Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Собрание сочинений в 8 ?? томахПравить

Коллеги, я отменил правку [1], а потом задумался и решил спросить у более грамотных товарищей: а как правильно "Собрание сочинений в 8 томах" или "Собрание сочинений в 8-ми томах"? --P.Fiŝo 00:00, 3 января 2016 (UTC)

Наращения используются (§ 77 п. 5) в порядковых числительных (пятый, тридцатая, о сороковых), а это количественное числительное. «В 8» или «в восьми». Ле Лой 00:49, 3 января 2016 (UTC)

ПризёршиПравить

Случайно наткнулась в статье о спортсменке: «Бронзовая призёрша чемпионата мира». Призёрша — разговорная форма, правильнее писать: «Чемпионка страны, бронзовый призёр чемпионата мира, победительница Кубка Европы». Собственно, прошу у коллег подтверждения, чтобы всех "призёрш" попробовать заменить ботообразно, а лучше ботом, их сейчас 349. --Томасина 23:15, 6 января 2016 (UTC)

  • И "чемпионка", и "призерша" - разговорные формы. Правильно так: "Такая-то, имеющая титул чемпиона страны и бронзовую медаль чемпионата мира"
    Баринов А. Б. ЛСУ 23:52, 6 января 2016 (UTC)
    • Верно. Чемпионок у нас 9363. Боюсь, придётся смириться. Но призёрш-то можно зачистить, да и глаз они режут гораздо сильнее. --Томасина 00:37, 7 января 2016 (UTC)
  • В тех орфографических словарях, что удалось просмотреть присутствуют и «призёрша», и «призёрка», но лично мне привычнее «призёрка». Игорь Темиров 07:10, 7 января 2016 (UTC)
    • Вот неплохой текст на эту тему: [2]. Общий смысл в том, что под одну гребенку стричь нельзя, и существительное женского рода либо широко бытует в языке (как чемпионка или учительница), либо нет (как профессор, искусствовед или призер). В последнем случае все размышления на тему формы слова - от лукавого )))--Ozolina 07:33, 7 января 2016 (UTC)
  • Неожиданный вывод, так как никакого упоминания слова призёр в статье я не нашёл. Может быть вы опишете хотя бы логическую цепочку, приведшую вас к этому выводу? Игорь Темиров 06:44, 8 января 2016 (UTC)
      • Я правильно поняла, что мне не померещилось и можно начинать тотальную замену "призёрша→призёр"? --Томасина 10:09, 7 января 2016 (UTC)
        • Только не ботом, потому что может потребоваться перестройка фразы. Vcohen 10:17, 7 января 2016 (UTC)
  • Блог «онлайн репетитора» по русскому языку и литературе, который свою должность грамотно написать не может, не является АИ. В словарях Лопатина и БТС и «призёрка», и «призёрша» даются без помет. Ле Лой 10:20, 7 января 2016 (UTC)

Вопрос № 221938
Правильно ли будет сказать "Чемпионка мира по такому-то виду спорта", или в случае со спортсменками тоже говорят "чемпион"?
Ответ справочной службы русского языка:
В официальных документах, как правило, употребляются формы мужского рода. В остальных случаях возможны оба варианта

    • Википедия - официальный документ?
      Баринов А. Б. ЛСУ 11:57, 7 января 2016 (UTC)
  • Да, откуда вообще, что призёрша — разговорное? С уважением, Кубаноид 12:02, 7 января 2016 (UTC)
  • Ни в 4-м издании словаря Лопатина, ни у Букчиной, ни у Соловьёва нет помет к этому слову. С уважением, Кубаноид 12:07, 7 января 2016 (UTC)
  • Зачем смотреть орфографические словари? Призёрша — разговорное слово (МАС, БТС, Ефремова, новый БАС), чемпионка — нейтральное (начиная с МАС и далее БТС, Ефремова).--Cinemantique 13:36, 7 января 2016 (UTC)
    • А «призёрка»? Интуитивно кажется, что оно «нормальнее», но проверять сейчас возможности нет. AndyVolykhov 13:38, 7 января 2016 (UTC)
      • Разговорное (новый БАС).--Cinemantique 13:53, 7 января 2016 (UTC)
    • Не понял, а зачем тогда смотреть МАС, БАС, БТС и Ефремову? С уважением, Кубаноид 20:16, 7 января 2016 (UTC)
    • Где в БТС помета о разговорности? В электронной версии таковой нет. Ле Лой 01:21, 8 января 2016 (UTC)
      • «Призёрка, -и; Призёрша, -и; ж. Разг.»--Cinemantique 07:51, 8 января 2016 (UTC)
        • Продано. С уважением, Кубаноид 08:13, 8 января 2016 (UTC)
  • Призёрша ещё более-менее (хотя мне больше нравится "призёр"), но "призёрка" - это какой-то полный капец, примерно как "врачиха". MaxBioHazard 13:58, 7 января 2016 (UTC)

«Люфтваффе» или «люфтваффе»Править

  • В соответствующей статье и прочих, связанных с сабжем, почему-то всегда указана строчная маленькая буква. Каким правилом это объясняется? По-моему мнению, надо обязательно с заглавной писать. ★FightinG FalcoN 10:24, 8 января 2016 (UTC)
  • Я не в восторге от такой орфографии и от ее противоречий, но у меня есть гипотеза, в чем состоит ее логика. Обратим внимание, что с большой буквы пишутся официальные названия (Вооружённые силы РФ), а с маленькой имена нарицательные (вооружённые силы (без РФ), парламент и т.д.). С этой точки зрения слова вермахт, бундестаг и т.д. - это иностранные синонимы имен нарицательных. Тот факт, что они используются для обозначения конкретных объектов, т.е. как имена собственные, должен бы дать им большую букву, но и здесь можно придумать объяснение: большая буква была бы тавтологией, потому что конкретность объекта уже обозначена выбором иностранного синонима. Логика, конечно, кривая, но было бы интересно проверить, насколько последовательно она соблюдается в других словах. Vcohen 12:05, 8 января 2016 (UTC)
    • Кригсмарине - официальное название германских военно-морских сил... А Люфтваффе - официальное название германских военно-воздушных сил...
      Баринов А. Б. ЛСУ 12:27, 8 января 2016 (UTC)
    • В этом смысле примечателен (см. органы США) § 191 у Лопатина и § 16, п. 3 у Розенталя (также см. п. 2, прим.). С уважением, Кубаноид 12:34, 8 января 2016 (UTC)
      • Да, Розенталь как-то пытается проводить разницу между собственными и нарицательными. Зато непонятно, что имеется в виду под зарубежными странами у Лопатина (для меня, например, зарубежными являются все кроме Израиля). Vcohen 12:47, 8 января 2016 (UTC)
        • Понятно: только Россия — не зарубежная страна ;-) С уважением, Кубаноид 12:58, 8 января 2016 (UTC)
          • Но такая россиецентричность противоречит правилам Википедии. Vcohen 13:04, 8 января 2016 (UTC)
            • Правила Википедии не авторитетны в орфографии. Или вы знаете каких-то надгалактических авторитетов по русскому языку? С уважением, Кубаноид 16:13, 8 января 2016 (UTC)
              • То, что я сказал про противоречие, верно или нет? Vcohen 17:28, 8 января 2016 (UTC)
                • Это незамутнённое доведение до абсурда. С уважением, Кубаноид 18:33, 8 января 2016 (UTC)
                  • Так и запишем: ушел от ответа. Vcohen 18:44, 8 января 2016 (UTC)
                    • Википедия сама себя высечь не может. Она неавторитетна. С уважением, Кубаноид 18:55, 8 января 2016 (UTC)
                      • :-) Коллекция вариантов ответа на вопрос, предусматривающий только "да" и "нет". Vcohen 18:57, 8 января 2016 (UTC)
                        • Правилам русскоязычной Википедии не противоречат «россиецентричные» правила русского языка. С уважением, Кубаноид 19:06, 8 января 2016 (UTC)
  • Вобщем, в этом дибилизме, как мне кажется, виноваты идеологические причины. Когда названия органов власти, политических партий и т. д. зарубежных стран писались с маленькой (хотя аналоги советских контор с заглавной писали). Типа из-за этого и закрепилось это «правило». Но мало того, что это неправильно, так это еще и бросается в глаза, некрасиво...Так что, даже оба варианта написания не допускаются, только как партия и правительство приказало? ★FightinG FalcoN 13:39, 8 января 2016 (UTC)
    • Собственно, примерно это и сказано по одной из приведенных выше ссылок: "Это противоречие родом из прежних времен, когда по идеологическим причинам названия органов власти, политических партий и т. д. зарубежных стран писались строчными буквами, а аналогичные названия, относящиеся к СССР, – с прописных". Это не первый случай, когда официальные правила русской орфографии оказываются слишком противоречивыми для нужд Википедии. Возможно, когда-нибудь мы тут и выработаем свои собственные правила, перекрывающие недостатки официальных... Vcohen 14:03, 8 января 2016 (UTC)
    • Что «правильно» и красиво, решать не нам. Мы не АИ. С уважением, Кубаноид 16:13, 8 января 2016 (UTC)
  • Энциклопедия Брокгауз и словарь Дуден определяют Luftwaffe, как вид вооруженных сил. Это не имя собственное. Люфтваффе закономерно пишется со строчной буквы. --Poltavski 20:10, 8 января 2016 (UTC)
    • Боюсь, коллеги, ни к какому единому мнению здесь прийти невозможно, здесь традиция на традиции сидит и традицию погоняет ))) Конгресс США и Кнессет - с прописной, бундестаг и английский парламент - со строчной. Спецслужбы - сигуранца, охранка и гестапо, но Скотланд-Ярд, МИ-6 и Интерпол. С армиями то же самое. Логики никакой, одни традиции.--Ozolina 21:19, 8 января 2016 (UTC)
      • Ох и понапутали вы тут :-) С уважением, Кубаноид 07:41, 9 января 2016 (UTC)
Вот поэтому почему нельзя допустить два варианта написания: с заглавной и строчной?.-- ★FightinG FalcoN 07:38, 9 января 2016 (UTC)
Потому что не представлены АИ с прописной. С уважением, Кубаноид 07:41, 9 января 2016 (UTC)
  • Немецкое слово Luftwaffe необоснованно переносится в русские тексты без перевода, хотя словари подают его как военная авиация, военно-воздушные силы. Если бы это слово переводилось в соответствии с действующими нормами, то не было бы некорректностей в написании. В русском языке слово люфтваффе функционирует в значении имени нарицательного. --Poltavski 08:25, 9 января 2016 (UTC)
    • В русском языке слово люфтваффе функционирует в значении имени нарицательного? Обоснуйте, пожалуйста!
      Вот интересно - Военно-воздушные силы, Royal Air Force, но люфтваффе...
      Баринов А. Б. ЛСУ 09:33, 9 января 2016 (UTC)
      • Насколько я помню, «военно-воздушные силы США» как раз-таки со строчной (а зачем там прописная?) AndyVolykhov 10:14, 9 января 2016 (UTC)
  • По признаку называния предмета как индивидуального или как представителя целого класса все существительные делятся на собственные и нарицательные. В русском языке нет слова люфтваффе. Есть немецкое Luftwaffe, не являющееся именем собственным. Переводится на многие языки как военная авиация или военно-воздушные силы (также Luftstreitkräfte). В немецкоязычной военной науке традиционно преимущественно используется определение Luftwaffe(In der deutschsprachigen Militärwissenschaft wird traditionell überwiegend die Bezeichnung „Luftwaffe“ verwendet). Существуют Luftwaffe (Bundeswehr), но также и Schweizer Luftwaffe - ВВС Швейцарии. Не примешивайте сюда какие-то иные значения. Переводите это слово на русский язык, не будет путаницы в написании. --Poltavski 11:08, 9 января 2016 (UTC)
  • В немецком языке Luftwaffe — это просто «военно-воздушные силы», вот, например, книжка «Amerikanische Luftwaffe« — «Американские ВВС». Однако, в русском языке, это слово является явно именем собственным, поскольку заимствовано лишь применительно к конкретным (германским) ВВС в конкретный временной отрезок (Вторая мировая война). LeoKand 11:21, 9 января 2016 (UTC)

Буфера (дополнение к «Буферы обмена и ввода/вывода»)Править

Ответ справочной службы русского языка сайта gramota.ru [3]

Единственная правильная форма множественного числа слова буфер — буфера́. Использовать другой вариант — ошибка.

С нетерпением жду новых контраргументов от уважаемых знатоков. Gromolyak 23:26, 18 января 2016 (UTC)

ИтогПравить

Всё сказано в прошлом итоге. На него не влияет, что в очередной раз сказала грамота. Снова закрыто. MaxBioHazard 03:42, 19 января 2016 (UTC)

  • Поддерживаю, а кроме того, с удовлетворением констатирую, что наш форум более профессионален и плодотворен, чем многие "сайты русского языка". Есть по-настоящему авторитетные организации - ИРЯВ или ИРЯП, туда при необходимости можно отправлять запросы. --Ozolina 07:27, 19 января 2016 (UTC)

Хорошая статья?Править

Можете посмотреть вот сюда, пожалуйста:

Статья на ломаном русском, но уже без пяти минут со статусом хорошей. Ещё по теме со страницы обсуждения автора вышеуказанной статьи:

Я посмотрел и на эту статью, она по-прежнему читается с трудом. Я видел достаточно плохих статей, но это же всё просто машинный перевод. Что делать, ведь это уважаемый участник с сотнями статей и десятками добротных? Обращаю внимания сообщества. --Moscow Connection

Ну, не то чтобы машинный перевод, но ляпы типа «положив начало концу» действительно имеются. Vcohen 10:31, 20 января 2016 (UTC)
Плохо переработанный машинный, сравните: [4]. Смысл оригинала полностью искажён. --Moscow Connection 11:00, 20 января 2016 (UTC)
Язык так себе, пунктуация так себе, в названии статьи "Прокламацию..." либо надо закавычить, либо перефразировать, иначе теряется смысл (получается освобождение президентом). --Ozolina 17:57, 20 января 2016 (UTC)
Собственно, что предлагается? Коллективная порка или коллективное переписывание? Да тут таких статей ... много. Retired electrician 15:45, 21 января 2016 (UTC)
Как минимум, удаление из кандидатов на ХС. --Ozolina 16:46, 23 января 2016 (UTC)

Список проблемных ситуацийПравить

Господа, я пытаюсь составить список характерных ситуаций, по которым у нас идут споры. Например:

  • Термин, узус против словаря: буферы/буфера, проблемно(-)ориентированный.
  • Имя собственное, самоназвание (или название в официальных документах) против правила орфографии: Государственная дума, Коррозия металла, улица Академика Янгеля.
  • Разные версии словарей/правил против друг друга: с(С)редневековье.

