Проект:Грамотность/Запросы

Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации относительно норм русского языка.

Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

Архивы:

Википедия:К переименованию/3 апреля 2020#Чемпионат России по футболу 1996 — золотой матч → «Золотой матч» чемпионата России по футболу 1996Править

Может, у кого-нибудь есть какие-нибудь соображения по этим вопросам? — Schrike (обс.) 21:23, 27 ноября 2020 (UTC)

  • Честно говоря, смысл обоих вариантов мне не очень понятен. Нельзя ли эти названия как-то переформулировать? Что под ними подразумевается?..
    Если речь идёт о каком-то одном конкретном матче чемпионата (и больше ни о чём), то второй вариант всё же предпочтительней.
    Или так: Матч ХХХ — УУУ («Золотой матч» чемпионата России по футболу — 1996).Klemm1 (обс.) 22:00, 27 ноября 2020 (UTC)

Патриархат Западной Индии, Патриархат Антиохии, Католическая церковьПравить

Насколько оправданна капитализация первого слова в этих названиях (контекст обычный)?.. — Klemm1 (обс.) 08:12, 26 ноября 2020 (UTC)

  • В обычном контексте с заглавной пишутся названия конфессий и высших органов церковной власти. Поместные патриархаты, насколько я понимаю, ни к тем, ни к другим не относятся.— Yellow Horror (обс.) 22:41, 26 ноября 2020 (UTC)
    • А к(К)атолическая церковь?.. — Klemm1 (обс.) 22:47, 26 ноября 2020 (UTC)
      • Католическая церковь — одна из крупнейших мировых конфессий. Пишется с заглавной, если речь идёт об этой конфессии в целом.— Yellow Horror (обс.) 23:44, 26 ноября 2020 (UTC)
        • А вот в одном недавнем обсуждении, про так называемую "группу исследования Катастрофы" из статьи Формула скорби (и её обсуждения), было заявлено, что правописание названий совершенно не зависит от значимости называемого объекта, такскать, в мировом масштабе и что правила совершенно одинаковы: первое слово всегда с прописной, кавычки — только если есть грамматическая несогласованность. — Klemm1 (обс.) 00:27, 27 ноября 2020 (UTC)
          • Про названия связанные с религией есть специальные правила. Там смотрите про конфессии. Про крупнейшую я написал в том смысле, что причисление католичества к конфессиям сомнений не вызывает, в отличие от каких-нибудь сект и деноминаций. А вообще, русская орфография в области написания названий с прописной/строчной — продажная девка политической конъюнктуры. «Люфтганзу» пишем с прописной, а люфтваффе со строчной, фигли.— Yellow Horror (обс.) 11:25, 27 ноября 2020 (UTC)
            • Дык, и вермахт тоже со строчной (как синоним армии). А название авиакомпаний — завсегда с прописной и в кавычках (как имя собственное). Вроде всё логично. — Klemm1 (обс.) 01:29, 28 ноября 2020 (UTC)

Правила русского языка и названия статейПравить

Уведомляю проект об очередной попытке сделать что-то с музыкальными статьями и категориями, названия которых нарушают нормы русского языка:

--Moscow Connection (обс.) 18:51, 23 ноября 2020 (UTC)

  • Имхо, первый вопрос - это выбор русского или латинского написания имен. И он не связан с нормами русского языка. А второй вопрос - как склонять то написание, которое выбрано. И для обоих написаний всё написано правильно. Vcohen (обс.) 19:01, 23 ноября 2020 (UTC)
    • Нет, сейчас неправильно написано. Склоняемые имена обязательно нужно склонять. В таком случае латинскую несклоняемую часть отделяют от написанного кириллицей окончания апострофом. Такой вариант я тоже предложил в номинации.
      Правила поищите сами. Я видел про апострофы где-то в книжках или на сайте «Грамота.ру». Сейчас с ходу нашел только это: [1]. --Moscow Connection (обс.) 19:08, 23 ноября 2020 (UTC)
    • Вот ещё;

Правило:

Апострофом отделяются русские окончания и суффиксы от предшествующей части слова, передаваемой латинскими буквами, напр.: Он инструментовал сочиненную летом c-moll’ную увертюру (Берб.); …французский перевод обоих романов [Ильфа и Петрова], выполненный и аннотированный Л. Préchac’ом (из комментария к современному изданию романов); пользоваться Е-mail’ом.

Ссылка: https://popravilam.com/blog/165-okonchaniya-abbreviatur-apostrof.html

--Moscow Connection (обс.) 19:11, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Вариант с апострофом, даже если он и рекомендован какими-то правилами, не всегда возможен. Например, как это прочитать: Toyota'ы, Škoda'ы, Honda'ы? Vcohen (обс.) 19:16, 23 ноября 2020 (UTC)
    • Пишут же «Toyot'ы, Škod'ы, Hond'ы», а не так, как Вы написали. --Moscow Connection (обс.) 19:19, 23 ноября 2020 (UTC)
    • Реальный текст на сайте «Немецкой волны»: «Главный партнёр Skod‘ы VW», «по утверждению одного из дилеров Skod‘ы Петра Улберта». --Moscow Connection (обс.) 19:23, 23 ноября 2020 (UTC)
    • В «Огоньке» нашёл [2]: «Длиннозадые Toyot'ы зависали на брюхе , брызгали песком и ругались на высоких оборотах.» --Moscow Connection (обс.) 19:29, 23 ноября 2020 (UTC)
      • Ой, не... "Toyot'ы" - выглядит как какая-то игра с правилами (если только в правилах орфографии есть такой термин). Мы не имеем права видоизменять латинское написание. Vcohen (обс.) 19:35, 23 ноября 2020 (UTC)
      • Латиницу на письме с помощью апострофа почти никогда не склоняют, даже если она произносится по-русски в склонённом виде: пишем поискать в Google, посмотреть на YouTube, но произносим поискать в Гугле, посмотреть на Ютубе. Апостроф допустим по правилу, но употребляется крайне редко и для энциклопедического текста, по моему мнению, не подходит. А удаление букв из латинского названия и подавно недопустимо для энциклопедии. Таким образом, я против употребления в Википедии апострофа для передачи склонения на письме. — smigles 19:39, 23 ноября 2020 (UTC)
        • Так по Вашей ссылке как раз и написано, что нужно склонять через апостроф, а не что «апостроф [просто] допустим».

Апострофом отделяются русские окончания и суффиксы от предшествующей части слова, передаваемой латинскими буквами, напр.: Он инструментовал сочиненную летом c-moll’ную увертюру (Берб.); ...французский перевод обоих романов [Ильфа и Петрова], выполненный и аннотированный Л. Préchac’ом (из комментария к современному изданию романов); пользоваться Е-mail’ом.

Ссылка: https://orfhographia.ru/orf.php?paragraph=pp115.php

--Moscow Connection (обс.) 19:46, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Это орфографическое правило позволяет нам апострофом отделить латиницу от русских морфем, если мы решили эти русские морфемы приписать. Но правило не обязывает приписывать русские морфемы к словам, написанным латиницей, так как это не сфера орфографии, а сфера стилистики. В русских текстах наращение русских морфем к латинице не устоялось. — smigles 19:59, 23 ноября 2020 (UTC)
    • Не устоялось, потому что латинские имена и названия в русском тексте это новое явление. Я считаю, что нужно склонять, иначе смотрится ужасно. Тем более что правило и примеры мы нашли. --Moscow Connection (обс.) 20:29, 23 ноября 2020 (UTC)
    • Нашёл у Ермоловича:

      Начнём с общих правил использования апострофа. В русском языке этот знак традиционно используется в двух случаях:
      (б) для отделения русских окончаний от слова, воспроизводимого на латинице, чтобы его можно было склонять (например, «реклама Panasonic’а и Nemiroff'а»). Такой способ включения иностранных названий в русскую речь я назвал в своей книге гибридным методом заимствования имён собственных, когда имя сохраняется в оригинальном написании, но его адаптация к грамматической системе русского языка требует добавления словоизменительного форманта.
      Ссылка: http://yermolovich.ru/board/1-1-0-101

      --Moscow Connection (обс.) 20:31, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Так как же с Тоётой-то быть? Там ведь действительно часть оригинальной латиницы отрезается и заменяется на склоняемую кириллицу. Это допустимо вообще? Я бы, будь моя воля, свёл употребление латиницы в русском тексте к минимуму. Больше уважения к родному языку не помешало бы. — Klemm1 (обс.) 21:01, 23 ноября 2020 (UTC)
    • «Это допустимо вообще?» — По факту так делают. Может, у Ермоловича спросить? (Только я не умею спрашивать, это к Vcohen’у и Yms’у.) --Moscow Connection (обс.) 15:21, 25 ноября 2020 (UTC))
      • Это не ко мне. И если я правильно помню, кто такой Ермолович, то он не по этой части. Vcohen (обс.) 16:00, 25 ноября 2020 (UTC)
      • Да почти никто так не делает. Вы ищете примеры исключения, когда апостроф ставят, а надо смотреть на общую тенденцию. Практика письма на стороне того, что латиница не склоняется. Правило орфографии, как я уже писал, не про то, что нужно в обязательном порядке добавлять к латинице русское наращение с апострофом, а про то, что если мы решили наращение добавить, то его нужно отделить апострофом. — smigles 16:33, 25 ноября 2020 (UTC)
  • Латинские имена собственные в русских текстах употребляются регулярно. И там, где употребляются, апостроф с русским наращением я встречаю крайне редко, например в онлайн-СМИ. В разговорной письменной речи я чаще встречаю имена собственные, целиком переданные русскими буквами: в Гугле, Инстаграме, на Ютубе. Наращение с апострофом вообще выглядит как архаизм из девяностых и начала нулевых. — smigles 21:19, 23 ноября 2020 (UTC)

С прописной или со строчнойПравить

Уважаемые коллеги, в названии воинских соединений/частей, к примеру, 1-й Пролетарской бригады, следующее за номером наименование пишется с прописной буквы. Сохраняется ли написание с прописной при перечислении нескольких названий. Например, 1-я и 2-я П(п)ролетарские бригады? — Poltavski / обс 08:42, 22 ноября 2020 (UTC)

  • Думаю, да. Иначе теряется признак имени собственного (это не обобщение, а именно что перечисление двух схожих имён собственных). А вообще этот случай напоминает недавнее обсуждение мадонн.Klemm1 (обс.) 10:43, 22 ноября 2020 (UTC)

