Я вернул старую карту (Moscow Oblast Municipal Divisions blank.png). Карта Position Map Russia Moscow Oblast.png очень пёстрая и поэтому непригодна для изпользования в шаблоне {{НП}}. — Obersachse13:05, 4 июня 2008 (UTC)Ответить
Я верну мою карту (цветную) т.к. моя карта (черно-белая контурная) не позволяет ничего понять относительно географического положения и поэтому непригодна для использования в шаблоне {{НП}}.
Кроме того размер ч/б файла в 10 (десять) раз больше, это замедляет загрузку страницы в случае отсутствия широкополосного доступа и делает ее дороже в случае отсутствия безлимитного интернета Bogomolov.PL06:13, 5 июня 2008 (UTC)Ответить
Я верну мою карту (цветную) т.к. моя же карта (черно-белая контурная) не позволяет ничего понять относительно географического положения и поэтому непригодна для использования в шаблоне {{НП}}.
Кроме того размер ч/б файла в 10 (десять) раз больше, это замедляет загрузку страницы в случае отсутствия широкополосного доступа и делает ее дороже в случае отсутствия безлимитного интернета
А зачем? Хорошие цвета! Благодаря этой схеме я впревые обратил внимание, что Протвино и Пущино - это отдельные городские округа: будь она не столь контрастной, я бы этого не разглядел. AndyVolykhov↔07:17, 5 июня 2008 (UTC)Ответить
Неинформативность бланковой(некрашеной) карты очевидна. Поэтому в en:Wiki я сделал цветную позиционную карту Монголии взамен бланковой. Информационная нищета позиционных карт это прошлое ВикиПедии: что толку обнаружить красный маркер внутри белого поля? Очевидно, что для обжитых стран главным содержанием позиционных карт будут адм-тер деление, для малообжитых - топография
Я не возражаю. Моя цель - добиться того, чтобы карта не была слишком пёстрой. Ведь информативность не теряется, если цвета выбраны более нейтральными. Но эстетика выигрывает. — Obersachse08:37, 5 июня 2008 (UTC)Ответить
В истории Изображение:Position Map Russia Moscow Oblast.png Вы найдете более ранний, более пестрый вариант карты. Следует ли полагать, что Вас смущает недостаточная пастельность изображения? Мне же показалось, что красный маркер на изображении виден совершенно нормально, а в первичном варианте (более ярком) пестрое на пестром терялось.Быть может разница в восприятии связана с различиями в телевизорах? У меня NEC 2070NX 20" 1600*1200 - и мне кажется все нормальным, а на Вашем - все иначе? Тогда это действительно важно привести к виду оптимальному на других мониторах. Bogomolov.PL09:21, 5 июня 2008 (UTC)Ответить
Да, дело в «пастельности». В статье Протвино красный маркер на карте России хорошо виден, на карте области он теряется.
Что касается новую карту Монголии, то он а действительно лучше. Единственное замечание: Я бы сделал линию границы по-тонще, чтоб маркер в приграничных регионах был лучше виден. — Obersachse09:51, 5 июня 2008 (UTC)Ответить
Вот здесь маркер прямо на границе - и ничего, как мне кажется. Монгольская позиционная карта уже несколько раз пастелизована (это в истории файла) если дальше пастелизовать - пропадает смысл: топография становится не видна. Bogomolov.PL12:44, 5 июня 2008 (UTC)Ответить
Кстати, тоже хотел высказаться по позкарте. Я так и не понял, какие границы на ней обозначаются. Пусть будет, как везде, - они только районы. Согласен, что она пестрит, даже слишком. DSROpen12:55, 5 июня 2008 (UTC)Ответить
По-моему все забыли, что разговор идет о том, что ранее использовалась поз.карта (контурная, черно-белая) в которой вообще в кучу были свалены районные/окружные сельские поселения и субъекты (Москва с выселками) и вопрос стоит о том лучше ли цветная карта чем черно-белая.
В чем проблема? Районы/округа показаны цветом - это нареканий не вызывает? То, что именуется пестротой это границы сельских/городских поселений? То, что в большинстве случаев удается различить границы поселений - плохо ли это? И вообще плохо ли, когда на карте имеется информация? Или ее (карту) надо оценивать исключительно с эстетической точки зрения?
А вопрос о том что лучше: черно-белая или цветная карты.