Прошу продолжить этот список. При этом мне здесь важно, чтобы в каждом из случаев было указано, что против чего оказалось и какой вариант в таких случаях обычно побеждает в Википедии. Заранее спасибо всем. Vcohen 10:23, 21 января 2016 (UTC)

  • Транскрипция vs перевод иноязычных географических названий. Правило ВП:ГН построено так, что ничего не побеждает, а дискуссии могут безрезультативно длиться годами (пример 1, пример 2, пример 2 bis). LeoKand 10:40, 21 января 2016 (UTC)
    • Да, спасибо. Vcohen 11:08, 21 января 2016 (UTC)
    • Это почти та же проблема, что и с узусом против словаря. Есть один источник, который и правилами ВП, и официально признаётся нормативным, но иногда (на самом деле, довольно редко) вступает в противоречие с основной массой прочих источников. AndyVolykhov 14:03, 21 января 2016 (UTC)
      • Я думаю, что здесь надо различать два разных случая. Один - когда есть название на карте, но оно противоречит другим источникам (например, путеводителям). Другой - когда названия на карте нет и его пытаются соорудить самостоятельно, и вот тогда сталкиваются между собой два разных подхода. Vcohen 14:10, 21 января 2016 (UTC)
        • Я так не думаю. По сути эти случаи — об одном и том же. Название на картах формируется по тем же принципам, что изложены в инструкциях. Если оно им противоречит, как правило, это оказываются очевидные ошибки на карте. Другой вопрос, когда под ГН подводят объекты, к географии относящиеся лишь косвенно. Например, отдельные здания/сооружения или древние города. AndyVolykhov 15:03, 21 января 2016 (UTC)
          • Хорошо, тогда обозначим все эти случаи так: узус против карты либо инструкции. Vcohen 15:23, 21 января 2016 (UTC)
  • Буш — старший и Дюма — отец: непонятно что против традиции и здравого смысла (Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Снова …младший) --Giulini 10:59, 21 января 2016 (UTC)
    • Спасибо. Здесь правило (о том, что дефис заменяется на тире, когда один из соединяемых компонентов состоит из более чем одного слова, т.е. не Буш — старший (это как раз неправильно), а Джордж Буш — старший). То есть это узус против правила орфографии. Vcohen 11:08, 21 января 2016 (UTC)
Тему вы уточнили правильно, но я категорически протестую против формулировки «правило орфографии». К сожалению, потерялась статья преподавательницы русского языка, которая показывала, как у ИРЯ одно правило не согласуется с другим, но это как раз конкретный пример. О каком «правиле» речь? В «Пунктуации» и у Лопатина, и ещё лучше у Розенталя (конкретно о тире) сказано, что знаками препинания на письме, между прочим, обозначаются паузы, логические и смысловые акценты (см. также здесь). Так вот, попробуйте с паузой там, где есть тире, и без паузы там, где его нет, прочесть, например, предложение: «Николай Еременко — младший умер». Как там со «смысловыми акцентами», все в порядке? Есть правило (из области пунктуации), которое диктует написание именно через дефис, отсюда и узус. Не надо, коллега, с самого начала подгонять суть проблемы под собственное видение. --Giulini 12:06, 21 января 2016 (UTC)
Коллега, я просил назвать проблему, а не продолжать дискуссию. Замечу только, что в русском языке интонационный принцип расстановки знаков препинания не действует. Если хотите, я внесу поправку: не правило орфографии, а попытки трактовать недостаточно конкретно сформулированное правило орфографии. Vcohen 12:11, 21 января 2016 (UTC)
То есть как это не действует?!?! Где вы это вычитали?! Вам даны ссылки на справочники (см. и здесь), где в ряде случаев прямо говорится: в зависимости от интонации, логического ударения и т. д. Этот интонационный принцип действует даже в орфографии (например, при раздельном или слитном написании «не» в некоторых случаях). Если цель этой темы — действительно разобраться (а не навязать свою точку зрения), давайте хотя бы новые правила грамматики устанавливать не будем. --12:33, 21 января 2016 (UTC)
Именно что в ряде случаев. Обсуждаемый случай к ним не относится. А цель этой темы - перечислить проблемы (см. заголовок), а не решать их. Я не хочу, чтобы в этой теме выросли километры обсуждений, не имеющих отношения к ней. Если Вы хотите обсудить одну из этих проблем, прошу Вас завести другую тему, там я смогу ответить подробнее. Vcohen 13:08, 21 января 2016 (UTC)
  • Простите, но что собственно не так с улицей Академика Янгеля, чтобы она стала проблемной? § 169, если это улица, § 175, если это станция метро. Лопатин. --llecco 19:14, 21 января 2016 (UTC)
    • Это станция метро, § 175. В нем сказано: "а также все те слова, которые пишутся с прописной буквы в составе соответствующих топонимов". Поэтому слово Академика должно быть с большой буквы. А у нас в статье оно с маленькой, потому что так написано в официальных документах. Vcohen 21:54, 21 января 2016 (UTC)
  • Еще, вспоминаю, не раз звучала тема кавычек. --Ozolina 16:00, 23 января 2016 (UTC)
    • Да, спасибо. Но что против чего? Просто правила против чьего-то здравого смысла или что-то более специфичное? Vcohen 16:17, 23 января 2016 (UTC)
      • С кавычками вообще очень запутанные ситуации, множество исключений из правил, и эти вопросы всплывают постоянно. Совсем недавно, помнится, был вопрос по тюрьмам и аэропортам. Да, а еще одна "вечнозеленая" тема - "в - на" (Украина, Крым, Куба...) Но я не совсем поняла, в каких целях мы сейчас вспоминаем проблемные ситуации. Чтобы сделать постоянные разделы на нашем форуме? Или попытаться прийти к консенсусам по всем проблемным вопросам и внести их в правила ВП административным действием, как это произошло с буферами? Поясните, пожалуйста.--Ozolina 16:44, 23 января 2016 (UTC)
        • Я пытаюсь чуть-чуть приподняться над конкретными вопросами и "обозреть" их в совокупности. Возможно, удастся сгруппировать имеющиеся позиции участников с точки зрения приоритетов, которые раздаются ими источникам (например, у кого-то практика употребления выше всего, у кого-то правила выше словаря, у кого-то наоборот, и т.д.). Если на этом этапе что-то сформулируется, то следующим этапом может быть опрос. Vcohen 17:00, 23 января 2016 (UTC)
  • Только второй пункт можно назвать «проблемой» и обсуждать, первый и третий — это «проблема» в головах участников, которые желают заменить собой АИ, причём, что характерно, при не отсутствии таковых, а очень даже наличии :-) С уважением, Кубаноид 06:34, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Ну, собственно, "проблемы в головах участников" - это тоже проблемы, которые я здесь хочу перечислить. То, что один участник считает нечто АИ, а другой нет, - это тоже проблема. Vcohen 09:31, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Определение узуса самими участниками для корректного написания слов в Википедии — да, прямо проблема проблем. Я не шучу. С уважением, Кубаноид 13:23, 1 февраля 2016 (UTC)
        • Я прошу не высказывать здесь свои взгляды по этим проблемам. Здесь я только собираю список. А то, что по этим проблемам дискуссии были и есть, - факт. Vcohen 14:12, 1 февраля 2016 (UTC)
          • Что такое узус против словарей? Участники против АИ? АИ против АИ? Формулировка проблем должна быть максимально корректна и конкретна, если, конечно, предполагается какой-то итог после обсуждения или опроса. С уважением, Кубаноид 06:04, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Участники с такими аргументами против участников с сякими аргументами. Это то, что я хочу здесь перечислить. А не то, кого из участников поддерживает кто-то из нас. Vcohen 07:49, 2 февраля 2016 (UTC)

Оксюморон «первый и последний»Править

Предлагаю заменить пошлый оксюморон не для энциклопедии «первый и последний» в значении «единственный» для принципиально невозобновляемых событий (или в близком будущем). Сейчас таких сочетаний без склонений в ОП 480 штук (но не все в значении «единственный» — простым ботом не заменишь). На gramota.ru таких вопросов не было.--Philip J.1987qazwsx 15:54, 24 января 2016 (UTC)

А в чем вопрос, собственно? Vcohen 18:23, 24 января 2016 (UTC)
В том, что при замене без обсуждения будут возвращать это дурновкусие, естественно.--Philip J.1987qazwsx 09:04, 26 января 2016 (UTC)
Приведите, пожалуйста, наглядный пример. С уважением, Кубаноид 07:19, 2 февраля 2016 (UTC)
480 примеров мало?--Philip J.1987qazwsx 10:44, 6 февраля 2016 (UTC)
Как у вас получилось 480? У меня получается 115 333. И почему это оксюморон и дурновкусие? С уважением, Кубаноид 07:19, 21 февраля 2016 (UTC)

Баннер Фонда ВикимедиаПравить

Который новый вверху страниц. "Помогите Фонд Викимедиа определить направления, чтобы взять в своей работе." Моя мал-мала думать, что по-русски не совсем :-) Или излишне въедлив? --Neolexx 12:00, 25 января 2016 (UTC)

Там уже поправили: "Помогите Фонду Викимедиа определить направления, развитием которых стоит заняться". Теперь должен произойти какой-то технический процесс, чтобы мы это увидели. Vcohen 12:19, 25 января 2016 (UTC)
Это я и поправил, просто эффекта не заметил. "какой-то технический процесс" - тут и вопрос, какой? Отписался на ВП:ЗКТА на всякий случай. --Neolexx 12:31, 25 января 2016 (UTC)
У меня сейчас отображается исправленная версия. --Michgrig (talk to me) 12:41, 25 января 2016 (UTC)
У меня тоже стало. Прагмы (кеши серверов) задерживали, вероятно. Тогда вопрос можно закрыть. --Neolexx 12:50, 25 января 2016 (UTC)

ИтогПравить

Проблема решена. --Neolexx 12:50, 25 января 2016 (UTC)

  • Насколько я понимаю, для того, чтобы community-перевод появился, нужно два шага: 1. Поправить перевод. 2. Заревьюить перевод. Это должны сделать два разных участника. --SSneg 19:34, 26 января 2016 (UTC)

И опять о КрумкачахПравить

Обнаружилось правило: "Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками". И получается, что вариант "оставлять как есть" тоже легитимен... Vcohen 13:57, 25 января 2016 (UTC)

  • А кто говорил, что нелегитимен? Я, кажется, писала, что это зависит от степени усвоенности названия русским языком. Так что все правильно в правиле написано, хотя и очень общо))--Ozolina 18:30, 25 января 2016 (UTC)
    • Кто говорил, кто говорил... Я и говорил. :-) Vcohen 19:45, 25 января 2016 (UTC)
      • Всегда уважала настоящих мужчин, готовых смело признавать свои ошибки ))) К тому же я, например, тоже в душе против "Крумкачы", даже склонять его невозможно, напишешь "Крумкачей", так в именительном падеже сразу "И" на конце просится ))) И Шымкент раздражает, не в обиду будь сказано прекрасному городу Чимкенту. "Жи, Ши пишутся с буквой И" (первый класс средней школы))) --Ozolina 20:58, 25 января 2016 (UTC)
        • Не знаю, Шымкент всегда припоминают, когда речь заходит о передаче таких названий на русский, - а у меня с Шымкентом полное согласие и гармония. Наверно, это Цюрих и Шяуляй меня так воспитали. Vcohen 21:04, 25 января 2016 (UTC)

Шымкент?Править

А я все-таки хочу выделить этот многострадальный город в отдельную тему. Если мы пишем в ВП по советской традиции Молдавия, Белоруссия, Алма-Ата, то почему Чимкент так пострадал? И в статье еще и формулировка "До 1992 года - Чимкент". Его ведь никто официально не переименовывал, просто вошла в употребление казахская транскрипция, и все. Яндекс и на тот, и на другой вариант дает миллионы ответов. Поэтому я бы в качестве основного варианта приняла Чимкент и написала: "Чимкент (каз. Шымкент)". И еще я бы просмотрела аналогичные случаи и привела все к единому виду. Цюрих и Шяуляй в качестве аналогов не годятся, это старинная традиция, к тому же не противоречащая напрямую правилам русского языка, в отличие от "Жи, Ши". --Ozolina 05:54, 26 января 2016 (UTC)

Правила 1956 года гласят:

§ 1. После ж, ч, ш, щ не пишутся ю, я, ы, а пишутся у, а, и, например: чудо, щука, час, роща, жир, шить. Буквы ю и я допускаются после этих согласных только в иноязычных словах (преимущественно французских), например: жюри, парашют (в том числе — в именах собственных, например: Сен-Жюст), а также в сложносокращённых словах и буквенных аббревиатурах, в которых, по общему правилу, допускаются любые сочетания букв (см. § 110).

(…)
§ 3. После ц буквы ю и я допускаются только в иноязычных именах собственных, например Цюрих, Свенцяны.

Правила русского языка

Так что и Цюрих, и Шяуляй, и парашют противоречат правилам и являются исключениями, заимствованными из других языков. Как и Шымкент. Ле Лой 08:26, 26 января 2016 (UTC)

Вообще из вашей цитаты про допустимость буквы "ы" после "Ш" ничего не сказано, поэтому про Шымкент вопрос остается открытым. --Bopsulai 08:37, 26 января 2016 (UTC)
Строго говоря, исключением является парашют (и жюри). В именах собственных нарушения сочетаемости букв идут косяком, и никто это не поправляет. Начнем даже с совершенно не иноязычных фамилий типа Караченцов или Вицин, которые нарушают правило про гласные после Ц. Vcohen 09:04, 26 января 2016 (UTC)
  • Там сноска стоит: его официально, постановлением президиума ВС Казахстана, было решено транскрибировать как Шымкент. AndyVolykhov 08:48, 26 января 2016 (UTC)
  • Казахстан пусть принимает как угодно, у него свой язык, у нас свой, и почему мы должны его уродовать? Шы... Ладно бы старинная традиция, как Цюрих, но ведь всегда был Чимкент, и его никто не отменял в РФ. Извиняюсь, вошла с мобильного, не могу найти , где ставить подпись, это Ольга Озолина.
    • Если мобильник как у меня, то тильда на второй странице символов, слева сверху. Казахстан принял именно правила транскрипции на русский, так что утверждение про свой язык не в струю. Вопрос только в том, должны ли мы уважать документы, связанные с русским языком, но исходящие не из России. Если опираться на обсуждаемое сейчас правило НЕРОССИЯ, то да. Vcohen 09:42, 26 января 2016 (UTC)
      • В данном случае это не имеет значения: в документах, исходящих из России (Электронный бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ (обновленный по состоянию на 2014 г.)») — тоже Шымкент. AndyVolykhov 09:55, 26 января 2016 (UTC)
        • Лично для меня БСЭ и русскоязычная традиция является в этом случае более авторитетным АИ, чем межправительственный документ СНГ. Но я спорить не буду, если мне кто-нибудь объяснит, почему Алма-Ата осталась, как и Молдавия, на Украине и т.п., а несчастному Чимкенту так не повезло. А то, может быть, завтра нас на межправительственном уровне попросят в официальных документах писать "Пари", "Рома", "Ерушалаим" и т.п. (((--Ozolina 11:07, 26 января 2016 (UTC)
          • Имхо (возможно, в силу моего возраста), четверть века с переименования в Шымкент (после которого он стал так писаться практически во всех серьёзных источниках) — достаточный срок, чтобы создалась уже совершенно новая традиция. Пусть даже я сам и успел застать карты с Чимкентом. Алма-Ата осталась потому, что году в 1994, что ли, Черномырдин подписал постановление об именовании, где для всех столиц постсоветских государств были закреплены прежние названия. На все остальные города это постановление не распространялось. AndyVolykhov 15:00, 26 января 2016 (UTC)
        • И хочу напомнить ныне почти забытый термин "языковой суверенитет". Мне кажется, здесь как раз случай его нарушения (а помните, как пытались его нарушить с Белоруссией и Молдавией?)--Ozolina 12:12, 26 января 2016 (UTC)
          • Вопрос очень тяжелый. В свое время Россия (вместе со всем миром) согласилась на такие требования от Островов Зеленого Мыса и Берега Слоновой Кости, которые теперь надо называть Кабо-Верде и Кот д'Ивуар. И это создало прецедент, теперь очень трудно заявлять, что тогда мы да, а теперь мы нет. Vcohen 12:31, 26 января 2016 (UTC)
  • Да, наверно, уже ничего не изменить ((( --Ozolina 16:49, 26 января 2016 (UTC)

