женский и мужской спорт близки по популярности, но в футболе и хоккее не так. Я считаю, что женский чемпионат России по футболу непопулярен. Возможно есть такие, которые привлекают значительное освещение, наверное это английский, американский, немецкий чемпионаты, может еще какой-нибудь, но считать что женский чемпионат Польши по футболу популярен, только потому что популярен мужской чемпионат Польши по футболу неправильно. Можно выделить популярные женские футбольные лиги. В хоккее, к примеру, я не могу определить ни одной такой лиги.— Stefan09 16:16, 14 июня 2021 (UTC)
        • И по каким критериям вы предлагаете выделять "популярные" лиги? - 17:10, 14 июня 2021 (UTC)
          • Я предлагаю ориентироваться на свежий отчёт ФИФА, авторитетность которого не должна вызывать сомнений [13] - на с. 24 файла приведена диаграмма посещаемости женских футбольных матчей; касательно России см. с. 46. Средняя посещаемость матчей в 2019 году в России составила 350 человек - это явно не подпадает под п. 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ ("наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта"). Саша 333 (обс.) 10:38, 15 июня 2021 (UTC)
            • У каких командных видов посещаемость выше? Мужской футбол, хоккей, баскетбол. Возможно волейбол, ХСМ в Сибири. Всё. И важна не только посещаемость, но и освещаемость в медиа - она есть. Кстати что будем делать с женским баскетболом, женским волейболом - тоже под нож? — Igor Borisenko (обс.) 10:55, 15 июня 2021 (UTC)
              • П. 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ как раз и рассчитан на перечисленные Вами виды спорта. По поводу освещаемости в медиа см. с. 25 отчёта. По России освещаемости в медиа практически НЕТ. Что делать с женским баскетболом, волейболом, крикетом и прочим, пусть решают в соответствующих проектах. Сейчас цель обсуждения - выявить мнение сообщества касательно женского футбола. Саша 333 (обс.) 11:13, 15 июня 2021 (UTC)
                • Освещение на уровне Испании и Нидерландов, неплохо. И это только ТВ, а существует ещё пресса и интернет. И кстати на освещение (а ТВ особенно) влияет не только популярность, но и техническая оснащённость и платёжеспособность, а тут РФ, увы, отстаёт. — Igor Borisenko (обс.) 11:23, 15 июня 2021 (UTC)
        • Я бы определял популярность вида спорта среди женщин в стране по результатам сборной. Естественно, что где вид спорта интересен/развит и результат у национальной команды будет. Я бы считал "популярными" лигами те, где женские сборные страны достигли значимых результатов на мировой арене. Например, выходили в полуфинал чемпионатов мира или Олимпийского турнира. В женском футболе не так уж много таких сборных: США, Германия, Бразилия, Норвегия, Китай, Швеция, Нидерланды, Япония, Англия. Франция и Канада. Итого 11 команд на 14 турниров. Остальные не дотягивают. В женском хоккее было бы 8 сборных на 25 турниров: США, Канада, Финляндия, Швеция, Россия, Швейцария, Китай и Германия.Stefan09 15:06, 15 июня 2021 (UTC)

Позиции в отчёте о матчеПравить

Коллеги, добрый день. Тут недавно произошёл эпизод, связанный с вопросом о консенсусе об обозначении позиций футболистов в «отчётах о матче». В частности, участник Corwin of Amber считает, что десятилетняя практика создала консенсус о том, что следует указывать просто позицию — например, защитник, полузащитник или нападающий. Логика в этом есть, но также вижу смысл указывать более точные позиции (например, левый защитник), если таковая информация есть в источнике — как это сделал Колчин Дмитрий и чьи правки были отменены. Просьба дать комментарии на этот счёт и обсудить возможность указания точных позиций. — Voltmetro (обс.) 15:55, 14 июня 2021 (UTC)

