Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2011-3

К посредникам касательно статей Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде и Штурм Зимнего дворца

Прошу оценить блокировку, наложенную мной на HOBOPOCC - Обсуждение участника:HOBOPOCC#Блокировка 5 апреля 2011. Не возражаю против изменения срока блокировки в любую сторону. --wanderer 08:15, 6 апреля 2011 (UTC)

• Я прочитал происходившее в статьях Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде и Штурм Зимнего дворца, сопутствующие обсуждения. Найденный участником НОВОРОСС источник действительно довольно чётко пишет о характере описываемых событий. Тем не менее, это не оправдывает сделанную правку, и я считаю, что блокировка была корректной. Уважаемый НОВОРОСС, скажите, пожалуйста, согласны ли Вы с тем, что фраза "Причём были изнасилованы всего лишь три ударницы" неприемлема? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:49, 11 апреля 2011 (UTC)

• Я это уже признал это на СО статьи и вот тут ниже и объяснил причины моего такого поведения (привлечение внимания). Однако нарушение правил с моей стороны произошло как способ привлечения внимания к полному игнорированию посредниками и/или администраторами деструктивных правок и скоординированной ВОЙ со стороны моих оппонентов. Как видите, мой «ход» удался — внимание было, таки да(одессизм), привлечено, но наказан был почему-то только я. Хотя оба моих оппонента в данном споре в резльтате изучения их поведения в нём должны быть ограничены в правках по статьям данной тематики, либо по причине настоящего отсутствия у них способностей отличить первичный источник от вторичного и соответственно невозможности делать качественный анализ источников, либо по причине их «игры», когда они делают вид, что не понимают таких отличий (что есть троллинг и деструктивное поведение). На своей СО я обвинил посредника Wanderer в предвзятом отношении лично ко мне, в извращении «моего» АИ и вообще в поверхностом и неглубоком изучении сути спора и в результате — в его ошибочном решении. Ниже моя просьба от 8 апреля к посреднику ответить на 2 вопроса. Ответа нет. Но даже если и будет — полагаю, что ответ будет не по сути, а обтекаемый и ни о чём. Я осознаю, что в проекте нет ни одного регулярно работающего посредника, кроме Wanderera, но качество его работы меня устраивать не может в любом случае. HOBOPOCC 19:58, 11 апреля 2011 (UTC)

  Я принимаю упрёк в неактивности. С указанными Вами вопросами, я думаю, мы вместе разберёмся. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:41, 12 апреля 2011 (UTC)

• Уважаемый Dr Bug! Вы высказали свое мнение по существу дискуссии, ведущейся в статьях Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде и Штурм Зимнего дворца, а так как Вы являетесь посредником, это мнение будет принято во внимание при подведении итога. Поэтому было бы логично, чтобы Вы более подробно изложили свою позицию и аргументы, на которых она основана. По крайней мере, пока мне не кажется что источник (комментарии Г. М. Ивановой) "довольно чётко пишет о характере описываемых событий". Скорее наоборот, источник пишет всего лишь об одном параметре событий, и ничего не пишет о других, не менее важных. В частности, для любого описываемого события необходимы такие параметры, как время, место, участники, обстоятельства. Ничего этого в представленном источнике нет. Внесение информации с определенными оговорками я считаю более правильным в этой ситуации, чем упрощенный вариант (внесенный участником HOBOPOCC). Sneg1 07:06, 12 апреля 2011 (UTC)

  Да, сегодня несколько позже я изложу свои мысли подробнее, и мы с Wanderer'ом найдём оптимальное решение, я надеюсь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:41, 12 апреля 2011 (UTC)

• Присоединяюсь к словам коллеги Sneg1. И хотелось бы побольше реалистичности в назначении сроков. — Transit-msk 14:38, 14 апреля 2011 (UTC)

• Т.к. от Медейко ничего не пишет и на запросы на СО и по почте не реагирует, будем разбираться сами. Но сначала хотелось бы узнать узнать позиции сторон (с обоснованием), как должен выглядеть данный параграф? --wanderer 04:40, 28 апреля 2011 (UTC)

• Источник, на который я сослался, чётко и кратко пишет: «Три ударницы были изнасилованы». Так и нужно написать в статье, с сылкой на источник. HOBOPOCC 06:22, 28 апреля 2011 (UTC)
• Считаю, что тот, вариант, который я предложил 9.04.2010, является оптимальным:

  Ударницы из женского батальона после разоружения были арестованы и отправлены в казармы Павловского полка, а на другой день освобождены. Вскоре стали распространяться слухи, что женщины из ударного батальона были изнасилованы, а некоторые и убиты. По мнению американского историка Мелиссы Стокдейл, эти слухи оказались ложью. Российский историк Г. М. Иванова утверждает, ссылаясь на результаты расследования комиссии Петроградской городской думы и не сообщая подробностей, что были изнасилованы три ударницы, а другие факты о зверствах и насилиях над женщинами-солдатками не подтвердились.

  Обоснование у меня следующее. Информацию Г. М. Ивановой нужно не просто "добавить" в статью, а привязать к хронологии событий. Но в этом комментарии нужные сведения отсутствуют. Поэтому приходится излагать эту информацию именно как утверждение Ивановой. Далее, появился новый источник, мнение историка М. Стокдейл. Данное мнение отличается от мнения Ивановой, поэтому тоже должно быть изложено. Слухи относятся, как легко заметить именно к рассматриваемому факту, и не упомянуть их просто невозможно, это часть мнения Стокдейл. Как легко можно увидеть, я вначале излагаю сущность слухов (в одном предложении), а затем пишу о том, что эти слухи оказались ложными. Никакого нарушения взвешенности изложения нет. О подробностях по Ивановой: я не пишу что обстоятельства и виновные лица неизвестны, я пишу что Иванова их не сообщает, а это действительно так. По существу, события могли произойти как 26 октября, так и позже (27 и т.д.), уже после освобождения ударниц. Именно этот вариант видимо вытекает из мнения Стокдейл. Так как точные факты, вопреки заявлению участника HOBOPOCC пока нам не известны, то и приходится излагать события с соответствующими оговорками, что и сделано в моём варианте. Sneg1 08:05, 28 апреля 2011 (UTC)
• Мои аргументы приведены на СО рассматриваемой статьи. Не так уж много можно добавить. Признаться, очень хотелось бы ознакомиться с аргументацией уважаемого посредника Владимира Медейко. Допускаю, что у него имеются такие аргументы, которые могут развеять мои сомнения относительности «чётко» описываемых событий в комментарии российского историка. Вкратце же мои соображения сводятся к трём тезисам. Во-первых, данную проблематику надо рассматривать в привязке к трём статьям — Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде, Штурм Зимнего дворца и Женские батальоны смерти — одновременно, чтобы избежать противоречий в их содержании. Если принято решение не использовать первичные источники, то это решение нужно соблюдать во всех этих статьях. В последней указанной статье в разделе «Защита временного правительства» использован первичный источник, причём так, что при чтении создается впечатление об однозначном указании на время и место совершения изнасилования. Выглядит как манипуляция (могу ошибаться). Во-вторых, формулировка, на которой настаивает уважаемый коллега HOBOPOCC, является хоть и краткой, но не полной, т.к. отсутствует указание на особую петроградскую комиссию Городской думы, являющейся ненейтральной стороной в Октябрьских событиях. В комментарии российского историка указание на эту комиссию имеется. Не вижу никаких причин не добавить в статью упоминание о комиссии. В-третьих, т.к. комиссия частично подтвердила сведения о насилии над женщинами, опубликованными в антибольшевистской прессе, что противоречит утверждению уже американского историка о том, что слухи оказались ложными, то считаю необходимым привести утверждения обоих — российского и американского — историков на основании Разъяснения АК по решению по иску535 касательно первоисточников: «Что делать, если работа нашего д. и. н. в чём-то расходится с работой западного PhD in History? Приводить мнения обоих историков». И опять я не вижу никаких причин этого не делать. За основу формулировки предлагаю рассмотреть вариант уважаемого коллеги Sneg1. Надо только заменить существительное «ложь» на прилагательное «ложные» или «неверные» (так в оригинале). P.S. Я понимаю, что первичные источники могут быть использованы для подтверждения тезисов, имеющих место во вторичных источниках. Однако с утверждением Джона Рида о содержании заявлений особой Петроградской комиссии об изнасиловании трёх женщин всё не так однозначно. Месяц назад я нашёл англоязычный текст допроса Джона Рида в Сенате США в 1918 или 1919 году, где он утверждает об одной пострадавшей. При необходимости найду снова, но это уже не сегодня и не завтра. — Transit-msk 08:43, 28 апреля 2011 (UTC)

• Укажите мне, уважаемый Transit-msk, то правило википедии, согласно которому редакторам разрешается самостоятельно трактовать и толковать первичные источник и делать на их основе собственные выводы (Ваши попытки объяснить Джона Рида). Я вообще не понимаю, при чём тут Джон Рид, ведь это первичный источник и им пользоваться прямо НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ. Надеюсь посредник сможет Вам разъяснить это. HOBOPOCC 13:23, 28 апреля 2011 (UTC)

• Поспешное обобщение… Вы меня, коллега НОВОРОСС, не так поняли — моя вина. В этой связи допускаю, что и другие введены мною в заблуждение. Прошу меня простить! Всё что я написал в постскриптуме имеет отношение исключительно к статье Женские батальоны смерти. Вы — никто другой! — в этой статье привели ссылку на первичный источник, коим оказался Джон Рид. Так вот если Вы привели этот первичный источник в качестве иллюстрации к тезису вторичного источника — что выглядит несколько неправдоподобно, — то достаточных оснований для этого, при наличии разночтений в информации Джона Рида относительно пострадавших женщин, нет. Но так как у Вас и без этого не было никаких оснований ссылаться на первичный источник — ввиду отсутствия упоминания о Риде у российского историка, — то это, в общем-то, и не актуально. Надеюсь, посредник сможет разъяснить уважаемому коллеге, что пользоваться первичными источниками в тексте статьи не рекомендуется. Кстати, как насчёт запроса? — Transit-msk 17:32, 28 апреля 2011 (UTC)

• Нашёл это место:

  Дж. Рид. […] Но есть другой вопрос, который необходимо прояснить, т.к. он, возможно, появится не один раз, — о так называемом насилии в отношении женского батальона, защищавшего Зимний дворец. Я приложил немалые усилия, чтобы проверить это, и у меня есть доклад по этому вопросу от антибольшевистской комиссии, которую отправили в Левашово для расследования. […] Имелись сообщения, что многие из этих женщин были изнасилованы, что некоторые из них были выброшены из окон, а четыре — покончили с собой. Согласно докладу Петроградской думе — настроенной против большевиков, — одна женщина была действительно изнасилована. Ни одна женщина не была убита, ни одна женщина не выброшена из окна, и только одна покончила с собой, оставив записку о том, что она разочаровалась в своих идеалах.

  Оригинал:

  Mr. Reed. […] But there is another point that ought to be cleared up here, because it will probably reappear over and over, and that is about the so-called rape of the woman's battalion which was defending the Winter Palace. I took particular pains to verify that, and I have also a report on that from the anti-Bolshevik commission which was sent to Levashovo to investigate. […] The reports were that a great many of these women had been violated, and that some of them were thrown out of windows, and that four of them had committed suicide. The report to the Duma of Petrograd—which was against the Bolsheviki—was that one woman had evidently been violated. No women had been killed; no women had been thrown out of a window; and one woman only had committed suicide, and she left a note in which she said that she had been disappointed in her ideals.

  Источник: Bolshevik propaganda. Hearings before a subcommittee of the Committee on the judiciary, United States Senate, Sixty-fifth Congress, third session and thereafter, pursuant to S. Res. 439 and 469. February 11, 1919, to March 10, 1919 (1919). — Washington: Government Printing Office, 1919. — P. 571. Доступен здесь. Никаких толкований, никаких попыток объяснить Джона Рида и никаких предложений внести этот фрагмент в текст какой-либо статьи. Только хочу обратить Ваше внимание на очевидный факт: налицо противоречие между тем, что сообщает Дж. Рид во время допроса, и тем, что он пишет в своей книге о содержании отчёта спецкомиссии Петроградской думы. А раз так, то на каком основании Вы, уважаемый коллега НОВОРОСС, цитируете в статье «Женские батальоны смерти» отчёт этой комиссии по первичному источнику, коим является Джон Рид? Более того, на каком основании Вы, уважаемый коллега НОВОРОСС, неверно цитируете даже сам источник (в последнем напечатано не «обращались весьма дурно», а «обращались дурно», см.: Рид Дж. 10 дней, которые потрясли мир. — М., 1958. С. 289)? Справка: «весьма — то же, что очень» (см.: Ожегов С.И., Шведова Н.Ю. Толковый словарь русского языка. — М., 1997. С. 77). И зачем Вы привели интернет-ссылку на текст с отсутствующим Приложением, где присутствует эта фраза? И последнее: зачем Вы, уважаемый коллега, эту же цитату внесли и в текст статьи «Павловский лейб-гвардии полк» (см. здесь)? Искал источник этой фразы в Яндексе, а он ссылается на… эту статью в Википедии! :) Всех с наступающими!!! — Transit-msk 13:03, 30 апреля 2011 (UTC)

• Фраза из Джон Рида использована в ряде статей исключительно для придания изложению литературного стиля. Исходя из буквы правил, ссылку на Джона Рида (как первоисточник) действительно можно исключить. Я, однако, не видел в этом пункте чего-то важного, так как на Джон Риде не делаются никакие выводы и/или обобщения. Так, «илллюстрация» к тексту, так сказать. «10 дней которые потрясли мир» — такая классика по теме и на него столько раз ссылались, что я не видел в использовании этого первичного источника ничего дурного. Можно действительно переписать без ссылок на Джон Рида.
  По поводу точности использованной цитаты (есть в ней весьма или нет) — я действительно мог ошибиться (так как нашёл её не напрямую, а в чьём-то изложении) и буду Вам только благодарен, если Вы, проделав такую большую работу, эту ошибку нашли. Вы не выложите ли цитату всего предложения?
  По поводу истории Павловского лейб-гвардии полка — да, я действительно пополнил статью в разделе «история полка» описанием активного участия павловцев в октябрьском перевороте. А что? HOBOPOCC 17:34, 30 апреля 2011 (UTC)

• К сожалению, Вы, уважаемый коллега НОВОРОСС, не ответили на вопросы: как обстоят дела с подачей на меня запроса с целью запретить мне делать правки в проекте «Гражданская война» (см. здесь и здесь)? насколько обосновано цитирование Вами книги Джона Рида, если Ваше литературное иллюстрирование не подтверждено вторичными АИ (ни в статье «Женские батальоны смерти», ни в статье «Павловский лейб-гвардии полк»)? наконец, зачем Вы даёте интернет-ссылку на книгу Рида с отсутствующим Приложением, в котором имеется цитируемая Вами фраза? Если Вы не читали источник, то зачем приводите цитаты из него? И что-то не пойму я Вас, уважаемый коллега НОВОРОСС. Вы бы определились сначала, считаем ли мы книгу Дж. Рида первичным источником или нет. Выше Вы — никто другой! — утверждали, что Дж. Рид является первичным источником, пользоваться которым прямо не рекомендуется, и выразили надежду, что посредник сможет это мне разъяснить. Или это не Ваши слова? Или Вы что-то другое имели в виду? Или это были не Вы? Теперь же Вы — никто другой! — утверждаете, что книга Дж. Рида используется Вами только ради литературной стилистики, а потому не видите в этом чего-то важного: это-де просто иллюстрация к тексту. Налицо «двойная бухгалтерия», или практика «двойных стандартов»: одни и те же вещи интерпретируются прямо противоположным образом в зависимости от отношения к ним говорящего (см. Никифоров А.Л. Логика. — М., 2001. С. 200—201). Причём Вы не первый раз позволяете эту практику (см. здесь — отстаивание наличия в статье целого ряда первичных источников, которые в итоге были удалены посредником). Что касается точной цитаты из книги Рида, то Вы несколько невнимательны, т.к. полную цитату я уже приводил на СО статьи «Штурм Зимнего дворца». И именно в обсуждении с Вами, уважаемый коллега НОВОРОСС. — Transit-msk 19:30, 30 апреля 2011 (UTC)