Еще одна жертва - ШемахыПравить

Старую добрую Шемаху-то почему исковеркали так, что не выговоришь? Опять политкорректность, опять братья по СНГ попросили? Так уж если по-азербайджански, то Шамахы. И показательно, что в статье все производные формы - от Шемахи (Шемахинский и т.п.) Русский язык не приемлет чуждых форм и пытается выкрутиться. Пушкина-то не перепишешь - "Подари ты мне девицу, шамаханскую царицу". Или теперь "шамахынскую"?))) --Ozolina 07:18, 3 февраля 2016 (UTC)

Это не сюда надо, это на КПМ. Нахчыван не приняли, например, но пока по Азербайджану это единственное исключение. AndyVolykhov 11:27, 3 февраля 2016 (UTC)
    • Мне важно именно мнение участников данного форума, потому что это вопрос прежде всего русского языка, который намеренно и целенаправленно коверкается, как на пишущей машинке конторы "Рога и копыта" (помните, которая была с турецким акцентом). Если мнений нет, то и ладно, значит, не так уж остра эта проблема, как мне кажется. --Ozolina 12:48, 3 февраля 2016 (UTC)
      • Если рассматривать название Шемахы с точки зрения русского языка, то я не знаю правила, которое бы запрещало сочетание ХЫ. Vcohen 18:36, 3 февраля 2016 (UTC)
        • Есть, как минимум, Архыз из известных названий с «хы». Вообще в статье Ы неплохо описано, почему в русском «хы» непопулярно, но допустимо. AndyVolykhov 20:47, 3 февраля 2016 (UTC)
  • Тогда почему не Шамахы, как в Бюллетене изменений географических названий стран-участниц СНГ? И почему даже нет упоминания в заголовке статьи о Шемахе, хотя в тексте используется только такой вариант, а никакие не Шемахы? --Ozolina 04:20, 4 февраля 2016 (UTC)
  • Исправила как могла, патрулировать не стала, кто может - пусть сделает лучше. --Ozolina 17:53, 10 февраля 2016 (UTC)

Предлагаю разработать единый принципПравить

И писать в ВП однозначно потерянные для русского языка города так:

Шамахы, Шемахы (устар. Шемаха, азерб. Шамахы) - город...
Шымкент (устар. Чимкент, каз. Шымкент) - город...
Или вместо обезличенного "устар." писать, например, "до распада СССР" или "до 1992 года".
А если город "отстояли" (как Нахичевань или Таллин), то и проблемы нет.
Какие будут мнения?
P.S. Кстати, в статье "Крумкачи" написали-таки окончание на И в качестве основного варианта. Браво! --Ozolina 04:39, 4 февраля 2016 (UTC)
Русский язык и падение редуцированных пережил, и отвердение ж и ш в XIII веке, и отвердение ц в XV, и Мкртчяны его не развалили, и Цюй Цюбо. Всех переживёт, пережуёт, приставками да суффиксами обвяжет и поминай как звали. Ле Лой 08:06, 4 февраля 2016 (UTC)
Только не "устар.". Сам факт споров по поводу выбора варианта говорит о том, что два варианта в данный момент конкурируют за место основного. И это значит, что надо не однозначно заметать один из них под "устар.", а писать более развернуто, например так: официально до такого-то года, официально после такого-то года. Один из них будет и более привычным для читателя, но для разных читателей по-разному. Vcohen 10:26, 4 февраля 2016 (UTC)
Насчет "устар." Вы правы, а вот относительно "официально до..." уж больно тяжеловесная и неэнциклопедичная формулировка, как мне кажется. Или я неправильно поняла, как это писать. Не приведете Ваш вариант на примере вводной части статей о Шемахе и Чимкенте? --Ozolina 15:35, 4 февраля 2016 (UTC)
Вы знаете, у меня нет сформировавшегося варианта, который я был бы готов отстаивать. Можно его попробовать создать вместе. Насчет тяжеловесности всегда есть выход - запихать его в сноску. А насчет неэнциклопедичности - не понял, в чем Вы ее видите. Vcohen 09:09, 5 февраля 2016 (UTC)
Сразу будут возникать вопросы - "что такое официально"? Да и не видела я таких формулировок в энциклопедиях. Может быть, "также"? Шемахы, Шамаха, также Шемаха (азерб. Шамаха). Выглядит, по-моему, хорошо. Но тогда мы фактически уравниваем традиционный русский и "официально исковерканный" варианты. Я только за, но как на это посмотрят другие участники? --Ozolina 13:41, 5 февраля 2016 (UTC)
Давайте возьмем парочку примеров. Город Даугавпилс известен также как Двинск, город Львов как Лемберг, а город Каунас как Ковно. Названия Даугавпилс, Львов и Каунас - это то, что сегодня официально принято по-русски. Или как это называется? Vcohen 21:41, 5 февраля 2016 (UTC)
  • Ну, вообще это 3 разных случая: Даугавпилс — латышское слово, Двинск — историческое русское (выбрано иностранное название страны, где расположен город); Львов — русское название, Лемберг — немецкое (австрийское), есть ещё украинское Львів или Львив если транскрибировать (выбрано русское название); Ковно — польское название, Каунас — литовское (одно иностранное слово заменено другим, из иного языка). LeoKand 23:32, 5 февраля 2016 (UTC)
  • С происхождением всё понятно. Но все эти варианты употребляются на русском языке (я сам слышал), и при этом они неравноценны: варианты Даугавпилс, Львов и Каунас основные, именно они размещаются на картах и в справочниках. Как это назвать? Vcohen 09:52, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Я так понимаю, что в данном случае мы имеем не официальный и не основной, а единственный вариант. «Ковно», «Лемберг» и «Двинск» если где и употребляются, то только в исторических романах (ну, и ещё в названии Улица Двинцев). LeoKand 10:37, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Повторяю, я сам видел людей, которые употребляют название, отличное от "единственного". Вопрос: как сказать по-русски, что одно название "единственное", а другое нет? Vcohen 11:04, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Чтобы повторять, надо было это сначала заявить, а вы об этом пока не писали. Это во-первых.:-) Во-вторых, если человек в 2016 году называет Львов Лембергом, то это либо очень древний старик (устар.), либо ВП:МАРГ, либо кривляние (à la «Бродвей» в смысле Невский проспект). Во втором и третьем случаях, имхо, этого недостаточно не только для того, чтобы статью переименовывать, но и даже не факт, что достойно упоминания в статье. LeoKand 11:21, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Коллега, читайте внимательнее. Во-первых, выше я писал: "все эти варианты употребляются на русском языке (я сам слышал)". Во-вторых, до Вашего прихода здесь обсуждался вопрос не о том, под каким соусом упомянуть вариант Лемберг, а о том, как назвать вариант Львов. Если у Вас есть ответ на этот вопрос, то добро пожаловать. Vcohen 11:42, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Вы, коллеги, еще Ревель и Гельсингфорс вспомните ))) Мне кажется, здесь "дедлайн" пролег по распаду СССР, который за 70 лет создал определенный языковый стереотип, в 1992 году нарушенный грубо и без учета специфики русского произношения. Жертва распада СССР Шемаха - до сих массовое современное употребление, жертва распада Российской империи Гельсингфорс - ушло в историю. Соответственно должна быть разная интерпретация в ВП.--Ozolina 18:38, 6 февраля 2016 (UTC)

Особенности написания некоторых категорий слов. С уважением, Кубаноид 17:41, 20 февраля 2016 (UTC)

Склонение составных географических названийПравить

Здравствуйте!

Здесь написано, что сложносоставные наименования со второй частью -стрит, ..., -ривер, ... и т. д. не склоняются. Ссылка стоит на Грамота.ру. Однако, источник с утверждением у нас не полностью совпадают, а именно, "-ривер" и "и т. д." на грамоте не упомянуты. В связи с этим возникло пару вопросов:

Склоняются ли названия со второй частью -Ривер? (У нас есть достаточно большое количество статей названных по подобию Уошито (приток Блэк-Ривера), и хотелось бы знать, грамотно ли это).
Наша страница, да и Грамота.ру, вроде как сами по себе источники не авторитетные, поэтому хотелось бы узнать, где конкретно в правилах русского языка регулируется склоняемость/несклоняемость иноязычных географических названий. hatifnatter 18:49, 28 января 2016 (UTC)
  • Здравствуйте. Добавлю немного из истории вопроса. Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#О склонении транскрибированных ГН, Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2014#Склоняется ли слово «ривер»?, [5], [6]. Лес 19:24, 28 января 2016 (UTC)
    • Спасибо! То есть, Ред-Ривер точно склоняется, это закреплено в словаре Агеенко. Однако, смущает то, что там же написано, что Гайд-парк тоже склоняется. И это явно противоречит написанному на грамоте.ру: "Не склоняются сложносоставные наименования со второй частью -стрит, -сквер, -парк, -палас." hatifnatter 19:44, 28 января 2016 (UTC)
      • Это та же ситуация, о которой я не раз уже говорила: не все так однозначно, тенденция к склоняемости увеличивается в зависимости от степени усвоенности русским языком, отсюда и разноречивость АИ. Гайд-парк так крепко усвоен, что его просто странно было бы не склонять. Иногда склоняют Уолл-стрит, привыкли как к Бродвею (склоняем ведь тоже). А если какой-нибудь Анкноун-парк, то не склоняется. То же со стритами и пр. Но то, что я в последнем случае склонила стрит, показывает, что в просторечном стиле вообще склоняется все, что угодно,и это может тоже вызывать разночтения.--Ozolina 20:27, 28 января 2016 (UTC)
        • То есть широко известный Ред-Ривер склоняется, а никому не известный Браун-Ривер нет? hatifnatter 20:44, 28 января 2016 (UTC)
      • Да, и я тоже говорил) (по ссылке выше есть). Розенталь выделяет «малоизвестные иноязычные» названия, которые лучше употреблять с родовым словом, а сами названия не склонять. Названия, которые давно и успешно вошли в русский язык, как правило, склоняются. Тот же Гайд-парк та же «Грамота» склоняет: http://gramota.ru/slovari/dic/?word=гайд-парк&all=x Лес 20:40, 28 января 2016 (UTC)
        • То есть правильно говорить "в парке Анкноун-парк"? hatifnatter 20:50, 28 января 2016 (UTC)
          • С парком проблема в том, что русское слово почти созвучно английскому (а написание вообще идентично). Например, со «сквером» (который площадь) такой проблемы нет: «на площади Таймс-сквер». Формально правильно «в парке Анкноун-парк», но стилистически можно попробовать выкрутиться (в каждом конкретном случае по-своему). Лес 20:58, 28 января 2016 (UTC)

Спасибо всем за разъяснения. hatifnatter 18:35, 31 января 2016 (UTC)

Блондинка интересуется…Править

Многоуважаемые коллеги, прошу подсказать, нужно ли писать отечественные титулы и звания (например — заслуженный мастер спорта России, заслуженный военный лётчик СССР, лауреат Ленинской премии и т.д.) с большой буквы? Заранее вам благодарна, --MarchHare1977 17:59, 1 февраля 2016 (UTC)

Не нужно. - Schrike 18:14, 1 февраля 2016 (UTC)
§ 95, прим. 6 Правил-1956, § 196 Правил-2006, § 19 Розенталь. С уважением, Кубаноид 06:00, 2 февраля 2016 (UTC)
Кубаноид Спасибо большое, уважаемый коллега:-) MarchHare1977 08:58, 4 февраля 2016 (UTC)

В кавычках или нет?Править

Вопрос не привязан к конкретной статье, но возник при прочтении ДС-номинации Elsevier. Вопрос: как правильнее писать в тексте статьи - Elsevier или «Elsevier»? --P.Fiŝo 20:26, 4 февраля 2016 (UTC)

  • Спасибо --P.Fiŝo 11:07, 5 февраля 2016 (UTC)

На борту...Править

Из Aichi D1A: «у пикировщиков работы почти не осталось: в 1939 году их вывели из 12-го и 13-го кокутаев, оставив на бортах „Акаги“ и „Сорю“».