Неряха ДжоПравить

Статья Неряха Джо (блюдо), другие претензии к тексту оставляем в стороне. Как нужно писать это название по части прописных/строчных букв? К примеру, в предложении «Кулинарные книги предлагают множество рецептов наподобие Неряхи Джо». В заголовке «Джо» должно быть с прописной или строчной? Спасибо. Томасина (обс.) 09:47, 20 ноября 2020 (UTC)

  • Джо — точно не в кавычках, и так же точно — с прописной. Нужны ли кавычки для названия блюда? Если оно новое, неосвоенное — да, нужны. — Klemm1 (обс.) 10:03, 20 ноября 2020 (UTC)
    • Я спрашивала про прописные/строчные буквы, не про кавычки. Томасина (обс.) 22:37, 20 ноября 2020 (UTC)
      • Дык, они в связке: от самого полного варианта (капитализированного и окавыченного) — "Неряха Джо" до полностью редуцированного — неряха джо. Причём стабильны, кмк, как раз крайние варианты, тогда как положение промежуточных выглядит неустойчивым и какбэ даже нелегитимным. :) — Klemm1 (обс.) 01:36, 21 ноября 2020 (UTC)
  • Вдогонку. Например, гуглопоиск по «Кровавой Мэри», гораздо более освоенному названию, тем не менее дал полный беспредел: от "Кровавой Мэри" до кровавой мэри, со всеми промежуточными вариантами. :) — Klemm1 (обс.) 10:15, 20 ноября 2020 (UTC)
    • И как быть? Томасина (обс.) 22:38, 20 ноября 2020 (UTC)
      • А никак. На Ваше усмотрение и с оглядкой на узус. Пока в словари не попадёт. — Klemm1 (обс.) 01:36, 21 ноября 2020 (UTC)
  • §§ 163 и 158 не дают однозначного ответа на поставленный вопрос. Видимо, тут имеет место обобщённо-переносное употребление собственного имени «как названия людей с определенными чертами характера и поведения». Словарной фиксации для данного случая мне обнаружить не удалось. Однако я полагаю, что в подобных случаях традицией и словарями должен фиксироваться именно переход к написанию собственного имени со строчной, а нормой по умолчанию является сохранение написания с прописной.— Yellow Horror (обс.) 23:56, 20 ноября 2020 (UTC)
    • А как может фиксироваться... переход? Это когда во всех словарях разнобой?.. — Klemm1 (обс.) 01:36, 21 ноября 2020 (UTC)
      • Например, вот так.— Yellow Horror (обс.) 09:12, 21 ноября 2020 (UTC)
        • Мне кажется, переход — это сам процесс изменения написания слова (когда оно ещё не устоялось окончательно), тогда как словари фиксируют уже результат такого перехода. Впрочем, наверное, эта тонкость тут большого значения не имеет. :)Klemm1 (обс.) 10:53, 21 ноября 2020 (UTC)
  • При более тщательном поиске нашлась какая-никакая словарная фиксация. К сожалению, составитель словаря опиралась на Википедию и АИ на происхождение названия блюда словарь быть не может. Но русскоязычное написание она у нас заимствовать не могла (словарь издан в 2013 году).— Yellow Horror (обс.) 09:12, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Не поторопилась ли составительница с фиксацией?.. Всё же термин в русском языке достаточно свежий... — Klemm1 (обс.) 10:53, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Искать фиксацию надо, наверно, для кровавой Мэри - ее больше шансов найти. И писать по аналогии. Vcohen (обс.) 13:17, 21 ноября 2020 (UTC)
      • С «кровавой Мэри» никаких проблем: она есть во вполне авторитетном англо-русском словаре Апресяна (Т. 1, с. 246). Sloppy Joe у него тоже есть, но перевод только смысловой, в том числе приводится значение «сандвич с говядиной» (Т. 3, с. 275).— Yellow Horror (обс.) 18:47, 21 ноября 2020 (UTC)
        • И как там эта Мэри написана? С кавычками? Vcohen (обс.) 19:28, 21 ноября 2020 (UTC)
          • Да, в кавычках, первое слово со строчной, второе с прописной.— Yellow Horror (обс.) 20:22, 21 ноября 2020 (UTC)
            • Спасибо. И почему бы нам не взять это за образец для всех аналогичных названий? Vcohen (обс.) 20:49, 21 ноября 2020 (UTC)
              • Потому что степень освоенности может быть разная, а отсюда и закономерная разница в орфографии. — Klemm1 (обс.) 22:20, 21 ноября 2020 (UTC)
            • Неграмотная фиксация: если это имя собственное (к тому же в кавычках как, видимо, несогласованное), то сам бог велел первое слово писать тоже с прописной.
              А воообще говоря, вследствие давней освоенности названий этого и других коктейлей в узусе, я бы выбрал обе строчные и без кавычек (по аналогии с другими подобными названиями): заказал мартини, два мохито и одну кровавую мэри. Мы же не про меню/прайс-лист коктейль-бара говорим, правда же? Вот там как раз и кавычки, и капитализация смотрелись бы на своём месте. Такскать, для пущей солидности. :) — Klemm1 (обс.) 22:00, 21 ноября 2020 (UTC)
              • В принципе, написание с маленькой буквы и в кавычках встречается как минимум в одном случае: пшеница «крымка», клубника «виктория», малина «мальборо», тюльпан «чёрный принц», слива «никольская». Vcohen (обс.) 22:28, 21 ноября 2020 (UTC)
                • Это особый случай: сорта растений и породы животных всегда писались с маленькой, в кавычках или без (антоновка). С родовым словом и в кавычках — это, такскать, полный вариант, для каталога. В разговорной речи родовое слово, как правило, не употребляется, как и кавычки (в большинстве случаев). — Klemm1 (обс.) 22:34, 21 ноября 2020 (UTC)
              • Мне хотелось бы именно так, обе строчные. Томасина (обс.) 07:44, 22 ноября 2020 (UTC)
                • Полностью с Вами согласен, мне тоже. :) — Klemm1 (обс.) 10:50, 22 ноября 2020 (UTC)
              • Думаю, причина декапитализации первого слова названия состоит в том, что «кровавая Мэри» — не торговая марка, а обиходное название коктейля. По той же логике в кавычках со строчной пишется, например, «отвёртка». BTW, у Кунина такое же написание, так что тут уже просматривается заговор консенсус авторитетных лингвистов.— Yellow Horror (обс.) 09:53, 22 ноября 2020 (UTC)
                • Будь оно совсем уже обиходное, тогда и кавычки были бы не нужны, и вторая прописная. А так, получается, серединка на половинку какая-то, и нашим и вашим, как грится. :) — Klemm1 (обс.) 10:50, 22 ноября 2020 (UTC)
                  • Вероятно, обиходность алкогольных коктейлей всё-таки не дотягивает до уровня ваньки-встаньки и макинтоша. Лично мне орфография и пунктуация вида бармен подал клиентам кровавую мэри и отвёртку не представляется правильной.— Yellow Horror (обс.) 13:39, 22 ноября 2020 (UTC)
                    • А мой пример выше уже не такой неправильный, правда же? Видите, всё зависит от контекста: бармен подал клиентам — это какбэ официальный вариант, а заказал — разговорный.
                      Если под пунктуацией Вы подразумеваете кавычки, то должен заметить, что они тоже орфография. :)Klemm1 (обс.) 17:11, 22 ноября 2020 (UTC)
                      • В Википедии разговорный стиль уместен только в цитатах, да и то весьма ограниченно. И отнесение кавычек к орфографии тоже проблематично. Кавычки, это выделительный знак препинания, а знаками препинания занимается пунктуация.Yellow Horror (обс.) 18:15, 22 ноября 2020 (UTC)
                        • Про разговорный стиль — это я вообще, а не применительно к ВП. Если хотите кавычки, то тогда и родовое слово следует добавить: коктейль "отвёртка". Возможно, и спутал, не спорю, но кавычки мне запомнились как знаки, не относящиеся к пунктуации, типа ударения и т. п.Klemm1 (обс.) 20:37, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Коллега, если Вы посмотрите в начало этой ветки, то увидите, что отсылку к кровавой мэри я уже озвучивал, а Вы эту линию какбэ присвоили начали с нуля. :) — Klemm1 (обс.) 22:00, 21 ноября 2020 (UTC)

Казах(стан)ский, узбек(истан)ский телеканалПравить

Есть сомнения в правильности этой правки [3]. Участник Illustrator совершил правку, участник BFD-69 её отпатрулировал. - 93.191.74.109 22:52, 16 ноября 2020 (UTC)

  • Смотря что брать за основу: если принадлежность ТВ-канала к стране, то узбекистанский, если язык вещания — то узбекский. Интересно, что в корпусе русского языка слово "казахстанский" встречается, а вот «узбекистанский» — нет. Кстати, там в статье есть ещё поле и для других аналогичных правок (туркменский/туркменистанский, киргизский/киргизстанский). — Klemm1 (обс.) 23:34, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Вот я тоже думаю так, как написал коллега Klemm1. Но вот что пишут на gramota.ru по поводу слова казахстанский (об остальных трёх словах со «стан» ничего не пишут):
    1) вопрос 297726: «Согласно словарям, прилагательное казахский относится и к слову казахи, и к слову Казахстан. Поэтому можно и так и так»;
    2) вопрос 270582: «Употребление этих слов аналогично употреблению слов финский и финляндский, см. ответ № 237226»;
    3) вопрос 237226: «Обычно как прилагательное к Финляндия употребляется слово финский: финский язык, финская баня, финский нож; слово финляндский встречается значительно реже и употребляется обычно, когда речь идет о государстве Финляндии, например: финляндское законодательство». — Jim_Hokins (обс.) 08:22, 17 ноября 2020 (UTC)
    • 1. На этот камент Грамоты.ру тоже наткнулся, но он мне показался каким-то односторонним и амбивалентным.
      2-3. Да, о паре финский\финляндский (финский язык, но Финляндский вокзал) я, как житель Питера, тоже сразу подумал. :) — Klemm1 (обс.) 08:49, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Видимо, там и в действительности всё амбивалентно, например столица может быть и финской, и финляндской. Как я понимаю, в русском языке есть страны, для которых сложились какие-то подходы: для Финлядндии один (амбивалентный), для Германии другой, для самой России третий и т.д. Но при этом должен существовать какой-то единый подход для тех стран, для которых ничего не сложилось. Vcohen (обс.) 09:48, 17 ноября 2020 (UTC)
  • В случае Qazsport лучше использовать определение «казахстанский», поскольку этот канал систематически ведёт вещание и на русском языке. Определение его как «казахского» потенциально вводит в заблуждение. То же касается и телеканала КТРК Спорт.— Yellow Horror (обс.) 09:46, 17 ноября 2020 (UTC)