• Спасибо за цитату, я уже исправил статьи в которых она упомянута соответственно. Касаемо Ваших иных утверждений на мой счёт вынужден повториться: — я не утруждаю себя самостоятельным анализом первичных и вторичных источников и обобщающими выводами, сделанными на основании такого анализа (что есть ОРИСС). Вы же часто что-то интерпретируете на свой лад, на основании, вот в данном случае, расхождений того, что сказал Джон Рид на показанниях следственной комиссии, и что он написал об этом же в своей книги. Примеры Ваших попыток «анализа» вторичного АИ из недавнего прошлого: 1, 2 ((а) привёл диффы как пример только; (б) да какое это имеет значение — Ваш анализ этих расхождений — Вы всего лишь редактор википедии и в рецензируемых научных журналах не публиковались), пытаетесь «изучать» первичные источники, подтвергать их «критике» и т. п., что в данном проекте никому не может быть интересно. Я Вам на это неоднократно указывал. Вы Вашу линию поведения не меняете. Даже сейчас. Поэтому да, я настаиваю, что так как Вы, как видно из Ваших комментариев, не понимаете разницы между первичным источником с Вашими личными его интерпритациями и вторичным источником, то Вы не понимаете принципов создания и улучшения статей тематики ГВР (согласно ВП:535) и доступ к редактированию статей тематики должен быть для Вас ограничен. HOBOPOCC 20:04, 30 апреля 2011 (UTC)

• И Вам, коллега, спасибо, т.к. в общем и целом я своего добился: во-первых, Вы сами признали, что в соответствии с «буквой правил» Вами добавленную в ряд статей ссылку на Дж. Рида можно исключить; во-вторых, Вы сами признали, что добавили Дж. Рида «исключительно для придания изложению литературного стиля»; в-третьих, Вы сами признали, что обоснованием для цитирования Вами Дж. Рида является только то, что а) Вы не делаете при этом никаких выводов или обобщений, б) это «такая классика по теме», что Вы не видите в цитировании этого первоисточника ничего дурного. При этом Вы обошли молчанием вопрос о том, что данное «иллюстрирование» не подтверждено АИ — ни в статье «Павловский лейб-гвардии полк», ни в в статье «Женские батальоны смерти». Единственное, что мне не удалось, так это добиться от Вас официального, т.е. с выделением в отдельную тему, запроса об ограничении для меня доступа к тематике ГВР. Но это уж Ваше личное дело. А с Вашими словами о том, что Вы «не утруждаете себя самостоятельным анализом и обобщающими выводами», я не соглашусь. Да, Вы не комментируете ни первичные, ни вторичные источники на СО, Вы просто ставите между ними знак тире в тесте самой статьи, например так:

  Ночью, в процессе штурма дворца революционерами, рота сдалась, была разоружена и уведена в казармы Павловского, затем Гренадерского полка, где с некоторыми ударницами «обращались дурно»[6] — как установила специально созданная комиссия Петроградской городской думы три ударницы были изнасилованы, одна покончила собой[7].

  Хотя никаких оснований для отождествления этих двух утверждений у Вас нет: историк Г.М. Иванова ничего не говорит о казармах Павловского полка. Могу ошибаться, но это очень похоже на манипулирование фактами. — Transit-msk 13:51, 2 мая 2011 (UTC)

• Вы что, сомневаетесь в том, что доброволицы после их разоружения были уведены в казармы Павловского полка? Вот уж странно… Я полагал, что Вам об этом прекрасно известно ещё с 6 апреля 2011 г. Вы же сами выкладывали тогда вот эти цитаты: «женщины-солдатки были арестованы и препровождены в казармы Павловского полка», «по прошествии нескольких часов женщин препроводили из враждебных Павловских казарм в Гренадёрские казармы, где солдаты к ним относились дружелюбно». Под видом обвинений меня в «манипулировании фактами» Вы упорно стараетесь не допустить в статьи неприятную для Вас информацию. HOBOPOCC 14:05, 2 мая 2011 (UTC)

• Чего? Вы это о чём? — Transit-msk 14:10, 2 мая 2011 (UTC)

Обращение к посредникам по поводу трактовки источников участником Transit-msk

Некоторое время тому назад мной были сделаны две правки в двух статьях схожей тематики, идентичные по своему содержанию. Вот одна, а вот вторая, должным образом атрибутированные, но вызвавшие горячие возражения некоторых участников, в том числе Transit-msk.
Несмотря на то, что указанные правки были подкреплены ссылкой на вторичный источник (согласно ВП:535 только такими и должно пользоваться), участник Transit-msk подвёрг их сомнению и самостоятельной трактовке, требуя удаления информации из статей, как то: 4 февраля 2011 «комиссия вернулась из Левашева по меньшей мере через неделю после штурма, во-вторых, один из членов комиссии сообщил об изнасиловании трёх женщин. Всё. Известно ли нам, когда и где имело место насилие? Нет»., 8 апреля 2011 «При чтении комментария историка Г.М. Ивановой у меня напрашиваются четыре вопроса: когда было проведено расследование? когда было совершено насилие над тремя девушками? что сказано о виновной в насилии стороне? каков, наконец, источник информации? … при таком положении дел речь идёт не о факте» и там далее по тексту правки ещё много интересных рассуждений в том же духе.
Далее, участник Transit-msk начал выводить свою собственную «гипотезу» о том, как могли обстоять дела на самом деле, занимаясь самостоятельным изучением и трактовкой имеющихся у него в распоряжении первичных источников, как то: 28 апреля 2011 «Однако с утверждением Джона Рида о содержании заявлений особой Петроградской комиссии об изнасиловании трёх женщин всё не так однозначно. Месяц назад я нашёл англоязычный текст допроса Джона Рида в Сенате США в 1918 или 1919 году, где он утверждает об одной пострадавшей.»
Причём, я неоднократно указывал участнику Transit-msk на недопустимость самостоятельного сравнения редактором википедии первичного АИ и вторичного АИ и на основе несовпадения данных, или расхождения в толковании первичного и вторичного, требовать отвода вторичного, например вот тут: [1].

В связи с этим: прошу посредников разъяснить участнику Transit-msk недопустимость самостоятельного толкования, обобщения и выводов, сделанных участником самостоятельно на основе первичных источников (ОРИСС) и недопустимость подвергать самостоятельному «анализу» вторичные источники в авторитетности которых не возникало сомнений. …Ну или разъяснить мне, что я тут не прав а участник Transit-msk как раз и есть идеальный редактор википедии . С наилучшими, HOBOPOCC 15:27, 2 мая 2011 (UTC)

• В целом понравилось: и лакуны, и приписывание мне того, чего я не говорил. Даже последний софизм понравился: посредникам необходимо или разъяснить мне недопустимость и т.д. по тексту, или признать меня идеальный редактором. Или первое, или второе — третьего не дано! Всё как по учебнику. :) — Transit-msk 16:42, 2 мая 2011 (UTC)

Просьба от участника HOBOPOCC

Пишу специально для посредника Wanderer (так как с участниками Sneg1 и Transit-msk у меня происходит полнейшее ВП:НЕСЛЫШУ с их стороны).
Историк, доктор исторических наук (2002 год) Иванова, Галина Михайловна (подробно о ней можно узнать вот тут [2] ) в комментариях к книге воспоминаний Жака Садуь «Записки о большевистской революции», которые она писала, ещё будучи кандидатом исторических наук (с 1988) в 1990 году, комментируя мемуары Ж. Садуля (первичный АИ и не может использоваться, согласно ВП:535) написала дословно следующее (вторичный АИ, который можно и должно использовать, согласно иска ВП:535):

38. Для расследования дела о насилиях над женским батальоном была создана специальная комиссия Петроградской городской думы. В ходе расследования выяснилось, что факты о зверствах и насилиях над женщинами-солдатками, сообщавшиеся в антибольшевисткой прессе, в основном не подтвердились: изнасилованы были трое и одна покончила жизнь самоубийством.

— Записки о большевистской революции. Книга, 1990 г. ISBN 5-212-00283-4. стр. 392

В связи с нахождением мной этой цитаты (между прочим, по просьбе участника Transit-msk [3] ) в дальнейшем произошло несколько событий:

Первое Я сообщил об этом Вам лично (в ответ на Вашу просьбу ) ещё 7 февраля 2011 года (ровно два месяца назад). Ответа, впрочем от Вас не дождался, хотя, если бы Вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитали всё обсуждение в том разделе, Вы бы всё поняли, так как там всё достаточно просто и прямо написано.
Второе Эти данные никоим образом не противоречат данным, сообщаемым участником Transit-msk вот здесь и вот здесь
Третье Я не настаивал на включение данных о трёх изнасилованных ударницах в статью Штурм Зимнего дворца, так как Вы лично переписали заключительный фрагмент (о слухах о насилиях и грабежах и реальных событиях) таким образом, что я считал ещё большую детализацию излишней.
Четвёртое Я решил вставить данный ФАКТ в соответствующий раздел статьи Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде, так как в ней эта информация отсутствовала напрочь. В ответ я получил деструктивное противодействие участников Sneg1 и Transit-msk и, в конце-концов, после копи-пасты Вашего текста (произведённой Вами) из основной статьи (Штурм Зимнего дворца) в данную статью (Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде) был заблокирован Вами. Я признаю, что я действительно сознательно нарушил правило Википедия:Не доводите до абсурда#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками по ним (для привлечения внимания), о чём сейчас сожалею.
Я решительно не согласен с Вашим решеним о наказании только одной стороны конфликта и также с тем, что Вы позволили себе подкрепить Вами добавленный в статью текст, ссылкой на «мой» АИ (текст не соотвествует АИ - другими словами с Вашей подачи произошло «нет в источнике». Мне кажется, что последнее для посредника — большой просчёт.
И я имею к Вам два дополнительных вопроса:
(а) Мне кажется, в свете вёдшихся дискуссий на СО, в которых участник Transit-msk тоже принимал участие (т. е. знал об этом), и всей имеющейся в распоряжении редакторов статьи информации, что вот эта правка участника Transit-msk деструктивна. Вам нет?
(б) Вы в своё время очень хорошо научили меня не писать, о том, чего нет: раз за красных, то не за "самостийныков" и не за японского императора Объясните, будьте так любезны, почему в этих двух статьях так подробно Вы выписали о слухах, которые оказались выдумками?

С наилучшими, HOBOPOCC 13:23, 8 апреля 2011 (UTC)

• Я видел всё, что Вы писали, но не мог ответить. К сожалению, на данный момент посредник только один, и любое моё слово имеет слишком большой вес, а я не могу решить, как корректно подать информацию из примечания Ивановой в статье. Любая формулировка получается с существенными изьянами. Ваша же была крайне провокативной, и у меня был выбор - либо вообще удалить фразу, либо переписать её хоть как-то более нейтрально. --wanderer 06:18, 12 апреля 2011 (UTC)
  • Я присоединюсь и найдём решение, как оптимально написать. Я вчера ознакомился с материалом, сегодня ещё гляну и предложу свои мысли. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:37, 12 апреля 2011 (UTC)
• Как мне кажется, в любом случае должно упоминаться "специальная комиссия Петроградской городской думы", и "в основном не подтвердились". Раз уж Иванова специально акцентирует на этом внимание, то почему Вы это упускаете? --wanderer 06:18, 12 апреля 2011 (UTC)

* Я упускаю фразу Ивановой "в основном не подтвердились" из статьи Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде потому, что «слухам», «домыслам» и «сплетням» (которые потом «подтвердились» или «не подтвердились») в статье не уделено никакого внимания. В статье только факты. Так почему о развенчании слухов нужно писать, если о самих слухах ни слова?
В стате Штурм Зимнего дворца ситуация была прямо противоположной — в ней несколько абзацев было дано описанию этих самых слухов. Поэтому и их развенчанию тоже было уделено должное внимание. Иванова ТАК об этом пишет в своих комментариях, потому что Садуль описывает эти слухи. Всё просто, если вникнуть в статью и её обсуждение. HOBOPOCC 06:34, 28 апреля 2011 (UTC)

• Далее, у меня нет предвзятого отношения к Вам. По той причине, по которой Вы думаете, у меня скорее должно быть предвзятое отношение к Гюрги или Abarmot, но ведь этого нет, так почему именно Вы должны быть исключением? --wanderer 06:18, 12 апреля 2011 (UTC)
• По дополнительным вопросам - (а) Нет, не "деструктивная", а "спорная". Он тоже хотел привлечь внимание и скорее всего я бы эту правку откатил, когда увидел. (б) А тут либо подробно, либо никак, т.к. иначе будут существенные умолчания. --wanderer 06:18, 12 апреля 2011 (UTC)

Продолжим

• Я вернулся . Насколько я помню, у Мельгунова в "Как большевики захватили власть" в сноске на стр. 204 что-то было по этому делу. У кого есть доступ к книге, пожалуйста, приведите цитату. На днях попробую дать предварительный анализ и по содержанию и по "поведению". --wanderer 07:52, 25 мая 2011 (UTC)

В электронной версии другого издания этой книги (Editions la Renessance, текст в старой офографии), стр. 136, написано следующее (не цитирую текст про юнкеров):

В данном случае прав Троцкий, заметивший в своем историческом труде: никаких расстрелов не было и "по настроению обеих сторон в тот период быть не могло"*).
------------------
*) Это в сущности подтвердила позднее и специальная комиссия, избранная Городской Думой. Как будто бы противоречием являются те непосредственные свидетельские показания, которые были зарегистрированы на другой день. [...]
В печати тех дней уже можно встретить прямое опровержение сообщенных слухов. Напр., "Народное Слово" разъясняло, что слухи о расстреле юнкеров в Петропавловской крепости возникли на почве столкновения одного юнкера "психически ненормального", со стражей. Последняя угрожала применить оружие. Газеты отметили лишь отдельные случайные самосуды. Добавим, что женщины-ударницы были освобождены по настойчивому требованию английского посольства - ген. Нокс для этой цели специально ездил в большевицкую главную квартиру в Смольном институте. "Вечером (26-го), - записывает Бьюкенен, - два офицера инструктора женского батальона пришли к моей жене и просили постараться спасти женщин, защитниц Зимнего Дворца, которые после сдачи были отправлены в одну из казарм, где солдаты обходились с ними самым грубым образом".
К повествованию "беллетристическому" надо отнести рассказ Синегуба со слов солдата о том, как в Павловском полку расстреливали женщин, сопротивлявшихся насилию или оказавшихся венерически больными. Группа ударниц в "Деле Народа" особо опровергала эти россказни.

С уважением, Sneg1 11:27, 25 мая 2011 (UTC)

• Уважаемый посредник, коль Вы вернулись — посмотрите мою просьбу (раздел «Обращение к посредникам по поводу трактовки источников участником Transit-msk» чуть выше). Она тоже «зависла», а реакция посредников по подобным просьбам необходима, для пресечения подобных недоразумений в будущем. С наилучшими, HOBOPOCC 16:01, 25 мая 2011 (UTC)

• Всё будет. --wanderer 19:31, 25 мая 2011 (UTC)
• Насколько я помню, там ещё было что-то сказано про изнасилование, со слов одного из членов комиссии думы. --wanderer 19:31, 25 мая 2011 (UTC)

• Вот у Джона Рида точно есть такой текст. А у Мельгунова я не нашёл. Может, издание отличается, а может у Мельгунова такого не было. С уважением, Sneg1 07:51, 26 мая 2011 (UTC)

Итог

Коллеги, этому запросу уже полгода, я сомневаюсь в том, что он всё ещё актуален: (Но если так — пожалуйста, подайте новую заявку с кратким описанием того, что именно требуется от посредников. Заранее спасибо. --D.bratchuk 21:31, 7 ноября 2011 (UTC)

Аврора (крейсер)

Перечитав требования к кандидатам на статусы ХС/ИС, обнаружил, что:

В случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения.