Возможно ли тут мн. ч. «на борту» → «на бортах»? если нет, допустимо ли сочетание ед.ч. «на борту» c последующим списком нескольких бортов? (разумеется, бравые электрики всегда найдут соломоново решение и вообще обойдутся без бортов, но как правильно?) Retired electrician 11:45, 5 февраля 2016 (UTC)

По-моему, здесь единственный правильный (он же возможный и допустимый) вариант - "на борту". Vcohen 12:11, 5 февраля 2016 (UTC)
Я бы еще написала не "у пикировщиков", а "для пикировщиков"... MarchHare1977 10:09, 7 февраля 2016 (UTC)

Склонение фамилии МорейраПравить

Чего-то меня клинит, хотел исправить и засомневался. Поль Морейра (француз, фамилия по происхождению португальская): (чей?) "фильм Поля Морейра" (так сейчас) или "фильм Поля Морейры" (хотел исправить на). --Neolexx 03:56, 7 февраля 2016 (UTC)

Если ударение португальское (Море́йра), то склонять надо. Если французское (Морейра́), то нет. Мне что-то подсказывает, что при французском ударении еще и Й исчезло бы. Vcohen 05:39, 7 февраля 2016 (UTC)
  • На французском звука Й нет LeoKand 08:47, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Я это и говорю. Если бы эту фамилию по-русски произносили на французский манер, то произносили бы без Й. Vcohen 10:36, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Сложив a и b: раз в фамилии есть буква «й», — склоняется. Лес 10:42, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Запросто может быть фамилия португальская, а имя французское. В русскоязычных источниках именно «Поль Морейра». Лес 11:33, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Там пишется Paul - это Поль. Vcohen 12:07, 7 февраля 2016 (UTC)

О толерантностиПравить

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Имеет ли современное слово толерантность какое-либо отношение к Талейрану? 18:12, 9 февраля 2016 (UTC)18:12, 9 февраля 2016 (UTC)Aleksacha311 aleksacha311

  • Вопрос не относится к Википедии. Oleg3280 18:21, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Не знаю, может поспешил с закрытием темы. Oleg3280 18:42, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Можно и ответить. Нет, не имеет. Так же как не имеет к тарелке и талеру. Vcohen 19:02, 9 февраля 2016 (UTC)
      • Если, как пишут, имя Талейран происходит от taille-rang "отрезающий (вражеские) ряды", то к тарелке имеет отношение: оба от лат. taliare, "резать". Шурбур 11:52, 10 февраля 2016 (UTC)
        • Талейран имеет отношение, а вопрос и ответ был про толерантность. :-) Vcohen 12:08, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Оно происходит (изначально в английском) от медицинского термина tolerance с латинским корнем, означающего развившуюся нечувствительность организма к какому-то биологически активному веществу. MaxBioHazard 01:43, 10 февраля 2016 (UTC)

Всем спасибо за ответы на этот вопрос участника. Oleg3280 12:19, 10 февраля 2016 (UTC)

Тире между подлежащим и сказуемым; «не»Править

Есть статья ВП:ЧНЯВ. Считаю, что тире между подлежащими и сказуемыми, выраженными существительными, перед которыми стоит частица «не», в ней стоят некорректно. Основание:

Тире между подлежащим и сказуемым, которые выражены существительными, глаголами в неопределенной форме, числительными или сочетаниями этих частей речи, НЕ ставится, если

1. Перед сказуемым, которое выражено существительным, числительным или фразеологическим оборотом, стоит отрицательная частица НЕ, например: Старость не радость (посл.). Обратите внимание: это не касается предложений со сказуемым-инфинитивом (например: Чай пить – не дрова рубить) и предложений со словами ЭТО, ВОТ, ЗНАЧИТ (например: Аналогия – это не доказательство);

В то же время коллеги по Википедии хотят оставить текущий вариант и приводят ссылку на Розенталя, который утверждает, что иногда тире в такой ситуации можно и поставить:

б) если перед сказуемым стоит отрицание не, например: ... Но тире ставится, если имеет целью логически и интонационно подчеркнуть сказуемое, например: Но объяснение – не оправдание (Горький); «Кровь людская – не водица» (Стельмах); Жизнь прожить – не поле перейти (пословица);

(Розенталь Д.Э. Справочник. §79. Тире между подлежащим и сказуемым.)

К сожалению, у Розенталя примеры приведены только из художественной литературы, в Википедии же имеет место официально-деловой стиль.

Другие обоснования коллег не подкреплены ссылками на авторитетные источники.

Данный вопрос поднимался в 2007 году (Обсуждение Википедии:Чем не является Википедия/Архив/2007#Тире, мой ник — pete[r]), повторно — в 2016-м (Обсуждение Википедии:Википедия — не бумажная энциклопедия#Тире).

В случае, если тире в такой форме всё-таки не ставится, хочется решить, как лучше поступить с редактированием:

adrianopol 18:33, 10 февраля 2016 (UTC)

  • С точки зрения грамотности оба варианта приемлемы, и вопрос здесь только в стиле. С одной стороны, без тире выглядит более сухо и энциклопедично, с другой стороны, тире лучше выделяет зачастую сложную вторую часть предложения, оно становится более читабельным. Тем более что в ЧНЯВе перечисление, там тире хорошо смотрится. Поэтому я бы здесь применила принцип "Не уверен, что надо менять, - оставь как есть". --Ozolina 05:58, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Поддерживаю предыдущего оратора. Даже если "у Розенталя примеры приведены только из художественной литературы", у него ничего не сказано про ограничения по стилю. В справочниках по грамматике примеры обычно и приводятся из художественной литературы, но из этого не нужно делать вывод, что за пределами художественной литературы правила не действуют. Vcohen 10:45, 11 февраля 2016 (UTC)
  • На странице Обсуждение Википедии:Чем не является Википедия/Архив/2007#Тире вы под ником pete[r] написали: «Меня в школе учили, что никогда не ставится (преподаватель, которому я очень доверяю)». Хочу прокомментировать это. Дело в том, что в пределах школьной программы нельзя рассмотреть абсолютно все правила орфографии и пунктуации, а особенно — все частные случаи, исключения. Также нельзя рассмотреть и всю грамматику. Школьных правил может быть достаточно для написания бытовых текстов, но для более серьёзных текстов необходимо использовать авторитетные справочники, охватывающие больший материал. — smigles (обс.) — 18:14, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Сначала надо решить, выделяется ли (или хотим ли выделить) сказуемое логически/интонационно — остальное будет проще пареной репы. С уважением, Кубаноид 08:39, 16 февраля 2016 (UTC)

Строчные буквыПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Коллеги прошу подсказать. Вот правка. Вот АИ на данную тему. Чтобы не читать всю страницу: "С прописной буквы рекомендуется писать слова, употребляющиеся вместо слов Бог и Богородица. В церковно-религиозных текстах (молитвах, проповедях) с прописной буквы пишутся местоимения, заменяющие слова Бог, Божий: Да святится имя Твое, да будет воля Твоя. См.: Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. Под ред. В. В. Лопатина. М., 2013. § 181, прим. 2." Текст конечно не церковно-религиозный, но следует ли в данной ситуации писать с прописной буквы?.--Reddle 18:01, 12 февраля 2016 (UTC)
    • Конечно, текст не церковно-религиозный. Так что с маленькой. Vcohen 18:03, 12 февраля 2016 (UTC)

ДжиппингПравить

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

Поспорил с сыном. Я считаю, что у Вас явная ошибка: Jeeping=/=ДжиППинг. Откуда вторая "п"? https://ru.wikipedia.org/wiki/Джиппинг Дети ссылаются на вашу статью, как на эталон. Но правило о удвоение согласных перед -ing относится только к английскому языку. В русском его нет. При заимствовании только инговых форм, корнем становится всё слово. Ведь суффикса -инг в русском языке нет. Не смотря на произношение, заимствуется и удвоенная согласная, например, киднеппинг. В английском согласную удваивают при краткой гласной в корне, оканчивающимся на одну согласную - для сохранения звучания закрытого слога. В английском даже двойные согласные передают один звук, как в простых словах: will, bell, tell. Так и с удвоением перед "-ing": sitting[ˈsɪtɪŋ], prefer[prɪˈfə:], travelling [ˈtrævlɪŋ] и т.д. А при употреблении слова Jeeping - удвоения в английском не происходит. Ни на письме, ни при произношении. Так откуда же вторая "П" может появиться в заимствованном слове? Буду благодарен за ответ.

Автор сообщения: С уважением, Александр 91.205.147.236 01:08, 13 февраля 2016 (UTC)

Я думаю, это именно тот случай, когда нужно помочь. Кто что скажет? Заранее спасибо. Oleg3280 01:30, 13 февраля 2016 (UTC)

Пока писал ответ, перенесли сюда. Перенёс как раздел в Офф-роуд, переименовал в «Джипинг». В en-wiki «Jeeping» — редирект на Off-roading. — Schrike 01:33, 13 февраля 2016 (UTC)
  • На наше счастье, русские словари неправильную форму еще не зафиксировали. Конечно, одно П. Vcohen 09:04, 13 февраля 2016 (UTC)
    • На нашу беду, это вполне способны сделать наши законодатели. Bogomolov.PL 09:30, 13 февраля 2016 (UTC)
      • Да. Но пока счастье на нашей стороне. А вообще, таких примеров немало, когда закрепившаяся в русском языке форма оказывается искаженной по сравнению с оригинальным словом (например, кекс или рельс, которые на самом деле кейк и рейл). Просто когда слово нам привычно, то этот факт не вызывает отторжения. Джип(п)инг пока не стал привычным, поэтому мы инстинктивно сверяем себя с английским оригиналом. Vcohen 09:43, 13 февраля 2016 (UTC)
        • Таких примеров полно - та же тарелка, которая происходит от талер (и должна бы была быть "талерка" так как это в польском talerz). Или фляжка от немецкого Flasche, то есть "Фляше" (в русский попало через посредство польского flaszka т.е. "фляшка"). Bogomolov.PL 10:13, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Имеет смысл выкорчевать напрочь из Википедии само это слово (ДжиППинг), то есть редирект. Чем меньше прецедентов употребления, тем надёжнее. --95.165.32.66 09:34, 13 февраля 2016 (UTC)
    • Без экстремизма, редиректы как раз и должны переключать с неправильной формы, которую набирают в поисковой строке, на правильную, которая и есть в статье. Bogomolov.PL 10:15, 13 февраля 2016 (UTC)
  • А чем слова кекс, рельс или тарелка не угодили? Я никогда не слышал о вариантах, которые выше. Oleg3280 10:20, 13 февраля 2016 (UTC)
    • Лично я (+) За метатезу и ассимиляцию плавных в русском языке. Насколько проще говорить тарелка и лаболатория. Шурбур 10:31, 13 февраля 2016 (UTC)
    • Не слышали? А о том, что все слова, которые начинаются на букву а, в русском языке заимствованные? Это нормальное дело, что слова "скамейка" и "парус" греческого происхождения, но воспринимаются носителями русского языка как родные русские слова. Пусть и "искаженные" в сравнении с оригиналом. Bogomolov.PL 10:58, 13 февраля 2016 (UTC)
      • Вот что меня порадовало: "Дети ссылаются на вашу статью, как на эталон". Не зря мы тут в ВП стараемся ))) А по теме: возможно, форма с двумя П появилась как сленговая, заменившая безликое "инг" на динамичное "пинг"? Я бы оставила редирект.--Ozolina 13:15, 14 февраля 2016 (UTC)

Бен БаркаПравить

Дизамбиг с двумя персонами; у одного фамилия через пробел, у второго — через дефис. Как правильно? DmitTrix 02:00, 16 февраля 2016 (UTC)

Что интересно, в английских статьях о них дефисы стоят наоборот по отношению к русским. Vcohen 05:32, 16 февраля 2016 (UTC)
Если это 2 части одной фамилии, то вообще-то дефис правильней. Но в преамбуле к статье Бен Барка, Сухейль "бен" написано со строчной буквы - видимо, по аналогу с "оглы". Думаю, здесь еще традиция может играть роль. Так что надо смотреть АИ по каждому сабжу. Бен-Гуриона, например, тоже пишут то так, то этак, и это зависит от контекста: если это рассматривать как фамилию, то с дефисом, если как перевод прозвища "Сын льва", то без дефиса.--Ozolina 06:19, 16 февраля 2016 (UTC)
У Бен-Гуриона это в любом случае фамилия. А вот у какого-нибудь деятеля из более давних времен это было бы отчество, и тогда с маленькой и отдельно. Если бы эти два имени в дизамбиге были на иврите, я бы так и отвечал. И про арабское слово ибн я бы отвечал так же. Но меня смущает, что в этих именах именно бен, но на арабском. Я не знаю, в каких функциях используется в арабском слово бен. Vcohen 06:56, 16 февраля 2016 (UTC)
Есть ведь русскоязычные источники в статьях (БСЭ и словарь Юткевича, оба имени раздельно), ничего не надо придумывать. Имя Бен Барка, между прочим, есть у Лопатина (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под редакцией В. В. Лопатина. М.: Эксмо, 2007. ISBN 978-5-699-18553-5). По-арабски, правда, по-разному пишутся. Шурбур 09:11, 16 февраля 2016 (UTC)

КукрыниксыПравить

У Агеенко все буквы прописные: КУКРЫНИКСЫ. С уважением, Кубаноид 08:23, 16 февраля 2016 (UTC)

У неё все буквы прописные: Автандил. Шурбур 08:38, 16 февраля 2016 (UTC)
Спасибо. Какая коварная Агеенко, однако. С уважением, Кубаноид 08:45, 16 февраля 2016 (UTC)

Играй, как БекхэмПравить

Нужна ли запятая перед как? --SealMan11 18:27, 16 февраля 2016 (UTC)

Можно предъявить аргументы в пользу обоих вариантов. Vcohen 19:44, 16 февраля 2016 (UTC)
Лопатин, Розенталь. С уважением, Кубаноид 20:05, 16 февраля 2016 (UTC)
В данном случае, полагаю, применим п. Е параграфа 90 у Лопатина - "оборот с союзом как является устойчивым сочетанием", это ведь название фильма. То есть без запятой. К тому же запятая перегружает короткую и четкую фразу-слоган. Вспомнила плакат сталинских времен "Будь как Мамлакат" )) --Ozolina 06:34, 17 февраля 2016 (UTC)
"Будь как Мамлакат" без запятой, потому что просто "Будь" не имеет смысла, здесь есть тесная связь.
По сюжету фильма имеется в виду "закручивай мяч именно так, как это делает Бэкхем, в его технике" (закручивают и другие футболисты, но по-другому). То есть здесь уподобление, с запятой: "Играй, как Бэкхем". Если бы имелось в виду, к примеру, "играй по-бэкхемовски эффектно или изящно, но не обязательно в его технике", то было бы обстоятельство образа действия без запятой: "Играй как Бэкхем". Шурбур 08:41, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Аргумент "это название фильма" не годится, потому что тогда все названия фильмов писались бы без запятых. Эта фраза сначала написана правильно и сделана названием фильма, и только потом ее начинают употреблять как название фильма в той орфографии, в которой она была написана. А вот аргумент "это уподобление" верен, хотя к нему есть и контраргумент. Здесь слова "как Бекхэм" тесно связаны со сказуемым, и если их опустить, то фраза теряет смысл. В таких случаях запятую можно не ставить. Vcohen 08:55, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Аргументом должно являться прокатное удостоверение фильма. Только где его взять. --SSneg 17:25, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Нет. Есть статья Бронксская повесть про фильм, который шел в прокате под названием "Бронкская история" (с ошибкой, с одним С). Статья так и называлась, но была переименована, несмотря на то что есть подтверждение, что фильм шел в прокате под таким названием. Vcohen 18:56, 17 февраля 2016 (UTC)
      • Это очень странно именовать фильмы не под прокатным названием, а как кому-то кажется правильным — это не нарицательность. В прокате фильм назывался без запятой: Играй как Бекхэм. С уважением, Кубаноид 20:11, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Бронкский не ошибка, Розенталь и другие справочники это допускают. Шурбур 20:16, 17 февраля 2016 (UTC)
      • Интересно. Спасибо за информацию. Vcohen 20:28, 17 февраля 2016 (UTC)

«Яндекс» против ВикипедииПравить

Предварительные соображенияПравить

Где нужны и где не нужны кавычки? С уважением, Кубаноид 19:39, 16 февраля 2016 (UTC)