ЗапятаяПравить

Доброго времени суток всем! Вопрос не носит принципиального характера, но очень хотелось бы прояснить для себя (возможно, наивное желание, но пусть оно подтвердится), действуют правила пунктуации в Википедии или нет. На ЗЛВ висит/висело предложение (от 14 декабря): "Место и обстоятельства смерти старшего лейтенанта — Героя России засекречены". Будьте добры, выскажитесь по поводу пунктуации в данном предложении, не читая обсуждение шаблона. Понятно, что его вы неизбежно посмотрите, и это правильно, но желательно после вынесения компетентного мнения, чтобы избежать предвзятости. Заранее спасибо, — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:20, 15 ноября 2020 (UTC)

  • Я не читал обсуждение шаблона, я его писал. Пока молчу. Vcohen (обс.) 13:43, 15 ноября 2020 (UTC)
  • На мой взгляд, процитированное предложение вполне в рамках допустимой пунктуации, см. §154.— Yellow Horror (обс.) 14:32, 15 ноября 2020 (UTC)
    • А если оформить парными запятыми, как уточнение: "Место и обстоятельства смерти старшего лейтенанта, Героя России, засекречены"?.. Вроде тире и по правилам, но всё же оно, это одиночное тире, смотрится слишком сильно, как бы ломает строй простого предложения (ведь первое, что обычно обозначает тире, — это пропуск сказуемого). — Klemm1 (обс.) 16:38, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Да, так тоже можно. Но стартовый вопрос был не об этом.— Yellow Horror (обс.) 23:37, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Стартовый вопрос был задан несколько странновато, как будто спрашивающий заранее уверен в том, что правила нарушены. Но выясняется, что формальные правила соблюдены. Тогда об чём ещё говорить?
          Вот я и решил немного порассуждать на тему... — Klemm1 (обс.) 00:15, 16 ноября 2020 (UTC)
          • Стартовый вопрос по содержанию может, и странноват, но ясен: действуют ли в Википедии правила русского языка, и если "формальные правила соблюдены", то объясните тупому, где они, эти формальные правила? Кем написаны? Есть правила орфографии русского языка: Знаки препинания при обособленных несогласованных определениях. § 57. Обособляются несогласованные определения, отделенные от определяемых слов — существительных и местоимений — другими членами предложения: Тотчас, вся в летнем прозрачном солнце, склонилась над ним Мария Щербатова (Пауст.); В легком воздушном платье, вошла она в комнату и села напротив окна.
          • Определение «Герой России» отделено от определяемого существительного «лейтенант» другими членами предложения.
          • Не нравится согласованное/несогласованное определение? Есть другое правило: § 23. Пояснительные конструкции
            1. Слова, поясняющие смысл предшествующего члена предложения, выделяются (или отделяются) знаками препинания (запятыми, тире, двоеточием). Различие между уточняющими и пояснительными членами предложения заключается в том, что если уточнение — это переход от более широкого понятия к более узкому [см. § 22], то пояснение — это обозначение одного и того же понятия другими словами. Там же: При отсутствии пояснительного союза вместо запятой перед пояснительным членом предложения часто ставится тире:
            2. § 24. Присоединительные конструкции
          • * Присоединительные члены предложения, которые содержат дополнительные разъяснения или замечания, вводимые в середину либо в конец высказывания, выделяются (или отделяются) запятыми (реже используются тире, точка, многоточие). В нашем случае Герой России поясняет (дополняет) существительное лейтенант.
          • Можно заболтать что угодно. Никто не станет спорить, что перед а и но ставятся зпт — слишком очевидно, чтобы спорить. Но как только возникает хоть малейший повод, в ход идут любые правила: например вот это правило: § 154 ПРАВИЛА СЛИТНОГО, ДЕФИСНОГО И РАЗДЕЛЬНОГО НАПИСАНИЯ, приводимое в качестве аргумента уважаемым коллегой Yellow Horror. Какое имеет отношение дефис к пунктуации? Дефисное написание - это не орфография? В Википедии, видимо, нет, так как "формальные правила соблюдены". Формальные правила - это какой раздел пунктуации? — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:52, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Давайте разберём предложение по составу (не уверена на 100%, что правильно, но как помню):
          • Что? Место и обстоятельства – подлежащее, засекречены – краткое причастие всегда в роли сказуемого. Чего? смерти - дополнение Кого? лейтенанта – дополнение, Какого? старшего – определение, Кого? Героя России – дополнение. Дополнения однородные. Второстепенные члены предложения — обстоятельства, определения, дополнения и приложения — выделяются запятыми, тире или двоеточием, если они:
        • * несут в себе добавочное сообщение (Герой России – добавочное сообщение);
        • * выделяются интонационно (Vcohen!) и по смыслу (логическое ударение).
          • Пояснительные конструкции:
          • Среди уточняющих конструкций различают собственно уточняющие, поясняющие и присоединительные члены предложения. Уточняющие члены предложения позволяют детализировать смысл предыдущего члена предложения (не только лейтенант, но и Герой России). Ср: Диплом был написан в рекордные сроки — за месяц, дописывался год. Поясняющие определения отделяются от поясняемого слова запятой, а не тире. Примеры:
        • * Прошлой зимой, то есть девять месяцев назад, я только начал писать роман.
        • * Грозное орудие пыток, или липучая мухоловка, гордо висела теперь в летней кухне.
        • * Дней пять тому, то бишь ещё на прошлой неделе, нашёл я у крыльца чью-то собачку.
        • * В ту сессию, именно зимой, я потерял зачётную книжку.
          • На мой взгляд не профессионала (в смысле филология не стала профессией), можно спорить, в какую категорию поместить данную конструкцию, но зпт тут точно нужны, а если уж решились на тире, то также нужна пара. Вполне можно было "оформить парными запятыми, как уточнение", что и было предложено, но стало предметом столь длительной дискуссии. — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:37, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Уважаемая Лариса94!
    1. Странноватость для меня была не в содержании вопроса, а в форме его подачи.
    2. Дефис тут при том, что есть такое правило: приложение (несогласованное определение) пишется с определяемым словом через дефис (лейтенанта-героя), в в многословном (скажу так для краткости) случае этот дефис заменяется на тире (лейтенанта — Героя России). Ну, есть такое правило, ничего не поделаешь. Вот его я и имел в виду, когда говорил про формальное соблюдение. Но прелесть русского языка в том, что в нём нет ничего однозначного: один и тот же случай можно подвести под разные правила (и даже не одно), что Вы с блеском и продемонстрировали! Я тоже склоняюсь к тому, что уточнительный вариант тут предпочтительнее (хотя бы по эстетическим соображениям), о чём сразу и заявил. Так о чём мы спорим?.. :)
    Ещё хотел обратить Ваше внимание, что вольное отношение к отступам и прочей разметке разрыхляет текст и не способствует его пониманию. :)
    Хотел сначала сам Вам поправить, но потом бросил эту затею как нереальную, тем более, что правилами это прямо запрещено. :)
    Klemm1 (обс.) 09:06, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Уважаемый коллега! Написать так меня заставило Ваше предложение "Я тоже склоняюсь к тому, что уточнительный вариант тут предпочтительнее, о чём сразу и заявил" до скобок (хотя бы по эстетическим соображениям), поскольку согласитесь, что эстетические соображения в правилах русского языка не прописаны. Мы не спорим, просто хотелось выяснить, есть правила русского языка в Википедии, или они отсутствуют, заменяемые, как написано выше "формальными правилами"? Радует, что нашелся человек не только со знанием русского, но и обладающий здравым смыслом. Вашего слова достаточно для прекращения дискуссии, хотя в данном случае конструкция не является ни одиночным ни распространённым определением, отвечающим на вопрос: какой? какая? какое и т. д. и подпадающим под указанное правило, так как это обособленное приложение — определение, выраженное именем существительным, которое выделяется запятыми согласно правилу пунктуации. Ставится тире, если приложение находится в середине предложения и имеет характер пояснения: В комнату вбежала оживленная малышка — любимица отца — в розовом платье. "Место и обстоятельства смерти старшего лейтенанта — Героя России — засекречены". С предложенным Вами вариантом была бы полностью согласна, если бы сразу за конструкцией "лейтенанта — Героя России" стояла точка. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:00, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Не согласен: для меня эстетика прежде всего. Некрасивая фраза, как правило, правилам же и не соответствует. :)
        Помните, как оценивают новую конструкцию самолёта специалисты? Для них на первом месте красота. И, что характерно, они никогда не ошибаются. :) — Klemm1 (обс.) 10:06, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Соглашусь, погорячилась:)). "Некрасивая" фраза или предложение, неправильно построенный речевой оборот "режут" глаз и ухо. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:44, 16 ноября 2020 (UTC)

Мнение Yellow HorrorПравить

Грань между приложением и пояснительной конструкцией в данном случае определяется смыслом, который автор вкладывает в текст. Если «Герой России» — качество, неотъемлемое свойство, состояние упомянутого старшего лейтенанта, то это приложение. Если это дополнительные сведения, позволяющие лучше понять о каком предмете идёт речь, отличить этого старшего лейтенанта от других старших лейтенантов, то это пояснительная конструкция (особо отмечу, что уточняющей она быть не может, поскольку переход от воинского звания к почётному званию не является переходом от общего к частному). Кроме того, отмечаю, что устойчивое словосочетание (proper noun) «Герой России» играет в предложении роль цельной части речи (роль существительного, а не существительного с определением). Таким образом, выбор пунктуации, — одиночное тире, соединяющее (вместо дефиса) содержащее пробел приложение с определяемым, или парные знаки препинания, обособляющие пояснительную конструкцию, — за автором, а не редактором сообщения. Как редактор, могу лишь отметить, что требующего пояснения контекста в цитате выше я не вижу: никакие другие старшие лейтенанты, от которых следовало бы отличить того, о котором идёт речь, в ней не упомянуты и, насколько я могу судить, не подразумеваются.— Yellow Horror (обс.) 13:32, 16 ноября 2020 (UTC)