В связи с тем, что тема участия «Авроры» в Октябрьском вооружённом восстании относится к более чем конфликтным (ранее имели место дискуссии по этому поводу), хотел бы получить оценку одного из посредников касательно соответствия этой части статьи требованию нейтральности изложения. В настоящий момент она проходит рецензирование, выдвижение, надеюсь, произойдёт в течение нескольких недель. Заранее спасибо. ~~ЛейтенантЪ 08:45, 17 июня 2011 (UTC)

Как и ожидалось, раздел стал предметом споров. ~~ЛейтенантЪ 12:02, 18 июня 2011 (UTC)

Участие в Октябрьском вооружённом восстании (вариант Мичманъ и Sneg1)

Существуют различные версии о степени участия крейсера в дальнейших событиях 25 октября. По информации ряда советских источников, холостой выстрел «Авроры» послужил сигналом для начала штурма Зимнего дворца, начавшегося в 21:45. По другой версии, штурм начался около 21:00, согласно историку С. П. Мельгунову, с сигнального холостого выстрела из Петропавловской крепости, по мнению историка В. Т. Логинова, вообще без сигнального выстрела. В 21:40 комендором Е.Огневым из бакового орудия «Авроры» был, по приказу комиссара А. В. Белышева, произведён один холостой выстрел, оказавший психологическое воздействие на защитников Зимнего дворца. Дальнейших выстрелов орудий «Авроры» не последовало. Историк Мельгунов отмечает, что неизвестно, стала ли бы «Аврора» стрелять по Зимнему дворцу, но выдвигает версию о невозможности боевой стрельбы по нему в силу условий дислокации крейсера на Неве.

Участие в Октябрьском вооружённом восстании (ранний вариант, возвращённый MPowerDrive)

[4]

По данным историка Мельгунова, Штурм Зимнего дворца начался 25 октября около 21:00 с сигнального холостого выстрела из Петропавловской крепости. Позднее восставшие хотели было стрелять боевыми снарядами с «Авроры», но выяснилась невозможность боевой стрельбы по Зимнему в силу условий дислокации крейсера на Неве, поэтому пришлось ограничиться акцией устрашения: в 21:40 из носового орудия «Авроры», по данным историка Рабиновича был, по приказу комиссара Белышева, произведен холостой выстрел.

Запрос к посредникам от Мичманъ

Что нужно: а) Оценить нейтральность предложенного нами с ув. Sneg1 варианта текста. б) Если он не соответствует требованию НТЗ, то хотелось бы услышать рекомендации о том, как привести его в соответствие, или вообще выработать новый вид абзаца. «Старый» вариант меня не устраивает своей неполнотой и достаточно односторонней оценкой (несоответствие предполагаемому статусу налицо).

Заранее спасибо! ~~ЛейтенантЪ 12:02, 18 июня 2011 (UTC)

• Присоединяюсь к запросу. Подтверждаю, я действительно согласен с приведенным выше текстом "вариант Мичманъ и Sneg1". Могу привести цитаты из всех использованных источников, на которых основано изложение соответствующих мнений в тексте. Sneg1 12:11, 18 июня 2011 (UTC)

Комментарий к запросу Мичманъ

Собственно говоря, на СО статьи мною сегодня было описано, что конкретно в правке участника Sneg1 мне представляется некорректным. Вопрос о советских энциклопедиях в роли АИ в тематике ГВР рассматривался посредниками неоднократно, по БСЭ, скажем есть четкий отзыв Dr.Bug, что она далеко не всегда может быть надежным источником. Тем боле по ГВР. И, несмотря на это, нарушая хронологию описываемых событий, версии БСЭ выставляются на первое место, а уже потом идет текст по вторичному АИ, описывающий БОЛЕЕ РАННИЕ события.

Мне представляются действия участника Лейтенант контрпродуктивными: он выставил на обсуждение старый абзац, хотя я на СО и в правке ясно написал, и он это прочитал, что не считаю его оптимальным, что надо предложить нормальный новый вариант. Прошу также разъяснить участнику Мичманъ, то, что не удается сделать ни мне, ни стороннему участнику (Vizu), что у него нет эксклюзивных прав на данную статью, что в статье, где ведется посредничество и наличествует конфликт, желательно смелые правки обсудить перед внесением и т.д.

Свой вариант обязательно предложу немного позднее. --MPowerDrive 12:13, 18 июня 2011 (UTC)

• Приношу свои извинения, я не понял Вас сначала: Вашу мысль о том, что «надо предложить нормальный новый вариант», просто упустил. Давайте работать, коллеги! ~~ЛейтенантЪ
  • ОК. Для начала мне представляется трезвой мысль о том, что вероятно недостоверные (дифф посредника в частности по БСЭ) данные советских энциклопедий неплохо было бы подтвердить данными других АИ, прежде чем на их основании вносить смелые правки, и предлагать сформированный на их основании абзац посредникам. --MPowerDrive 12:25, 18 июня 2011 (UTC)

• Ознакомился с источниками, поддерживаю. Таким образом, первый вопрос — в соотнесении выстрела «Авроры» и времени начала штурма. Существуют ли АИ, говорящие о том, что «холостой выстрел „Авроры“ послужил сигналом для начала штурма Зимнего дворца, начавшегося в 21:45»? Если нет, возможно ли считать данные двух советских энциклопедий версией произошедшего? ~~ЛейтенантЪ 12:50, 18 июня 2011 (UTC)
• Поленов пишет следующее: «В 21 ч 40 мин по сигналу с Петропавловской крепости крейсер „Аврора“ произвел холостой выстрел из 6-дюймового орудия — условный сигнал к началу штурма». Прочко И. С. Артиллерия в боях за Родину: «Вечером 25 октября начался штурм Зимнего дворца. Сигналом к штурму послужил холостой выстрел из тяжелого орудия с крейсера „Аврора“.» Аммон Г. А. Морские памятные даты: «В 21 ч 40 мин по сигнальному выстрелу крейсера «Аврора» начался штурм Зимнего дворца, где под охраной юнкеров Временное правительство ожидало подхода войск с фронта.» Боевой путь Советского Военно-Морского Флота / В. И. Ачкасов, А. В. Басов, А. И. Сумин и др: «1917, 25 октября (7 ноября) 21 ч 40 мин — Исторический выстрел с крейсера «Аврора». Начало штурма Зимнего дворца.». Мне кажется, эти примеры иллюстрируют, что речь идёт о версии событий в советской лит-ре, которая может быть упомянута в статье исходя из её распространённости в различных источниках. ~~ЛейтенантЪ 13:22, 18 июня 2011 (UTC)
  • Это все первичные АИ Вы перечислили, я верно понимаю? Подтверждение необходимо вторичными АИ, согласно требованиям АК:535. --MPowerDrive 13:25, 18 июня 2011 (UTC)

• Нет, это не документы и не близкие к описываемой ситуации авторы. Это вторичные источники с очень авторитетными редакторами и рецензентами. Судите сами, например (цитата выше):

Боевой путь Советского Военно-Морского Флота / В. И. Ачкасов, А. В. Басов, А. И. Сумин и др. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: Воениздат, 1988. — 607 с.: ил. Тираж 90000 экз. ISBN 5–203–00527–3. / Под редакцией доктора исторических наук А. В. Басова. Авторы: В. И. Ачкасов, А. В. Басов, Н. В. Большаков, Г. М. Гельфонд, Р. Н. Мордвинов, А. И. Сумин. Рецензенты: д-р ист. наук Г. А. Амман, А. А. Потапов. ~~ЛейтенантЪ 13:30, 18 июня 2011 (UTC)

• Ещё источник: Кусков В. П. Корабли Октября. — Л.: Лениздат, 1984. — 192 с., ил. — Тираж 50000 экз. «В 21 час 40 минут раздался орудийный выстрел крейсера «Аврора», послуживший сигналом к началу штурма дворца.» (на 3-й стр.). ~~ЛейтенантЪ 13:32, 18 июня 2011 (UTC)
  • Если придерживаться ВП:АИ, то нужны, конечно же, данные об авторитетности авторов перечисленных выше работ, а не только рецензентов и редакторов. Хорошо бы их увидеть. Вместе с тем, согласен, что, эти данные (как советская версия, если авторитетность авторов будет показана или появятся новые АИ) пройдут по совокупности источников. --MPowerDrive 05:19, 23 июня 2011 (UTC)

• Извиняюсь за задержку с ответом. Вы можете обратить внимание, что некоторые авторы выступают в роли рецензентов: например, д-р ист. наук Г. А. Амман (иногда Аммон). Кроме того, с помощью Google легко убедиться, что каждый из авторов является уважаемым экспертом в данной области, публиковался в рецензируемых научных журналах и т.д. Насколько я смог проверить, все авторы книги «Боевой путь Советского Военно-Морского Флота» — д-ра ист. наук, а Г. М. Гельфонд — ещё и к. военно-м. наук. Интересующий нас автор «приложения» В.Басов также д-р ист. наук. Таким образом, я полагаю, авторитетность авторов можно считать доказанной. ~~ЛейтенантЪ 06:56, 4 июля 2011 (UTC)

---

Итак, первое спорное предложение тогда, на мой взгляд, вполне может выглядеть так:

В 21:40 комендором Е.Огневым из бакового орудия «Авроры» был, по приказу комиссара А. В. Белышева, произведён один холостой выстрел. По версии ряда советских источников, он послужил сигналом для начала штурма Зимнего дворца.

Ваше мнение, коллеги? ~~ЛейтенантЪ 08:02, 19 июня 2011 (UTC)

• Насколько я понял, это начало абзаца, но лучше этот вопрос уточнить. Вообще-то лучше было бы видеть полный текст абзаца. Потому что нужно оценить взвешенность изложения в целом. А сама по себе фраза нейтральная, по-моему. Sneg1 10:11, 19 июня 2011 (UTC)

• Пока что ув. MPowerDrive изложил свои претензии только по этой части абзаца — недоработка с источниками, на мой взгляд, теперь ликвидирована. Подождём ещё замечаний, если таковые имеются по варианту Мичманъ и Sneg1. На основании этих замечаний можно будет составить новый вариант. ~~ЛейтенантЪ 12:18, 21 июня 2011 (UTC)

• • Коллеги, если по данным Мельгунова, штурм начался в 21:00 с сигнального выстрела из Петропавловки, то и начинать абзац надо согласно хронологии событий, с изложения этих данным. Потом уже про версию советских источников про начало штурма в 21:40. Про необходимость следовать хронологии событий я уже писал 18 июня. --MPowerDrive 05:27, 23 июня 2011 (UTC)

• Мне видится, что мы описываем не штурм Зимнего, а деятельность крейсера в это время. Исходя из этого, считаю необходимым начать абзац именно с информации о самом выстреле, невзирая ни на какую хронологию. Далее логично будет говорить о версиях. Думаю, порядок изложения не столь принципиален; впрочем, если у Вас есть вариант, когда текст будет выглядеть связно - буду очень благодарен. Предложенные мной два предложения позволяют продолжить текст фразой «По данным историка Мельгунова, Штурм Зимнего дворца начался 25 октября около 21:00 с сигнального холостого выстрела из Петропавловской крепости.», т.е. плавно перейти от главной темы — выстрела — к уточнению по началу штурма.~~ЛейтенантЪ 06:56, 4 июля 2011 (UTC)
  • По моему мнению, и тогда, когда речь идет о деятельности крейсера, и тогда, когда речь о штурме, должны в равной степени учитываться все достойные АИ. И именно хронологический порядок будет здесь обеспечивать нейтральность и непредвзятость использования источников. Ваше предложение использовать Рабиновича в качестве констататора фактов, выдвинув его, вопреки хронологии нарушает принцип НТЗ. Если начинать абзац с данных о выстреле, то давать первую в порядке хронологии версию, потом вторую и так далее. Не вижу никак оснований для выдвижения версии Рабиновича вперед, и оказания ей, таким образом предпочтения перед данными других историков. --MPowerDrive 22:30, 22 августа 2011 (UTC)

Вариант Мичманъ-II

• В общем, уже 21 августа, а дело так и не продвинулось. Предлагаю на рассмотрение такой (немного изменённый вариант Мичманъ и Sneg1) вариант и надеюсь на конструктивную критику. Его же, если не появится ещё что-либо, думаю предложить оценить посредникам. ~~ЛейтенантЪ 08:01, 21 августа 2011 (UTC)

В 21:40 комендором Е.Огневым из бакового орудия «Авроры» был, по приказу комиссара А. В. Белышева, произведён один холостой выстрел, оказавший психологическое воздействие на защитников Зимнего дворца. По версии ряда советских источников, он послужил сигналом для начала штурма Зимнего дворца. По данным историка Мельгунова, штурм начался 25 октября около 21:00 с сигнального холостого выстрела из Петропавловской крепости; по информации историка В. Т. Логинова, вообще без сигнального выстрела. Дальнейших выстрелов орудий «Авроры» не последовало. Историк Мельгунов отмечает, что неизвестно, стала ли бы «Аврора» стрелять по Зимнему дворцу, но выдвигает версию о невозможности боевой стрельбы по нему в силу условий дислокации крейсера на Неве.

---

Как выше уже было отмечено, данный вариант не может быть признан приемлемым, ибо одна из версий подается в ней как факт ("В 21:40 комендором Е.Огневым из бакового орудия «Авроры» был, по приказу комиссара А. В. Белышева, произведён один холостой выстрел, оказавший психологическое воздействие на защитников Зимнего дворца"), а другие, ни разу не менее значимые -- с атрибуцией, как мнения. --MPowerDrive 22:34, 22 августа 2011 (UTC)

• Здравствуйте Собственно, я считаю, что предложенной мной вариант нейтрален. С нетерпением жду Вашу версию и буду очень рад, если она окажется корректной. Спасибо. ~~ЛейтенантЪ 06:04, 23 августа 2011 (UTC)

От MPowerDrive

• • В главе «Участие в Октябрьском вооружённом восстании» предлагается создать подглавку «Участие в штурме Зимнего дворца»: событие весьма значимое, ключевое в Октябрьском вооруженном восстании, поэтому заслуживает отдельной подглавки, где будет идти речь конкретно о событиях, связанных с участием "Авроры" непосредственно в штурме.

=== Участие в штурме Зимнего дворца ===

Крейсер принимал участие и в событиях, связанных с начавшимся (по данным историка С.П. Мельгунова) 25 октября около 21:00 с сигнального холостого выстрела из Петропавловской крепости; по информации историка В. Т. Логинова — вообще без сигнального выстрела.

С.П. Мельгунов отмечает, что восставшие хотели было стрелять боевыми снарядами с «Авроры», но, когда выяснилась невозможность боевой стрельбы по Зимнему в силу условий дислокации крейсера на Неве, пришлось ограничиться акцией устрашения: в 21:40 комендором Е.Огневым из бакового орудия «Авроры» был, по приказу комиссара Белышева, произведен оказавший по сведениям историка А.Рабиновича психологическое воздействие на осажденных холостой выстрел. По версии ряда советских источников именно этот выстрел послужил сигналом для начала штурма Зимнего дворца.