Вообще позиционные карты предназначены для того, чтобы показать разположение населённого пункта в стране/области. Дополнительная информация приветствуется, если она не отвлекает от главного. Чрезмерная пёстрота отвлекает. — Obersachse11:01, 6 июня 2008 (UTC)Ответить
Если оставаться на Вашей, Obersachse, позиции то положение марки надо показывать на белой бумаге (вот уж никакой пестроты!). Мне же кажется, что важнее показать положение на географическом фоне внутри той или иной области/региона. Белая бумага не содержит информации о местоположении - это ясно. Мне было бы понятно, когда бы дискуссия шла о том должен ли этот фон содержать топографическую информацию или же дороги и реки или же адм-тер деление... Сейчас, после последней пастелизации даже пример Протвина не показателен - все и так прекрасно видно. Проблема по-моему в определенной традиции восприятия позиционной карты как пустого контура региона. То же было с поз.картой Монголии в en:Wiki, однако это удалось преодолеть. Надеюсь и в ру:Вики здравый смысл одержит верх - аскетичность картографического содержания не является достоинством энциклопедии, а ее недостатком. По-моему так? Bogomolov.PL13:02, 6 июня 2008 (UTC)Ответить
Причём тут белая бумага? Никто этого не требовал. Я выступаю против излишней пёстроты. Сравните карты в статьях Серпухов (пёстро, отвлекает внимание) и, скажем, Серпуховский район Московской области (спокойно, при сохранении всей информации). Какая информация теряется, если уберём пёстроту из изображения карты? Никакая! Границы районов остаются. Но карта сразу становится спокойной, маркер сразу становится главным элементом на карте, как это должно быть. — Obersachse14:23, 6 июня 2008 (UTC)Ответить
Спасибо, что обратили внимание На Серпуховской район. Некоторые карты надо будет убить - они неверные. В т.ч."политическая"(?!) карта - на ней неправильно показаны границы.Здесь неправильно показаны границы, в т.ч. Оболенска, Серпухова, Пущина
Почему карта должна вызывать беспокойство? Беспокойство вызывают карты в роде "Политической" карты Серпуховского района. Почему же карта, которая будет удалена Вам нравится, а карта, которая правильная - нет? Мы энциклопедию делаем или сайт оформляем?
Какая информация теряется, если уберём пёстроту из изображения карты? - спрашиваете Вы. Пестротой Вы именуете картографическую информацию о границах сельских/городских поселений. Эта информация мешает обнаружить Серпухов на позиционной карте? Вы искренне так считаете? Вам реально трудно найти маркер на позиционной карте? Ответьте, пожалуйста, почему с надо бороться с информацией в энциклопедии? Bogomolov.PL05:38, 7 июня 2008 (UTC)Ответить
Вы меня видимо не поняли. Информацию передают линии границ, а не заполнение площади пёстрыми цветами. Если уберём пёстроту, то никакую информацию не теряем. — Obersachse08:21, 7 июня 2008 (UTC)Ответить
Но понравившаяся Вам карта тоже неверная - границы районов неверны (см.мою поз.карту с актуальными границами), ее также придется убить. Но идея понятна - идеал для Вас это белая бумага, заливка площади карты хоть чем-нибудь у Вас вызывает неприятие. Я правильно Вас понял? Bogomolov.PL09:56, 7 июня 2008 (UTC)Ответить
Нет, вы меня неправильно понимаете. Я уже начинаю уставать от этого. Мне не нравится излишняя пёстрота. Излишняя она там, где цвета не несут полезной информации, а обращают на себя внимание, отвлекая внимание от более важных дел. — Obersachse10:58, 7 июня 2008 (UTC)Ответить
Т.е. чем меньше на карте информации ("пестроты" по-Вашему) - тем лучше? Где мера этой избыточности? И кто ее устанавливает?
"Там, где цвета не несут полезной информации" - считаете Вы. Остается определить то, какая информация (sic!) в энциклопедии вредная. Какие же цвета на моей карте несут неполезную информацию? Для меня ответ всегда один - когда эта информация недостоверна. Странное дело, но в качестве образца для подражания Вы предлагаете недостоверные карты, а ухудшить (лишить достоверной информации) предлагаете как раз энциклопедически качественную карту. Подобный подход трудно обосновать иначе как стремлением отстоять определенную точку зрения не зависимо от того насколько она энциклопедична. И главное - от чего отвлекает карта? Есть опасение, что некто (читатель Вики, для которого это все и делается) забудет о статье и увлечется разглядыванием карты ("отвлечется от более важных дел" по-Вашему)?
Что касается заливки районов цветами. Это до такой степени традиционный способ оформления карт адм-тер деления, что неловко заниматься его отстаиванием. Увы, но ничего лучшего пока не придумано - заливка не элемент красоты/безобразности карты, а ее суть. Очевидно, что карта адм-тер деления без границ но с заливками достовернее и информативнее таковой с границами и без заливок. Поверьте мне как картографу с 25-летним стажем и ктн. Bogomolov.PL12:02, 7 июня 2008 (UTC)Ответить
Я вам показывал другие карты как пример оформления. "Достоверность" этих карт я не обсуждал, а только оформление. Это раз. Ваша карта хорошо может смотреться в статье Московская область. Но как позиционная карта она неудачно раскрашена. В позиционной карте главное расположение объекта на карте. Реки, озёра, внутренные границы - всё это хорошо только до тех пор, пока не отвлекает от главного. Раскрашивание карты в пёстрые цвета отвлекает, поэтому ваша карта хуже нераскрашенной. — Obersachse19:43, 7 июня 2008 (UTC)Ответить
Может быть Вы заметили, что моя цветная карта (в значительно более ярком варианте) уже присутствует в статье Московская область. Но Вы не смогли дать ответ - от чего отвлекает картографическое содержание? Вы отстативаете спорную точку зрения, что географическое содержание ("Реки, озёра, внутренные границы") это плохо, потому как отвлекает от чего-то. Напротив, картографы почему-то считают, что наличие географического содержания это хорошо, а то, что карта привлекает внимание есть ее достоинство, а не порок. Карта лишенная географического содержания не есть карта. Вы действительно можете на черно-белой карте разобраться в мешанине ("спагетти") неведомо каких границ? Вы действительно считаете что плохая карта лучше хорошей?