  • Присоединяюсь. Vcohen (обс.) 14:30, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Что ж, убедительно. Но всё равно душа к этому одиночному тире, режущему весь строй предложения, не лежит.
    И ещё: "Герой России" не может "играть роль цельной части речи", так как предложение состоит не из частей речи, а из членов предложения. Он может играть роль только члена предложения, выраженного какой-то из частей речи (или их сочетанием). Как-то так.Klemm1 (обс.) 16:36, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Предлагаю считать, что я высказался нарочито упрощённо. Суть в том, что «Герой России» — proper noun, примыкающий к именам собственным, в данном контексте грамматически нерасчленим и не может считаться распространённым приложением.Yellow Horror (обс.) 17:58, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Кстати, где Вы нашли про "качество, неотъемлемое свойство" применительно к приложению? Я ничего такого не нашёл. Может, дадите ссылочку?.. — Klemm1 (обс.) 16:47, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Вероятно, с неотъемлемостью я ошибся. Пусть будет просто качество, свойство, состояние. Назначение, название или занятие, которые тоже могут выражаться приложениями, к контексту не подходят.— Yellow Horror (обс.) 17:43, 16 ноября 2020 (UTC)

Заслуженный (Народный) артист или артистка?Править

Вопрос навеян правками участника @Kvaziko-spb:, которого приглашаю к обсуждению. P.Fiŝo 🗣 17:52, 11 ноября 2020 (UTC)

  • Эт Вы про допустимость феминитивов, что ли? Конечно, народная артистка, как ещё-то?.. — Klemm1 (обс.) 19:46, 11 ноября 2020 (UTC)
    • Тут достаточно проблемно объяснить. Есть несклоняемые профессии, например: режиссёр, продюсер, пекарь, министр, нотариус, ректор и т.д... Если ссылаться на официальные документы и указы, то там "Заслуженный артист" или "Народный артист РФ", независимо кому это звание вручается, мужчине или женщине. Kvaziko-spb (обс.) 00:22, 12 ноября 2020 (UTC)
      • И тем не менее. Одно дело — официальное наименование звания, а другое — его реальное употребление применительно к конкретному полу лауреата. И тут уже двух мнений быть не может: только артистка. — Klemm1 (обс.) 01:18, 12 ноября 2020 (UTC)
        • вы путаете профессию и почётное звание. P.Fiŝo 🗣 20:09, 12 ноября 2020 (UTC)
          • Да ничего я не путаю.
            А вот у Вас, похоже, нелюбовь к "Вы" с большой буквы заставляет декапитализировать даже первое слово в предложении. :)Klemm1 (обс.) 22:37, 12 ноября 2020 (UTC)
            • вне обсуждения темы (увы, мне часто приходится пользоваться планшетом с плохим сенсором на экране и это сказывается на подобных случаях. Вы можете сразу записать меня во все грехи, относящиеся к грамотности. Но при этом в статьях я таких послаблений себе не позволяю.) — P.Fiŝo 🗣 15:43, 13 ноября 2020 (UTC)
          • Хорошо. По поводу почётных званий. Практически все почётные звания РФ в мужском роде (Герой труда, заслуженный учитель, заслуженный деятель культуры, заслуженный работник культуры, заслуженный врач и т.д...). По крайней мере, если посмотреть нагрудный знак, то можно увидеть, конкретно "заслуженный артист РФ". Но я абсолютно спокойно отношусь к званию "заслуженная артистка". Эта история длится достаточно давно, и скорее всего ветер начал дуть от театров. В театре пошло разделение актёр\актриса. Kvaziko-spb (обс.) 01:32, 13 ноября 2020 (UTC)
            • Повторяю: есть разница в словоупотреблении. Одно дело, если «такой-то присвоено звание "Народный артист СССР"» (это полное наименование звания), и совсем другое, если просто: «такая-то — народная артистка СССР». Как грится, почувствуйте эту разницу. :) — Эта реплика добавлена участником Klemm1 (ов) 07:14, 13 ноября 2020 (UTC)
              • А вот, например, про Терешкову как следует писать в преамбуле: «Терешкова — Герой Советского Союза» или «Терешкова — героиня Советского Союза»? — Jim_Hokins (обс.) 11:53, 13 ноября 2020 (UTC)
                • Терешкова — Герой СССР. Kvaziko-spb (обс.) 13:03, 13 ноября 2020 (UTC)
                  • Чем планируете руководствоваться (каким АИ или внутренним правилом/руководством Википедии) для применения такого сокращения наименования звания/высшей степени отличия? — Jim_Hokins (обс.) 15:04, 13 ноября 2020 (UTC)
                    • В смысле, чем руководствоваться? Есть звание Герой СССР или Герой Советского Союза или же Герой России, "Герой" — в данном случае, деление на мужской и женский род здесь отсутствует. Мать-героиня — это совершенно другое почётное звание. Kvaziko-spb (обс.) 16:35, 13 ноября 2020 (UTC)
                      • В данном конкретном случае (в Вашей реплике) меня интересовало именно сокращение: какие АИ подтверждают возможность сокращения наименования звания «Герой Советского Союза» до «Герой СССР»? — Jim_Hokins (обс.) 17:46, 13 ноября 2020 (UTC)
                        • А по Вашему СССР и Советский Союз — это две разные «вещи»? Это тоже самое, как и РФ, Россия, Российская Федерация, РСФСР... Это скорее дело вкуса, лично я всегда пишу\печатаю РФ, эту сокращённую аббревиатуру используют все известные печатные СМИ, федеральные телеканалы, это допустимо и разрешено. Я очень часто вижу, когда выступает по телевизору В. В. Путин, то внизу телеэкрана в титрах наиписано (с маленькой, а не сбольшой буквы, на что я тоже обращаю внимание) президент РФ или вот ещё один пример: канцлер ФРГ. Ведь я думаю, что даже ребенок прекрасно понимает, что РФ — это речь идёт о России. А Вам нужно, чтобы было всё написано подробно, не в сокращённом варианте? Я предполагаю, что Вы если видите в тексте или ещё в других источниках аббревиатуру РСФСР, то я думаю, что Вы же прекрасно понимаете о чём и о какой стране идёт речь? Kvaziko-spb (обс.) 19:23, 13 ноября 2020 (UTC)
                          • «СССР» и «Советский Союз» — это два разных названия одного и того же государственного образования. «Герой Советского Союза» — это наименование высшего звания, высшей степени государственного отличия в СССР. «Герой СССР» — на мой взгляд, такого варианта названия для звания «Герой Советского Союза» не было, использовать его в энциклопедических статьях, в качестве синонима звания «Герой Советского Союза», нельзя. — Jim_Hokins (обс.) 19:50, 13 ноября 2020 (UTC)
                            • Мы съехали с дороги на обочину. Я имел ввиду, про В. Терешкову, её звание "Герой", которое в данном случае не подразделяется на муж. и жен. род, точно так же, как и к примеру Александра Пахмутова "Герой Соц. Труда" или же "Кавалер" ордена Ленина, титул "Кавалер" применим, как к мужчине, так и к женщине. А по поводу, того, что я написал про В. Терешкову — Герой СССР, то это я написал в сокращённом варианте, я прекрасно знаю, что желательно Герой Советского Союза. Ну я ещё раз повторяю, что это больше дело вкуса, кто-то предпочитает употреблять именно«СССР», другой наоборот «Советский Союз», точно так же, я например родился в г. Ленинград, ныне С-Пб, так многие до сих пор называют не Санкт-Петербург, а Ленинград. При мне месяц назад (я был в гостях у родственников в Москве) в Москве две женщины в билетных авиакассах интересовались есть ли свободные билеты до Ленинграда, даже кассир сделала круглые глаза от удивления и переспросила, Вы имели ввиду С-Пб? Кстати мои родственники, которые живут в Москве, и когда я к ним приезжаю в гости, тоже спрашивают: Ну как Ленинград поживает? Kvaziko-spb (обс.) 20:30, 13 ноября 2020 (UTC)
                              • Тут нет никакого дела вкуса, либо есть те или иные АИ на то или иное написание, либо их нет. На то, что «Союз Советских Социалистических Республик» называли и «СССР» и «Советский Союз», АИ найти можно. На то, что Санкт-Петербург именовался и Петроградом и Ленинградом, АИ найти можно. На то, что звание «Герой Советского Союза» называли «Герой СССР», АИ нет.
                                Ок, попробуем вернуться обратно к теме данного топика («с обочины на дорогу» в Вашей классификации). Почему звание «Герой» не «подразделяется на мужской и женский род»? Почему звание «артист» «подразделяется на мужской и женский род»? Какими АИ это подтверждается? — Jim_Hokins (обс.) 23:08, 13 ноября 2020 (UTC)
                                • Почему не подразделяется? Так не говорят. Почему подразделяется? Так говорят. Узус рулит. И никакого другого АИ тут не нужно. И чем лучше правила правописания объясняют существующий в узусе статус-кво, тем больше они справляются со своей, такскать, задачей. Остальное — от лукавого. — Klemm1 (обс.) 23:18, 13 ноября 2020 (UTC)
                                  • Есть «актриса», есть «актёр», есть «артист», есть «артистка», и говорить так тоже можно. Но в нагрудном знаке народный артист РФ написано "артист". Нагрудный знак Герой Социалистического Труда написано "Герой". Нагрудный знак Герой Советского Союза написано опять же "Герой". Вы хоть раз видели нагрудный знак на котором было бы написано "народная артистка"? Вы хоть раз видели чтобы в указе Верховного Президиума Совета СССР было указано "Героиня Соц. Труда"?? Я не видел такого. Мать-героиня — это совершенно другое направление. Ударник Коммунистического Труда — опять же "Ударник", а не "Ударница". Повторяю, говорить и употреблять слова можно, как угодно. Но есть официальные награды и документы, там деления на муж. и жен. род нет. Это уже вопрос, к тому, кто придумывал, называл эти звания и награды. Но я абсолютно спокойно отношусь к "артист" и "артистка", и к делению на муж. и жен. род. Kvaziko-spb (обс.) 00:17, 14 ноября 2020 (UTC)
                                    • Что-то я не понял: Вы как будто бы взялись защищать противоположную точку зрения? Мне-то казалось, что я всё уже исчерпывающе объяснил. Одно дело, что на заборе нагрудном знаке написано, совсем другое — как говорят и пишут в реале. И если во всех АИ написано "народная артистка", так тому и быть. С чем тут спорить-то? По-моему, и всё это обсуждение, затеянное топик-стартером, лишено смысла. — Klemm1 (обс.) 00:33, 14 ноября 2020 (UTC)