• • Совершенно не настаиваю на незыблемости тех или иных формулировок, на примере, подлежащем, разумеется, улучшению демонстрирую корректную, на мой взгляд, схему, важным в которой является соответствующий хронологии порядок изложения существующих авторитетных исторических материалов. --MPowerDrive 18:34, 24 августа 2011 (UTC)

• По поводу «подглавки» — отличная мысль, обязательно реализуем! В остальном... с моей стороны dixi, Ваш вариант (даже в виде схемы) отвечающим требованиям НТЗ не считаю: на мой взгляд, явный «перекос» в пользу одной из версий. Свой вариант предложил, теперь слово только за посредником. Спасибо. ~~ЛейтенантЪ 18:55, 24 августа 2011 (UTC)

• Мне тоже кажется, что вариант от Лейтенант более нейтрален и более выдержан в духе ВП:ВЕС. Как бы то ни было, но советская версия явно более распространена, чем версии Мельгунова и Логинова (в том числе и сейчас). Но тут действительно лучше напрямую аттрибутировать оказавший, по утверждению историка А.Рабиновича, психологическое воздействие на защитников Зимнего дворца --wanderer 09:24, 6 сентября 2011 (UTC)

  Дело в том, что у А. Рабиновича нет в точности этой фразы "выстрел, оказавший психологическое воздействие на защитников Зимнего дворца". Но по смыслу, ряд историков говорит об этом:
  С. Мельгунов: "И дело ограничилось устрашением - холостым выстрелом."
  А. Рабинович: "Звук холостого залпа гораздо громче, чем боевыми снарядами. Оглушительные раскаты разнеслись по всей столице. Любопытные зрители на набережных Невы бросились на землю и затем в панике поспешили убраться восвояси, а военные силы в Зимнем дворце поредели еще больше (многие юнкера, а вслед за ними и часть женщин-военных, наконец, покинули свои посты)."
  В. Логинов: "Холостой выстрел, естественно, не произвел никаких разрушений, но сумятица в Зимнем дворце усилилась. Потребовали объяснений юнкера."
  Историки указывают на причинно-следственную связь выстрела "Авроры" и настроений защитников Зимнего дворца, я считаю, что можно вполне обоснованно использовать первоначальный вариант этой фразы, то есть "произведён один холостой выстрел, оказавший психологическое воздействие на защитников Зимнего дворца". Sneg1 07:33, 7 сентября 2011 (UTC)

• Уважаемый wanderer, спасибо. Скажите (с учётом комментария от Sneg1), после исправления проблемного абзаца статья может быть выдвинута на статус? С Вашей стороны (НТЗ тематических разделов) нет никаких препятствий? ~~ЛейтенантЪ 12:06, 9 сентября 2011 (UTC)

• Под последней версией Вы имеете в виду эту? Если она всех устраивает, то и я претензий не имею. --wanderer 07:43, 14 сентября 2011 (UTC)

• Да. Изменения по штурму Зимнего внёс. Спасибо Вам! ~~ЛейтенантЪ 15:52, 14 сентября 2011 (UTC)

Итог

Насколько я вижу, дискуссия окончилась внесением в статью консенсусной версии. Если какие-то из вопросов остались нерассмотренными, пожалуйста, создайте новый запрос. --D.bratchuk 21:31, 7 ноября 2011 (UTC)

Новые статьи по теме ГВР на основе «Советских Энциклопедий и Ко» — часть II

Уважаемые посредники, в своё время в рамках данного проекта было принято решение по БСЭ, которую прямо не рекомендовали использовать в качестве моно-источника при написании статей по данной тематике: «БСЭ всякий раз следует тщательно анализировать на соответствие другим источникам, при необходимости - нейтрализовать - и ни в коем случае не копипейстить».

Несколько позже мной была предпринята попытка расширить рекомендации посредников по использованию «советских энциклопедий» для целей создания статей в рамках данного проекта: Новые статьи по теме ГВР на основе «Советских Энциклопедий и Ко», но к сожалению никакого итога подведено не было.

К сожалению, продолжают массово появляться статьи, написанные на основании советских «исторических энциклопедий» середины XX века, что выглядит как-то странно, если не сказать недопустимо. Ну или смешно. Я, уж не знаю, как относиться, например, к такой статье: Походы Антанты в Советскую Россию. Как к шутке? Или такую статью и ей подобные следует удалять? Уж точно, ей место в категории «Пропаганда в СССР», но уж не как в категорииях «реальной истории».

Прошу: Уважаемых посредников, дать их рекомендации по использованию для создания статей по теме данного проекта различных советских специализированно-исторических энциклопедий, а так же как оценивать статьи, созданные исключительно на таких энциклопедиях. С наилучшими, HOBOPOCC 19:57, 18 июня 2011 (UTC)

По БСЭ, как выше в разделе уже писал, есть отзыв посредника о недостаточной надежности источника. Запрос поддерживаю и прошу разсмотреть в ближайшее время. --MPowerDrive 05:22, 23 июня 2011 (UTC)

• Думаю, нужно решать вопрос в более крупных масштабах. У нас есть, скажем так, «старые ангажированные/политизированные источники»|«старые ангажированные/политизированные источники». Неважно, что это — книги Мельгунова и Ольденбурга или Советская историческая энциклопедия и Большая Советская энциклопедия. В принципе всё это АИ. На их основе зачастую можно (хоть и очень сложно) писать статьи с соблюдением НТЗ. Только нужно, как это уже писалось «всякий раз тщательно анализировать на соответствие другим источникам, при необходимости — нейтрализовать — и ни в коем случае не копипейстить». А статью про походы я сейчас вынесу на ВП:КУ. --wanderer 07:42, 4 июля 2011 (UTC)]]

• Спасибо, уже, я полагаю, можно принимать такую рекомендацию в работу. К тому же, был инциндент, когда администратор Blacklake заблокировал участника MPowerDrive на неделю (!!!) за написание статьи по «моно-источнику» — Мельгунову. Мне не известно ни одного случая, когда бы администратор Blacklake (речь у меня прежде всего о нём, но и о других участников с расширенными правами я также ничего нижесказанного утверждать не могу) накладывал бы хоть какие-то ограничения или хотя бы «выписывал предупреждения» участникам, создающих статьи только на основании «сталинских энциклопедий». Может быть стоит обсудить это, абсолютно неприкрытое предвзятое и ангажированное поведение администратора Blacklacke, занявшего абсолютно чёткую «красную» сторону в конфликтных ситуация по ВП:ГВР? С наилучшими, HOBOPOCC 12:34, 4 июля 2011 (UTC)

• Вроде уже обсуждали. А то, что он не блокировал никого, кто создаёт статьи на основе сталинских энциклопедий - ну так и я, к примеру, не блокировал, я даже таких участников и не наблюдал... --wanderer 08:02, 5 июля 2011 (UTC)

Итог

Рекомендации даны чуть выше. --D.bratchuk 21:22, 7 ноября 2011 (UTC)

Русская революция 1917 года

Уважаемые посредники. Возможно ли посредничество в рамках данного проекта по теме русской революции 1917 года (период до Октябрьской революции)? Дн 15:01, 7 сентября 2011 (UTC)

• Цитата - Сюда включаются все статьи, которые могут использоваться сторонами конфликта для поддержания той или иной точки зрения, в том числе затрагивающие предпосылки и последствия этих исторических событий, статьи об исследователях этого периода истории России и др. --wanderer 17:46, 7 сентября 2011 (UTC)

  Понятно, что мне надо конкретней выражаться. :) Речь идёт о споре по поводу оценки в АИ правового положения красной гвардии в период до Октябрьской революции. В перспективе вопрос может быть развёрнут шире, до проблемы правового положения вообще любых структур, возникших с февраля по октябрь 1917 года. Можно ли считать, что эти вопросы охватываются решением по иску 535? И обязательно ли согласие моего оппонента на то, чтобы вынести обсуждение конфликта на эту страницу? Дн 18:22, 7 сентября 2011 (UTC)

• Так Вы это, уважаемый Дн, по поводу нашего с Вами спора о «красной гвардии»? Так я буду более чем рад, если наши споры будут рассматривать квалифицированные и одобренные сторонами посредники. Выносите Ваши вопросы сюда. HOBOPOCC 19:26, 7 сентября 2011 (UTC)

• Вот как только кто-либо из посредников подтвердит возможность посредничества на этой странице по нашему спору, сразу же изложу. Дн 22:24, 7 сентября 2011 (UTC)

• Наш с Вами спор однозначно подпадает под посредничество, так что выкладывайте смелее. HOBOPOCC 04:14, 8 сентября 2011 (UTC)

Итог

К сожалению, топикстартер покинул проект. --D.bratchuk 21:13, 7 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение переименования статьи Расстрел царской семьи

Уважаемые посредники, не взгляните ли сюда: Расстрел царской семьи → Убийство в доме Ипатьева. Один из участников инициировал обсуждение переименования статьи, другой участник, на мой взгляд, не имеющий достаточных полномочий для сего, обсуждение закрыл. Я бы предпочёл что бы решение по переименованию принял кто-то из Вас. С наилучшими, HOBOPOCC 08:30, 30 июля 2011 (UTC) P. S. Попутно я был бы благодарен, если бы Вы прокомментировали стиль общения моего оппонента — в ход сразу же пошли прямые угрозы, «наиболее оптимальный вариант - это блокировка Вашей учётной записи», хотя я никакого повода для такого не давал и был весьма корректен. С наилучшими, HOBOPOCC 08:47, 30 июля 2011 (UTC)

Спасибо! Вопрос с помощью посредника Wanderer закрыт. Но появился новый вопрос: Решение суда - это по канонам википедии - вторичный источник или первичный? Я, согласно разъяснений на ВП:АИ, считаю, что первичный. Другой участник считает что вторичный. уважаемые посредники, не рассудите ли нас? Заране спасибо. HOBOPOCC 14:58, 31 июля 2011 (UTC)

Я добавлю к этому уточняющий вопрос. Можно ли считать решение современного Верховного Суда РФ (2008 год) относительно событий 1918 года вторичным источником, в отличие от документов соответствующей эпохи (1917-1922), которые, конечно, являются первичными источниками? Sneg1 08:56, 1 августа 2011 (UTC)

• Имею мнение по поводу «уточняющий вопрос». Вычленять какое-то индивидуальное «решение суда» и делать заключение только по нему, считаю в корне не правильным. Я именно поэтому и не конкретизировал, о чём именно идёт речь, а хотел, и хочу по-прежнему, получить обобщающий ответ от посредников, который можно будет распространить впредь на все подобные «государственные акты», касающиеся нашей темы — ВП:ГВР. HOBOPOCC 15:59, 1 августа 2011 (UTC)

Вполне можно, т.к. судом исследованы именно первичные источники, на основе которых сделаны определенные выводы. С этими выводами можно е соглашаться, но источник - вторичный. --Ашер 09:31, 1 августа 2011 (UTC)

• Уважаемые посредники, можно ли получить ответ на вопрос? Прошло уже 2 недели как вопрос был задан. С наилучшими, HOBOPOCC 12:32, 15 августа 2011 (UTC)
  • Не уверен, что этот вопрос должен решаться посредниками и здесь, а не на форуме правил. IMHO, решение суда это точно не вторичный источник по истории, но и первичным источником, который документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению, его назвать сложно. Но ведь Вас интересует не формальная характеристика, а то, можно ли его использовать в определённом месте? Думаю что такой вопрос посредники могут решить. Где Вы хотите его использовать? --wanderer 09:31, 6 сентября 2011 (UTC)

• Нет, как раз наоборот. Я как раз бы решения суда как авторитетный вторичный источник никак и нигде бы не использовал. Сами знаете почему. А не знаете, так выскажу своё обоснование — потому что наши суды сегодня одни решения принимают, а завтра противоположные на 180 градусов (именно так и было в данном случае — касаемо трактовки судом того, что случилось с Царской Семьёй). Так какое решение тогда использовать? И то, и другое? Абсурд. Я бы решения судов приводил бы только в плане иллюстраций, индикации общественного и политического отношения к какому-то предмету, ну и общих описаний (background) по предмету статьи, но не делал бы никаких выводов на таких решениях и не брал бы эти решения за доказательную базу.
  Согласны, уважаемый Wanderer? HOBOPOCC 14:28, 6 сентября 2011 (UTC)

• Я бы сформулировал так. Использовать решение суда можно как констатацию факта - "в nnnn году суд постановил, что ...", можно использовать как один из аргументов при обсуждени "к переименованию" или других аналогичных уточнил --wanderer 11:21, 19 сентября 2011 (UTC), но последнее слово всё равно остаётся за историками. --wanderer 09:12, 7 сентября 2011 (UTC)

• Я согласен. Можно считать это решением посредников? С наилучшими, HOBOPOCC 12:09, 7 сентября 2011 (UTC)

Итог

D.bratchuk занят в АК, остальные в данном посредничестве малоактивны. Давайте считать это решением посредников. Если проявятся новые аргументы или проблемы с выполнением данного решения, можно будет обсудить дополнительно, возможно, на форуме правил. --wanderer 11:21, 19 сентября 2011 (UTC)

Спорная ситуация в статьях «Приход к власти адмирала Колчака» и «Десталинизация»

Действия участника MPowerDrive

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Действия участника MPowerDrive.

--D.bratchuk 06:05, 14 июля 2011 (UTC)

Данный участник регулярно возвращает в статью «Колчаковский переворот» утверждение, что якобы государственный гимн некогда существовавшей Российской империи «Боже, Царя храни» является русским национальным гимном.

Само по себе утверждение крайне спорно, большинство русских скажут ныне, что никакого отношения к их нации этот гимн не имеет, кроме того, в энциклопедиях он характеризуется, как государственный гимн[5], а отнюдь не как русский национальный.

Приводить ссылки на серьезные источники данный участник не желает, а продолжает откатывать мои правки, аргументируя, что я должен доказывать, почему данный гимн не является русским национальным, хотя известно, что принцип должен быть обратным (бремя доказательства ложится на того, кто добавляет утверждение, тем более такое спорное). --Агемгрон 21:32, 13 июля 2011 (UTC)

Кроме того откаты были произведены и в других местах:

1:Данным участником был заменен нейтральный вариант: предожил признать нелегитимность Октябрьской революции 1917 года. на ненейтральное цитирование: предожил «признать нелегитимность большевистского переворота в 1917 году»*.

2:Я сделал уточнение к описанию картинке, чтобы читатель сразу понял, что написанное является цитированием того, что написано на плакате, однако данный участник без каких-либо вновь откатил мою правку.

Прошу дать оценку действиям этого участника. --Агемгрон 21:57, 13 июля 2011 (UTC)

*грамматическая ошибка и неверное перенаправление в статье исправлены.

Прошу также рассмотреть посредника, не являются ли следующие выражения нарушением ВП:ЭП и ВП:ПДН:

1. «Ваши личные рассуждения о времени существования Российской Империи — равно как и толкования гимна — меня не интересуют».

2. «Здесь оппонент вновь считает для себя позволительным подачу событий в искаженном виде-де, конфликт начался с того, что это якобы я „заменил нейтральный вариант“».

3. «очевидно агрессивный и мало конструктивный настрой оппонента, который в своем запросе выше выдумал "статью" "Колчаковский переворот" и из принципиальных собственных ангажированных политизированных (а возможно -- и провокационных) соображений».

4. «Как видно из последовавшей на СО статьи дискуссии, никакой аргументации за действиями участника тогда не стояло, кроме политизированной ангажированности и простого желания, несмотря на возражения и аргументы, написать иначе только потому, что ему так хочется». Отмечу отдельно, что на самом деле причины иные.

5. «И, несмотря на неспособность аргументировать свою позицию и что-то здесь доказать». Это уже скорее ВП:НО--Агемгрон 06:16, 15 июля 2011 (UTC)

Действия участника Агемгрон

Во-первых, необходимо отметить и разсеить заблуждение участника Агемгрон относительно якобы "наличия в википедии статьи "Колчаковский переворот". Разумеется, такой "статьи" здесь нет, и никогда не появится. Зато имеется написанная мною статья с нейтральным названием Приход к власти адмирала Колчака. Посредника, который будет разсматривать данный запрос прошу обратить внимание на совершенно очевидно агрессивный и мало конструктивный настрой оппонента, который в своем запросе выше выдумал "статью" "Колчаковский переворот" и из принципиальных собственных ангажированных политизированных (а возможно -- и провокационных) соображений избегает использовать нормальное нейтральное название статьи, нарушая уже этим самым не только требования ВП:НТЗ, но и -- совершенно очевидно -- ВП:НЕТРИБУНА. К слову сказать, по поводу "колчаковского переворота" данный участник уже пытался в этой статье устроить войну правок в мае месяце. Как видно из последовавшей на СО статьи дискуссии, никакой аргументации за действиями участника тогда не стояло, кроме политизированной ангажированности и простого желания, несмотря на возражения и аргументы, написать иначе только потому, что ему так хочется. И, несмотря на неспособность аргументировать свою позицию и что-то здесь доказать, опять сегодня всплывает "колчаковский переворот" при отсутствии, как и в мае, малейшей аргументации.