"В позиционной карте главное расположение объекта на карте" - пишете Вы. Так вот не любимое Вами географическое содержание карты (и только оно!) позволяет определить где объект расположен. Предпочитаемое Вами изображение облака смеси грязно-серых и белых пикселей позволяет только предполагать силуэт Московской области, не говоря уж о том, что располагается в ее пределах. Разница между цветной и черно-белой картами в том, что первая позволяет увидеть силуэты районов и границы составляющих их городских/сельских поселений, а черно-белая не позволяет этого. В остальном географическое содержание у них идентично, однако Вы считаете что не понимать что за месиво изображено на карте - это хорошо, это - не отвлекает, а понимать где районы, а где поселения - плохо, отвлекает. Странная, непонятная мне логика. Bogomolov.PL06:56, 9 июня 2008 (UTC)Ответить
Bogomolov.PL, будте, пожалуйста, более внимательны. Не надо искажат мои реплики. Я писал «Реки, озёра, внутренные границы — всё это хорошо только до тех пор, пока не отвлекает от главного.» — Obersachse08:20, 9 июня 2008 (UTC)Ответить
"Хорошо до тех пор пока..." А дальше как? Плохо? Или нехорошо? Что я исказил? Я так и не услышал ответа на вопрос - от чего отвлекает карта? Или нет ответа? Не может быть чтобы Вы опирались только на личные чувственные (сенсорные) а не рациональные мотивы при определении того, что цветная карта непригодна. Ведь ее "отвлекающие" свойства были и остаются единственным аргументом против.
И еще раз - географическое содержание обеих карт идентично, т.е. рек и озер нет, а границ одинаковое количество. Та карта, на которой невозможно понять, что за границы (черно-белая) Вам нравится ("не отвлекает" поскольку бессмысленна), а карта, на которой можно понять что какая граница обозначает - не годится ибо "отвлекает", поскольку содержит осмысленную картографическую информацию.Bogomolov.PL10:38, 9 июня 2008 (UTC)Ответить
Позиционные карты были созданы для того, чтобы визуально отображать разположение обьекта на территории страны. Позже были созданы позкарты для более мелких территориальных образований (области, районы, города). При этом функция позиционных карт не менялась. Тут приходите вы, меняете карту в обычном оформлении на учудшенный вариант. Вам говорили о том, что ваш вариант непригоден. Вы это не понимаете или не хотите понять. Я об этом жалею, но не вижу смысла в продолжении обсуждения. Я вернул шаблон к консенсусному варианту. Если хотите изменить консенсус, то начните обсуждение этого вопроса. — Obersachse11:23, 9 июня 2008 (UTC)Ответить
Какому консенсусу я должен подчиниться? Где он выражен и кем? Где дискуссия в которой он родился? Пока я вижу Ваше нежелание реагировать на мои аргументы и нежелание ответить на единственный вопрос, который я день за днем повторяю: от чего, по Вашим словам, отвлекает картографическое содержание? Это я стремился найти консенсус. Поверьте, мне, как профессионалу, трудно реагировать на полное отсутствие аргументов со стороны неспециалиста, но меня не покидает надежда что Вы захотите в духе Википедии стремиться к улучшению ее качества, а не производить деструктивные правки как Вы это сделали сегодня.
Если хотите изменить консенсус, то начните обсуждение этого вопроса - пишете Вы. Но что же как не обсуждение я пытаюсь провести. Однако никаких аргументов с Вашей стороны я не услышал, ни на один вопрос не было ответа. Вам следовало бы попытаться смирить свое нежелание конструктивно дискутировать. Здесь не идет речь о замене чьей-то плохой карты на хорошую, а о замене моей карты на мою же, поэтому авторским амбициям здесь места нет. Bogomolov.PL12:11, 9 июня 2008 (UTC)Ответить
Где дискуссия в которой он родился? Иначе это не консенсус. Вы же разместили мою ч/б карту МО, которая не соответствует Дагестанской - или Вы не видите отличий? Bogomolov.PL12:42, 9 июня 2008 (UTC)Ответить
Консенсуса в указанном Вами месте нет - Вам, как и любому другому, это должно быть очевидно. Так был ли консенсус, на который Вы ссылаетесь? Или Вам только кажется, что был?
Но даже если на мгновение предположить (предположить, не более), что дагестанская карта это образец, то вынужден снова задать вопрос, который, как и все остальные мои вопросы, Вы проигнорировали:
ПОЧЕМУ ВЫ СЧИТАЕТЕ ЧЕРНО-БЕЛУЮ КАРТУ ГРАНИЦ МУНИЦИПАЛЬНЫХ ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ДАГЕСТАНСКОМУ ОБРАЗЦУ ПОЗИЦИОННОЙ КАРТЫ?