                                      • Не, я не защищаю противоположную сторону точку зрения, просто дал своё пояснение\мнение. С "народной артисткой" — согласен. Kvaziko-spb (обс.) 01:38, 14 ноября 2020 (UTC)
                                    • Вы абсолютно верно отмечаете, что по официальным документам только «народный артист», «заслуженный артист» и «Герой Советского Союза». И тут же, фактически, переходите теперь уже даже к сочетаниям «народный актёр» и «заслуженная актриса», причём опять без АИ. — Jim_Hokins (обс.) 09:39, 14 ноября 2020 (UTC)
                                      • 1. «Народный актёр» — эт Ваша придумка, не ёрничайте.
                                        2. Коллега не "переходит", а допускает, почувствуйте разницу.
                                        3. На что Вам опять требуется АИ, на узус? Для Вас существует только язык официальных документов, а всё остальное Вы с негодованием отметаете, да?.. — Klemm1 (обс.) 11:27, 14 ноября 2020 (UTC)
                                        • 1. Это не моя придумка, это мой собеседник пишет о чём угодно, а не о том, о чём я интересуюсь (о наличии АИ).
                                          2. Не вижу у него в текстах слова «допускает», можно дифф?
                                          3.1 На «узус» достаточно было бы просто ссылки, на правило/руководство Википедии - тоже. Но лучше было бы ссылку на правило русского языка или разъяснение (то есть АИ).
                                          3.2 Нет, коллега, в моих репликах нет негодования. А в энциклопедической статье, как мне кажется, не стоит употреблять все слова подряд без особой к тому нужды. — Jim_Hokins (обс.) 15:34, 14 ноября 2020 (UTC)
                                          • 1. Ну, эт Вы так говорите.
                                            2. Не вижу у него в текстах слова "переходит", можно дифф?
                                            3.1. Какие могут быть ссылки на узус? А Ваш богатый опыт чтения Вам ничего не подсказывает, нет? Ну, извините.
                                            3.2. Про негодование снимаю (действительно, оно Вам не свойственно). А про употребление "всех слов подряд" — ну, эт просто прекрасно, особенно "без особой к тому нужды"! Ну, прелесть же!.. :) — Klemm1 (обс.) 00:47, 15 ноября 2020 (UTC)
                                            • 1. Это видно всем.
                                              2. Нет диффа, слово «переходит» - моя песня о том, что я вижу (не предполагаю, не допускаю, а именно вижу).
                                              3.1. Такие, как в «К итогу» коллеги Vcohen. Независимо от того, что мне подсказывает мой опыт чтения, убедить нужно было не меня. Прощён.
                                              3.2. Спасибо. Речь шла обо всех словах русского языка вне официальных документов, а не о конкретно обсуждаемых словах.— Jim_Hokins (обс.) 10:10, 15 ноября 2020 (UTC)
                                              • 1. Ага, мою аргументацию используете. ЗАЧОТ.
                                                2. А "допускает" — моя пестня. Квиты?.. :)
                                                3.1. Как тоисть не Вас? А кого же, меня, что ли?..
                                                3.2. Ах, так, "обо всех словах русского языка вне официальных документов"? Да это ещё прекраснее!.. :) Тоисть, если я Вас правильно понял, употреблять можно только слова из официальных документов, да?.. Могу только развести руками... — Klemm1 (обс.) 11:10, 15 ноября 2020 (UTC)
                                                • 1. Нет, я утверждаю, что ссылку на АИ мой собеседник не привёл. Если хотите, могу привести все диффы моего собеседника в данном обсуждении, но это и так видно всем.
                                                  2. Пусть так.
                                                  3.1 Первоначальный запрос подавал не я. Данное обсуждение читает много кто. Убедить нужно всех (противников, сомневающихся, колеблющихся).
                                                  3.2 Почти так: не все слова, используемые вне официальных документов, следует использовать в энциклопедических статьях. — Jim_Hokins (обс.) 11:44, 15 ноября 2020 (UTC)
                                                  • 1. "И так" в этом контексте пишется раздельно.
                                                    3.1. Ну, считайте, что убедил.
                                                    3.2. Аналогично: не все слова, используемые в официальных документах, следует использовать в энциклопедических статьях. Кажется, ничего не перепутал? :) — Klemm1 (обс.) 17:10, 15 ноября 2020 (UTC)
                                                    • 1. Спасибо, исправил. — Jim_Hokins (обс.) 18:58, 15 ноября 2020 (UTC)
                                  • То есть ссылки на АИ не будет? Ок. — Jim_Hokins (обс.) 09:39, 14 ноября 2020 (UTC)
                                    • Если у Вас трудности с пониманием моей позиции (довольно простой, полагаю), то извините. — Klemm1 (обс.) 11:27, 14 ноября 2020 (UTC)
                                      • То есть ссылка на АИ будет? Ок. — Jim_Hokins (обс.) 15:34, 14 ноября 2020 (UTC)
                                        • Нет, не будет. Алаверды: Ваш-то АИ где? Только пресловутый нагрудный знак, и это всё?.. — Klemm1 (обс.) 00:47, 15 ноября 2020 (UTC)
                                          • На какое именно из моих утверждений Вам требуется АИ? О каком нагрудном знаке идёт речь? — Jim_Hokins (обс.) 10:10, 15 ноября 2020 (UTC)
                                            • Это не Ваше утверждение, а приведённая одним из участников дискуссии апелляция к нагрудному знаку "Народный артист СССР" как к единственному реальному АИ, якобы отрицающему употребление феминитива. Вы-то вообще ничего на эту тему не привели — ни за, ни против — а только требуете какого-то АИ, разрешающего употребление слова "артистка". Ну, смешно же, ей-богу. :) — Klemm1 (обс.) 11:10, 15 ноября 2020 (UTC)
                                              • Я прошу, а не требую. Мне было интересно разобраться, а самому искать было лень. Спасибо коллеге Vcohen, который привёл хорошую ссылку. — Jim_Hokins (обс.) 11:44, 15 ноября 2020 (UTC)
                                                • Слава коллеге, слава! Что б мы без него (и его замечательной ссылки) делали, ума не приложу просто!.. :) — Klemm1 (обс.) 17:10, 15 ноября 2020 (UTC)
                                                  • Слово «коллега», в данном случае, должно писаться в дательном падеже. Мы продолжали бы ждать того, кто предоставит хотя бы одну ссылку из гипотетического мильёна. — Jim_Hokins (обс.) 18:58, 15 ноября 2020 (UTC)
                                                    • Спасибо, описку исправил. Про Малыша и Карлсона не понял. Что касается необходимости ссылок на всё что угодно, не уверен в такой необходимости. Есть и вполне очевидные вещи. — Klemm1 (обс.) 19:50, 15 ноября 2020 (UTC)
                                                      • Очевидное для одного может быть неочевидным для другого. Если имеются сомневающиеся, ссылку желательно предоставлять. Если Вы сомневаетесь в наличии сомневающихся в возможности написания в энциклопедической статье слов «народная артистка», то я с удовольствием предоставлю Вам хотя бы даже ссылку на стартовый дифф этого топика. — Jim_Hokins (обс.) 20:08, 15 ноября 2020 (UTC)
                                        • Ну действительно. Мы же не в суде и не в прокуратуре, где нужно за каждый сделанный Вами шаг предоставлять алиби и доказательства. Теперь на каждую сказанную или написанную реплику нужно предоставлять АИ? Уже около века употребляется "народная\заслуженная артистка". Повелось это, как мне думается, тогда, когда начали присваивать звание "заслуженный артист Республики". В театрах и пошло деление на "артиста" и "артистку". Kvaziko-spb (обс.) 06:05, 15 ноября 2020 (UTC)
                                          • Маленький камент: театр тут ни при чём, употребление допустимых феминитивов — общеязыковое явление. — Klemm1 (обс.) 09:11, 15 ноября 2020 (UTC)
                                          • Нет, мы не в суде, Вы правы. Однако же в Википедии, в отличии от суда, не принято доверять устным свидетельским показаниям. — Jim_Hokins (обс.) 10:10, 15 ноября 2020 (UTC)
                                            • Ага, а ещё — здравому смыслу. :) — Klemm1 (обс.) 11:10, 15 ноября 2020 (UTC)
                • Ещё очень правильно использовать феминитив "геройка": Валентина Терешкова Геройка Советского Союза. — P.Fiŝo 🗣 15:47, 13 ноября 2020 (UTC)
                  • Если Вы считаете, что можно использовать «феминитив» «геройка» в энциклопедических статьях, то тогда, наверное, Вы не против и использования «феминитивов» «народная актёрка», «заслуженная актриска»? — Jim_Hokins (обс.) 17:46, 13 ноября 2020 (UTC)
              • Дорогой, коллега (Klemm1)! Я с Вами полностью согласен!!!!!!! Я всё тоже самое постоянно и объясняю, может быть в другом ключе. Но к большому сожалению, видимо меня и Вас не понимают или же не хотят понимать\понять. В крайнем случае, откройте современный орфографический словарь, энциклопедию, там это всё есть (правильное написание\правописание). Kvaziko-spb (обс.) 17:46, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Есть почётное звание которое всегда пишется в женском роде: Мать-героиня. — P.Fiŝo 🗣 15:47, 13 ноября 2020 (UTC)
    • И что? Вы вообще с кем полемизируете?.. А в пропуске запятых тоже плохой сенсор виноват, скажете? :) — Klemm1 (обс.) 22:18, 13 ноября 2020 (UTC)