Что касается сути вопроса -- русский национальный гимн «Боже, Царя храни» -- то необходимо, во-первых, дать оценку, не имеет ли здесь место попытка передергивания оппонентом самой сути вещей: он пишет «Само по себе утверждение крайне спорно, большинство русских скажут ныне, что никакого отношения к их нации этот гимн не имеет». Игнорируя сейчас очередное "трибунное" и выдуманное оппонентом заявление -- про то, что, якобы, скажут русские, которое ничем он, конечно же, подтвердить не сумеет -- отмечу суть. Оппонент пытается с мифической оценкой сегодняшнего дня подойти к событиям 1918 года. Итак, в статье описываются именно события 1918 года, и здесь ведь принципиально важно оценивать русский национальный гимн "Боже, Царя храни" в тот конкретный момент времени (а не с точки зрения сегодняшних времен), а также его восприятие теми тремя офицерами Русской армии, которые попросили его исполнить:

В ночь на 17 ноября 1918 года произошел казавшийся очевидцам малозначительным эпизод, когда на городском банкете в честь французского генерала Жанена трое казачьих офицеров: войсковой старшина В. И. Волков, подъесаул А. В. Катанаев и есаул И. Н. Красильников потребовали исполнить русский национальный гимн «Боже, Царя храни».

Какое имеет значение для содержание этой статьи с описанием поступков и мотивов людей того времени, что скажут по этому поводу сегодня?! Очевидно, никакого!

Теперь по поводу этого: «Данный участник регулярно возвращает в статью «Колчаковский переворот» утверждение, что якобы государственный гимн некогда существовавшей Российской империи «Боже, Царя храни» является русским национальным гимном.»

Очевидным нарушением ВП:НДА является попытка оспаривать то простое обстоятельство, что государственный гимн страны является одновременно и ее национальным гимном. Государственный гимн России является именно русским национальным гимном, как минимум глупо оспаривать это относительно времен Российской Империи: в википедии миллион копий сломано в отношении того, как называть гражданина Российской Империи, и наличествует однозначный консенсус о том, что, упрощенно говоря, жителя Российской Империи следует правильно называть именно русским.

Идем дальше. «Данным участником был заменен нейтральный вариант: предожил признать нелегитимность Октябрьской революции 1917 года. на ненейтральное цитирование: предожил «признать нелегитимность большевистского переворота в 1917 году»*.»

Здесь оппонент вновь считает для себя позволительным подачу событий в искаженном виде-де, конфликт начался с того, что это якобы я "заменил нейтральный вариант".

Никакого труда не стоит убедиться в том, что хронология событий "несколько иная": вчера оппонент делает правку, которая вызывает очевидные возражения, ибо искажается короткая цитата, правомерно размещенная со ссылкой на АИ. Данные пояснения я дал участнику в комментарии к правке [6], хотя делать этого был совершенно не обязан. В итоге, вместо инициации обсуждения на СО статьи, участник начинает сегодня войну правок [7]. Собственно говоря, попытки разных участников обратить внимание участника на необходимость изучения правил, таких как ВП:НТЗ (непонимание которого он наглядно продемонстрировал здесь), ВП:ВОЙ, ВП:ЭП (непонимание которого участник продемонстрировал своим комментарием к этой правке [8]), решение по АК:535. Теперь, в очередной раз (я лично уже это делал [9]), уже посредникам, видимо, придется объяснить оппоненту ВП:КОНС -- его суть -- что, в случае наличия возражений против его правки, ее следует не продавливать силой в статье, а искать консенсус на СО.

Прошу обратить посредника особенное внимание на следующее обстятельство. Как мы видим в последнем эпизоде [10] участник борется именно за то, чтобы любым путем убрать, пусть даже и из закавыченной цитаты термин "переворот" в отношении большевиков, одновременно в случае с моей статьей Приход к власти адмирала Колчака, ведя войну именно за употребление уже именно термина "переворот", что уже мною описано выше, когда в своей запросе на этой странице участник, нарушая ВП:НЕТРИБУНА пишет здесь именно "Колчаковский переворот", и создает даже при этом, в его понимании, "статью" "Колчаковский переворот" со следующим содержанием, цитирую целиком:

#перенаправление Приход к власти адмирала Колчака

Сию деятельность оппонента прошу разсмотреть на предмет наличия в ней признаков нарушения участником Агемгрон требования правил о недопустимости игры с оными, а также -- деструктивного поведения ВП:ДЕСТ. Спасибо. --MPowerDrive 16:49, 14 июля 2011 (UTC)

Перенаправление «Колчаковский переворот» вполне нормально. Этот термин используется во многих научных трудах[11][12][13]. Так что нет никаких нарушений с моей стороны.

Цитирование, о котором выше идет речь, действительно неприемлемо. Это почти тоже самое, что и написать в статье вместо «зеленошапочники поспешно покинули это место»: «„зеленошапочники трусливо сбежали“», опираясь на ненейтральный источник. Прошу посредника рассмотреть этот вопрос особенно, поскольку смысл цитаты, которую я заменил косвенной речью, остался, в целом, неизменным, только используется принятое в википедии определение: "Октябрьская революция". Считаю оскорбительными обвинения меня в злом умысле, кроме того подобные откаты подобных моей правок также считаю неприемлимыми.

Что касается определения "русский национальный гимн" то я остаюсь при своем мнение, что поскольку нация русские существует и сегодня, то вернее определение "государственный гимн", поскольку этот гимн к нынешней нации никакого отношения не имеет, а читатель может подумать иначе.

Кроме того, прошу прекратить обвинять меня в нарушении правил, поскольку большинство из этих обвинений не имеет под собой никакого основания, а такие необоснованные обвинения сами по себе являются нарушением правил. Поэтому я попрошу выше посредника рассмотреть отдельно такие высказывания. --Агемгрон 07:09, 15 июля 2011 (UTC)

Хорошо, постараюсь разобраться кто прав и наказать кого попало. В очередной раз прошу обе стороны конфликта не забывать о необходимости следования правилам ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО, которые были неоднократно нарушены выше, насколько я могу судить после беглого ознакомления с дискуссией. При повторении нарушений могут последовать блокировки. --D.bratchuk 20:58, 16 июля 2011 (UTC)

Итог

«Боже, Царя храни» — русский национальный гимн или государственный гимн?

В статье Приход к власти адмирала Колчака речь идёт о событиях ноября 1918 года. Насколько я вижу, в это время «Боже, Царя храни» уже год как не был ни гимном государства, ни тем более гимном нации, поэтому называть его «русским национальным гимном» некорректно (ни в общем смысле, ни в контексте статьи). Замена текста на «государственный гимн Российской Империи» (эта формулировки используется в преамбуле статьи о гимне) будет более нейтральной и более верно будет описывать события.

«Нелегитимность большевистского переворота» или нелегитимность Октябрьской революции?

Очевидно, оба варианта имеют право на существование в том смысле, что прямую речь нужно использовать как есть, а непрямая должна быть нейтральной. Секция называется «Поддержка десталинизации» и все предыдущие высказывания построены по одному принципу: а) нейтральное описание автора цитаты, б) собственно, комментарий. Вариант без «двойной цитаты» мне кажется более соответствующим формату секции, да и, безусловно, более нейтральным. Вследствие этого считаю нужным оставить нейтральную аннотацию (без переворота) и существующий комментарий. Отмечу, что упоминание революции/переворота можно из аннотации вообще убрать, так как ничего полезного для описания десталинизации оно не даёт.

Антибольшевистский плакат 1918 г.

Предлагаю сторонам самостоятельно договориться о конкретном содержимом подписи. Отмечу лишь, что в текущем виде она очевидно ненейтральна и вводит читателя в заблуждение (хотя бы тем, что создаётся впечатление, что автором подписи является редактор википедии, и любой вариант с кавычками сделает подпись более нейтральной).

Действия участников

Как обычно, я вынужден констатировать определённое недопонимание со стороны обеих сторон. Тем не менее, в процессе обсуждения грубейшие нарушения ключевых правил и принципов проекта, таких как ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО, были совершены участником MPowerDrive. В двух словах, участника, который попытался привести ненейтральную статью к нейтральному виду, MPowerDrive неоднократно обвинил в нарушении правил, с использованием таких формулировок как «совершенно очевидно агрессивный и мало конструктивный настрой оппонента», «политизированная ангажированность» и «неспособность аргументировать свою позицию», передёргиванием насчёт «колчаковского переворота». Деятельность участника в данном обсуждении мне кажется грубо нарушающей ВП:ДЕСТ, и я вынужден обратиться к другим посредникам для обсуждения наложения возможных санкций. --D.bratchuk 17:59, 17 июля 2011 (UTC)

Высказываюсь по просьбе D.bratchuk.

1. По гимну — замечаний нет, полностью согласен.

2. Переворот vs революция. Моё (крайне скептическое) отношение к цитированию выражено здесь. В данном случае мы как раз видим что-то вроде попытки внесения оценочного суждения путём избыточного цитирования. «Что-то вроде» — поскольку я бы всё же не назвал термин «Октябрьский переворот» (как, впрочем, и «Колчаковский переворот») оценочным, но в статьях Википедии надо быть единообразными. Поддерживаю также предложение об изменении аннотации к комментарию, так как в самом комментарии о нелегитимности революции/переворота ничего нет. Также от меня лично рекомендация: подумать о возможности полного изничтожения цитат в статье и замены их связным текстом.

4. Оценка действий участников требует более тщательного анализа. Посмотрю в ближайшие дни и отреагирую. Kv75 19:39, 17 июля 2011 (UTC)
PS. Посмотрел; всё очень печально. Kv75 08:14, 18 июля 2011 (UTC)

Высказываюсь по аналоничной просьбе.

По гимну: полностью поддерживаю.

По цитированию: цитирование - зло, т.к. позволяет вносить какие-угодно личные оценочные мнения, как бы не нарущая правила.

По мерам: однажды мной было опробовано следующее - после предупреждения на СО статьи первый нарушивший ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО блокируется на 12 часов, ответивший ему в том же духе - на сутки, следующий - на двое суток и т.д. Помогает. --wanderer 20:48, 17 июля 2011 (UTC)

• Простите, что вклинваюсь. Вышепредложенная мера посредника Wanderer называется «наказать кого попало». Так он и меня наказал именно в тот «однажды» (если я не ошибаюсь и речь идёт именно о том случае), абсолютно незаслуженно, как я продолжаю считать. HOBOPOCC 06:55, 18 июля 2011 (UTC)

• По вопросам содержания согласен с предложением. От избыточных цитат тоже следует избавляться.
• По поводу противодействия некорректным действиям участников - идея об общепрогрессивной тематической блокировке интересна. Возможно, можно избрать более длительные сроки (неделя-две-три), но точечно - в виде не блокировки, а запрета работы над конкретной статьёй. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:10, 17 июля 2011 (UTC)

Комментарий по просьбе коллеги D.bratchuk.

По поводу «Боже, царя храни» - решение считаю корректным. Выражение «русский национальный гимн», судя по стилю остального текста, по всей видимости, перекочевало в статью из использовавшегося источника. Простейшей проверки на энциклопедичность и нейтральность не проходит - к тому же я бы скорее говорил об ассоциации с российской монархией, а не нацией. В общем, явно «авторская находка», которую удалили на полном основании. /Продолжу позднее./ wulfson 04:18, 19 июля 2011 (UTC)

«Октябрьская революция» и «большевистский переворот» - в данном конкретном контексте фраза о «большевистском перевороте» никакого явно выраженного отношения к высказыванию Митрохина о «десталинизации» не имеет - и, по-видимому, сформулирована некорректно. Думаю, что она должна была бы звучать примерно так: «Сергей Митрохин полагает, что вопрос следует ставить шире — не о некой символической „десталинизации“, а о признании нелигитимности самой Октябрьской революции».

Плакат - различие слишком тонкое, но мне вариант Агемгрона и его аргументация кажутся более обоснованными. wulfson 19:02, 19 июля 2011 (UTC)

Оценка действий участника MPowerDrive и меры - к сожалению, налицо явные признаки нарушения ВП:ВОЙ и продавливания ненейтральной ТЗ, сопровождаемые личными выпадами. Учитывая предыдущую историю участника, следует как минимум наложить запрет на откаты в статьях по тематике ГВР. В случае продолжения модус операнди (нарушения ВП:ВОЙ, POV pushing, личные выпады на страницах обсуждения) - запрет на правки по тематике ГВР, который может быть снят лишь через АК с назначением наставника. wulfson 19:21, 19 июля 2011 (UTC)

Мне кажется, что при необходимости мы можем решить всё без АК: в рамках ГВР нам предоставлено для этого достаточно полномочий, а наставничество с конкретным данным участником вполне может быть и добровольное, как я понимаю. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:02, 21 июля 2011 (UTC)

Я считаю, что в нормальной ситуации на участника, практикующего такое поведение, нужно накладывать тематический бан сроком года на два (если есть надежда на обучаемость участника, то есть на то, что он будет работать в других темах, где у него нет конфликта интересов, и за эти два года научится работать корректно) или бессрочную блокировку (если такой надежды нет). Проблема в том, что данная конкретная ситуация мне нормальной не кажется, и я считаю, что нужны какие-то более комплексные решения. Конечно, есть идеальное решение (пригласить дюжину историков-профессионалов и наложить бан на всех, кто будет мешать им работать), но его слишком сложно реализовать, особенно в этой теме (в которой может оказаться сложным вообще найти дюжину достаточно нейтральных русскоязычных историков-профессионалов). Kv75 09:30, 22 июля 2011 (UTC)

• Хочу спросить о цитировании: — различают ли посредники цитирование авторов мемуаров, очевидцев событий и цитирование оригинальных документов? Мне кажется что два этих видов цитирования суть различны и требуют разного к себе отношения. HOBOPOCC 06:55, 18 июля 2011 (UTC)

В остро конфликтных темах следует избегать и цитирования документов, т.к. каждое цитирование - это, во-первых, использование текста вне общего контекста всего документа и исторических событий, его сопровождавших, во-вторых - можно подобрать цитаты из одних документов, опустив другие. Цитаты документов, по моему мнению, возможны при условии пристального их рассмотрения в самой статье (при этом, соответственно, на сам документ приводятся различные точки зрения исследователей) --Ашер 07:18, 18 июля 2011 (UTC)

Постараюсь резюмировать сказанное выше, однако прошу воспринимать это не как итог, а как попытку к нему приблизиться. Комментарии посредников приветствуются.

1) Необходимо ввести страницу «Принятые административные меры» по аналогии с БВК (Википедия:БВК#Принятые административные меры) и поддерживать её в актуальном состоянии. Если возражений не будет, могу заняться, собрав информацию со страниц посредничества.

2) По тематической прогрессивной блокировке, названной выше «наказать кого попало»: хотел бы уточнить, нельзя ли заменить это обычной прогрессивной блокировкой начиная с 12 часов, либо же блокировкой на основании таблицы выше (то есть срок блокировки будет зависеть от срока и времени наложения предыдущей блокировки на участника)? Последний вариант мне кажется наиболее соответствующим правилам Википедии.

3) Насчёт точечного запрета на работу над отдельной статьёй: если на странице посредничества уже идёт работа над формулировками, как правило, финальная формулировка спорного момента вносится посредником или с его явного согласия; в то же время никаких причин запрещать работу над другими частями статьи я не вижу. Использование возможно, но в ограниченном количестве случаев.