Вот встречное предложение. Карта сделана на основе вашей пёстрой. Некоторые границы нужно ещё поправить, вы в этом деле лучше меня разбираетесь. Мне она по оформлению нравится. Что скажете? — Obersachse15:53, 16 июня 2008 (UTC)Ответить
Следует ли полагать, что теперь не ставится задача отобразить на позиционной карте единицы 2-го уровня (городские и сельские поселения), и Вы решили-таки привести свою карту хотя бы в минимальное соответствие с Дагестанским образцом? Если так, то по существу:
Созданная вами карта на моем мониторе не позволяет прочитать границы районов/городов областного подчинения (Монитор NEC MultiSync2070NX разрешением 1600*1200). Вместо этого какая-то пиксельная пыль не слагающаяся в осмысленное содержание. Быть может у Вас это выглядит иначе, но такой эффект имеет место быть и не учитывать этого нельзя - создаваемый продукт предназначен для глобального применения.
Вы, полагаю, осознанно сильно упростили схему административного деления МО. В действительности как Москва, так и Химки, Ленинский и Одинцовский районы состоят из нескольких как принято говорить чересполосных участков, т.е. распадаются на несколько разобщенных площадей. Эти участки будут на схеме выглядеть самостоятельными единицами районного уровня, что неверно. С другой стороны города областного подчинения (не входят в окружающие районы) выглядят как возможные анклавы соседних районов - что с этим делать прикажете? Получается карта-загадка. Помните, что сказал AndyVolykhov? Цветная карта позволила ему разобраться где там города областного подчинения, а где нет.
Контурные карты регионов полезны, но как картографическая основа при создании тематических карт (простите, что вынужден излагать азы, но слишком долго преподавал в МИИГАиКе), сами по себе контурные карты минимально информативны. Поверьте, низкая информативность карт никогда не являлась их достоинством. В противном случае мы дойдем до минимально информативных статей ("не отвлекают от главного"), удалим иллюстрации ("слишком пестро"). Мне видится предназначение Википедии совсем иным - максимум достоверной информации на минимуме энциклопедического пространства.
Каковы же возможные варианты решения проблемы?
Во-первых, на созданной Вами карте серый цвет районных границ светлее такового, использованного в Дагестанской карте. Но сетка границ, которая будем надеяться, проявится не поможет в разрешении проблемы ее интерпретации.
Во-вторых, отсутствие цветовой заливки контуров не позволяет правильно интерпретировать сетку административного деления, причины я изложил. Или надо делать связующие стрелки, указывающие, что данные контуры суть одно. В общем случае (не МО), что делать с островами (в географическом смысле)? Как им указать административную принадлежность?
В-третьих, имеет смысл обсудить размер (в пикселях) основного изображения. Думается, он не должен столь кардинально отличаться от размера позиционной карты, ибо трудно себе представить позиционную карту отображенной в размере 1400 пикселей. Наоборот - 200, ну 300 максимум. И килобайтов поменее, и более предсказуем будет результат экранного сжатия карты.
В-четвертых, Вы явочным порядком ушли от Вашего же предложения втиснуть в позиционную карту субъекта и муниципальное деление 2-го уровня. Однако, вопрос остался: надо ли для всех или лишь некоторых (СПб, Москва, Ингушетия и т.п.) давать на позиционной карте сетку деления на муниципальные образования 2-го уровня?
В-пятых, уже перезрел вопрос с позиционными картами на район (не субъект)
Опять правильная хорошая карта! Вы упорно делаете вид, что традиционная нищета карт в Википедии - благо и достижение. Возникают нехорошие аналогии с Прокрустом - зачем для того, чтобы карта Вам понравилась (а речь идет лишь об эстетических оценках, рациональных аргументов нет) ее надо обязательно сделать хуже? Bogomolov.PL11:50, 18 июня 2008 (UTC)Ответить
Вопрос не в личном вкусе. Я вам неоднократно говорил, что есть консенсус по оформлению позиционных карт. Ваше предложение противоречит этому консенсусу. — Obersachse12:08, 18 июня 2008 (UTC)Ответить
Проблема в том, что консенсуса никогда и не было. Как известно, эта тема минимально волнует русскоязычное Викисообщество, дискуссию (настоящую) ведем впервые мы двое. Я уже 10 июня говорил, что в указанных Вами местах консенсусом и не пахнет, однако в явочном порядке (что в таком случае тоже неплохо) предложено ориентироваться на Дагестанский образец. Тем не менее большая часть существующих позиционных карт этому образцу не соответствует - это не вызывает с Вашей стороны никакой аллергии. Более того, созданная Вами же (пардон - мною, но использованная Вами) позиционная карта ни в коей мере не соответствовует Дагестанскому образцу ни по содержанию (городские и сельские поселения вместо районов) ни по оформлению. Тем не менее Вы сочли возможным сослаться на мнимый консенсус относительно Дагестанского образца и разместить его противоположность (в любом смысле) в качестве позиционной карты. Именно Вы своими действиями нарушили Вами же декларируемый консенсус. Более того, когда Вы столкнулись с картографом, то что в качестве аргументов Вы предъявили? По-сути - "не нравится", т.е. "пестро". Это есть отстаивание личной точки зрения в ущерб энциклопедическому качеству в данном случае картографического материала. Почему-то Вашу личную оценку работы профессионала Вы ставите выше, хотя и в школьных атласах, и в атласах en:Rand McNally используются те же принципы раскраски единиц административного деления. Характерно, что я привожу аргументы (рациональные, заметьте) а в ответ не получаю вообще ни звука. Из этого следует вывод, что у Вас нет иных аргументов, кроме "пестро"? Bogomolov.PL12:38, 18 июня 2008 (UTC)Ответить
Функция школьных атласов совсем другая. Там важно иллюстрировать саму карту. Позиционная карта используется с другой целью, для иллюстрации пространственного соотношения рассматриваемого объекта и окружающей страны (области, района). В позиционной карте главное расположение объекта (населённого пункта) относительно границ. — Obersachse12:57, 18 июня 2008 (UTC)Ответить
Ваше мнение о том, что функцией школьных атласов является иллюстрировать саму карту весьма ново и спорно, поскольку не очень ясно, что Вы подразумеваете под картой иллюстрирующей саму карту. А вот второе Ваше утверждение о том, что позиционная карта должна позволять понять расположение марки относительно границ, представляется взвешенным и разумным. Отсюда вытекает, что:
Ваш мотив ("пестро") является ни чем иным, как Вашей личной эстетической оценкой.