  • Отвечал уже участнику в обсуждении. Во-первых, аббревиатуры типа ЛП, ПП, ПВ, ЛВ, ПЗ (притом, что под ПЗ понимается «правый защитник») не являются ни узнаваемыми, ни интуитивно понятными. Во-вторых, расстановки и позиции игроков видны на графических схемах. В-третьих, подобные детали потенциально могут вызвать конфликты редакторов в плане того, как назвать позицию того или иного игрока — вингером, латералем, вингбеком, крайним полузащитником, оно нам надо? Это потенциально ОРИСС. Даже официальные отчёты, например, УЕФА, не содержат этих деталей (пример). —Corwin of Amber (обс.) 16:09, 14 июня 2021 (UTC)
  • Я тоже отвечал. Поэтому могу повторить. "ЛП, ПП, ПВ, ЛВ, ПЗ не являются ни узнаваемыми, ни интуитивно понятными". Это кто так решил? "ЛЗ - Левый Защитник". На мой взгляд очень даже интуитивно понятно. Во-вторых позиции игроков, помимо графической схемы, можно продублировать и текстом (как это делается на англ.Вики). В третьих, верно могут возникнуть некоторые НЕ споры, а обсуждения. На агл.Вики-схемам по поводу матчей как раз Нет или почти Нет "лотералей" или "вингбеков". И да, оно нам надо. Т.е. кому уточнения по позициям малонужны - проходите мимо. Кому это интересно (например мне) - я хочу редактировать. Коллеги, под "ОРИСС" я и сам много чего могу подогнать, вплоть до того, что можно закрывать всю Википедию. И в том то и дело - полные отчёты о матче содержать расстановку игроков. Например (из того, что нашёл на скорую руку): [14]. Колчин Дмитрий (обс.) 17:21, 14 июня 2021 (UTC)
    • По поводу ОРИСС согласен — но я отметил, что рассматриваю случай, когда именно есть источник официальный с точными позициями (я считаю, что в послематчевом пресс-релизе от УЕФА если такое написано текстом — сойдёт). По поводу «ПЗ» — согласен, но думаю, это можно решить использованием всплывающих подсказок, латиницы или как-нибудь ещё. Всё-таки хотелось бы собрать именно живые мнения участников проекта, потому что, как мне кажется, обсуждений по этому поводу не было — это как-то начали так указывать и собственно никто не заморачивается. В то же время мне пришлось поломать голову по поводу Кая Хаверца в финале ЛЧ — оказывается, что несмотря на то, что он полузащитник в клубе (на сайте клуба так написано), в ЛЧ он был заявлен как нападающий, и в отчёте УЕФА, и в базе УЕФА значится как именно нападающий. На Евро кажется случится такая же история — в пресс-ките УЕФА он снова нападающий, на странице составов — полузащитник. Надеюсь, что мнение общества конкретно по этому поводу склонно именно к официальным данным от УЕФА, хотя если в авторитетных вторичных источниках будут массово называть его полузащитником — что делать тогда? — Voltmetro (обс.) 16:56, 14 июня 2021 (UTC)
  • Могу даже привести таблицу:
Сокр.на англ. Полн.вариант на англ. Полн.вариант на русск. Сокр.на русск.
GK GoalKeeper Вратарь ВР
RB Right Back Правый Защитник ПЗ
CB Centre Back Центральный Защитник ЦЗ
LB Left Back Левый Защитник ЛЗ
DM Defense Midfielder Оборонительный/Опорный Полузащитник ОП
CM Centre Midfielder Центральный Полузащитник ЦП
RM Right Midfielder Правый Полузащитник ПП
AM Attack Midfielder Атакующий Полузащитник АП
LM Left Midfielder Левый Полузащитник ЛП
RW Right Winger Правый Вингер/Правый Нападающий ПВ/ПН
LW Left Winger Левый Вингер/Левый Нападающий ЛВ/ЛН
CF/ST Centre Forward/STriker Центральный Форвард/Центральный Нападающий ЦФ/ЦН
SS Second Striker Второй Нападающий/Оттянутый Нападающий ВН/ОН
DF DeFense ЗаЩитник ЗЩ
MF MidFielder ПоЛузащитник ПЛ
FW ForWard НаПадающий НП

По-моему сокращения на русском: 1) и логичны, 2) и интуитивно понятны, 3) и узнаваемы.
Серия футбольных игр "FIFA" (например, усреднённый состав сборной России на весну 2021: [15]). Там используется похожая система сокращений. Так что тем, кто в неё играет (а таких поклонников как раз много), сокращения позиций игроков будут понятны. Поклонникам серии игр PES. И ещё приведу пример из статьи "Суперкубок Англии по футболу 2020" (уточнённые позиции взял из англ.версии статьи: "en:2020 FA Community Shield"), в которой отменили мои правки. Давайте на примере команды Ливерпуль сравним 2 варианта - принятый вариант и уточнённый (мой вариант):