К итогуПравить

Что-то много постороннего текста выше. Попробую сформулировать сухой остаток. С одной стороны, большинство званий официально названы в мужском роде, независимо от пола награждаемого: Герой Советского Союза, Народный артист СССР. С другой стороны, в обиходе, который включает в себя и весьма официальные тексты типа энциклопедий, эти звания распадаются на две группы: те, где по контексту допускается употребление женского рода, и те, где не допускается. Вот пример статьи в БРЭ, где есть звания обоих типов. Vcohen (обс.) 16:19, 14 ноября 2020 (UTC)

  • Дык, а я оп чём? Вопрос выеденного яйца не стоит. А некоторым особо озабоченным хочется непременно закрепить единственно верное учение употребление. И штоп непременно с "АИ", ага!.. :) — Klemm1 (обс.) 00:20, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Но я-то как раз привел недостающую ссылку. Vcohen (обс.) 06:37, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Ну, Владимир, дорогой, но это ж совершенно очевидно и так, подобных ссылок мильён привести может каждый, кто хоть немного в теме (т. е. знаком с узусом великого и могучего), о чём тут вообще!.. :) — Klemm1 (обс.) 09:01, 15 ноября 2020 (UTC)
        • О Википедии речь, коллега. О Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 10:10, 15 ноября 2020 (UTC)
          • А ВП, она что, какая-то иная субстанция? В ней не по-русски надо?.. — Klemm1 (обс.) 11:23, 15 ноября 2020 (UTC)
            • В википедии желательны источники, написанные по-русски, особенно там, где речь идёт именно о русском языке. И ссылки на эти источники особенно желательны. — Jim_Hokins (обс.) 11:49, 15 ноября 2020 (UTC)
              • По-русски о русском языке? Гениально! Не напомните, об чём мы тогда тут спорим?.. — Klemm1 (обс.) 17:10, 15 ноября 2020 (UTC)
                • Вы оспариваете необходимость подкреплять слова источниками. — Jim_Hokins (обс.) 18:58, 15 ноября 2020 (UTC)
                  • Я ничего не оспариваю. Я всего лишь намекаю, что не все утверждения должны подкрепляться ссылками: некоторые вполне самоочевидны (кажется, я уже повторяюсь). — Klemm1 (обс.) 19:50, 15 ноября 2020 (UTC)
                    • Дабы не повторяться: пояснение дал выше. — Jim_Hokins (обс.) 20:08, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Я полагаю, разграничительным признаком в подобном контексте является употребление слова «звание». Если оно присутствует, то наименование звания должно соответствовать статуту. Если нет, а наименование звания в литературном узусе имеет устойчивую форму женского рода, то лучше использовать её.— Yellow Horror (обс.) 09:13, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Ага! И звание, и кавычки, и прописная, т. е. полный комплект чтоб был: такая-то была удостоена звания "Народный артист СССР". — Klemm1 (обс.) 09:22, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Какая еще прописная? Vcohen (обс.) 09:38, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Как тоисть какая? Первая буква после открывающей кавычки! — Klemm1 (обс.) 09:46, 15 ноября 2020 (UTC)
          • Ровно темой ниже пришли к выводу, что никакой прописной не нужно. Vcohen (обс.) 09:48, 15 ноября 2020 (UTC)
            • Как тоисть не нужно? Звание "Народный артист СССР" пишется со строчной, по-Вашему?? Это же название номинации, в полном, такскать, комплекте!.. — Klemm1 (обс.) 09:57, 15 ноября 2020 (UTC)
              • Не номинации, а звания. Ссылочку на правило не подкинете? Vcohen (обс.) 10:05, 15 ноября 2020 (UTC)
                • На что ссылочку? На то, что названия орденов, медалей, знаков отличия, премий и прочего всего такого пишутся с прописной (особенно если в кавычках)? Ну, от Вас такого не ожидал, правда-правда... — Klemm1 (обс.) 10:49, 15 ноября 2020 (UTC)
                  • При чем тут знаки отличия? § 19. Наименования должностей, званий, титулов - это другая страница. Vcohen (обс.) 11:17, 15 ноября 2020 (UTC)
                    • Потому что "Народный артист СССР" — это и звание, и знак отличия, который, как и орден, вешается на грудь. Сталбыть, его наименование регулируется теми же правилами, что и для орденов: полное название статута — в кавычках и с прописной. — Klemm1 (обс.) 11:21, 15 ноября 2020 (UTC)
                      • А почему Вы считаете, что надо звание подгонять под правила для знаков отличия, а не наоборот? Vcohen (обс.) 11:33, 15 ноября 2020 (UTC)
                        • Я не подгоняю, я показываю, что возможны варианты. Но когда речь идёт о знаке отличия, а не о звании, то писаться он должен именно так. — Klemm1 (обс.) 11:39, 15 ноября 2020 (UTC)
                          • Но знак отличия - это значок на лацкан. Это не касается фраз типа "удостоен звания". Vcohen (обс.) 11:42, 15 ноября 2020 (UTC)
                            • Тут тонкость в падеже:
                              1. удостоен звания народного артиста;
                              2. носит звание "Народный артист СССР". — Klemm1 (обс.) 16:59, 15 ноября 2020 (UTC)
                              • Во втором случае речь идёт тоже о звании. — smigles 17:06, 15 ноября 2020 (UTC)
                                • Правильно. Но после слова "звание" идёт его полное официальное название в именительном падеже. Отсюда и все остальные детали оформления (кавычки, капитализация). — Klemm1 (обс.) 17:19, 15 ноября 2020 (UTC)
                                  • Две страницы правил отличаются тем, что на одной речь о звании, а на другой о значке. Носит звание - одна страница. Носит значок - другая. Ни о каких полных и официальных там не говорится. Надо только сосредоточиться и не расплескать. Vcohen (обс.) 18:39, 15 ноября 2020 (UTC)
                                    • Ага, не говорится, но подразумевается (для особо внимательных).
                                      Так Вы, сталбыть, и против кавычек, и против капитализации? Так и запишем. Или всё-таки допускаете?.. — Klemm1 (обс.) 19:50, 15 ноября 2020 (UTC)
                                      • Более того, Вы тоже против. Вот Ваша реплика чуть выше: "когда речь идёт о знаке отличия, а не о звании". Вопрос о кавычках я готов рассмотреть в рамках другого правила, как во фразе "слово "корова" пишется через ять". Но в том правиле нет никаких заглавных букв. Vcohen (обс.) 22:21, 15 ноября 2020 (UTC)
                                        • Я против?? С Вами нелегко, коллега.
                                          По-моему, правило тут одно: смысл передаваемого заставляет выбирать инструментарий (грамматическое оформление этого смысла). И выявить этот скрытый (возможно) смысл — наша задача.
                                          Про корову вообще не понял.Klemm1 (обс.) 00:31, 16 ноября 2020 (UTC)
                                          • То есть Вы опять предлагаете правила отложить в сторону, а способ написания искать где-то еще. В примере с коровой стоят кавычки: слово "корова". Vcohen (обс.) 05:13, 16 ноября 2020 (UTC)
                                            • Я опять предлагаю связывать правила с передаваемым смыслом, а не абсолютировать их, как почему-то принято на этом форуме. Если правила не позволяют писать так, чтобы читателю не было мучительно больно от написанного, то к чёрту такие правила.
                                              Кавычки вокруг коровы понимания не добавили, увы.Klemm1 (обс.) 08:32, 16 ноября 2020 (UTC)
                                              • Вот лично мне "мучительно больно от написанного", когда не соблюдаются правила. А Вам - в зависимости от того, как ветер подует. И я прошу Вас перестать выдавать Ваш персональный ветер за единственное верное понимание правил. Vcohen (обс.) 08:38, 16 ноября 2020 (UTC)
                                                • Странно слышать это от человека, чаще других сетовавшего на чрезмерную дробность, переусложнённость и маловразумительность некоторых правил русского правописания. :) — Klemm1 (обс.) 08:46, 16 ноября 2020 (UTC)
                                                  • Давайте уже договоримся раз и навсегда. С Вами можно договориться раз и навсегда? Пока еще надеюсь, что можно. Во-первых, я уже объяснил, что не берусь за составление собственного свода правил, потому что представляю себе объем работы. Я не заставляю Вас поступать как я, но прошу это запомнить, а не только то, на что я сетовал. Во-вторых, мы здесь даем людям рекомендации на основании правил, а не собственных ощущений. Еще можно было бы понять такой модус операнди, когда правило неизвестно, - но в данном случае оно известно, и утверждать нечто противоречащее правилу, на голубом глазу указывая на правило, мягко говоря, некорректно. У нас в проекте была участница, которая давала такие советы, и она в какой-то момент обиделась на мои комментарии и ушла из проекта. Мне до сих пор очень неудобно перед ней, но ответы в проекте после этого стали в среднем более адекватными. И так держалось, пока не пришли Вы. Vcohen (обс.) 09:08, 16 ноября 2020 (UTC)
                                                    • Не волнуйтесь, я не уйду, у меня крепкие нервы. :)
                                                      Кстати, а кого Вы имели в виду под ушедшей? Томасину? Длом?..
                                                      И опять Вы меня не понимаете. Я не утверждаю "нечто противоречащее правилу", как Вы пишете, я всего лишь говорю, что никакие правила не запрещают писать народная артистка СССР с маленькой буквы, без кавычек и с употреблением феминитива в определённом контексте. А в другом контексте те же слова следует писать в мужском роде, с прописной и в кавычках (если это описание статута, например, или описание надписи на значке лауреата). Оп чём тут спорить вообще? Какой АИ для этого нужен? Это и так очевидно любому челу, умеющему читать по-русски. Давайте лучше побережём силы для более сложных и действительно значимых случаев. :) — Klemm1 (обс.) 09:27, 16 ноября 2020 (UTC)
                                                      • Если Вы уйдете, мне будет еще раз очень неудобно. Идеально было бы, если бы Вы остались, но держали себя в рамках. На заглавную букву Вы так и не привели никакой ссылки, кроме собственных ощущений. Ссылка на значок на лацкан была подложной. Vcohen (обс.) 09:32, 16 ноября 2020 (UTC)
                                                        • Какая ещё подложная ссылка? Я вообще никаких ссылок не приводил, все мои ссылки — на опыт и здравый смысл.:) Но, если хотите, вот Вам ссылка: Народный артист СССР. Надеюсь, понятно, в каких случаях там прописная? Правильно, когда мы даём название/описание этой дефиниции: "Народный артист СССР". Во всех прочих случаях ничего этого не нужно. Только это я всегда и утверждал, если Вы читали внимательно. :) — Klemm1 (обс.) 09:44, 16 ноября 2020 (UTC)
                                                          • Вы приводили вот эту ссылку, и мы ее долго обсуждали. Вы имеете право это забыть, но память электронной страницы неумолима. Ссылки на статьи Википедии - это вообще ноль, потому что их редактировал неизвестно кто и неизвестно как. Vcohen (обс.) 09:49, 16 ноября 2020 (UTC)
                                                            • Ах, эта? Ну, приводил, и что? Почему она, по-Вашему, подложная?.. По-моему, вполне подходящая, не хуже других. Повторяю: на каждый случай словоупотребления можно подобрать не одно-единственное правило, а два (иногда и несколько, как в начале этой страницы). Так что всё зависит от интертрепации, как грится. :) — Klemm1 (обс.) 10:11, 16 ноября 2020 (UTC)
                                                  • Из этой позиции (которую я с Vcohen отчасти разделяю) не следует, что мы имеем право взять и отказаться от тех правил, которые нам не нравятся. Из этого следует лишь то, что правила нужно менять. Но менять не нам, а специалистам в ИРЯ и ОК. Ваше предложение писать вопреки тем правилам, которые не устраивают лично вас, здесь не поддерживают. И разъяснять это вам снова и снова надоело. — smigles 09:16, 16 ноября 2020 (UTC)
                                                    • Печально, что и Вы не хотите меня понять. Где я призывал не выполнять правила?..
                                                      Не хочу повторяться, уже всё сказал в предыдущих постах. — Klemm1 (обс.) 09:30, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Да, конечно. Я имел в виду только случай, когда "народный артист СССР" во фразе относится к человеку (женского пола), а не к слову "звание". Vcohen (обс.) 09:38, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Боюсь, что в случае допущения использования феминитива придётся обсуждать, какой феминитив допустимо ипользовать. Выше я иронизировал по поводу звания Терешковой, а теперь спрошу серьёзно: Пугачёва, Алла Борисовна является народным артистом СССР, артисткой, актрисой или (почему нет?) артистессой или даже артистшой? И, обязательно, стоит обсудить весь список допустимых феменитивов ко всем почётным званиям (комионавт-космонавтка-космонавтша, врас-врачиха-врачка и тд). — P.Fiŝo 🗣 10:02, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Увы, здесь только ощупью. Из всего перечисленного здесь, имхо, годится только артистка (народная или заслуженная), всё остальное только в мужском роде. Vcohen (обс.) 10:05, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Вот тут согласен. Это и пытаюсь втолковать, ссылаясь на узус. — Klemm1 (обс.) 10:49, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Википедия пишется на научном литературном русском. Идём в толковый словарь и смотрим, зафиксировано ли там женское слово, причём без пометы «разг.», «прост.» или «жарг.». Слова артистка, актриса, певица, писательница, учительница этому критерию удовлетворяют, а слова повариха, врачиха, секретарша, бухгалтерша — нет. Кстати, все слова на -иха/-ша разговорные. — smigles 10:56, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Ну, слава богу, нашего полку прибывает. :) — Klemm1 (обс.) 11:12, 15 ноября 2020 (UTC)