Другой мотив ("отвлекает от главного") также рациональными аргументами не подкреплен.
Третий мотив ("не соответствует консенсусу") оказался скорее основанным на желании консенсуса, чем на реальном его наличии. При этом Вы не отрицаете, что предложенный Вами (и действующий на настоящий момент) вариант карты как в отношении содержания (границы муниципальных образований 2-го уровня), так и оформления (радикально черно-белый вместо системы цветов) во всем отличается от образца, который Вами же продекларирован как вроде бы консенсусный. Иными словами Вы не считаете лично для себя необходимым соблюдать "консенсус", но от меня требуете обратного. При этом большая часть существующих позиционных карт исповедываемому Вами "консенсусу" не соответствует, что не вызывает с Вашей стороны никакой реакции. Следовательно, несоответствие "консенсусному" варианту применяется Вами избирательно и именно только в отношении варианта карты предложенного лично мною. Данное обстоятельство позволяет сделать вывод, что и этот Ваш мотив не имеет реального объективного основания.
Теперь снова о рациональных аргументах, у меня они есть.
Приведенное в данной дискуссии сопоставление вариантов карт доказывает, что при воспроизведении позиционных карт со значительным уменьшением (как это и происходит в соответствующих экземплярах шаблонов) линии границ районов начинают плохо читаться, могут практически пропадать, что приводит к утрате такой позиционной картой основной функции - показывать расположение объекта на в пределах сетки административного деления региона. С картами имеющими цветовую заливку единиц АТ деления такого не происходит.
Позиционная карта по-сути представляет собой карту административного деления. При оформлении подобного типа карт существует традиция закрашивать соседствующие единицы административного деления разными цветами. Указанная традиция существует как в российской картографии (продукция ПКО"Картография" и др.), так и зарубежной (США, Италия, Великобритания и т.д.). Данная традиция сложилась под воздействием следующих обстоятельств:
В общем случае единица административного деления может состоять их более чем одного ареала("контура" на профессиональном жаргоне), коорый может быть вкраплен (анклав целиком окруженный иной единицей АТ деленияД) или лежать между соседствующими АТ образованиями. Цвет заливки позволяет идентифицировать принадлежность таких "выплесков" к основному контуру, иначе возникает необходимость рисовать соединительные стрелки. В ряде случаев (Rand McNally) даже границы АТ образований не рисуют, ограничиваясь только цветовой заливкой ареалов соответствующих единиц АТ деления.
На географических картах показываются острова (на морях, озерах и реках) принадлежность которых к той или же иной единице АТ деления показывают цветом, иначе снова придется рисовать стрелки, что для островов выглядит в большинстве случаев нерационально.
И наконец еще одно. На подходе Краснодарский край, Тверская область, Калужская область и т.д. для которых мне предстоит сделать не только позиционные карты, но и карты муниципального деления конкретных районов (и позиционные карты районов на их основе). Что с этим Вы делать будете? Удалять? Или договариваться?
Позиционная карта - это не карта административного деления, она предназначена для приблизительного указания позиции НП в пределах области/района
При отсутствии легенды цветовое оформление внутреннего деления излишне, поскольку непонятно, какую смысловую нагрузку оно несёт - то ли просто различные административные единицы выделены различными цветами, то ли есть более глубокий смысл раскраски
Нет необходимости наносить на позиционную карту объекты, занимающие площадь меньше площади маркера (например, города областного подчинения, "окружённые" территорией районов, отдельные поселения; при учёте, что позкарта обычно используется в разрешении 250-300 пикселей) - они создают дополнительный "пиксельный шум", мешающий восприятию позиционной карты
В качестве альтернативы могу предложить следующее: для области использовать карту Obersachse (возможно, сделав более контрастные границы), а для отдельных районов создать отдельные карты. Примерно так же, как сделано в статьях Гатчина, Волосово, Алапурская. --Art-top07:25, 23 июня 2008 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 15 лет назад13 сообщений4 человека в обсуждении
Давно пытаюсь следить за вашей дискуссией (хотя нехватка времени и инет через гпрс этому не помогают) и вижу, что придти к согласию, несмотря на очевидное стремление обеих сторон, никак не получается. Попробую со стороны подвести некоторые итоги и высказать свои соображения:
консенсуса по оформлению позкарт в ру-вики (пока) нет
позкарты как правило едины для Вик на большинстве языков, поэтому логично что консенсус по оформлению должен искаться не только внутри ру-вики. Есть ли он в других Виках — не знаю.