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Ливерпуль
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Ливерпуль
Вр 1   Алисон Бекер
Защ 12   Джо Гомес
Защ 76   Неко Уильямс   59'
Защ 26   Эндрю Робертсон
Защ 4   Вирджил ван Дейк
ПЗ 5   Жоржиньо Вейналдум   90+2'
ПЗ 3   Фабиньо
ПЗ 7   Джеймс Милнер (к)   57'   59'
Нап 11   Мохаммед Салах
Нап 10   Садио Мане
Нап 9   Роберто Фирмино   83'
Запасные:
Вр 13   Адриан
Защ 89   Билли Куметио
Защ 21   Костас Цимикас
ПЗ 67   Харви Эллиотт
ПЗ 16   Марко Груич
ПЗ 17   Кертис Джонс   83'
ПЗ 8   Наби Кейта   59'
Нап 24   Риан Брустер   90+2'
Нап 18   Такуми Минамино   59'
Главный тренер:
  Юрген Клопп
 
ВР 1   Алисон Бекер
ПЗ 76   Неко Уильямс   59'
ЦЗ 12   Джо Гомес
ЦЗ 4   Вирджил ван Дейк
ЛЗ 26   Эндрю Робертсон
ЦП 7   Джеймс Милнер (к)   57'   59'
ЦП 3   Фабиньо
ЦП 5   Жоржиньо Вейналдум   90+2'
ПН 11   Мохаммед Салах
ЛН 10   Садио Мане
ЦН 9   Роберто Фирмино   83'
Запасные:
ВР 13   Адриан
ЗЩ 89   Билли Куметио
ЗЩ 21   Костас Цимикас
ПЛ 67   Харви Эллиотт
ПЛ 16   Марко Груич
ПЛ 17   Кертис Джонс   83'
ПЛ 8   Наби Кейта   59'
НП 24   Риан Брустер   90+2'
НП 18   Такуми Минамино   59'
Главный тренер:
  Юрген Клопп

Логически оба варианты Правильные. Первый вариант - хороший. Второй вариант - ещё более точный. Я всего лишь хочу, чтобы оба варианта были признаны, и, если находится участник (как я), который может конкретнее уточнить позиции футболистов, чтобы мои правки были приняты. Колчин Дмитрий (обс.) 17:58, 14 июня 2021 (UTC)