Тут был итог, написанный в сердцахПравить

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Lesless.

Заслуженный (Народный) артист или заслуженный (народный) артист?Править

Поиском не нашёл обсуждения и решил спросить: с какой буквы пишем? Вопрос навеян правками участника @Kvaziko-spb:, которого приглашаю к обсуждению. P.Fiŝo 🗣 17:50, 11 ноября 2020 (UTC)

  • Названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы. Vcohen (обс.) 17:59, 11 ноября 2020 (UTC)
  • Если писать звание (народный артист, заслуженный деятель, президент, канцлер, руководитель и т.д...) в начале предложения, то тогда с большой буквы, если в середине предложения, в неофициальных документах, текстах, то с маленькой\строчной буквы. Даже если открыть Большую Советскую Энциклопедию, то даже там если прочитать маленькие статьи про актёров или про известных личностей, то можно прочитать\увидеть, что все звания (народный артист, заслуженный артист и т.д...) напечатаны именно с маленькой буквы, а не с большой. Исключения, вроде как "Герой Соц. Труда", "Герой СССР", звание "Герой" печатаются всегда с большой буквы. В официальных текстах, документах названия высших гос. должностей и титулов пишутся\печатаются с большой\прописной буквы (Председатель Правительства РФ, Президент РФ...). ([4]). Ну если Вы не согласны, пишите все звания с большой буквы, хотя это не совсем правильно, опять же, это всего лишь моё мнение. Kvaziko-spb (обс.) 00:07, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Не-не, никаких послаблений, только со строчной! ВП — ни разу не официальный документ, а "народный артист" — не высшая государственная должность. — Klemm1 (обс.) 01:27, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Спасибо Вам, коллега (Klemm1)! Как минимум за поддержку и понимание!!!!!! Абсолютно с Вами согласен. Kvaziko-spb (обс.) 03:17, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Думаю, что Лопатин решил данный вопрос. И тут же возник другой: Vcohen, как думаете, возможно стоит на одном из больших форумов поднять вопрос о массовом изменении написания званий и приведение их в вариант Лопатина? — P.Fiŝo 🗣 15:39, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Это не «вариант Лопатина», а позиция коллектива авторов, в который входят сотрудники Института русского языка РАН и члены Орфографической комиссии РАН. — smigles 18:30, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Я вообще всеми руками за массовое исправление орфографии в статьях Википедии. И не считаю, что для этого требуется обсуждение на форуме. Проблем две: неоднозначность правил в некоторых случаях (о чем свидетельствуют некоторые обсуждения на этой странице и в ее архиве) и нехватка ресурсов для массового исправления. Только хочу подчеркнуть, что я всеми оставшимися руками против исправления орфографии ботом. Vcohen (обс.) 21:30, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Вы не любите ботов за неразборчивость, угадал?.. — Klemm1 (обс.) 22:09, 13 ноября 2020 (UTC)
        • Я обожаю ботов. Просто боту - ботово. Vcohen (обс.) 22:12, 13 ноября 2020 (UTC)
          • Заинтриговали. — Klemm1 (обс.) 23:10, 13 ноября 2020 (UTC)
            • Я программист, поэтому знаю, что бот - это только инструмент, типа топора. Сложный, но инструмент. Сравнивать его с человеком нельзя. Правка орфографии - это задача для человека. Vcohen (обс.) 12:26, 14 ноября 2020 (UTC)
              • Ах, вон оно что... Ну, я так примерно и подумал. :) — Klemm1 (обс.) 12:34, 14 ноября 2020 (UTC)

Склонение мусульманского имениПравить

Айюб-бей ад-Дефтердар.
Как склонять?
Какие из частей?
у Айюб-бея ад-Дефтердара ?
у Айюба-бея ад-Дефтердара?
у Айюба-бея ад-Дефтердар? — Зануда 16:44, 10 ноября 2020 (UTC)

  • Я бы выбрал первый вариант. Но аргументов беглым поиском не нашлось.— Yellow Horror (обс.) 23:27, 10 ноября 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • 1. А для чего там двойное "й"?..
      2. Судя по каменту1, последнее слово (дефтердар) надо писать со строчной (навроде аги), нет?.. — Klemm1 (обс.) 23:56, 10 ноября 2020 (UTC)
      • Нет. Его должность "приросла" к нему как прозвище. Зануда 16:00, 14 ноября 2020 (UTC)
        • И на это есть АИ?.. Кстати, что там с двойным "й"? — Klemm1 (обс.) 00:22, 15 ноября 2020 (UTC)
          • Если не верите мне, то могу ответить только — ищущий да обрящет. Зануда 07:54, 15 ноября 2020 (UTC)
            • Охотно верю, коллега, тем более Вам. Но вот коллега Хокинс научил меня требовать АИ даже в самых очевидных случаях, уж извините. Повторяю вопрос: про "приращение" прозвища к имени — Ваша собственная версия или всё же какой-то АИ имеется?.. — Klemm1 (обс.) 08:53, 15 ноября 2020 (UTC)
              • Имеется соответствующий комментарий Исаака Фильштинского к тексту аль-Джабарти. В данном контексте Дефтердар (Дафтардар) — это именно прозвище. — Springhead (обс.) 16:46, 15 ноября 2020 (UTC)
                • Коллега, это никак не поможет нам понять ответ на заданный в начале темы вопрос.
                  Коллега Клемм ответа не знает, иначе бы уже ответил.
                  А отвечать просто заради побалакать не нужно — это пустое обсуждение. Зануда 20:11, 15 ноября 2020 (UTC)
                  • Заради побалакать? Ну, можно и так сказать. А почему Вы так агрессивны? Вполне мирное и полезное занятие — балакать. Ничего против не имею. — Klemm1 (обс.) 20:36, 15 ноября 2020 (UTC)
                • Как интересно! И где его найти, этот комментарий? — Klemm1 (обс.) 20:36, 15 ноября 2020 (UTC)
              • А какое отношение это имеет к заданому мною вопросу?
                Или от того, напишете вы строчную или прописную Д изменится род слова и его склонение?
                И, пардон, с какого перепугу вы требуете источники здесь? Идите с этим вопросом на СО статьи или на КДС. Зануда 20:08, 15 ноября 2020 (UTC)
                • Вопросы тут задаёте Вы? Понял-понял. Остальные тут никто и звать никак, охотно верю. :) — Klemm1 (обс.) 20:36, 15 ноября 2020 (UTC)
                  • Задать вопрос может кто угодно:
                    1) если вопрос по теме форума;
                    2) если он оформлен отдельной темой;
                    3) вопросы внутри чужой темы, уводящие от сути темы, неуместны.
                    Вывод:
                    можете задать свой вопрос по теме форума отдельной темой. Зануда 14:10, 16 ноября 2020 (UTC)
          • О каком двойном й идёт речь? Зануда 07:54, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Меня здесь интересует лишь вопрос склонений мусульманских имен.
        Если вы не знаете, то не нужно уводить обсуждение от заданного мною вопроса абы "поговорить".
        Проблемы двойного й или строчной/прописной Д вы можете обсудить на СО статьи или создать здесь отдельную тему. Зануда 20:08, 15 ноября 2020 (UTC)
        • По вопросу склонения я склоняюсь (хорошо получилось! :)) к мнению коллеги Yellow Horror, если Вам интересно. А идти на СО статьи мне лениво, привык решать вопросы на месте, такскать, их возникновения. Тем более, что относятся они как раз к теме проекта и вряд ли где-либо ещё кому-нибудь будут интересны. — Klemm1 (обс.) 20:36, 15 ноября 2020 (UTC)
За "склоняетесь" спасибо.— Зануда 14:12, 16 ноября 2020 (UTC)
Не за что, всегда рад помочь хорошему человеку!
И всё-таки: двойная "й" — эт посильнее «Фауста» Гёте будет. Жаль, если этот казус так и останется непрояснённым. :)
Klemm1 (обс.) 16:56, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Проясню (а то вдруг вы из-за этого спать не будете): написание имени с двойным й — устаревший вариант. Просто на турецком это AYYUB. Вот и переводили Аййуб. Статья номинирована на КДС, я там сделал замечание, что нужно Аййуб заменить на Айюб.
    Скорее, не с Фаустом надо сравнивать, а с Гамлетом.) Зануда 18:20, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Спасибо! Ну, я так примерно и подумал, что кривая транслитерация. :)
    А что с Гамлетом не так, не постесняюсь спросить?..Klemm1 (обс.) 19:03, 16 ноября 2020 (UTC)