хотя в целом мне в чём-то нравится существующий минималистский подход в оформлении позкарт, я понимаю, что это возможно не лучшее решение.
позкарты, с одной стороны, можно расширять в сторону добавления разных слоёв, типа рек, городов, рельефа, адм.деления 2-го уровня, а с другой — в плане цветового оформления.
позкарты, в принципе, вещь вспомогательная и не призваны, как мне кажется, давать исчерпывающую информацию о тех или иных географических данных, скажем административном делении; они должны лишь помочь сориентироваться на местности; хорошие же, грамотно раскрашенные карты большего размера должны существовать независимо от позкарт и висеть, скажем, в статьях о соответствующих административных единицах (в данном случае — в статье Московская область и м.б. статьи о районах).
хорошим дополнением к позкартам в статьях о городах, а особенно о адм. единицах 2-го и 3-го уровня являются карты, аналогичные тем, что висят в большинстве статей о, скажем, испанских муниципалитетах. У нас такие карты не распространены, видимо в силу малодоступности соответствующих данных.
исходя из всего вышесказанного, сильно перегружать собственно позкарты я бы не стал:
точно не надо на позкарты субъектов РФ добавлять адм. единицы 3-го уровня (меньше районов).
хорошо вообще смотрится рельеф на монгольской карте, если не будет мешать адм. делению, то его можно давать в тех случаях, где он актуален.
в плане же цветового решения я не могу однозначно поддержать ни одну из сторон:
я понимаю Томаса и м.б., если сделать границы районов немного ярче (чтоб они не пропадали при малом разрешении), то такой минималистской карты было б достаточно для позкарт в статьях о населённых пунктах, а более чёткую и информативную цветную карту давать в статье про область/край/республику и например в статьях про отд. районы (выделяя более ярко соответствующий район).
с другой стороны, если б образовался консенсус за цветные карты, я б протестовать не стал.
Кстати о монгольской карте с рельефом — она мне очень нравится, только вот на глаз она несколько растянута по вертикали и неясно изменена ли проекция или нет. Или сейчас уже нет необходимости делать позкарты строго в нужной проекции? --Koryakov Yuri12:42, 22 июня 2008 (UTC)Ответить
Что касается офромления позиционных карт, то я не против изменений. Главное, чтобы она могла выполнить свою функцию и не превратилась в обычную карту с изобилием информации. Главное, чтобы в поз. картах легко было найти расположение объекта относительно границ. Никто не мешает добавлять цветные карты со всеми деталями в статьи. Но поз. карты должны оставаться минималистическими. — Obersachse18:47, 22 июня 2008 (UTC)Ответить
Рад, что Вы, Koryakov Yuri, откликнулись на просьбу Obersachse и приняли участие в дискуссии. Для начала не о содержании собственно дискуссии. Ваша, дорогой Koryakov Yuri, поз.карта Уэльса, увы, растянута по горизонтали на 62(!) процента. Поверьте, карта станет лучше, если Вы сделаете более естественные пропорции.
В свою очередь монгольская карта (с рельефом) имеет правильные пропорции (в отличие от прежней, также растянутой по горизонтали). Французский позиционный стаб считает коэффициент искажения - для моей монгольской поз.карты он равен 2%.
Приятно, что существует согласие о том, что моя карта, использованная Obersachse в качестве позиционной, также и Вам кажется для этого непригодной. По-видимому, к этому же склоняется и Obersachse.
Позиционные карты не должны содержать лишней информации - в этом, думается, есть полное согласие всех участников дискуссии. Вопрос в степени достоверности информации и способе оформления карт.
Выражу в данном случае свою точку зрения, но уверен ее разделяют многие: мы ваяем энциклопедию и потому информация должна быть энциклопедической, достоверной. В связи с этим мне представляется, что "укрупненные" районы (с включением городских округов=городов областного подчинения), предложенные Obersachse в собственной карте 16 июня, не могут быть достаточно энциклопедическими. Мы можем столкнуться с реакцией (и справедливой) обитателей суверенных городов не желающих, чтобы их присоединяли к районам.
И, наконец, районы/города состоящие из разобщенных кусков надо как-то показать единым целым. Можно на карте без заливок районов дать соединительные стрелки; можно дать нумерацию районов/городов и в каждый фрагмент попытаться всунуть номер; можно дать разную штриховку. Однако, все эти способы мне представляются непригодными для подобного типа карт. Подскажите, но я не знаю другого корректного способа кроме как цветная заливка районов/городов. И что же делать с островами, если они окажутся (не в Московской области) на позиционной карте? Как показать их принадлежность к тому или иному району?
Что есть минимализм карты? Минимум картографического содержания? Минимальные средства его картографического отображения? Или же и то и другое вместе?