  • Уверен, что латинские обозначения помогут избежать противоречия. Думаю, что это предложение заслуживает обсуждение в рамках упомянутых ограничений. — Voltmetro (обс.) 18:18, 14 июня 2021 (UTC)
    Это русская Википедия! Втопку эти ваши ориссы! — Soul Train 18:20, 14 июня 2021 (UTC)
    • Я был уверен, что это возражение последует. Может быть Вы знаете какие-нибудь справочники, даже возможно советские, ну или газеты, где могли применяться русские сокращения точных позиций? — Voltmetro (обс.) 18:35, 14 июня 2021 (UTC)
  • «Так что тем, кто в неё играет (а таких поклонников как раз много), сокращения позиций игроков будут понятны». Колчин Дмитрий, Вам в Проект:Компьютерные игры, а не Проект:Футбол надо обращаться. Для нас не имеет никакого значения, что там в FIFA и в PES. По поводу расстановок в отчёте УЕФА по Вашей ссылке ([16]) есть только рисунок-схема, она же есть и в статье. Никаких «Оттянутый Нападающий» и «Опорный Полузащитник» я там не вижу. В общем,   Против так как ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:ОРИСС. —Corwin of Amber (обс.) 04:03, 15 июня 2021 (UTC)
    • Хм, странно, то говорили про узнаваемость сокращений этих позиций. В ответ я привёл 2 ссылки, пусть даже на компьютерные игры, где обозначения позиций и присутствуют. Верно, по ссылке, которую я привёл, там присутствуют только схемы с расстановкой игроков. В сообщении выше я и добавил "ссылка, которую нашёл на Скорую Руку". Поэтому я   За свою идею. Как аргумент в свою пользу - Википедия:Не доводите до абсурда#Не играйте с правилами. Т.е. в нашем случаи получается следующее: "раз был выработан консенсус 10 лет, новый консенсус нам не нужен и точка". Я могу примерно также в обратную сторону ответить: "раз нынешний консенсус был принят 10 лет назад, и раз за прошедшее время появились новые способы обозначения футбольных позиций, значит настало время их добавить на Вики в качестве возможных вариантов". Колчин Дмитрий (обс.) 09:21, 15 июня 2021 (UTC)
  • А мне интересно, с каких это пор жаргонные словечки типа «вингер», «форвард» и т. п. стали официальными обозначениями позиций в футболе? И почему предлагается писать просто «левый защитник», а не «левый крайний защитник», которым он по смыслу является? Я тут вижу ОРИСС и неуклюжую кальку с английского. — Eichel-Streiber (обс.) 05:17, 15 июня 2021 (UTC)
    • Ну вообще слова «вингер» и «форвард» есть в словарях русского языка. А вот кто будет определять, чем «оттянутый нападающий» отличается от «второго нападающего», я ответить затрудняюсь. —Corwin of Amber (обс.) 06:22, 15 июня 2021 (UTC)
      • Eichel-Streiber, как верно заметил участник Corwin of Amber жаргонные слова "вингер", "форвард" уже успели устояться в русском языке как норма. Колчин Дмитрий (обс.) 09:24, 15 июня 2021 (UTC)
        • Колчин Дмитрий, речь идёт об официальных обозначениях позиций. На крупных русскоязычных сайтах, где публикуются составы команд на сезон, нет никаких форвардов и вингеров (пример 1, пример 2). — Eichel-Streiber (обс.) 19:57, 15 июня 2021 (UTC)
      • Eichel-Streiber, предлагается писать просто "ЛЗ" ("Левый Защитник"), если переводим статью с англ.версии Вики. "Левый крайний защитник" на англ.версии - Не встречал. "... и неуклюжую кальку с английского". И чем же здесь "неуклюжая" калька? "LB" - "Left Back" - "Левый Защитник". Чётко и понятно. Колчин Дмитрий (обс.) 09:29, 15 июня 2021 (UTC)
        • В этом и заключается ОРИСС — в буквальном переводе английских терминов. Вы каждый раз изобретаете велосипед. У нас есть устоявшиеся русскоязычные термины (в том числе «крайний защитник»), почему бы не следовать им? — Eichel-Streiber (обс.) 19:57, 15 июня 2021 (UTC)
      • Я могу быть на сто процентов уверен, в аналитических статьях и прочих вторичных источниках эти термины, или как тут их назвали «жаргоны», обязательно будут. Вопрос тут в другом — в каком виде нужно (и нужно ли) их использовать в Википедии? Безусловно, это нужно для конкретного описания анализа тактики в конкретной статье, но считать мнение даже авторитетного аналитика или репортёра можно ли за истину? Если все источники как один относят конкретного футболиста к одной позиции (например, правый защитник), то думаю, можно. Но для этого нужно провести работу, не уступающую обзору анализа тактики конкретного матча. — Voltmetro (обс.) 11:59, 15 июня 2021 (UTC)
  • И кстати, сокращения типа НП из «НаПадающего» банально нарушают нормы русского языка. — Eichel-Streiber (обс.) 05:20, 15 июня 2021 (UTC)
    • Eichel-Streiber, и сокращения наподобие "НаПадающий" - "НП" являются банальной логикой русского языка. См.пример ниже:
День недели Сокращённо
ПоНедельник ПН
ВТорник ВТ
СРеда СР
ЧеТверг ЧТ
ПяТница ПТ
СуБбота СБ
ВоСкресенье ВС

Колчин Дмитрий (обс.) 09:35, 15 июня 2021 (UTC)

  • Могу сказать в защиту логики. В шахматной нотации и в детализации судейских оценок в фигурном катании фигуры и, соответственно, элементы обозначаются определённым образом, и я видел примеры, когда эти обозначения используются в основном теле статьи. Например, в разделе о сезоне 2013/14. При этом приведена пояснительная таблица. В связи с этим я и спросил, нет ли хотя бы в кругах каких-нибудь газетных советских аналитиков что-нибудь такого «общепринятого»? — Voltmetro (обс.) 12:02, 15 июня 2021 (UTC)

Могу ещё табличку добавить:

Страна - название целиком Сокращённо
Союз Советских Социалистических Республик СССР
Соединённые Штаты Америки США
Корейская Народно-Демократическая Республика КНДР
И т.д. И т.д.

Думаю понятная логика - сокращение здесь идёт по первым буквам каждого слова. В других языках - также или почти также. Колчин Дмитрий (обс.) 09:44, 15 июня 2021 (UTC)

    • Думаю, подучить бы вам правила сокращений в русском языке. НП не является общепринятой аббревиатурой для слова «нападающий», в отличие от двухбуквенных обозначений дней недели. — Eichel-Streiber (обс.) 19:57, 15 июня 2021 (UTC)
Вернуться на страницу «Футбол».