В любом случае они должны подчиняться одинаковому правилу. Vcohen 19:43, 16 февраля 2016 (UTC)
«Яндекс» заключается в кавычки вне зависимости от наличия кавычек у Википедии. Вы уж потрудитесь, пожалуйста, привести АИ на отсутствие кавычек у «Яндекса» — именно у этого слова вы их не желаете видеть, и именно для выслушивания вас создана эта тема :-) С уважением, Кубаноид 19:58, 16 февраля 2016 (UTC)
Я не говорил, что не желаю их видеть именно у этого слова. Я говорил, что оба этих слова надо закавычивать или раскавычивать вместе. Консенсусная версия шаблона, на котором мы столкнулись, дает оба этих слова без кавычек. Если есть правило, которое требует их закавычивать, оно должно касаться их обоих. Vcohen 21:16, 16 февраля 2016 (UTC)
Если где-то ошибка висит достаточно долго, это не значит, что версия консенсусна. Просто никому не было дела. Почему со словами надо делать что-то вместе, мне непонятно. На данный момент я совершенно чётко уверен, что у «Яндекса» должны быть кавычки, если вы уверены в кавычках у Википедии, то закавычьте её, зачем же трогать кавычки у «Яндекса». С уважением, Кубаноид 21:49, 16 февраля 2016 (UTC)
"Совершенно чётко уверен" - это не аргумент. Правило есть? Vcohen 22:23, 16 февраля 2016 (UTC)
Первая ступень. Жду ответный жест на ваше «надо». С уважением, Кубаноид 22:31, 16 февраля 2016 (UTC)
Ну? И какой параграф смотреть? 194? Сайт "Яндекс"? Сайт "Википедия"? Vcohen 22:40, 16 февраля 2016 (UTC)
Почему-то именно я сейчас чувствую себя недалёким, а не кто-то другой :-) На первой ступени — 194. С уважением, Кубаноид 22:56, 16 февраля 2016 (UTC)
А можно ответить на мой вопрос до конца? Или опять будет обсуждение на полкилометра без конкретных ответов на вопросы? Vcohen 23:05, 16 февраля 2016 (UTC)
Вам мешает дойти куда-нибудь только лень: пройдитесь от Правил-1956 к «Грамоте.ру» через Розенталя и Лопатина. Вуаля. С уважением, Кубаноид 23:11, 16 февраля 2016 (UTC)
Последний раз прошу ссылку, которая бы показала, что Яндекс надо кавычить иначе, чем Википедию. Если ее нет, то обсуждение закрыто. Vcohen 05:47, 17 февраля 2016 (UTC)
К чему юлить? Я лишь спрашивал, нужны ли кавычки у «Яндекса», связаны ли кавычки у «Яндекса» с кавычками у Википедии и просил привести хоть какое-то обоснование на ваше милое «оба этих слова надо закавычивать или раскавычивать вместе». Если вы считаете, что Википедию надо закавычить, я закавычу в том конкретном месте, но если её кто-то раскавычит, поводом для раскавычивания «Яндекса» это, очевидно, не будет. С уважением, Кубаноид 06:10, 17 февраля 2016 (UTC)
Нет-нет, не надо юлить. Именно что не надо. Надо привести ссылку, согласно которой Яндекс и Википедия закавычиваются по-разному. Я не могу представить себе правило, которое дает разное написание для сайтов разного типа: одно для поисковиков, другое для энциклопедий, третье для социальных сетей, четвертое для хостингов фотографий и т.д. С точки зрения самой структуры названия Яндекс и Википедия очень похожи, оба являются придуманными словами (от слов индекс и энциклопедия соответственно), поэтому критерий, опирающийся на структуру названия, почти стопроцентно должен дать одинаковое написание. Vcohen 08:59, 17 февраля 2016 (UTC)
В «Яндексе» кавычки нужны? Нужны. Зависят ли кавычки у «Яндекса» от наличия кавычек у Википедии, Сбербанка, театра «Современник»? Нет. Почему же вы убираете кавычки у «Яндекса»? С уважением, Кубаноид 20:16, 17 февраля 2016 (UTC)
По кругу ходим. Если найдено правило, по которому нужны кавычки у Яндекса, то по тому же правилу нужны кавычки у Википедии. Если нет, то я хочу видеть это правило. А если да, я хочу понять, по какой логике мы именно к Википедии в той же фразе правило не применяем. Vcohen 20:25, 17 февраля 2016 (UTC)
Вы можете к Википедии применить какое угодно правило, меня интересуют основания, по которым вы убираете кавычки у «Яндекса». Естественно, без ваших оригинальных измышлений, пожалуйста. С уважением, Кубаноид 20:42, 17 февраля 2016 (UTC)
Убираю потому, что мне не было предъявлено правило. И до сих пор, кстати. Vcohen 20:46, 17 февраля 2016 (UTC)
Когда вы первый раз спросили правила, я вам предоставил ссылку. Мало? Дам ещё. С уважением, Кубаноид 20:53, 17 февраля 2016 (UTC)
Ссылка с жестом типа "подбери себе там чего-нибудь по вкусу" не годится. Нужна конкретная формулировка, чтобы было понятно, под какой пункт подпадает Яндекс, но не подпадает Википедия. (На самом деле всё проще. На Википедию ни у кого из нас рука не поднимется, она будет без кавычек всегда и несмотря ни на что. Но во фразе, в которой рядом с Википедией стоит подчиняющийся тем же правилам Яндекс, закавычивать Яндекс и изображать Википедию этаким внутривикипедийным исключением - это издевательство над здравым смыслом.) Vcohen 21:00, 17 февраля 2016 (UTC)
Мне может цитировать жирным, если вы в трёх малюсеньких параграфах разобраться не можете? У меня при надобности рука поднимется на что угодно. И не офигеет ли здравый смысл, когда в статьях с упоминанием Википедии будут сноситься кавычки на основании отсутствия кавычек у Википедии? С уважением, Кубаноид 21:10, 17 февраля 2016 (UTC)
Я пью за то, чтобы у Кубаноида как можно чаще поднималась рука отвечать на заданные ему вопросы. Особенно когда вопрос касается приведения ссылок. Хотя бы после того, как вопрос задан раз десять. Vcohen 10:56, 18 февраля 2016 (UTC)
Я щас выпью за ваше здоровье, и ленивца фейсом об тейбл ссылки :-) Вы пока поищите, пожалуйста, обоснование вашему постулату о необходимости раскавычивать правильно закавыченное слово из-за незаковыченного другого слова в том же тексте. С уважением, Кубаноид 13:08, 18 февраля 2016 (UTC)
Вот как раз если одно слово закавычено, а другое заковычено (замечательный пример, спасибо), то надо исправить хоть одно, хоть другое, лишь бы было одинаково. Особенно в условиях отсутствия конкретной ссылки на конкретный случай в правилах, что мы и имеем здесь. Vcohen 13:55, 18 февраля 2016 (UTC)
(Спасибо. Поправлять не буду, чтобы сохранить в вашей реплике хоть какой-то смысл.) Где говорится о лишь бы было одинаково? Какая зависимость между кавычками у «Яндекса» и кавычками у Википедии? Я правильно понимаю, что кавычки у «Яндекса» надо убрать на основе вашего личного, ничем не обоснованного мнения, противоречащего АИ? И какая вам ссылка всё нужна: на кавычки у «Яндекса»? С уважением, Кубаноид 15:43, 18 февраля 2016 (UTC)
Теперь уже хоть какая-нибудь. Все равно надежды нет. Vcohen 15:49, 18 февраля 2016 (UTC)
Рискну высказать предположение, что в случае с Википедией (и ещё Гуглом) активно идёт процесс превращения имени собственного в нарицательное, обозначающее определённый класс объектов. В случае с Гуглом — поисковик вообще, в случае с Википедией — краудсорсинговая энциклопедия (не слишком глубоко погруженный в предмет человек легко может назвать википедией любой проект на wikia-движке или даже просто похожий). Частично в пользу этой теории говорит также появление производных слов: например «погуглить» или «википедист». Человек может легко «погуглить в "Яндексе"», а википедистом столь же легко может оказаться человек, пишущий статьи в специализированную энциклопедию по, например, Толкиену или фондовым рынкам. Аналогичный процесс мы видели на примере слова «интернет»: лет 15 назад в основном так и писали, «в компьютерной сети "Интренет"», сейчас подобная фраза — признак непроходимого бюрократизма. Ранее подобный путь прошли слова «ксерокс», «степлер», «патефон» или «кинематограф». «Яндекс» же — всего лишь торговая марка одной из поисковых систем, так же, как «Яху» или «Байду». 07:49, 19 февраля 2016 (UTC)
В «Письмовнике» «Грамоты» сказано о том, что названия сайтов должны заключаться в кавычки. Ничего не сказано о том, что названия сайтов могут закавычиваться по-разному. Поэтому и «Википедия», и «Яндекс» должны быть в кавычках. Другое дело, что внутри «Википедии» её название принято не заключать в кавычки. — smigles (обс.) — 08:32, 19 февраля 2016 (UTC)
Я помню, что где-то видел прямо написанное про внутри Википедии, но на память без ссылки надежды мало. Вопрос-то в другом: зависят ли кавычки у одного слова от кавычек в другом; корректно ли убирать бесспорные кавычки. С уважением, Кубаноид 09:28, 19 февраля 2016 (UTC)
Есть идея. Можно считать этот случай очередным проявлением внутритусовочной орфографии, которая обсуждается рядом. В основном пространстве такая орфография была бы недопустима, но в наших внутренних обсуждениях можно ее допустить. При этом остаются как минимум два открытых вопроса: может ли внутритусовочная орфография касаться кавычек (а не только больших букв) и каковы нормы нашей внутритусовочной орфографии в отношении Яндекса. Vcohen 11:04, 19 февраля 2016 (UTC)
Сейчаз и нед нИкаково… зопрета на «орфографию» во внутренних обсуждениях. С уважением, Кубаноид 16:43, 19 февраля 2016 (UTC)
Да, я тоже где-то видел информацию насчёт кавычек у названия Википедии. Конечно же, кавычки у одного слова не зависят от кавычек у другого слова, и то и другое опирается на одно правило. — smigles (обс.) — 19:00, 19 февраля 2016 (UTC)
Спасибо. Это я и пытаюсь донести до сознания уважаемого метрополитеновца. Осталось найти ссылку на то, что мы помним и видели :-) С уважением, Кубаноид 20:09, 19 февраля 2016 (UTC)
Не надо ничего доносить. Мне достаточно того, что "и то и другое опирается на одно правило". А дальше прошу ответа на вопрос в подразделе ниже. Vcohen 20:27, 19 февраля 2016 (UTC)
Ну а мне достаточно, что «кавычки у одного слова не зависят от кавычек у другого слова». С уважением, Кубаноид 20:30, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Формально, конечно, оба варианта надо кавычить. Но я бы оставила как в заголовке раздела, и вот почему. Есть много поисковых систем - "Яндекс", "Google", "Yahoo" и т.п., а ВП - в своем роде единственная, к тому же мы пишем как бы внутри нее, а "Яндекс" - сторонняя организация. Подставить для обоснования кавычек для ВП можно что угодно - сайт "Википедия", проект "Википедия", но это будет ненужным формализмом. А вот если, например, проект "Викимедиа", то тут уже кавычить надо. Не надо только ссориться из-за таких лингвистических тонкостей ))) --Ozolina 06:22, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Можно лишь предположить, что некавычение Википедии исходит по аналогии из возможности не кавычения собственных наименований, не имеющих условного значения, как то: Орфографический словарь русского языка, Большая российская энциклопедия, Московский театр кукол и т. п. С уважением, Кубаноид 07:02, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Всё дело в том, что в текстах, написанных в Сети, существует устойчивая традиция не заключать в кавычки разнообразные названия. Неважно, почему она сложилась, но она сложилась и все попытки закавычивания чего-то будут откатываться со ссылкой на ВП:КОНС. MaxBioHazard 06:27, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Коллега MaxBioHazard, а можно попросить найти эту ссылку? Это важно, подобные вопросы тут часто возникают. --Ozolina 06:37, 17 февраля 2016 (UTC)
      • В смысле? ВП:КОНС MaxBioHazard 06:51, 17 февраля 2016 (UTC)
        • Вы написали "со ссылкой на ВП:КОНС", а где конкретная ссылка на конкретное обсуждение данного вопроса? Я не ставлю под сомнение Ваши слова, просто хотела бы понять, насколько далеко этот консенсус распространяется, и положено ли в ВП писать, например, без кавычек футбольный клуб "Зенит" или корпорацию "Sony". --Ozolina 06:58, 17 февраля 2016 (UTC)
          • Консенсус может быть достигнут не только в обсуждении, он может просто существовать в форме сложившейся практики. Писать так даже нужно. MaxBioHazard 07:07, 17 февраля 2016 (UTC)
          • Sony и другая латиница пишется без кавычек не по консенсусу участников, а потому что так в АИ. С уважением, Кубаноид 07:13, 17 февраля 2016 (UTC)
    • «Консенсус — это я»… хороший аргумент где-то там «в Сети». Неправдивое ссылание на консенсус (достаточно взглянуть на первое же примечание в статье Русская Википедия) вкупе с заменой собой АИ — не очень хороший грамотейский экстремизм :-) С уважением, Кубаноид 06:50, 17 февраля 2016 (UTC)
    • В текстах, написанных в Интернете, существует устойчивая традиция не следовать правилам русского языка. Я не вижу оснований применять подобную «традицию» в энциклопедии. Согласно «Грамоте», названия сайтов должны заключаться в кавычки. Название Википедии внутри неё принято не закавычивать. Название «Яндекса» должно быть в кавычках. В плане унификации оба названия должны заключаться в кавычки, но не наоборот. — smigles (обс.) — 07:06, 17 февраля 2016 (UTC)