О минимуме содержания (районное деление для карт субъектов), думается, есть согласие. Каков же минимум картографических средств его отображения, позволяющий считать полученных картографический продукт корректным? Вами, Koryakov Yuri, использована цветовая заливка разнородных (в административном смысле) территорий (Канберра в Нов.Ю.Уэльсе, Лесото в ЮАР, о.Англси у Уэльса). Следует ли давать границы примыкающих субъектов? Не такими жирными как главного, но - давать? Как у Нов.Ю.Уэльса? Как у ЮАР?
Надо ли давать крупные водоемы (озера, вдхр, широкие реки)? В данном случае для Московской области? Ока, Волга, водохранилища?
Какова мера непестрости карт? Может у меня с дисплеем что не так (допускаю, но их у меня два - дуал 20"), но моя карта не выглядит для меня пестрой. Зато карта Obersachse (новая) выглядит так, что границы районов не читаются вовсе. Только понизив контраст на мониторе до 47% я увидел их. При этом моя карта реально становится пестрой! Может в этом все дело? Я поменял картинку - теперь меньше цветов, но чернее границы! Что еще поменять?
"районы/города состоящие из разобщенных кусков надо как-то показать единым целым". Я согласен с этим. Только это надо делать не в рамках позиционной карты. Там это неважно, т.к. позиционные карты служат другой цели. Никто не возражает, если в статью об области добавляется карта, где показаны взаимоотношения территорий районов. — Obersachse13:13, 23 июня 2008 (UTC)Ответить
Я сделал толще (на полном изображении это заметно), но в уменьшеном - не видно. Надо еще толще? Но как экспериментировать с тем, как оно заработает в реальной позиционной карте? Кстати что касается цветов заливок, то их легко поменять - заголовке SVG (параметр fill) если его открыть текстовым редактором Bogomolov.PL16:25, 8 июля 2008 (UTC)Ответить
Изображение Russia Moscow oblast locator map.svg существенно лучше старой, но если бы она была менее пёстрой и красные границы более нейтрального цвета, то я был бы вообще в восторге. — Obersachse12:26, 10 июля 2008 (UTC)Ответить
Да, но на Викискладе и в немецкой Википедии разрабатываются новые стандарты для позиционных карт и там оформление выбрано очень нейтральное. О причинах написано много (здесь и в названных проектах), поэтому я не буду их повторять. Хоть те проекты нам не приказ, но я не вижу причин не принимать их опыт у нас. — Obersachse13:06, 10 июля 2008 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 14 лет назад7 сообщений2 человека в обсуждении
В течении 10 месяцев Вы, коллега Obersachse, не предпринимали решительных шагов по продвижению своей личной точки зрения. Теперь этот шаг сделан: Вами в качестве позкарты выставлена скверная растровая копия моей старой SVG карты Московской области. Мотив тот же - существовавшая предыдущие 10 месяцев карта слишком "пёстрая".
Moscow Oblast Municipal Divisions blank.png
Поговорим сначала о Moscow Oblast Municipal Divisions blank.png.
Эта "карта" имеет объём 450 Кбайт (т.е. для тех, кто не является обладателем широкополосного интернета, а таковых на территории б.СССР очень немало, это будет дополнительные деньги и/или время)
Эта "карта" плохо сделанная (не мною) растровая "копия" нормально сделанной (мною, но устаревшей в части изменения границ). "Копия" в кавычках т.к. некоторые границы на ней не целиком, с разрывами (например между Климовском и Чеховом пропали фрагменты сразу нескольких границ), имеются многочисленные "артефакты" в виде серых полосок (см. Красноармейск), внешняя серая заливка (отсутствовала на оригинальной карте) местами не достигает границ области (см. западную часть Серпуховского района). Иными словами - это скверная "карта" не имеющая энциклопедической ценности и при этом технически несовершенная.
На этой "карте" показано ок. 400 региончиков, которые могут являться как сельскими поселениями, так и городскими поселениями, городскими округами, районами, а также Москвой и её частями. При воспроизведении данной "карты" в качестве позкарты утрачивается изначальный смысл последней - определить положение некоторой точки по отношению к единицам административно-территориального деления, ибо этих единиц там как бы много, но на самом деле их там нет. Поясню свою мысль. Если говорить в привычных терминах, то АТД Московской области состоит из 38 районов и ещё 37 городских округов (всего 75 единиц). Это огромная цифра для столь небольшой территории. Кроме того внутрь территории Московской области вкраплены Москва и 9 её анклавов. Всего становится 85 единиц. Это уже огромная плотность для столь маленькой позкарты. На используемой Вами, дорогой коллега Obersachse, имеется ещё ок. 350 территорий т.н. городских и сельских поселений. Карта выглядит смесью границ и на самом деле является ею. Невозможно определить, где на карте границы районов, городских округов, границы Москвы и области, а где границы единиц более низкого уровня - городских и сельских поселений (из которых собственно и складываются районы). Та "каша" (или "спагетти" как выражаются мои коллеги на Западе) не несёт никакой информации: всё что она позволяет определить, это то, что вблизи областного центра вроде как "каша" погуще. Все единицы трёх рангов (первый: границы области и Москвы, второй: границы районов/городских округов, третий: границы городских и сельских поселений) смешаны и отделить их не получится никому. Это скверная "карта", которая не помогает, а мешает определить местоположение некоторой точки среди единиц административно-территориального деления.