«не германские или (негерманские) члены войск СС»: правильное написаниеПравить

матиола (обс.) 06:48, 10 ноября 2020 (UTC)

  • Тут, как грится, возможны варианты, смотря что автор хочет обозначить.
    А вот "члены войск" — эт просто прекрасно!.. :) — Klemm1 (обс.) 08:17, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Если есть или подразумевается противопоставление (отрицается утверждение), то раздельно: Это были не германские войска (, а итальянские). В ином случае (утверждается отрицание) — слитно: Это были (именно) негерманские войска. — smigles 10:08, 10 ноября 2020 (UTC)

Склоняется или нет?Править

Склоняется ли слово подеста? Зануда 14:40, 6 ноября 2020 (UTC)

  • Судя по словарной фиксации, нет, не склоняется. Как и бариста. Но почему? Я бы просклонял. Баллиста же склоняется!.. — Klemm1 (обс.) 15:05, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Потому что ударение на -а и к баристе нет никакого отношения. — Archivarius1983 (обс.) 15:35, 6 ноября 2020 (UTC)
      • Как тоисть нет отношения? Однотипное же слово. Да и ударения там два: и на "а́", и на "е́". — Klemm1 (обс.) 17:30, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Всем спасибо! Зануда 16:06, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Ударение надо смотреть в орфоэпическом словаре. В словаре Зарвы по ссылке выше склоняется. — smigles 16:09, 6 ноября 2020 (UTC)

А капелла-коллективПравить

Опять к вопросу о соотношении дефиса, пробела и тире. Правда ведь, "а капелла-коллектив" - неправильно? А как правильно? Через два дефиса? Vcohen (обс.) 10:35, 31 октября 2020 (UTC)

  • Коллектив а капелла, акапельный коллектив. Не надо использовать неприлагательные в позиции прилагательного, кроме устоявшихся сочетаний. — smigles 11:04, 31 октября 2020 (UTC)
    • Спасибо, я узнал новое слово. Vcohen (обс.) 11:41, 31 октября 2020 (UTC)
      • Акапельный? Или неприлагательные? — smigles 12:52, 31 октября 2020 (UTC)
        • Акапельный. Насчет неприлагательных - я не уверен, что в словах типа "джаз-оркестр" или "рок-группа" это действительно позиция прилагательного, но идею понял. Vcohen (обс.) 15:10, 31 октября 2020 (UTC)
          • Эти отделяемые дефисом, а иногда и пишущиеся слитно первые части косят под прилагательные, так как добавляются к существительным спереди и так или иначе вносят значение признака. — smigles 16:06, 31 октября 2020 (UTC)
            • Да, "косят под" - с таким определением я согласен. Vcohen (обс.) 16:30, 31 октября 2020 (UTC)

Мадонны или мадонныПравить

Давайте определимся в каких случаях пишем Мадонна, а в каких мадонна.

см Википедия:К переименованию/16 октября 2017#Сталинградская Мадонна → Сталинградская мадонна
см Википедия:К переименованию/13 ноября 2016#Мадонны
см Википедия:К переименованию/22 июля 2015#Сикстинская мадонна → Сикстинская Мадонна
возможно я не всё указал — P.Fiŝo 🗣 18:42, 29 октября 2020 (UTC)
  • я очень-очень не специалист в русском языке (да что там, троечник), но я считаю, что в случае, когда мы говорим о светской львице надо писать мадонна, когда говорим о Богоматери - Мадонна. — P.Fiŝo 🗣 18:42, 29 октября 2020 (UTC)
    • Кажется, Ваше предположение верно. Vcohen (обс.) 18:51, 29 октября 2020 (UTC)
      • А «Петроградская мадонна» Петрова-Водкина? Там не Богоматерь, но явная отсылка к ней. AndyVolykhov 20:15, 29 октября 2020 (UTC)
        • Дык, везде, где это слово используется, отсылка именно к ней. Мы пытаемся разделить, какие из этих отсылок писать с большой, а какие с маленькой. И с больщой, имхо, надо писать до того места, где это слово обозначает икону (потому что это всё еще названия, связанные с религией), а дальше с маленькой. Vcohen (обс.) 21:14, 29 октября 2020 (UTC)
          • Не совсем. Думаю, что в сочетании «мадонны Рафаэля» правильна маленькая — это же не набор нескольких Богоматерей, а собирательное название картин. AndyVolykhov 21:19, 29 октября 2020 (UTC)
            • Кстати, насчет собирательного названия картин есть обсуждение на этой странице. Я могу согласиться писать их с маленькой (даже в любом значении, потому что сам не имею отношения к христианству), но мне не хватает понимания логики правила. Vcohen (обс.) 21:25, 29 октября 2020 (UTC)
            • Скорее, тут рулит множественное число. — Klemm1 (обс.) 21:32, 29 октября 2020 (UTC)
              • Все равно хотелось бы знать, когда оно рулит, а когда нет. И почему. Vcohen (обс.) 21:56, 29 октября 2020 (UTC)
                • Подозреваю, что всегда. — Klemm1 (обс.) 23:03, 29 октября 2020 (UTC)
                  • Ну вот с Шишкиными по ссылке не рулило. Vcohen (обс.) 12:02, 30 октября 2020 (UTC)
                    • Ну так логично. Если «купил одного Шишкина и одного Саврасова», то и «купил двух Шишкиных». С чего бы при смене числа тут менялась капитализация? AndyVolykhov 12:38, 30 октября 2020 (UTC)
                      • Конечно, логично. Вопрос был к коллеге Klemm1 по его формулировке критерия. Vcohen (обс.) 12:46, 30 октября 2020 (UTC)
                        • Не понял, при чём тут Шишкины с Саврасовыми, если речь идёт о мадоннах с маленькой буквы?.. — Klemm1 (обс.) 15:59, 30 октября 2020 (UTC)
                          • В единственном числе картина называется словом с большой буквы, будь то автор или изображенный объект, но в обоих случаях это слово обозначает картину в переносном смысле (картина не является ни Шишкиным, ни Мадонной). Почему во множественном числе эти два случая должны писаться по-разному? А если это не автор и не объект, а что-то третье? Vcohen (обс.) 17:34, 30 октября 2020 (UTC)
                            • Потому что Шишкин — фамилия, а мадонна — сферический конь, прости господи, в вакууме (надеюсь, ничьих чувств я тут не оскорбил?.. :)). Тем более во множественном числе. — Klemm1 (обс.) 01:49, 31 октября 2020 (UTC)
                              • Ну, давайте заменим Мадонну на Ленина. Vcohen (обс.) 10:24, 31 октября 2020 (UTC)
              • А, может быть, скорее кавычки? «Он нашёл на чердаке неизвестную мадонну Рафаэля», но «… „Мадонну“ Рафаэля». (Во втором случае это название, если мы точно знаем, что картина называется именно так). AndyVolykhov 22:22, 29 октября 2020 (UTC)
                • Неизвестная "Мадонна"? Странновато как-то звучит. Если у картины есть название (закавыченное и капитализированное, всё как положено), то какая же она "неизвестная"?.. — Klemm1 (обс.) 23:03, 29 октября 2020 (UTC)
                  • Во втором случае подразумевалось без «неизвестной», я просто писать поленился. В общем, плохой пример, да. «В музее выставляются „Мадонна“ и „Преображение“ Рафаэля». AndyVolykhov 23:49, 29 октября 2020 (UTC)
  • Неожиданно обсуждение ушло в сторону от вопроса. Прошу участников вернуться к обозначенной проблеме. P.Fiŝo 🗣 17:42, 11 ноября 2020 (UTC)
    • Если не уходить в сторону, то и обсуждать нечего: кто испытывает пиетет, пишет с прописной, прочие — со строчной. Кстати, объясните, каких таких светских львиц называют мадоннами? Что-то не припомню. Обычно их называют более хлёстко, иногда даже непечатно. — Klemm1 (обс.) 18:43, 11 ноября 2020 (UTC)

Род прилагательногоПравить

Подобное наверняка много раз обсуждалось и уже всем надоело, но уж простите, приходится спрашивать. Суть, есть вот эта моя правка, не думал что она может вызвать споры, однако я натолкнулся на ряд иных мнений, начиная от того, что род прилагательных дело личных предпочтений и поэтому я не прав, и вплоть до того, что эта правка женоненавистническая и мне бы лучше удавиться. Поэтому обращаюсь к грамотным людям, как правильно: до правки, после или это и вправду теперь дело личных предпочтений? — WikiFido 06:00, 29 октября 2020 (UTC)

  • Если методист, то советский, если методистка — советская, однозначно. Так что на Ваше усмотрение. — Klemm1 (обс.) 06:54, 29 октября 2020 (UTC)
    • Да, но я не совсем про это. Вряд ли кто-то усомнится, что «советский методист» и «советская методистка» одинаково верное согласование рода, но я спрашиваю про конкретную правку. Оппоненты утверждают, что форма «советская методист» ничем не хуже, а то и лучше чем «советский методист», вон даже мою правку откатили. Меня интересует конкретный вопрос: моя правка делает текст лучше, хуже или она бесполезна поскольку можно и так и сяк? — WikiFido 08:00, 29 октября 2020 (UTC)
      • Присоединяюсь к предыдущему оратору. Советский методист - верно. Советская методист - неверно. Vcohen (обс.) 09:13, 29 октября 2020 (UTC)
      • "Русская поэт Маша Иванова"... Есть т.н. "существительные общего рода". То есть 1) грамматически они изменяются как мужской, женский или средний - а вот 2) привязка к половой принадлежности у них по контексту. Вот у них соответственно второму меняются прилагательные. "Наш московский коллега Иванов" — "Наша московская коллега Петрова"; "Бедный сирота Миша" — "Бедная сирота Маша" (сирота казанская - устойчивый фразеологизм, поэтому без варианта "сирота казанский"). "Методист" и "методистка" к словам общего рода не относятся, так что здесь по ответу Vcohen выше. — Neolexx (обс.) 11:39, 29 октября 2020 (UTC)
        • Понятно, что не относятся, профессии же вообще никогда не относятся к словам общего рода, слова общего рода выглядят как слова женского рода и часто имеют эмоциональную окраску — забулдыга, выскочка, мямля. «Русская поэт Маша Иванова» это примерно как «красный белка Ашот». — WikiFido 15:00, 29 октября 2020 (UTC)
  • Спасибо всем высказавшимся. Можно в архив. — WikiFido 16:16, 9 ноября 2020 (UTC)