Правила о кавычкахПравить

  • Уважаемые участники Vcohen и Кубаноид, я считаю, что вместо неплодотворного хождения по кругу лучше взять смелость заключить оба названия в кавычки. — smigles (обс.) — 21:44, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Я это предложил более суток назад (см. мою реплику в подразделе ниже от 15:49, 18 февраля 2016). Vcohen 21:51, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Сделано. С уважением, Кубаноид 21:56, 19 февраля 2016 (UTC)
      • Теперь осталось перевести Гугл в кириллицу и склонить его в нужный падеж. Потому что "поищите в Гугл", как приходится читать сейчас, мое персональное ухо режет. Vcohen 22:03, 19 февраля 2016 (UTC)
        • Дух захватывает. С уважением, Кубаноид 22:09, 19 февраля 2016 (UTC)
        • Моё личное мнение, что правильно будет «поищите в гугле/Гугле» (не уверен насчёт строчной/прописной букв), «погуглите», «компания Google». Но хотелось бы, конечно, авторитетный источник, подтверждающий это. --Voroninv 13:28, 20 февраля 2016 (UTC)
          • [7]. + см. чуть выше предыдущий ответ мелким шрифтом. Лес 13:53, 20 февраля 2016 (UTC)
          • ООО «Гугл», поищите в гугле и компания Google, в принципе, не противоречат друг другу. --Voroninv 14:22, 20 февраля 2016 (UTC)
            • Я и не говорю, что противоречит. Резюме такое: компания ООО «Гугл», поисковик Google, сайты «Яндекс» и «Википедия». Лес 14:36, 20 февраля 2016 (UTC)
            • Я вчера нашёл этот реферат в Яндексе. Википедия очень помогла мне на уроках истории. Тут же кавычки не нужны? --Voroninv 14:46, 20 февраля 2016 (UTC)
              • @Voroninv: Обоснуйте, почему не нужны? Лес 15:16, 20 февраля 2016 (UTC)
              • Мне кажется, что не нужны, но я не могу обосновать. Не зря же в моём высказывании стоит вопрос. Причём тут есть тонкая разница с тем случаем, когда мы говорим компании «Яндекс» и «Википедия», где кавычки нужны. Коллега Лес, вы полагается, что кавычки нужны везде? --Voroninv 15:21, 20 февраля 2016 (UTC)
                • Ну, моё мнение тут мало что значит, мы опираемся на источники. [8], [9], [10], [11]. Лес 15:53, 20 февраля 2016 (UTC)
                • Мнение редакции Грамоты, конечно, важно и интересно, но не является истиной в последней инстанции. В качестве примера могу посоветовать сравнить рекомендации Грамоты относительно употребления буквы Ё и соответствующий консенсус участников Википедии. --Voroninv 16:41, 20 февраля 2016 (UTC)
                  • И в чём же разница? Лес 17:12, 20 февраля 2016 (UTC)
                    • Коллега Кубаноид ниже указал, что сплошное использование буквы Ё не противоречит правилам-1956 и правилам-2006, так что этот вопрос снимается. --Voroninv 18:36, 20 февраля 2016 (UTC)

Реплика в сторонуПравить

Я предполагаю, что уважаемый коллега уклоняется от представления ссылки потому, что найденное им правило касается и Википедии тоже, а на вопрос, почему он не закавычивает Википедию, он отвечать не хочет. Vcohen 14:41, 18 февраля 2016 (UTC)

  • И Википедии касается, да. Когда мы проясним (а не «коллега уклоняется») вопрос с Википедией до конца, тогда и решим, нужны ли там кавычки. Какое это имеет отношение к «Яндексу»-то? Вы никак не желаете произнести очевидную очевидность: убирание вами кавычек у «Яндекса» некорректно. С уважением, Кубаноид 15:43, 18 февраля 2016 (UTC)
    • Если касается и Википедии, тогда я не буду возражать против правки, в которой кавычки будут поставлены у обоих слов. Vcohen 15:49, 18 февраля 2016 (UTC)
      • Какие возражения против кавычек у одного слова, кроме вашего видения прекрасного? С уважением, Кубаноид 15:57, 18 февраля 2016 (UTC)
        • Отсутствие ссылки на правило, которое бы предписывало одно слово кавычить, а другое нет. Пока нет ссылки, это у тебя видение прекрасного, а не у меня. (И еще радуйся, что я не прошу правило на отсутствие кавычек у Гугла (такого правила тоже нет, есть только рекомендация Справки) и на отсутствие падежного окончания у него же.) Vcohen 16:10, 18 февраля 2016 (UTC)
          • Вам никто не запрещает просить и требовать (я [ехидно] радуюсь, когда говорят о кавычках у «Гугла» и хотят падежного окончания, ссылаясь на Google — видимо, вы хотите писать «поищите в „Googleе“»). Ваше требование на наличие правила, «которое бы предписывало одно слово кавычить, а другое нет» великолепно в своей абсурдности — слова кавычатся на основе АИ (правил, словарей), а не глядя друг на друга. Где же, я вас спрашиваю, правило, которое бы предписывало кавычить одно слово в зависимости от наличия кавычек у другого? С уважением, Кубаноид 16:34, 18 февраля 2016 (UTC)
            • А можно мне все-таки посмотреть на правило? Vcohen 18:49, 18 февраля 2016 (UTC)
              • Правило (см., например, § 194 Правил-1956) предписывает кавычить почти все условные наименования, но нет никаких правил, чтобы кавычки у одного слова зависели от кавычек в другом. С уважением, Кубаноид 20:44, 18 февраля 2016 (UTC)
                • На каком основании, увидев во фразе два совершенно аналогичных примера на одно правило, мы должны исправить только один из них? Я понимаю, когда второй пример просто не замечен и пропущен (в конце концов, исправляя одну опечатку в статье, я не обязан вычитывать всю статью). Но здесь же речь идет не о случайности, а о принципиальной позиции? Vcohen 21:40, 18 февраля 2016 (UTC)
                  • Так а на каком основании я должен исправить оба? Принципиально то, что «Яндекс» должен кавычиться вне зависимости от правильности написания и оформления окружающего его текста. Если на данный момент для вас принципиально закавычить Википедию — я не возражаю. Нет никакого оправдания для сознательного раскавычивания «Яндекса». Никакого. Ваше непонимание не может изменить правила или создать на коленке новые. С уважением, Кубаноид 21:52, 18 февраля 2016 (UTC)
                    • Если "на каком основании" было вопросом, то отвечаю: на основании того же самого правила. Vcohen 21:55, 18 февраля 2016 (UTC)
                      • Я формально нарушу правила, раскавычив Википедию. Но никаким боком не нарушу никакое правило, если не исправлю написание чего-то. Нет правила об исправлении мной чужого текста: написание Википедии без кавычек может нарушать правила, но непроставление мной этих кавычек — не нарушение. С уважением, Кубаноид 22:04, 18 февраля 2016 (UTC)
                        • Это ответ на другой вопрос. Я спросил не почему можно (на этот вопрос я ответил сам, см. там, где сказано "не обязан"), а зачем нужно. Vcohen 22:16, 18 февраля 2016 (UTC)
                          • Сам по себе «Яндекс» я могу закавычить? С уважением, Кубаноид 06:30, 19 февраля 2016 (UTC)
                            • Здесь вопросом на вопрос отвечаю я. Vcohen 08:53, 19 февраля 2016 (UTC)
                              • Вы истинный сын отечества :-) С уважением, Кубаноид 09:28, 19 февраля 2016 (UTC)
                                • Коллега, я найду орден специально для тебя и принесу тебе. А если не найду, то создам. Орден за умение поддерживать разговор в течение неограниченного времени, но при этом ни разу не ответить на заданный вопрос. Я даже знаю, как это умение называется одним словом, но правила запрещают это слово произносить вслух. Vcohen 10:59, 19 февраля 2016 (UTC)
                                  • Я только и делаю, что отвечаю на ваши вопросы. (Подберите синоним или антоним — я догадаюсь, и не стесняйтесь, меня трудно проэпить.) С уважением, Кубаноид 16:43, 19 февраля 2016 (UTC)
Trollschild.jpg
  • Подбираю иллюстрацию. Vcohen 20:27, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Аналогично, закрыл как оффтоп. --Voroninv 09:00, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Именно с этого вопроса и началось обсуждение. С уважением, Кубаноид 09:44, 21 февраля 2016 (UTC)

Обсуждение правилаПравить

  • По первой ссылке. 194 читаю так: «Кавычками выделяются названия <…> являющиеся условными наименованиями». То есть, например, «тюрьма „Белый лебедь“». При этом любое новое слово и/или словосочетание, которое не имеет никакого другого значения, по этому правилу в кавычки брать не нужно. На такое прочтение наводит и пункт 193: «Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своём обычном значении». То есть, в переводе, кавычками выделяется всё, что является не тем, чем кажется, например, «Донецкая народная республика». Российская Федерация же кавычками не выделяется. Таким образом Википедия, Викимедиа, Яндекс, а тем более Google кавычками по этой ссылке выделять не нужно. --cаша (krassotkin) 12:50, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Это старые правила 60-летней давности (1956 года). Лучше найти соответствующий пункт в новых правилах под редакцией Лопатина. --Voroninv 13:08, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Мы живем по Правилам-1956, все остальное не было утверждено на государственном уровне. Об этом тут уже не раз говорилось. И по этим правилам, действительно, надо кавычить лишь условные наименования. Но какое наименование считать неусловным? Какое-нибудь ООО "Крокозябр"? ))) Так и это слово известно. А уж "Яндекс", производное от "Индекс", - однозначно условное. Так что мои представления о русском языке не перевернулись ))) --Ozolina 16:26, 20 февраля 2016 (UTC)
        • По этому правило выходит, что «компания „Индекс“» vs. «компания Яндекс». В первом случае взяли общеупотребительное слово и условно назвали им компанию. Во втором придумали слово исключительно для компании, ни для чего больше оно не применяется — «имя собственное» компании. Но будет, например, «мыло „Яндекс“» — уже условно. Кстати аккуратно о происхождении: «yandex — Yet ANother inDEXer (ещё один индексатор)». --cаша (krassotkin) 07:32, 21 февраля 2016 (UTC)
          • Кажется, кто-то неправильно понял правило. По-моему, любое незнакомое слово должно считаться условным названием. Если это не так, то орфография будет меняться, когда кто-то обнаружит, что Яндекс - это имя какой-нибудь мозамбикской богини плодородия, про которую никто не знал. Vcohen 07:45, 21 февраля 2016 (UTC)
          • Без ссылок на АИ более чем неубедительно: Моби Дик, но «Моби Дик»? С уважением, Кубаноид 07:52, 21 февраля 2016 (UTC)
            • Я же беру приведённую тобой ссылку как бы на АИ и читаю буквально что в ней написано. Кстати, словосочетание «условное наименование» в речи советского человека использовалось по отношению к фейковым (ненастоящим) названиям воинских частей; и даже затрудняюсь припомнить к чему ещё. То есть и тут правило следует читать так: используй кавычки для того, что есть не тем, чем кажется. --cаша (krassotkin) 08:07, 21 февраля 2016 (UTC)
            • По этому правилу и вопросу, как его понял. «Кит Моби Дик», но «группа „Моби Дик“» в тексте и Моби Дик (группа) в наименовании статьи. --cаша (krassotkin) 08:24, 21 февраля 2016 (UTC)
      • То, что русский язык официально подчиняется правилам 60-летней (!) давности — это нонсенс, который должен быть исправлен как можно скорее. И исправлен он будет принятием новых правил под редакцией Лопатина. --Voroninv 16:44, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Ну, когда будет «принятие», тогда и мы примем тут все). Кстати, а где у Лопатина сказано, что «Яндекс» и «Википедия» должны быть без кавычек? [12], [13]. Лес 17:12, 20 февраля 2016 (UTC)
          • Напомню, что Правила-2006 основываются на Правилах-1956 и дополняют и уточняют их в сооответствии с современной практикой письма. Также они разработаны, приняты и изданы одной и той же организацией, отвечающей за великий и могучий. С уважением, Кубаноид 17:33, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Обращу внимание на трактовку понятия «условное наименование» на «Грамоте» (пункт 2): «Реальные собственные имена и условные наименования различаются прежде всего синтаксической сочетаемостью. Ср.: Большой театр, Театр сатиры, Театр на Юго-Западе — это реальные собственные имена, в них присутствует синтаксическая сочетаемость, кавычки не нужны. Но: театр „Современник“, театр „Школа современной пьесы“ — условные наименования, не сочетающиеся синтаксически с родовым словом. Они заключаются в кавычки. Аналогично: парк Дружбы, но: парк „Сокольники“, Коммунистическая партия Российской Федерации, но: партия „Яблоко“ и т. д.». Таким образом, надо писать сайт «Википедия», поисковая система «Яндекс». Если бы было что-то типа Википедийный сайт, Яндексная поисковая система, то кавычки не были бы нужны. — smigles (обс.) — 12:32, 21 февраля 2016 (UTC)

К итогуПравить

Кто-нибудь желает подвести итог? --Voroninv 12:26, 20 февраля 2016 (UTC)

  • Подводить однозначный итог в обсуждении, по которому высказалось шесть человек, не нужно. Подводить однозначный итог в обсуждении по результатам которого необходимо изменить все статьи нельзя. --cаша (krassotkin) 12:50, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Может разместить ссылку на это обсуждение на форуме «Вниманию участников»? Тогда выскажется больше человек. --Voroninv 13:06, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Подводить однозначный итог в обсуждении по результатам которого необходимо изменить все статьи нельзя — тогда нужно подвести итог, что не нужно менять все статьи. krassotkin, почему вообще-то итог нельзя подвести? --Voroninv 13:24, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Потому что грамматика, это не математика. Когда почти все пишут «неправильно», меняют словари. Это также распространяется на допустимость инвариантов при наличии заметных групп их приверженцев. Не то что все, даже часть статей менять не нужно при отсутствии консенсуса. Для этого никакого дополнительного итога не нужно. --cаша (krassotkin) 14:26, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Но Википедия пишется на основе АИ, в данном случае на основе АИ по русскому языку, а не на исследованиях участников неких групп, допустимостей и прочих подкреплённых лишь своим видением выкладок. Когда поменяют словари, тогда и поменяется написание в энциклопедии. Зализняк без малого десять лет назад предвосхищал эти безудержные пиры дилетантов. С уважением, Кубаноид 17:03, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Википедия пишется на основе АИ в соответствии с консенсусом её участников. Миллионы дилетантов, которые зво́нят, тоньше чувствуют язык, чем специалисты, которые слепо звоня́т, согласно устаревшей норме. --Voroninv 17:11, 20 февраля 2016 (UTC)
          • Вся штука в том, что слепые специалисты — АИ, а пирующие дилетанты-участники со своим чувствованием — ничто. Каким образом консенсус может основываться на АИ и при этом АИ противоречить, надо, видимо, спросить у Наполеона из шестой палаты. С уважением, Кубаноид 17:21, 20 февраля 2016 (UTC)
            • Коллега Кубаноид, объясните мне тогда, пожалуйста, каким образом АИ о выборочном использовании буквы Ё соотносятся с консенсусом «пирующих дилетантов» из Википедии о последовательном употреблении этой буквы? --Voroninv 17:48, 20 февраля 2016 (UTC)
              • Следите за руками: «По желанию автора или редактора любая книга может быть напечатана последовательно с буквой ё». Коллективный автор Википедии выразил своё желание. С уважением, Кубаноид 18:01, 20 февраля 2016 (UTC)
                • Хорошо, убедили, что буква Ё в Википедии не противоречит правилам-2006 :)). --Voroninv 18:05, 20 февраля 2016 (UTC)
                  • Правилам-1956 это не противоречит тоже. С уважением, Кубаноид 18:09, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Так именно это и можно зафиксировать в итоге. У нас же похожая ситуация с буквой Ё: правила рекомендуют употреблять её выборочно, а консенсус участников Википедии за последовательное её употребление. --Voroninv 14:48, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Консенсус в ВП - понятие условное, в обсуждениях ведь нет процедур голосования, и не все квалифицированные участники в них участвуют. Я, например, противница Ё-фикации, но так получилось, что в обсуждениях не участвовала и на консенсус не влияла. Так что википедийский консенсус ни в коем случае не должен противоречить АИ, тем более правилам. --Ozolina 17:35, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Консенсус в Википедии — вещь гибкая. Можете при желании открыть обсуждение пересмотра консенсуса относительно Ё, но результат предсказуем. --Voroninv 18:07, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Опора на АИ не более чем следствие текущего консенсуса. По пунктуационным правилам и такого нет, каждый вопрос решается отдельно, а чаще игнорируется. Скажем так, мы стараемся следовать консервативным правилам русского языка до тех пор, пока это не сильно хлопотно, никого не напрягает, не ведёт к конфликтам и не мешает основной цели. Вот нравится участнику вот так сорта роз называть, ну да и фиг с ним, дело важнее. --cаша (krassotkin) 07:43, 21 февраля 2016 (UTC)
          • А это неправильно? Ох уж эти сорта/сорты, торта/торты… --Voroninv 08:03, 21 февраля 2016 (UTC)
            • В русской типографике нет таких кавычек. --cаша (krassotkin) 08:13, 21 февраля 2016 (UTC)
          • Похоже ссылка на сорта роз относилась к названию роз по-английски. --Voroninv 08:08, 21 февраля 2016 (UTC)
            • Раньше они все по-русски назывались, сейчас лишь несколько осталось, чтобы глаз не так резало несоответствие кавычек. Но и по-английски кавычки не те. Там длинная история... Да ладно, пусть будет так, если фактически единственному писателю по теме нравится. --cаша (krassotkin) 08:13, 21 февраля 2016 (UTC)
          • Кто такие «мы»? Сорта, как я понимаю, именно так именуются в спецАИ, где прямо написано, что названия надо писать именно так. (Если его некому в чём-то там убедить, это не говорит о том, что другие вопросы следует игнорировать.) Где же такие спецАИ на «названия сайтов пишутся без кавычек» или «Яндекс не условен»? С уважением, Кубаноид 08:15, 21 февраля 2016 (UTC)

С какой стати вообще в статье Википедия нет кавычек? Потому что она своя-родная?Править

Оп-ля. Я в своё время такую тему в обсуждении статьи Википедия создавал, которая осталась без внимания.