4) Запрет на откаты в тематике ГВР — насколько я понимаю, речь идёт именно о быстром откате, и о запрете его использования участником. Обычная отмена правки с комментарием и последующим обсуждением на СО является одним из способов поиска консенсуса, запретить её мы не можем. Другое дело, что мы дополнительно можем попробовать ввести ограничение на один откат в сутки, как это сделано в ААК. Насколько я помню, трое из коллег имеют опыт посредничества в ААК, поэтому прошу высказаться по поводу необходимости и механизмов введения подобного ограничения.

5) Тематический топик-бан. Да, мы можем ввести и такое ограничение, однако при его наложении следует ориентироваться на список уже наложенных на участника санкций и серьёзность новых нарушений. Следует также понимать, что в рамках ГВР это наиболее строгая мера воздействия (бессрочную блокировку я не считаю, так как она подразумевает анализ действий участника за пределами тематики; впрочем, в исключительных случаях возможна бессрочная блокировка и за действия в рамках ГВР).

В сухом остатке мне кажется более-менее работоспособной следующая схема:

• ведение таблицы личных санкций
• как можно более ранний (чтобы избежать нарушений правил) перенос конфликтных обсуждений на страницу посредничества
• вынесение предупреждений и наложение блокировок в соответствии с таблицей санкций и серьёзностью нарушений
• (необходимо обсуждать) введение ограничения на количество откатов в определённых статьях по тематике ГВР
• использование полного запрета на откаты в тематике или временного точечного топик-бана на конкретные статьи, в качестве мер для предотвращения совершения конкретным участником нарушений
• топик-бан в качестве крайней меры

--D.bratchuk 10:47, 24 июля 2011 (UTC)

1) Полностью согласен.

2) Я так и понимаю, что исходно имелась в виду обычная прогрессивная блокировка. Можно не «кого попало», а на основании таблицы из п.1, хотя на это уйдёт несколько больше сил посредников.

3) Точечный запрет для отдельной статьи полезен в тех случаях, когда у участника конфликт интересов касается именно этой статьи, а в других статьях на ту же тему (в данном случае — ГВР) он вполне нейтрален и конструктивен. Теоретически такое возможно, но в существовании таких участников в теме ГВР на практике («в живой природе») я сомневаюсь.

4) Идея ограничения по откатам состоит в том, чтобы заставить участников сначала серьёзно думать, а потом делать (откатывать или вносить правки). С той же целью (научить участников обсуждать и искать консенсус) в своё время был придуман механизм «режима поиска консенсуса». Мне кажется, мы пока вполне можем обходиться без формальных ограничений по откатам, но считать даже один недостаточно или некорректно аргументированный откат со стороны определённых участников нарушением правил (признаком настроя на войну правок) со всеми вытекающими из п.1 последствиями (достаточность и корректность аргументации оцениваются посредниками). Вопрос, как обычно, в трудозатратах посредников — автоматические ограничения существенно легче реализовать, но они всегда оставляют простор для игры с правилами.

5) Тематический топик-бан (или бессрочная блокировка), на мой взгляд, должен применяться тогда, когда посреднику становится ясно, что участник в настоящее время не может конструктивно работать в теме ГВР, и эта ситуация не может измениться сколько-нибудь быстро. Конечно, для этого требуется серьёзный анализ действий участника и его оппонентов.

Со схемой в принципе (с учётом комментариев выше) согласен. Kv75 09:37, 25 июля 2011 (UTC)

Участник Fred

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

Прошу принять меры по отношению к участнику Fred за вандализм и нарушение ВП:ВОЙ: он безосновательно исключил из статьи фрагменты, удаление которых не обсуждалось на СО. Думаю, это и было причиной отката его правки. [14], [15], [16]. Был удалён текст о том, что герб должен был отражать свойственные государству Колчака черты. Кроме того, информация о том, что он делался исходя из преемственности к гербу Российской Империи. Anzgar 20:41, 19 октября 2011 (UTC)

• «Прошу принять меры по отношению к участнику Fred за вандализм» -- время течёт, а некоторые вещи не меняются: «Участник Anzgar ... систематически допускал нарушения ВП:ЭП в виде необоснованных обвинений оппонентов в вандализме». За продолжение поведения, за которое он уже подпадал под санкции АК, прошу администраторов наложить на участника Anzgar длительную блокировку. --Mankubus 20:56, 19 октября 2011 (UTC)

Итог

Попадал, и даже блокировался, но давно, один раз и на один день. Оснований для длительной блокировки здесь точно нет, да и для кратковременной, признаться, я тоже не вижу. Предупредил участника. В случае возобновления нарушений в ближайшее время последует блокировка без предупреждения. --D.bratchuk 23:33, 19 октября 2011 (UTC)

Обвинения в «фальсификации», со стороны участника Humanitarian&

Участник: Humanitarian& (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Статья: Ленин, Владимир Ильич (обс. · история · журналы · фильтры)

Участник Humanitarian& обвинил (этот комментарий добавлен участником Humanitarian&, он просто забыл подписаться) меня как редактора википедии и вторичный АИ, на основании которого мной, как редактором, был добавлен в вики-статью некий текст в «фальсификации». Я прокомментировал рассуждения участника Humanitarian& и попросил его изменить название созданного им раздела («О фальсификации»), таким образом, что бы снять категоричность формуловки «обвинения» в столь серьёзном нарушении правил википедии — [17]. Участник Humanitarian& отреагировал на мою просьбу вот таким образом — [18].

1. Прошу уважаемых посредников сделать замечание участнику в связи с его бездоказательными, но настойчивыми и категоричными обвинениями других участников в серьёзных нарушениях правил. Буду так же благодарен, если разъяснения для участника Humanitarian& (о том, что сам по себе редактор википедии не может ставить под сомнение авторитетность вторичных источников, на основании личных сомнений, лично проведённого «анализа» таких источников, личных предпочтений, личной работы над первичными авторитетными источниками; что для этого существует процедура ВП:КОИ) — поступят не от меня, от от Вас, уважаемые посредники. Потому что я осознаю, что участник Humanitarian& относится к моим попыткам рассказать ему о принципе редактирования статей по тематике ГВР безо всякого внимания. Заранее благодарен, HOBOPOCC 12:56, 10 октября 2011 (UTC)
2. Прошу уважаемый посредников также обратить внимание и сделать соответствующее замечание участнику Vade Parvis (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Его вклад в дискуссию ограничивается нападками на участников («Комментировать последующие ответы участника НОВОРОСС, в которых наверняка традиционно будут встречные обвинения, у меня нет ни сил, ни желания», «с таким строем вы вообще берётесь писать по теме…», «буквально пару дней назад он снова вернулся, чтобы сразу активно и агрессивно выступить… Очень похоже на то, что в данной ситуации, как и во многих предыдущих, он был приглашён для усиления «напора» », «агрессивных действий агрессивно-промонархически настроенных участников», «Скоординированная группа из 4-5 человек длительное время эффективно блокирует любую возможность дополнения статьи другими участниками, в то же время успешно и без каких-либо особых препятствий переписывая всю статью с точки зрения радикальных монархистов») либо «хлёсткими» характеристиками самой дискуссии («непрекращающийся театр абсурда»). По аргументации же своего мнения — ничего, подтвержденного ссылками на авторитетные источники. Не думаю что такое повнедение продуктивно и способствует созданию деловой атмосферы. HOBOPOCC 19:07, 10 октября 2011 (UTC)

• Позволю себе обратить внимание посредников на то, что здесь имеют место не «личные сомнения», а вполне однозначная фактическая ошибка. Об этом уважаемый участник почему-то умалчивает. Бездумное использование явно ошибочной информации из источника, с представлением её в качестве однозначного факта, на основании лишь того, что он является вторичным и подходит по теме, без привлечения дополнительных источников — недопустимо в той же мере, что и ОРИССы. Vade Parvis 15:45, 10 октября 2011 (UTC)
• Я вернул статью к состоянию до отклоненных правок Humanitarian&, так как он не предъявил ни одного опровержения информации внесенной посредником, но исправил при этом без оснований текст на "некоторыми историками". Это называется изменение смысла статьи при отсутствии АИ. --Главковерхъ 16:33, 10 октября 2011 (UTC)
  • Это называется попыткой изменить изложение на более взвешенное при систематическом и практически не встречающем преград POV-пушинге в статье. Vade Parvis 16:45, 10 октября 2011 (UTC)
    P.S. Интересное дело: у участника Главковерхъ отсутствовал какой-либо вклад с мая месяца — и буквально пару дней назад он снова вернулся, чтобы сразу активно и агрессивно выступить в конфликтных ситуациях по теме ГВР: [19]. Очень похоже на то, что в данной ситуации, как и во многих предыдущих, он был приглашён для усиления «напора» по продвижению вполне конкретной точки зрения. Vade Parvis 16:45, 10 октября 2011 (UTC)
• На мой взгляд, правка Humanitarian& не обоснована авторитетными источниками, а собственное толкование первоисточника (Ленина) в противовес вторичному научному АИ (Латышеву) называется орисс. Указанная книга Латышева является довольно высокоцитируемой, не неё ссылаются в том числе и научные источники. Не будучи глубоко в теме, я не исключаю что по данному вопросу могут быть разные мнения. И не сомневаюсь, что вопрос отношения Ленина к расстрелу царской семьи исследован давно и не только Латышевым. Если кто-либо считает, что Латышев ошибался или намеренно фальсифицировал указанную проблему - это следует показать ссылками на иную точку зрения в научных АИ и рассмотреть авторитетность Латышева более подробно.--Pessimist 17:12, 10 октября 2011 (UTC)
  • В том то и дело, что точка зрения Латышева, где была найдена очевидна очевидная ошибка, была преподнесена как однозначный факт и продолжает отстаиваться в таковом качестве, на основании лишь авторитетности и вторичности источника. Впрочем, то, что участник и участники, с которыми он координируют действия, использует весьма тенденциозную подборку источников и применяет их весьма и весьма избирательно — не новость, вы и сами столкнулись это в соседнем обсуждении насчёт антисемитизма. Vade Parvis 17:21, 10 октября 2011 (UTC)
    • Я согласен, что участники скажем так с "белой стороны" ведут себя часто весьма некорректно, но текст внесенный Humanitarian& не становится от этого обоснованнее. Оспаривать позицию Латышева нужно так, как я оспаривал выше позицию Лисового.--Pessimist 18:36, 10 октября 2011 (UTC)

• Не хочется опускаться до флуда, уважаемый Пессимист, но Вы, для соблюдения взвешенности и нейтральности (и объективности — самое главное), касаемо спора вокруг статьи «Ленин», должны были бы написать «что участники, скажем так, с "белой стороны" и, скажем так, с "красной стороны" ведут себя часто весьма некорректно» :-) Зато Вы, как всегда, на высоте спора. Спасибо Вам! HOBOPOCC 18:47, 10 октября 2011 (UTC)

• Участники, скажем так, с «крастной стороны» (за себя говорить нехорошо, потому не буду — но остальные участники, которых можно было причислить к данной категории, как раз старались подходить к теме нейтрально, взвешенно и критично как к «белым», так и к «красным») стараются вообще не вступать в эти конфликты, чтобы не разжигать их ещё больше и не срываться, но иногда они тоже просто не выдерживают. Но это всё равно отнюдь не та некорректность, которую подразумевал Pessimist. Vade Parvis 18:52, 10 октября 2011 (UTC)
• Мое личное наблюдение, коллега НОВОРОСС, говорит мне что участники «с красной стороны» ведут себя в целом более взвешенно и более корректно. Что не исключает отдельных эксцессов. А вот на «белой стороне» — что ни дискуссия — то игра с правилами и деструктив. Pessimist 19:09, 10 октября 2011 (UTC)

• Вы абсолютно правы, как говорят на Укрaине, «взагали», но вот в этой дискуссии всё встало «с ног на голову». :-) HOBOPOCC 19:13, 10 октября 2011 (UTC)

• Отнюдь. Первопричиной нынешнему конфликту являются всё те же длительные и успешные игра с правилами и POV-пушинг по теме ГВР c «белой стороны». Vade Parvis 19:35, 10 октября 2011 (UTC)

• Комментарий: Ещё один участник (Дн) покинул проект в результате агрессивных действий агрессивно-промонархически настроенных участников. А в ответ — всё так же тишина, никто не желает ввязываться. Vade Parvis 17:21, 10 октября 2011 (UTC)
  • Я уже пообещал посмотреть на этой неделе. --wanderer 17:35, 10 октября 2011 (UTC)
    • Спасибо! Сил нет смотреть на этот непрекращающийся театр абсурда, непрерывно разворачивающийся вокруг темы. Vade Parvis 17:50, 10 октября 2011 (UTC)
• На мой взгляд, покидать проект в знак протеста против действий отдельных участников, которые не поддержаны сообществом в целом - неправильное решение. Для меня деструктивная позиция отдельных оппонентов - основание к тому чтобы жестко и на основании правил этой позиции противостоять, привлекая на помощь сообщество согласно имеющимся процедурам. Pessimist 09:30, 15 октября 2011 (UTC)

Итог

Диффы будут рассмотрены на ВП:ГВР-ЗКА в рамках новой схемы посредничества. --D.bratchuk 22:04, 7 ноября 2011 (UTC)

Запрос о поведении участников

Прошу посредников в рамках новых принципов работы в тематике рассмотреть запросы на ЗКА: ВП:ЗКА#AlienFive и Glavkoverh ВП:ВОЙ, ВП:ЗКА#Участник Fred Если оставлять без рассмотрения такое безобразие, то новые принципы ничего не будут стоить. --Mankubus 21:44, 19 октября 2011 (UTC)

В дополнение см. также историю правок другой статьи в последние дни. --Mankubus 22:34, 19 октября 2011 (UTC)

AlienFive и Glavkoverh ВП:ВОЙ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

Вопреки разъяснению администратора Abiyoyo, участники продолжили откатывать мою правку без какой-либо аргументации. [20] И это при том что:

• моя редакция поддержана ГВ посредником Эшером [21]

[22]

• на СО я неоднократно объяснял этим людям, что именно не так в их тексте и просил изложить свои контраргументы. [23] Ответа не было. Обсуждение всех вопросов кроме одного даже не началось.
• изменения касаются (на мой взгляд это очевидно) только стилистики
• только в одном спорном месте AlienFive сослался на источник, но добавил в статью такую информацию, которой в нём нет. [24] [25] То есть речь ещё идёт и о подлоге (не знаю насколько намеренном, важен отказ его исправить).
• Glavkoverh, совершив откат, заявил мне на голубом глазу, что не видит моих обоснований на СО

Прошу заблокировать первого участника за ВП:ВОЙ и подмену информации источника, а второго - за ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ--Fred 19:45, 19 октября 2011 (UTC)

• Участник:Fred должен быть сам заблокирован за клевету и наговоры на других участников. Против него в данный момент открыты две жалобы: Википедия:Запросы к администраторам#Просьба блокировки участника Fred и Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение НО, ПДН, намеренное оговорение участников . HOBOPOCC 19:51, 19 октября 2011 (UTC)

• Простите, ребята, но вы несёте чушь.