Эстетическая ценность "карты" также сомнительна - я затрудняюсь найти хоть какие-то признаки эстетики, ибо это некий скверный полуфабрикат, но не карта в общепринятом смысле слова.
Теперь о карте, которая Вам, уважаемый Obersachse, не нравится настолько, что Вы решили не следовать принятой в Википедии практике внесения изменений по вопросам, где есть расхождение в мнениях.
Эта карта имеет объем 83 Кбайта.
На этой карте свежие границы (на весну 2009 года)
На этой карте есть границы Москвы и области (отдельным знаком), а также границы районов и городских округов (включая Власиху и Звёздный городок). Цвет позволяет различить ситуации, когда один и тот же элемент АТД имеет несколько несмежных территорий. На ней нет ненужных границ городских и сельских поселений.
Эстетическая ценность карты может оспариваться, но она есть.
С этой картой, надеюсь, спор закончен. Она имеет все перечисленные вами достойнства и ещё один существенный плюс: Она не пёстрит, не отвлекает внимания от главного - показать расположение населённого пункта на карте Московской области. — Obersachse17:26, 18 мая 2009 (UTC)Ответить
Спора (как Вы называете дискуссию) не было. Были Ваши односторонние действия без дискуссии и, естественно, консенсуса.
Изготовленный Вами вариант кажется Вам, как соавтору, лучше. Полагаю, что мнение другого соавтора не столь значимо для Вас, но значимо для Википедии как проекта, создаваемого цивилизованным сообществом.
Мне не очень понятны Ваши мотивы, которые заставляют Вас игнорировать принятую в Википедии практику совместного создания Вики.
Теперь о созданном Вами файле.
Мой цветной файл (пёстрый по Вашей терминологии) имел размер 83 Кбайта, Ваш - в 4 раза больше. Имеет ли смысл увеличивать вчетверо объем при сокращении цветности в шесть раз?
Ваша карта недостаточно информативна и не позволяет также качественно выполнять главную ее функцию - показать положение точки среди административного деления Московской области. Если ставить задачу показа точки на территории области (как декларируете Вы) - нет необходимости в границах районов и городских округов, не так ли?. Вы считаете, возможно, что административное деление излишне - заменили же Вы явочным порядком нормальную карту на скверную, где не было ясно читаемого административного деления. Однако для позкарты установлены две функции - показать в какой части области находится точка и в какую единицу административного деления эта точка попадает. Для этого необходимо адекватно это деление отобразить. На карте св. 85 пятен административного деления и картография не придумала иного способы справиться с этой проблемой как дать различным пятнам фоновую закраску.
Вы так и не смогли ответить на простой и очевидный вопрос - что "отвлекающего" в классической по раскраске карте? Может ли быть, что в данном случае Вы руководствуетесь тем, что в en:wiki называется en:wikipedia:I just don't like it?
Дискуссия в en:wiki и породила отвергнутый Вами консенсусный вариант. Мне не ясно, что побудило Вас пойти против консенсуса, это не есть нормальный способ внесения изменений в Вики. Теперь в английской Вики также фигурирует навязанный Вами вариант. Мне просто необходимо будет восстановить консенсусный вариант карты - так это полагается делать до тех пор, пока не будет выработан новый консенсус. Готовы ли Вы к этому?
На основе моего варианта карты был изготовлен в en:wiki шаблон административного деления Московской области - теперь и он в результате Ваших действий противоречит позкарте. Bogomolov.PL19:19, 18 мая 2009 (UTC)Ответить
Мы вроде находимся в разделе на русском языке, поэтому я не понимаю ваших постоянных ссылок на английский раздел. Я ведь не ссыляюсь на то, как в немецком разделе сообществом был отвергнут ваш пёстрый вариант. — Obersachse19:26, 18 мая 2009 (UTC)Ответить
Объясняю. Вы не ограничиваете свою деятельность до ру:вики, что вполне нормально. Вы, полагаю, в английской (латвийской и пр.) вики всё тот же википедист. Или Вы производите замены файлов в разных Вики исходя из разных мотивов? В англовики я провожу значительно больше времени, чем в каой либо другой - Вы простите, что некоторые вещи принятые в англовики мне предсталялись универсальными. Вероятнее всего я ошибался. Теперь о de:wiki, раз уж Вы о ней вспомнили. Вы, полагаю, знакомы с конструктивной деятельностью удивительно работоспособного NNW. Увы, указанный википедист исповедует лингвистическую герметичность de:wiki (чего я не встречал ранее в других вики - польской, болгарской, английской, монгольской и пр.). То, что мой отец, за то что немец, всю войну строил завод на Кара-Богаз-Голе и потом вкалывал там не позволяет мне забыть о немецких корнях, как бы это не было несимпатично истинным немцам.
Здесь всё уже сказано. О целях и задачах позиционных карт и о принципах их цветового оформления. Мои аргументы не были опровергнуты вами. — Obersachse20:43, 18 мая 2009 (UTC)Ответить
— Obersachse 10:43, 18 июня 2008 (UTC)
и красные границы более нейтрального цвета, то я был бы вообще в восторге. — Obersachse 12:26, 10 июля 2008 (UTC)