У Википедии в статье о ней должны быть кавычки; никаких исключений для неё быть не может. Типа, Википедия — она такая родная, своя, поэтому в собственной её статье мы не будем расставлять кавычек. Ну так тогда и статью о Википедии пишите не по тем же правилам, как про все другие организации/сайты, а по другим. (Кстати, когда я последний раз правил ту статью, там так и было — статья Википедия была похожа на статью в разделе справки; с тоном, как от первого лица, и прямыми ссылками на руководства прямо в тексте статьи.)

Есть рекомендации Розенталя, в которых всё предельно ясно написано. То, что кавычек нет сейчас, оправдываемо только привычкой редакторов. Спорить тут не о чем. — Джек, который построил дом 22:56, 24 февраля 2016 (UTC)

И чего, родные?Править

Недомолвки и недоделки не деньги, их накапливать ни к чему. Кавычкам, как я понял, быть? С уважением, Кубаноид 17:26, 5 марта 2016 (UTC)

На форуме-то они зачем? В статьях логично следовать правилам, а на форуме — по ситуации, в данном случае мне они представляются избыточными. Если б это ещё были какие-то неизвестные наименования, то можно было бы подчеркнуть их условность, а Яндекс с Гуглем-то для чего? — Джек, который построил дом 18:05, 5 марта 2016 (UTC)
Где же водораздел? По какой ситуации? С уважением, Кубаноид 20:56, 5 марта 2016 (UTC)
В чем смысл кавычек? Процитирую себя: «Употребляя кавычки, мы отстраняемся от предмета, указывая, что оно употреблено в условном значении». В статьях мы обязаны быть объективными и не подавать виду, что Википедия для нас — это что-то столь же близкое, сколь и И/интернет. В неформальной обстановке форума мы объективными быть не обязаны, и писать Яндекс, как и Википедию, можно и нужно без кавычек. — Джек, который построил дом 21:44, 5 марта 2016 (UTC)
Шапка форума ≠ форум. С уважением, Кубаноид 21:55, 5 марта 2016 (UTC)
Википедия не может установить правило употребления своего названия. Берется корпус текстов и выясняется, какой вариант преобладает. Точно так же поступит словарь, когда захочет закрепить форму. Правила тут не помогут, потому что из правил есть исключения, как тот же самый ?И/интернет?, который название сети и потому должен употребляться с заглавной буквы в кавычках. Но на настоящий момент уже как основной закрепляется вариант без кавычек и со строчной буквы. — Igel B TyMaHe 08:07, 4 апреля 2016 (UTC)
Есть одна оговорка. "Берется корпус текстов" - это работа, которую должны проделать создатели словарей и подать нам в виде словаря. Тогда мы сможем ссылаться на словарь. Пока такого словаря нет, проделывать эту работу вместо его авторов мы сами не имеем права, потому что это будет в буквальном смысле оригинальное исследование. Vcohen 08:53, 4 апреля 2016 (UTC)
Прямо руки захотелось вам облобызать :-) С уважением, Кубаноид 13:17, 5 апреля 2016 (UTC)

Выжимка: Кавычки в названии «Википедии» (5-е примечание немного неправильно именовано; по 4-й ссылке тоже прямо говорится об IT — см. 15-й кружочек). На какой форум дальше двинемся, господа? Эта гора должна быть покорена. С уважением, Кубаноид 06:36, 18 апреля 2016 (UTC)

  • Есть 3 проблемы закавыченности-незакавыченности ВП: в заголовках (например, на главной - "Добро пожаловать в ВП"), в статье о самой ВП и в упоминаниях ВП в теле остальных статей. В первом случае кавычки не нужны: это как названия книг, которые пишутся на собственных обложках и титульных листах без кавычек. Во втором и третьем случаях формально надо с кавычками, но фактически, как я уже писала, это перегрузит статьи, поэтому в третьем случае кавычки - еще куда ни шло, а во втором я однозначно против. В конце концов, уже можно говорить о традиции, согласно которой ВП пишется без кавычек. Поэтому предлагаю провести отдельное обсуждение, выработать единые принципы, подвести консенсусный итог, и потом уже выходить на форум правил, если таким будет итоговое решение.--Ozolina 08:46, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Да, кстати, еще один аргумент против кавычек: ВП - не просто название энциклопедии, а сложносокращенное слово, обозначающее энциклопедию, построенную на вики-технологии (вики+педия). Аналогом здесь может быть какой-нибудь Госплан или Главмосавтотранс. --Ozolina 08:56, 18 апреля 2016 (UTC)
    • Поддерживаю насчет "провести отдельное обсуждение, выработать единые принципы, подвести консенсусный итог, и потом уже выходить на форум правил". Тем более что насчет главной страницы у меня другое мнение: фраза "Добро пожаловать в ВП" должна подчиняться общему принципу, и только само отдельно стоящее слово Википедия (не только на главной, но и на лого) должно быть без кавычек. Vcohen 08:59, 18 апреля 2016 (UTC)
    • И что на форуме правил сделать? Заявить: давайте писать по-русски? Приведённые аналоги не аналогичны «Википедии», это другая категория — никто не предлагает писать «Минфин» (про министерство). С уважением, Кубаноид 10:09, 18 апреля 2016 (UTC)
      • Да, так и заявить, если Вы считаете, что написано неправильно. Можете это сделать и сами, без консенсуса здесь. Только боюсь, что у админов возникнут такие же сомнения, и все в итоге вернется сюда. А примеры, которые я привела, лишь формализуют то, почему лично мне кавычки у ВП режут глаз. --Ozolina 12:24, 18 апреля 2016 (UTC)
        • Не я так считаю, а АИ так считают. Админы, как и другие участники, не АИ в правописании. Приведённые вами примеры некорректны: нельзя обосновывать отсутствие нужных кавычек примерами, в которых кавычки не нужны. С уважением, Кубаноид 13:08, 18 апреля 2016 (UTC)
          • У меня другой вопрос. Термин АИ в правилах касается утверждений, которые можно излагать в Википедии, т.е. того, что писать. Насколько легитимно применять термин АИ к утверждениям насчет того, как писать? Объяснения на эту тему должны быть в той части правил, где сказано, что Википедия пишется на литературном русском языке, однако их там нет. Vcohen 13:47, 18 апреля 2016 (UTC)
            • Излагать на русском литературном языке и есть, отвечая на вопрос «как писать [слово]?», отвечать на вопрос «что (какое слово) писать?». С уважением, Кубаноид 14:05, 18 апреля 2016 (UTC)
              • Щас нарушу ЭП. Повторяю: термин АИ в правилах Википедии касается, грубо говоря, фактов. Выиграл или проиграл, в лотерею или в казино. Он НЕ касается того, как эти факты грамотно изложить. Я согласен, что термин АИ было бы логично распространить и на этот вопрос, что мы де-факто и делаем. Но я сейчас говорю, что в правилах Википедии об этом ничего не говорится, поэтому такое применение термина АИ - это, образно говоря, ОРИСС. Vcohen 15:16, 18 апреля 2016 (UTC)
                • Вы трясётесь в телеге, когда мир мчится на порше: как писать на русском языке слова (по-вашему, «факты») ищется, как и все остальные факты, в соответствующих АИ. Это очевидно, вы с этим согласны, но… хотите где-то прямо написать: писать следует на русском языке, сведения о котором должны черпаться в АИ. Ну так напишите. С уважением, Кубаноид 16:38, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Наши АИ - это правила русского языка + собственная языковая практика грамотных людей, позволяющая подобрать пункт правил под собственное правильное понимание того, как написать. В случае с ВП возникает вопрос: или это просто название энциклопедии (например, какая-нибудь энциклопедия "Абвгдейка"), тогда п. 108 Правил-1956, или это все же сложносокращенное слово (вики+педия), тогда п. 110 Правил-1956. К чему отнести - можно спорить, но в данном случае сомнения, полагаю, толкуются в пользу 2-го варианта как ныне употребляемого и не требующего огромной работы по переделке всех страниц ВП. Кстати, статью Википедия кто-то уже начал переделывать: поставил кавычки в преамбуле, но во всем остальном тексте ставить поленился, видимо ))) Выглядит так себе, мягко говоря. --Ozolina 16:15, 18 апреля 2016 (UTC)
    • Даже если это и сложносокращенное слово, оно все равно использовано как имя собственное. Энциклопедий, построенных на принципе вики, много, но имя Википедия носит только эта. Vcohen 16:28, 18 апреля 2016 (UTC)
    • В § 110 о кавычках ничего не сказано. — smigles — 16:35, 18 апреля 2016 (UTC)
      • smigles, там просто аналогия с Госпланом. Vcohen, а Вы ведь написали сейчас без кавычек, правда? Значит, Вам тоже глаз режут кавычки, правда? Ну вот, и мне режут. Нет, если кто-то очень хочет, открывайте новую тему, выскажемся, систематизируем аргументы.--Ozolina 17:32, 18 апреля 2016 (UTC)
        • Написание Госплана не аналогично написанию «Википедии». Аргументы систематизированы в первой же реплике в этой теме за сегодня. С уважением, Кубаноид 17:44, 18 апреля 2016 (UTC)
          • Госплан - сложносокращенное слово от "государственное планирование", ВП - от "энциклопедия на основе вики-движка", т.е. это аналоги. Такова моя логика. Может быть, она окажется убедительной если не для Вас, то для других участников данного форума и ВП:Ф-ПРА. --Ozolina 17:57, 18 апреля 2016 (UTC)
            • Сложносокращённость здесь вообще ни при чём, здесь условность. Минфин в качестве министерства финансов пишется без кавычек, а, например, энциклопедия «Минфин» без кавычек не обойдётся. Мешать зелёное и далёкое — делать неправильный (не подтверждённый АИ) мёд. С уважением, Кубаноид 18:09, 18 апреля 2016 (UTC)
        • Да, действительно режут. Но это не аргумент. Мне вот лень всякий раз искать на клавиатуре букву Ё (хотя при письме от руки я всегда ставлю две точки) - но это ведь не аргумент, чтобы отменять правило о ёфикации. Vcohen 19:17, 18 апреля 2016 (UTC)

Куда дальше?Править

Вопрос не закрыт. Если здесь обсуждение исчерпало себя, то куда предлагаете двигаться дальше? С уважением Кубаноид; 09:52, 20 мая 2016 (UTC)

Внутритусовочная орфографияПравить

В правилах русского языка встречаются случаи, когда одно и то же наименование положено писать по-разному в официальных текстах и в обычных. Например, президент становится Президентом в текстах, связанных с его собственной администрацией. Предлагаю внимательнее присмотреться к этому явлению. Есть немало типов организаций, которые пишут свои собственные названия, а также названия принятых у них титулов с большой буквы (или с нескольких больших), тогда как по обычным правилам русского языка больших букв должно быть гораздо меньше. Такими организациями являются правительственные органы, партии, религиозные организации, масонские ложи, музыкальные ансамбли и т.д. В связи с ними постоянно возникают дискуссии, как писать их термины - так ли, как принято у них, или так, как положено по правилам. Я предлагаю в каждом таком случае вспоминать про возможность двоякой орфографии и рассматривать орфографию источников, связанных с такой организацией, как внутритусовочную, а в Википедию ее не переносить. Vcohen 11:05, 18 февраля 2016 (UTC)

  • Любые предложения подобного рода следует оформлять как проект дополнений к существующим правилам, как я полагаю. Bogomolov.PL 11:21, 18 февраля 2016 (UTC)
    • Видимо, так и будет. Но я хочу сначала обсудить это внутри специализированного проекта, среди людей, находящихся в теме. Если здесь не будет консенсуса, то нет смысла идти с этим дальше. Vcohen 11:23, 18 февраля 2016 (UTC)
      • Консенсус будет, так как это прямо соответствует ВП:СТИЛЬ и ВП:НТЗ и прочим ВП:ЧНЯВ. Bogomolov.PL 11:40, 18 февраля 2016 (UTC)
        • Есть участники, которые считают, что все названия должны приводиться один к одному как в источнике. Они будут против. И я думаю, что они скоро отзовутся. Vcohen 12:19, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Пора выделить подраздел этой страницы для многократных поднятий одних и тех же вопросов — ниже есть и «Список проблемных ситуаций» и должности обсуждаются ниже. Надо обсуждать это в одном месте (в одной теме) для концентрации усилий. Сейчас же все усилия рассыпаются в прах. Подчеркну, что я глубоко поддерживаю решение поднятых вопросов и проблем, только давайте, кхм, сожмём булки, а не будем бесконечно их раздвигать. С уважением, Кубаноид 13:15, 18 февраля 2016 (UTC)
    • Я сейчас выделю подраздел для тех участников, которые считают, что всё, что связано с грамматикой, - это многократное поднятие. На самом деле никакого многократного поднятия нет, у каждого раздела своя цель. "Список проблемных ситуаций" пока заглох, но все же одну характерную ситуацию мне удалось выделить и обобщить (самоназвание против правил грамматики), и именно ее я обсуждаю здесь. Должности - это только один ее частный случай, было еще обсуждение "Коррозии металла", и было что-то еще - вот их я и обобщаю сейчас. Кстати, должности патриархов и епископов, которые тоже где-то тут обсуждаются, я сейчас трогать не хочу. Vcohen 13:48, 18 февраля 2016 (UTC)
  • «Тусовочность» — это очень условно. «Тусовкой» можно назвать и обозревателей с болельщиками, для которых «Формула-1» без кавычек, и специалистов, для которых «буферы», а не «буфера». AndyVolykhov 21:53, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Полностью согласен. Спасибо за примеры. Теперь понятно, что надо обсуждать дальше: наше отношение к каждому из этих случаев. Vcohen 21:56, 19 февраля 2016 (UTC)
      • …через призму правил Википедии. С уважением, Кубаноид 22:13, 19 февраля 2016 (UTC)
        • Если найдем что-то подходящее в правилах, то да. Если не найдем, то выйдем с предложением что-нибудь добавить. Vcohen 22:16, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Обнаружился еще один пласт явлений, которые можно причислить к этой же теме. В профессиональной литературе по ботанике принято писать названия родов растений с большой буквы. Думаю, что есть и другие примеры, - причем прошу заметить, что на этот раз речь не об одном термине (Президент или Великий Магистр), а о целом классе слов. Так что явление внутритусовочной орфографии гораздо чаще встречается, чем я думал, когда начинал эту ветку. Надо не забывать об этом эффекте, когда обсуждается написание чего бы то ни было в источниках и оно сравнивается с написанием по правилам. Vcohen 11:53, 10 марта 2016 (UTC)
  • Кстати, и религиозная орфография сюда же, где пишется с большой буквы не только Бог, но и Он, Его, с Ним и т.д. Vcohen 14:05, 13 марта 2016 (UTC)