• Вам было сказано, что фраза "Андрей Первозванный символизирует связь с Андреем Первозванным" корява - Вы как-то возразили? Нет. Не обсуждали вообще.
• Вам было сказано, что фраза "герб России Америки имеет элементы герба России Америки" корява - Вы возразили? Нет. Не обсуждали вообще.
• Вам было сказано, что даже в гугле нет такого корявого выражения государство президента "гос-во верховного правителя" - вы что сделали? Привели источник на термин "государственное образование Колчака", а в статье оставили старое. Так ПОЧЕМУ же, спрашиваю я, ВЫ ОТКАТЫВАЕТЕ ИЗМЕНЕНИЯ ЭТИХ ФРАЗ? И как же вас ещё, опять же простите, после этого называть?--Fred 20:07, 19 октября 2011 (UTC)

• Оскорбления других участников участником Fred продолжены! Его Простите, ребята, но вы несёте чушь — что это такое вообще? Я вообще, кроме ругани со стороны участника Fred, больше ничего не понимаю, так никогда не редактировал ни статью «Герб России», ни её СО!
  Уважаемые администраторы, неужели так трудно обратить внимание на эти оскорбления, разобраться (случай примитивный, в плане фактов) и наказать нарушителя? HOBOPOCC 20:20, 19 октября 2011 (UTC)

В русской википедии невозможно терпеть ситуацию, когда участники конфликтной темы, отменяя раз за разом правки оппонента, отказываются их обсуждать. Этим людям говорили на ГВ-проекте, что за ВП:ВОЙ будет блок. Этим людям говорили здесь, два дня назад, что так делать нельзя. Дайте пожалуйста этим людям то, что они заслуживают. --Fred 21:33, 19 октября 2011 (UTC)

Итог

Насколько я вижу, в войне правок участвовали обе стороны: аргументы «моя версия подтверждена участником А; а моя версия подтверждена источником Б» не принимаются, война правок недопустима вне зависимости от правоты сторон, договариваться надо на СО статьи. Статья была защищена администратором на одной из версий, после чего война правок прекратилась. Смысла накладывать блокировки за нарушение ВП:ПТО на обе стороны конфликта я не вижу. Предлагаю плавно переместиться на СО статьи и продолжить дискуссию там. Чтобы облегчить работу посредников, прошу, по возможности, указать на спорный (по вашему мнению) текст в текущей версии статьи, и причины, по которым его стоит убрать или заменить. Постараюсь присоединиться к дискуссии завтра --D.bratchuk 23:56, 19 октября 2011 (UTC)

Нарушение НО, ПДН, намеренное оговорение участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

• Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Верховный правитель России (обс. · история · журналы · фильтры)
• Википедия:Запросы к администраторам#Участник:MPowerDrive (обс. · история · журналы · фильтры)

Уважаемые администраторы, убедительно прошу Вас обратить внимание на данный запрос по сути, так как в нём речь пойдёт не о специфике ВП:ГВР-темы (которую, как я осознаю, все не участвующие в посредничестве по ней администраторы (да и и посредники, честно говоря, тоже) стараются обходить стороной), а о намеренном нарушении основопологающих правил википедии.

Итак,

(а) я впервые (если мне не изменяет моя память) имел честь редактировать одну и ту же статью (Верховный правитель России) с Участник:Fred 10 октября 2011 г., что можно проследить по истории редактирования статьи ([26], [27]). При этом, параллельно, на СО статьи, меджду мной и Участник:Fred состоялся обмен реплиеками, в результате которого каждый из нас признал приемлимость произведённых нами правок и отсутствие какого-нибудь конфликта по этому поводу — [28], [29]. Мы с коллегой Участник:Fred в данной статье (и не в какой иной) больше совместно до сего дня не работали.

(б) Я был расстроен, когда Участник:Fred, подав на ВП:ЗКА иск на коллегу MPowerDrive, обрушился на меня с обвинениями, мотивируя их, якобы, моему противостоянию с ним в статье Верховный правитель России, по которй мы работали с ним, если можно так сказать, «душа в душу»: «Я сейчас исправлю в статье ровно 1 фразу, …Если участники … Новоросс посмеют её откатить, значит они снова покажут, чего стоят их слова». Я обратил внимание Участник:Fred на безосновательность его обвинений в мой адрес и попросил его либо принести извинения либо изменить его реплику таким образом, чт о бы моё имя не было упомянуто, поставив его в известность, что в противном случае его беспочвенные обвинения вынудят меня искать удовлетворения в запросе к администраторам — [30] и [31]. В ответ Участник:Fred, признав, что мы с ним, по конкретной статье, вокруг которой и разгорелся «сыр-бор», никогда не были в конфронтации, позволил себе дальнейшие оскобительные выпады в мой адрес: «На Вашу репутацию влияет принадлежность к агрессивной неформальной группировке. Если Вы этого стыдитесь, я здесь не при чём. Конкретно с Вами разговор у нас был конструктивным».

Прошу господ администраторов, в сязи с нарушением участником Участник:Fred по крайней мере правил ВП:НО, ВП:ПДН, клевете на меня, произведённых осознанно (так как я обращался к нему с требованием изменить его реплики или извиниться, а он отказался), применить меры административного воздействия на Участник:Fred. HOBOPOCC 19:03, 18 октября 2011 (UTC)

Коллега НОВОРОСС, я уже подал похожий запрос на участника Fred ниже. Полностью присоединяюсь к Вашим требованиям и прошу рассматривать тематически данный запрос совместно с моим, тем более что их суть совпадает на 90%. Только я, в отличие от Вас, вообще с участником не сотрудничал, но при этом услышал от него в свой адрес то же самое, что и Вы Glavkom NN 16:31, 19 октября 2011 (UTC)

• Я тоже полностью присоединяюсь к Вашему запросу, но был обязан подать свой, аналогичный, так как, когда я просил участника Fred исправить его реплику или извиниться, то упомянул, что в противном случе буду вынужден обратиться к администраторам. Реакция коллеги Fred и администратора, рассматривавшего его запрос, нам с Вами известна. Поэтому мой запрос появился. HOBOPOCC 17:32, 19 октября 2011 (UTC)

Итог

Участник заблокирован на сутки. --D.bratchuk 23:47, 19 октября 2011 (UTC)

Просьба блокировки участника Fred

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

== Предупреждение в адрес участника Fred за ВП:НО здесь на ЗКА и его игнорирование предупреждённым. Прошу переквалифицировать в блокировку ==

Пожалуйста, не используйте слишком длинные заголовки. Ole Yves 22:40, 17 октября 2011 (UTC)

Участник Fred несколькими часами ранее подал запрос на участника MPowerDrive, обвинив его в троллинге. Итог по запросу был подведён администратором Abiyoyo. Согласно итогу, MPowerDrive был заблокирован но не за троллинг, а за нарушение ВП:ПТО (т.е. совсем другое нарушение, не совпадающее с сутью запроса), с чем я, в общем-то согласен, а участнику Fred было вынесено в 18:13 устное предупреждение о недопустимости ВП:НО (обвинениях в троллинге). Участник Fred проигнорировал это предупреждение Abiyoyo о недопустимости нарушения ВП:НО, и через 9 минут в 18:22 после вынесения Abiyoyo итога оскорбил в этой же теме участников MPowerDrive, AlienFive, Glavkom NN (меня), Kolchak1923 и НОВОРОСС, высказав мысль, что если они будут ему препятствовать, то закончат бессрочными блокировками). Провокационное позирование продолжилось расширением своего угрожающего комментария, а затем дополнительными безапеляционными обвинениями большой группы участников в принадлежности к "агрессивной неформальной группировке". Предложение отказаться от своих необоснованных обвинений, высказанное ему участником НОВОРОСС и мной ([32], [33] [34], Fred многократно игнорирует, не давая комментариев, при этом всем охотно общаясь с Abiyoyo, итогом которого он, несомненно, доволен. На этом основании я высказал предположение, что профилактическая блокировка (хоть даже самая минимальная) более эффективно продемонстрировала бы участнику необходимость соблюдать ВП:НО, и недопустимость восприятия итога, как некой "личной победы", при том, что личной победы там нет никакой, и участник Fred вообще-то не "герой эпизода", а тоже нарушитель правил, и он предупреждён (предупрежден за то же самое, за что я когда-то без всяких кстати предупреждений получил свою первую и единственную блокировку). Такое же предложение я продублировал на ЛС подводившего итог администратора. Администратор Abiyoyo пересматривать итог отказался, предложив мне игнорировать новые оскорбления от только что предупреждённого им в ВП:НО участника, и при этом ни капли не признавшего своей неправоты, и продолжающего общаться с другими участниками с позиций превосходства и новыми нарушениями ВП:НО. По этой причине я полагаю, что итог подведён не в духе википедии. Прошу переподвести итог, пересмотрев санкции участника Fred, и оценив роль администратора Abiyoyo в рассмотрении запроса, а также соответствие его поведения духу википедии. Напомню, что MPowerDrive балансирует на грани покидания проекта, и у меня сейчас появилась похожая мысль оставить вики, если сообщество готово признавать нормальным администратору, ненейтральному в тематике ГВР, во-первых, подводить итог в споре, связанном с ГВР, а во-вторых, так откровенно занимать одну из сторон конфликта, и содействовать безнаказанности нарушений одного участника (Fred) в отношении других (MPowerDrive, AlienFive, Glavkom NN, Kolchak1923 и НОВОРОСС). Glavkom NN 22:32, 17 октября 2011 (UTC)

Я не питаю тёплых чувств по отношению к MPowerDrive, но в целом поддерживаю запрос участника Glavkom NN. Мне, как человеку, неравнодушному к тематике ГВ и Белого движения в частности, такие словосочетания как «агрессивная неформальная группировка» и «белый лагерь» откровенно оскорбительны. О каком «лагере» и, тем более, «неформальной группировке» может идти речь? Мы же здесь не войну ведём и не разборки, а энциклопедию пишем. Если на каждую группу людей, которая организованно пишет статьи на сходную тематику, вешать ярлыки, то получится ведь чёрт-те что. Тогда авторы статей об Израиле станут «еврейским лагерем», о Третьем Рейхе — «нацистским лагерем», об УПА, УНР и других противоречивых элементах истории Украины — «бандеровским лагерем». Так нельзя. Поэтому, на мой взгляд, подобные вещи нужно пресекать на корню. -- Makakaaaa 09:54, 18 октября 2011 (UTC)

Охотно верю, что конкретно Вы ни в каких неформальных агрессивных группировках не состоите, войну не ведёте и пишете энциклопедию. Тем не менее, я бы советовал Вам не экстраполировать оценку себя на других, если Вы не наблюдали длительное время за тем, что происходит в тематике. Конкретно Вас Fred, по-моему, не имел ввиду.--Mankubus 18:20, 18 октября 2011 (UTC)

Я наблюдаю, и очень даже внимательно, просто молча. А что до того, что меня лично не имели ввиду, то я позволю себе заметить: индивидуализм — это не есть хорошо, особенно здесь, в энциклопедии, деятельность которой построена на принципе совместной работы. — Makakaaaa 18:58, 18 октября 2011 (UTC)

«А что до того, что меня лично не имели ввиду, то я позволю себе заметить: индивидуализм — это не есть хорошо» -- Те, кого имел ввиду Fred, выдавили уже стольких участников, как из тематики, так и из проекта вообще, что совершенно не нуждаются в чьём-то стороннем заступничестве, уж поверьте. --Mankubus 20:42, 18 октября 2011 (UTC)

Коллега Mankubus, вы хотите запрос и на себя тоже? Я, например, никого из проекта не выдавливал, и тех, кого вы перечислили, уж точно, наоборот, с многими из них (например, Georg761), мы довольно просто нашли консенсус и общий язык. Прошу соблюдать ВП:ПДН и ВП:НО. От Вас я вообще такого странного и полностью не соответствующего действительности обвинения не ожидал. Glavkom NN 16:42, 19 октября 2011 (UTC)

Вы будете спорить с тем, что обычно Вы выгораживаете своих коллег независимо от того, насколько они неправы? А это ведь тоже вносит вклад в уход других участников.--Mankubus 17:01, 19 октября 2011 (UTC)

Я не заступник и не некто сторонний, я единомышленник. Мне очень удобно совместно работать с НОВОРОССом и GlavkomNN, что мы с успехом делали в статье Юг России (1919—1920), и не только. -- Makakaaaa 12:23, 19 октября 2011 (UTC)

Тогда не надо высказываться против индивидуализма. --Mankubus 17:01, 19 октября 2011 (UTC)

Присоединяюсь к запросу, тем более, что я совсем не понял зачем меня оскорбили? Считаю, что за нарушение ПТО и ЭП участника Fred следует заблокировать (может и не на такой срок, как MPowerDrive, учитывая его шкалу), но какое-то наказание должно быть... Кстати, статью администратор Abiyoyo защитил по моему запросу... --Kolchak1923 17:33, 18 октября 2011 (UTC)

Я прошу вас не допускать намеков на мою ненейтральность. У вас была возможность обосновать ваши претензии. Вы ею не воспользовались. После указанного обсуждения на ФА я не считаю себя связанным какими-либо ограничениями по отношению к участникам ГВР. Поэтому ваши слова я рассматриваю как нарушение ВП:ЭП в мой адрес, а именно как немотивированное личное обвинение. По существу вопроса — я не считаю разумным блокировать участников за мелкие нарушения ЭП, особенно совершенные в пылу спора, поскольку, если это делать последовательно, пол Википедии будет из блокировок не вылезать. Нарушение Fred мелкое. За такое обычно не блокируют.--Abiyoyo 10:57, 18 октября 2011 (UTC)

За такое точно мелкое нарушение (даже еще менее явное, как у Fred) я получил когда-то блокировку в 1 день, без всяких предупреждений. А Вы же не удосужились даже повторно предупредить участника, прекрасно видя, что он игнорирует Ваше предупреждение. При этом панибратски общаетесь с ним в итоге, а мне предлагаете терпеть такое положение вещей. Нарушение Fred не мелкое, а систематическое. Участник явно демонстрирует, что ВП:НО на него не распространяется. Если изначально в Вашем итоге предупреждения, может, и было достаточно, то сейчас его уже явно недостаточно. Glavkom NN 13:53, 18 октября 2011 (UTC)

Не так. Назвать кого-то троллем и вандалом — более серьезное нарушение, чем вышеприведенные вами реплики участника. Хотя даже и в таких случаях блокировки не всегда оправданы — все зависит от контекста. В новых же репликах участника Fred, действительно содержались неэтичнные высказывания в ваш и других участников адрес, но они не были столь грубыми. За такие реплики блокировки обычно не накладываются. Пожалуйста, обратите внимание, что в ваших словах также содержатся не вполне неэтичные замечания, например, вы употребляете нежелательные обороты «не удосужились», «панибратски общаетесь». Мне, конечно, все равно, но это пример того, что мелкие нарушения ЭП, переходы на личности в конфликтах — обычное дело. На них стоит смотреть сквозь пальцы, игнорировать, а не требовать блокировок.--Abiyoyo 15:29, 18 октября 2011 (UTC)

Я сам не любитель блокировок, но Fred в нижнем запросе недвусмыслено намекал, что дескать, его журнал блокировок чист, поэтому он лучше нас, достойных быть заблокированных бессрочно - это почти цитата. Это и является основным аргументом в пользу того, что этот чистый журнал достоин быть отмечен блокировкой, дабы не использовался участником Fred как признак его превосходства. Моя блокировка была за аналогичное нарушение (других не было), за что Вы Fred'а только предупредили (сразу потом перестав возвражать против его новых нарушений). Чего он сам молчит? НОВОРОСС и я просили от него извинений, или хотя бы признания того, что его реплики были не совсем корректными. Сделать это участник пока тоже не собирается. От Вас просили сделать участнику, как минимум, новое внушение. Вы тоже, видимо это делать не планируете, предпочитая говорить, что новые нарушения Fred'а не существенны. Вы предлагаете в таких условиях закрыть запрос? Я вынужден снова не согласиться. Равновесие в системе не восстановлено. Glavkom NN 16:51, 18 октября 2011 (UTC)

Прочитайте сами, коллеги, как развивались комментарии участника Fred на ЗКА: [35] (здесь Драйв назван троллем, которого надо ставить на место), [36] (здесь непонятно зачем упомянут в нелицеприятном свете весь т.н. Фредом "лагерь", а заявлено, что Фред лучше этого "лагеря", т.к. не имеет никаких ограничений), [37] (а здесь Фред уже возмущается, что вдруг пришли посторонние люди из этого лагеря и подняли "крик", а чего он ждал после своей реплики-то.). [38] А вот так участник отпраздновал итог, в котором его оппонент на которого он писал запрос был заблокирован (хотя совсем не по причине его запроса) упомянув всех поименно, и пригрозив всем бессрочными блокировками. На предложения извиниться за недостоверную информацию участник не реагирует, предпочитая продолжать оскорбления [39]. А Вы говорите-закрыть запрос. Нет, коллега Abiyoyo, это уже далеко за рамками того, что можно списать по "нормам естественной убыли". Это действия, за которые участник должен отвечать.Glavkom NN 17:08, 18 октября 2011 (UTC)

• По запросу о MPowerDriv’е старался не высказываться, так как возня вчерашней ночью по поводу верховного правителя порядком поднадоело, но… (выскажусь сначала по поводу прошлого запроса) блокировка на Драйва по-моему наложена верно и с учетом правил Википедии, ибо ВП:ПТО он действительно нарушил. На участника Fred действительно бы стоило наложить блокировку на 6-12 часов, так как действительно обвинения в троллинге очень голословны. Сам сталкивался с такой проблемой прямо здесь, на ЗКА, и скажу, что необоснованные обвинения в троллинге довольно неприятны для любого участника. Хоть я и выступаю за вариант Fred’а, но я действительно буду за небольшую профилактику в виде блокировки. Сейчас Abiyoyo «законсервировал» текст той самой статьи, из-за которой у нас вышел «сыр-бор», но, к сожалению, не на том варианте. MPowerDrive отстаивал вариант статьи с определением «титул», по-моему в отношении верховного правителя не слишком корректный. И «законсервировали» к сожалению статью в его варианте. Жаль конечно, но ничего не поделаешь. Ладно хоть, что я в «этих ваших ГВРах» не участвую. А то была б такая же заморочка со стороны участников, поддерживающих позицию Белого движения. С уважением, Ole Yves 19:29, 18 октября 2011 (UTC)

Итог

Участник заблокирован на сутки. --D.bratchuk 23:46, 19 октября 2011 (UTC)

Участник:MPowerDrive

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Скажу грубо. Кто-нибудь поставьте на место тролля. [40] [41]--Fred 07:44, 17 октября 2011 (UTC)

• Участник Fred совершенно оборзел. Он вандализирует несколько статей а кто возражает против его попытки силового извращения данных исторических источников , тот тролль. Вопрос изучается на спецпроекте по ГРВР, но это хамство пора уже прекратить AlienFive 08:11, 17 октября 2011 (UTC)
  • В отличии от вашего лагеря, у меня нет топик-бана. И правил ВП:ПС и ВП:ПДН для меня никто не отменял. Я могу вносить любые правки, если вижу, что приведённая информация либо бессмысленна с т.з. русского языка, либо цитирует источники с ошибками. И именно обратный откат таких действий называется в проекте вандализмом.--Fred 08:43, 17 октября 2011 (UTC)
  • Я не так давно в этом проекте и не знаю в каком вы лагере там. мне это не интересно. Но причислять меня без моего личного заявления об этом к каким то лагерям вам не позволю. И эти слова являются оскорбительными для меня. Если вы неизвинитесь, я напишу на вас отдельный запрос администраторами AlienFive 09:56, 17 октября 2011 (UTC)
    • Вы вообще не принимали участия в обсуждении. А теперь поднимаете крик. Значит тоже тролль.--Fred 12:01, 17 октября 2011 (UTC)
• Я до данного момента в конфликт не вмешивался, но замечу, что правки участника Fred по большей части действительно направлены на установление в статьях НТЗ, чего нельзя сказать о его противниках. --Ашер 08:59, 17 октября 2011 (UTC)
  • Я думаю, что Вам надо разобраться вскоре. Писать титул или должность точнее агрессивными откатами добиваться своего термина , это никакого отношения к НТЗ не имеет. AlienFive 09:47, 17 октября 2011 (UTC)
    • Разберёмся. Вот только обсуждался вовсе не тот вопрос, о котором вы говорите. --Fred 12:01, 17 октября 2011 (UTC)

По моему мнению, пока конфликт не зашёл глубоко, участникам следует остыть и сомнения перенести на страницы обсуждения статей, добиваясь консенсуса. Вы ведь были близки к нему, не так ли? Замечу, что за «тролля», «оборзел», «хамство» можно угодить сами знаете куда. Просьба к участнику Fred отозвать этот запрос. С уважением, --Borealis55 09:58, 17 октября 2011 (UTC)

• Когда я вручил орден с формулировкой "За защиту статьи от троллей и вандалов", мне как-то за это дали блокировку (единственную) за ВП:НО на 1 день. Как было пояснено, нельзя подозревать кого-то безосновательно в троллинге. Причем, я тогда даже не называл конкретных имен, а здесь они называются. Я требую справедливости. Автор запроса своими формулировками здесь заслужил как минимум того же.Glavkom NN 14:13, 17 октября 2011 (UTC)

Присоединяюсь к Фреду и Ашеру. Правки MPowerDrive очевидно тенденциозны, а манера общения с более опытными и нейтральными участниками заслуживает всяческого порицания. --Ghirla ^-трёп- 14:29, 17 октября 2011 (UTC)

Это все хорошо. А к равенству санкций за аналогичные нарушения-присоединитесь? Glavkom NN 14:31, 17 октября 2011 (UTC)

Я не разделяю идеологию коммунизма. Википедия, как известно, не демократия. --Ghirla ^-трёп- 14:33, 17 октября 2011 (UTC)

При чем здесь идеологии. Я называл в конце 2009 г. троллем Mistery Spectre образца конца 2009 г. [мне дали за это блок на сутки], Fred называет троллем MPowerDrive образца осени 2011 г. Кто из нас больше неправ? Участник гордится своим "чистым журналом". Обоснованно ли. Чем он лучше меня в конце 2009 г., "испачкавшего" свой список (единственный раз) именно этим. Тут вопрос не о коммунизме и демократии, а об одинаковых стандартах применения правил. Glavkom NN 14:31, 17 октября 2011 (UTC)

Это называется ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Нам едва удалось вернуть Фреда в проект после долгого викиотпуска, и требования выставить его отсюда из-за попыток нейтрализовать статью, к которой он не имеет прямого отношения, мне кажутся сугубо контрпродуктивными. --Ghirla ^-трёп- 16:47, 17 октября 2011 (UTC)

Очень нелогично слышать сейчас это. Все как-то забыли, что совсем недавно MPowerDrive сам выразил предостережение, что собирается покинуть проект. Но это для Вас ничего не значит, а вот по Фреду у Вас иные стандарты совсем. Стало быть, пусть Фред угрожает нам [как он это сделал сейчас ниже, перечислив весь т.н. "лагерь"], высказывает оскорбления в наш адрес [обвинение Драйва в троллинге], выступает с позиций превосходства, аппелируя к своему "чистому послужному списку", вписывает нас в "лагеря", и заявляет о том, что мы, дескать, в этом лагере имеем некие топик-баны (см. выше, хотя я, например, таких банов не имею), и другим способам нарушает наши права, а мы давайте ему все это разрешать, лишь бы участник нас не покинул. А Драйва давайте заблокируем, чтобы он покинул нас поскорее, да? Чья из наших позиция контрпродуктивнее-это еще очень большой вопрос. Glavkom NN 18:40, 17 октября 2011 (UTC)

• Это далеко не первый запрос, касающийся деструктивных действий участника MPowerDrive, а также ряда других участников данной тематики, который остался без внимания. Не удивительно, что столкнувшись с невниманием к этим запросам принимают решение уйти из Википедии ряд активных, конструктивных участников [42], вот как напоследок высклазался один из участников красно-белой тематики, окончательно покинувший проект [43]. Боюсь, что в рамках ВП:ГВР, в сложившихся условиях, когда к ВП:ГВР нет должного внимания со стороны достаточного количества администраторов, невозможна никакая дальнейшая работа в статьях этой тематики и единственным выходом будет новый иск в АК. --yakudza พูดคุย 15:00, 17 октября 2011 (UTC)

  В кои-то веки соглашусь с вами. --Ghirla ^-трёп- 16:44, 17 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый พูดคุย, ставлю Вас в известность, что участник Участник:Дн, о котором Вы думаете что он покинул проект, прекрасно себе поживает, делает правки как в пространстве статей, так и на СО. Так что конструктивный участник с нами. Участник же Участник:Vade Parvis, который вроде как не возвращался после своего ухода, на самом деле к проекту ГВР отношениее имел очень необычное — появлялся лишь на страницах обсуждений, для того, что бы поведать всем, что он «обо всём этом думает» да навешать ярлыков на других участников, чем ещё больше электролизовал обстановку. Я не судья никому, пусть выводы о вкладе Vade Parvis в проект ГВР сделают посредники. HOBOPOCC 16:54, 17 октября 2011 (UTC)

• Этот запрос не касается деструктивных действий. Этот запрос представляет собой пожелание "поставить на место тролля" и сам по себе является существенным нарушением правил. Glavkom NN 15:30, 17 октября 2011 (UTC)
• Несмотря на то, что с MPowerDrive нас объединяют взгляды по многим вопросам, этот участник своим недружелюбием и крайним субъективизмом вызывает только неприязнь. -- Makakaaaa 16:05, 17 октября 2011 (UTC)
• Я сейчас проведу эксперимент и исправлю в статье ровно 1 фразу, в отношении которой известна позция обоих консультантов по ГВ (Эшера и В.Ж. Цветкова). Замечания к ней были сделаны ещё 10 октября и остались без аргументированного ответа. Если участники MPowerDrive, AlienFive, Glavkom NN, Kolchak1923 и Новоросс посмеют её откатить, значит они снова покажут, чего стоят их слова. Есть впечатление, что ГВ конфликт в русской википедии близок к завершению. За бессрочкой всех его носителей.--Fred 18:22, 17 октября 2011 (UTC) Эх, не успел. Статью наконец-то защитили. Естественно, не на той версии.--Fred 18:47, 17 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Fred, я требую Вас изменить Ваш тон в отношении меня. В идеале — извиниться публично. Что это такое, в конце-концов? Да и другие участники, Вами так безапеляционно перечисленные, никакого отношения к правкам в этой статье не имеют. Администраторы — мне кажется, что просто предупреждения участнику Fred уже мало. Он уже просто позволяет себе оскорблять других участников, абсолютно не имеющих никакого отношения к данному конфликту. HOBOPOCC 18:31, 17 октября 2011 (UTC)
  • Присоединяюсь к коллеге Новороссу. Впрочем, я высказал уже почти то же самое выше в ответе участнику Ghirla ^-трёп- Glavkom NN 18:44, 17 октября 2011 (UTC)
    • Если бы Вы не имели никакого отношения к этому конфликту, Вас бы не было на этой странице.--Fred 18:51, 17 октября 2011 (UTC)

• Не все, кто интересуется тематикой ГВР находятся в «состоянии конфликта» вообще и в данной статье в частности. Участник Glavkom NN в правках данной статьи не учавствовал. Я, совместно с Вами, сделал правки 10 октября 2011 и наши правки в общем-целом были в одном ключе, в этом любой может убедиться, более того, Вы ссылались на меня участнику MPowerDrive, указывая что со мной Вы прекрасно договорились о формулировках в статье. То что сейчас Вы записали меня в «стан Ваших оппонентов», да ещё в таком тоне, является выдумкой, которая отрицательно влияет на мою репутацию. Если Вы не извинитесь или не откорректируете Вашего сообщения до вечера 18 октября 2011 г., то я напишу здесь же о Вашем нарушении ПДН и НО в отношении других участников. HOBOPOCC 19:00, 17 октября 2011 (UTC)

• На Вашу репутацию влияет принадлежность к агрессивной неформальной группировке. Если Вы этого стыдитесь, я здесь не при чём. Конкретно с Вами разговор у нас был конструктивным.--Fred 19:24, 17 октября 2011 (UTC)
• Это Вы причисляете нас к неким группировкам, теперь еще и агрессивным, по Вашим словам. Я интересуюсь тематикой ГВР, но не считаю себя "стороной конфликта", и очень непонимаю, на каком основании меня причисляют к различного рода группировкам. Участники могут тематически сотрудничать, поймите это наконец. С Новороссом мы часто пишем вместе статьи (например, Одесская ЧК, Войска областей ВСЮР и т.д., области ВСЮР), обмениваемся документами и источниками, правим друг за другом, исправляя ошибки и т.п. Если это называется Вами "агрессивной неформальной группировкой", то, я полагаю, вы неправильно трактуете цели участия в проекте. В случае, если Вы не прекратите безосновательные обвинения меня и коллег, с которыми я тематически сотрудничаю, во всевозможных выдуманных Вами нарушениях, вынужден буду подать на Вас новый запрос, уже от себя лично. Ваша возможная ценность в проекте не позволяет Вам вести себя в обсуждениях с позиций превосходства. Я тоже создал для проекта более 100 статей, и тоже не считаю себя здесь тунеядцем, чтобы иметь право быть "журённым" Вами. Glavkom NN 19:54, 17 октября 2011 (UTC)

Итог

Участник MPowerDrive заблокирован на две недели за нарушение ВП:ПТО. Участника Fred предупреждаю, что обвинение в троллинге может рассматриваться как нарушение ВП:НО и повлечь за собой блокировки. Предупреждаю всех участников конфликта (думаю, они следят за этой веткой) о недопустимости ведения войн правок. Если ваша правка была отменена, не следует восстанавливать её, но нужно незамедлительно проследовать на страницу обсуждения и там обсуждать до установления консенсуса. Войны правок могут пресекаться блокировками. Само содержание спорного вопроса обсуждайте, пожалуйста, ВП:ГВР.--Abiyoyo 18:12, 17 октября 2011 (UTC)

У меня такой уточняющий вопрос. Задам его немножко не политкорректно, за что сразу извиняюсь, это только для ясности. Если участники «белого лагеря» считают, что какая-либо правка, сделанная др. участником, спорная, имеют ли они право её сами откатить? Или они должны звать посредника и решение об отмене правки лежит на нём? И второй вопрос. Допустимо ли, когда один из участников обсуждения сразу же отказывается от выдвижения собственных контраргументов и начинает требовать обращения к посреднику? MPowerDrive чаще всего поступал именно так.--Fred 19:12, 17 октября 2011 (UTC)

1 - да, имеют право, если иное не установлено правилами посредничества. 2 - нет, требуется аргументированная отмена.--Abiyoyo 20:29, 17 октября 2011 (UTC)

Просьба расширить итог

Коллега Abiyoyo, через 9 минут после подведения Вами итога участник Fred, предупреждённый Вами о недопустимости нарушения ВП:НО, осуществил здесь же некорректные угрозы в адрес других участников, а именно: MPowerDrive, AlienFive, Glavkom NN, Kolchak1923 и Новоросс (сделав прогноз, что все они закончат бессрочными блокировками), если будут препятствовать его, как сказано, "эксперименту". Складывается впечатление, что участник Fred воспринял итог как свою личную победу, позволяющему ему продолжать свою линию поведения в направлении новых нарушений ВП:НО. Прошу Вас перевести предупреждение в профилактическую блокировку участника, потому что участник его проигнорировал. Полагаю, что это было бы справедливо. Glavkom NN 18:58, 17 октября 2011 (UTC)

Итог

Если блокировать за ЭП в этом обсуждении, в блок уйдет пол дюжины участников. Может, оно было бы и к лучшему, но не имею обыкновения зверствовать в подобных случаях. Закрыто.--Abiyoyo 20:29, 17 октября 2011 (UTC)

Значит Вы подтверждаете, что Вас не слушаются, и это нормально. Я напишу на участника Fred новый запрос, и очень Вас прошу не подводить в нём итога. Пусть это сделает другой нейтральный администратор. Glavkom NN 21:54, 17 октября 2011 (UTC)

Простите, что после закрытия - конфликт редактирования. Да, расширение итога явно насущно. Деятельность MPowerDrive за последние несколько лет - вполне весомая причина для бессрочной блокировки. Я так считал раньше, сейчас только убеждаюсь в своем мнении. Администраторы и АК обходятся в этом конфликте полумерами, которые в итоге только поглощают силы сообщества, тратящиеся на бесчисленный сонм мелких и крупных проблем, порождаемых участником и решаемые в бесконечных вики-сутягах. Эти самые проблемы - если бы и возникали, в иной обстановке решались бы гораздо проще и эффективнее. --Ашер 20:33, 17 октября 2011 (UTC)