Слово «термин» в применении к имени собственномуПравить

Многоуважаемые коллеги, при работе с неоднозначностями видя фразу: У этого термина существуют и другие значения, см. Израиль (значения) меня начинают терзать сомнения: применимо ли слово «термин» к имени собственному (в данном случае — к слову Израиль)? Моя интуиция подсказывает, что слово «термин» — это что-то из вселенной имён нарицательных… Охотно допускаю что я не права, нельзя ли попросить кого-нибудь внести ясность? С уважением, MarchHare1977 04:37, 19 февраля 2016 (UTC)

  • Термин толкуется как слово или словосочетание без деления на нарицательность и собственность. С уважением, Кубаноид 06:37, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Все-таки в применении к стране и другим именам собственным "термин", действительно, звучит как-то странно. Может быть, стоит заменить просто на "слово"? "У этого слова существуют и другие значения" - более универсально.--Ozolina 07:44, 19 февраля 2016 (UTC)
      • Ни в коем случае! Название статьи очень часто состоит из нескольких слов. LeoKand 14:09, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Кубаноид Строго говоря - да:-) Но, следуя тому, что там пишут - слово «термин» используется для обозначения понятийного аппарата, а он, вроде как, подразумевает имена нарицательные:-) MarchHare1977 13:48, 19 февраля 2016 (UTC)
      • Пока на «вроде как» не представлен АИ, можете быть строги. С уважением, Кубаноид 16:46, 19 февраля 2016 (UTC)
        • Хорошо, тогда такой вариант: "Существуют и другие значения, см. Израиль (значения)". Поскольку это стоит перед статьей, то ясно, о чем речь. Или все же неясно?--Ozolina 20:22, 19 февраля 2016 (UTC)
          • Мне ясно. С уважением, Кубаноид 22:12, 19 февраля 2016 (UTC)

Предварительный итогПравить

Коллеги, я внесла исправление в статью об Израиле. Про составные названия, о чём напомнил уважаемый участник Leokand речи не шло, поэтому в данном конкретном случае позволила себе заменить "термин" на "слово". MarchHare1977 02:12, 20 февраля 2016 (UTC)

@MarchHare1977: Сомнительный выход. Если уж на то пошло, надо создавать (если их ещё нет) шаблон / семейство шаблонов, где вместо «термин» будет что-то другое, — вы же не думаете, что эта статья — единственная, где это слово будет вызывать сомнения. Что-то исправлять в каком-то единичном случае на свой вкус вредит единообразию.
Хотя я, если честно, за долгое время так и не привык, что «термином» зовётся любое слово/словосочетание. Да и кузнецовскому определению эта практика не очень-то соответствует: у него термин — «Слово (или сочетание слов), являющееся точным обозначением определённого понятия какой-л. специальной области науки, техники, искусства, общественной жизни и т. п.».
Обратите внимание, что английский раздел как всегда всех перехитрил с обтекаемым «For other uses, see Target (disambiguation)», что наиболее близко к варианту, предложенному Ozolina. — Джек, который построил дом 23:59, 26 февраля 2016 (UTC)
Коллега, я не настаиваю на своём варианте. Мне просто показалось, что он не вызовет возраженией ни у кого из участников. Если что — правьте смело:-) MarchHare1977 04:45, 27 февраля 2016 (UTC)
Семейство шаблонов давно создано. LeoKand 09:27, 27 февраля 2016 (UTC)
Есть ещё другие шаблоны, где слово "термин" задано жёстко, хотя по логике должно давать такую же свободу (например, {{другие значения термина}}), но, впрочем, действительно, существующие типы к шаблону {{другие значения}} вполне исчерпывают этот момент. В том числе {{другие значения|тип=слово|Израиль}}Странно, что никто не вспомнил. — Джек, который построил дом 10:17, 27 февраля 2016 (UTC)

Нью-джерсийский янтарь или Нью-Джерсийский янтарьПравить

Как правильно писать прилагательное для имени нарицательного (учитывая, что Нью-Джерсийская метрополия)? --VladXe 20:08, 19 февраля 2016 (UTC)

  • Со строчной: § 129 Правил-2006 + словарь. С уважением, Кубаноид 20:15, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Смотря в каком контексте. Если это какой-то особенный янтарь и это его имя собственное, то Нью-Джерсийский. Если это просто янтарь, который добывают в Нью-Джерси, то нью-джерсийский. А с митрополиями и епархиями тут уже много копий было сломано ))) Скажу просто: если это аналогия с митрополией Крутицкой и Коломенской (имя собственное), то с заглавных. Если это просто констатация, что митрополия находится в Нью-Джерси, то со строчных.--Ozolina 20:20, 19 февраля 2016 (UTC)
      • Случай с епархиями к янтарю не относится. А всё остальное очень просто: имена нарицательные (а это сказано в вопросе) пишутся с маленькой буквы. Vcohen 20:22, 19 февраля 2016 (UTC)
        • Если нарицательное, то конечно. Но все-таки предлагаю VladXe уточнить контекст, вдруг это все-таки собственное? --Ozolina 20:24, 19 февраля 2016 (UTC)
          • Метрополия подчиняется § 169 Правил-2006. Про янтарь спрашивали в нарицательном контексте, но даже у «особенного» для второй прописной нет оснований, так как это не географическое или административно-территориальное название. С уважением, Кубаноид 20:29, 19 февраля 2016 (UTC)
          • «Для имени нарицательного». Благодарю, особенно за оперативность. Особненно радует, что «4» по русскому за давностью лет не потеряла актуальности. --VladXe 20:29, 19 февраля 2016 (UTC)
            • Уточняю: Категория:Инклюзы нью-джерсийского янтаря (таксоны жуков в этом янтаре) и статья Нью-Джерсийский янтарь (...Балтийский янтарь)? --Lasius 21:56, 19 февраля 2016 (UTC)
              • Нью-джерсийский янтарь никак не является именем собственным. Поэтому никаких оснований для больших букв в этом термине нет. Vcohen 22:00, 19 февраля 2016 (UTC)
                • Почему же? В предложении: "Есть несколько видов янтаря, например, Балтийский, Нью-Джерсийский и другие." В данном примере это вполне имена собственные. В предложении: "Штат Нью-Джерси знаменит своим янтарём, наиболее интересны инклюзы нью-джерсийского янтаря." Здесь может быть именем нарицательным. Всё зависит от контекста, и того, что мы хотим отметить прежде всего в предложении. В названии категории, соответственно, желательно его использовать как имя собственное.--Yanyarv 20:40, 23 февраля 2016 (UTC)
                  • Вы хотите сказать, что вот так будет правильно: "Кулон был сделан из Балтийского янтаря"? Я это воспринимаю как ошибку. Vcohen 21:08, 23 февраля 2016 (UTC)
                    • Данное предложение можно записать и так и этак. "В коллекции музея экспонируются изделия, выполненные как из Балтийского, так и из Нью-Джерсийского янтаря." Здесь вроде как должна большая.--Yanyarv 21:24, 23 февраля 2016 (UTC)
                      • Этот случай должен быть где-то на этой странице - на других страницах в оглавлении ничего похожего нет. И хотя я там не вижу именно марок драгоценных камней - тем не менее там вообще не предусмотрена возможность писать что бы то ни было с большой буквы и без кавычек. Vcohen 21:41, 23 февраля 2016 (UTC)
                        • Вообще, это § 177 должен быть, но он действительно не в пользу большой буквы. Хорошо бы посмотреть соответствующую литературу, как нам написано.--Yanyarv 23:10, 23 февраля 2016 (UTC)

Похожий случай: Нью-Йоркский или нью-йоркский метрополитен?Править

А также лондонский, московский и т.п. Это имена собственные или нет? Например, нью-йоркский - вроде бы не собственное, т.к. его эксплуатирует компания МТА. Но при этом в статье Нью-Йоркский метрополитен все с прописных. Московский - вроде бы собственное (с детства помню "Московский ордена Ленина метрополитен имени Ленина"). Как считают участники, нужен ли в разных городах избирательный подход, или все переправлять на строчные? Или, может, кто-то убедит меня в том, что всегда нужны прописные? --Ozolina 18:11, 21 февраля 2016 (UTC)

  • Вы путаете несколько вещей: название транспортной структуры, владельца и эксплуатанта. Лень смотреть по Нью-Йорку, но в Лионе, по метрополитену которого я написал здесь цикл статей, транспортная система называется Métro de Lyon, владеющая её структура называется SYTRAL, а эксплуатирующая компания называется Keolis — то есть это 3 разных сущности. Соответственно, Лионский (Нью-Йоркский, Московский, Пекинский, Усть-Мухосранский) метрополитен — с прописной, т. к. имя собственное. LeoKand 18:23, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Пока не убедили. По Вашей логике, надо писать: Лионский автобус, Лионский трамвай, Лионское такси? В том-то и проблема, что сущности разные, и моя логика такая: расположенную в Лионе подземную транспортную систему = метрополитен эксплуатирует компания Х, ее владелец - Y. Почему простая констатация, что метрополитен находится в Лионе (это отражено и во французском названии Métro de Lyon), превращается в имя собственное? Так далеко можно зайти и писать: Лионские отели, Лионские улицы, Лионские бездомные собаки и т.п. --Ozolina 18:38, 21 февраля 2016 (UTC)
      • Про трамвай — да, потому что это тоже объект, имеющий своё название. Про улицы — нет, потому что это серия объектов. Про собак — и так понятно. В данном случае, возвращаясь к первому вопросу, метрополитен ничем не отличается от другого архитектурного сооружения. Есть какой-нибудь Большой Москворецкий мост — имя собственное, пишется с прописных. При этом, его владельцем является условное Мосгоримущество, а эксплуатантом — условный Мосгормостремонт. Всё аналогично. 08:28, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Я задавал этот вопрос в проекте Метро. Ответили примерно то же, что и здесь: такое название может быть именем собственным, а может просто описанием, где находится объект. Кстати, на примере Нью-Йорка получается красиво: с одной стороны, есть New York City Subway (который на русский перевелся как Нью-Йоркский метрополитен), а с другой в Нью-Йорке есть еще и система PATH, которая тоже является метрополитеном и может быть (неформально) названа нью-йоркский метрополитен, нью-йоркское метро, нью-йоркская подземка и т.п. Vcohen 18:42, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Метрополитен в ответах «Грамоты.ру». С уважением, Кубаноид 20:32, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Там написано: "обе части пишутся с прописной буквы, если эти прилагательные начинают собой наименования – географические и административно-территориальные, наименования исторических событий, учреждений, памятников и т. п., например: ... Алма-Атинский метрополитен." Это мы и так знаем. Поэтому вновь задам вопрос: если Лионский метрополитен, то и Лионский трамвай? Или нет? Где грань, после которой имя собственное превращается в нарицательное? --Ozolina 06:08, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Каждая сеть метрополитена, как каждый театр или музей, имеет официальное название. Если мы пишем его, то пишем с большой буквы. Если нет, то нет. Vcohen 07:29, 22 февраля 2016 (UTC)
        • То есть метрополитен и трамвай - нечто особенное, единое и имеющее гордое имя собственное, в отличие от автобуса, такси и всяких там велорикш? ОК, я готова это принять на правах традиции с времен, когда приезжавшие в столицу пейзане крестились, глядя на "самобеглые повозки"))) --Ozolina 09:30, 22 февраля 2016 (UTC)
          • Погодите. Где я говорил, что трамвай требует другого подхода, чем автобус? Vcohen 09:35, 22 февраля 2016 (UTC)
            • То есть и Лионский автобус с заглавной? Или лионский трамвай со строчной? Определитесь, наконец)))--Ozolina 14:51, 22 февраля 2016 (UTC)
              • А чего мне определяться? Я и сам определился, и Вам сообщил. Граница проходит не по трамваю и автобусу (я и словей-то таких не знаю), а по имени собственному или нарицательному. Система автобусного транспорта в Лионе имеет какое-то собственное название? Если да, то какое? Если это название именно Лионский автобус, то пишем с большой. Если нет, то с маленькой. Само по себе наличие слова лионский ни на что не влияет, прилагательное не может превратить имя нарицательное в собственное. И кстати, если имеется в виду один автобус, а не вся система автобусного транспорта в городе, то с маленькой однозначно. Vcohen 15:26, 22 февраля 2016 (UTC)
                • Ну вот, значит, в разных городах нужен избирательный подход, с чего я и начала тему. Спасибо за поддержку. --Ozolina 18:44, 23 февраля 2016 (UTC)
                  • В основном да, кроме того момента, который про эксплуатирующую компанию (но на него уже ответили). Vcohen 18:47, 23 февраля 2016 (UTC)

АИ против собственных мнений участниковПравить

Вообще довольно забавно, что когда участники сами исследуют язык, что-то там выдумывают, додумывают, обобщают, делают выводы и т. д. — это энциклопедично, а когда им указываешь АИ (например, Правила-2006), то слышишь возмущённое «они официально не приняты». С уважением, Кубаноид 17:33, 20 февраля 2016 (UTC)

  • Звучит экстремально убедительно. И всё же - в случае с епископом Архангельским, судя по всему, консенсус участников Википедии окажется сильнее, чем явно прозевавшие этот случай АИ. Причем окажется сильнее не просто так, а под предводительством коллеги Кубаноида, который в той ситуации оказался по иную сторону баррикад, чем здесь. Vcohen 17:45, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Моя баррикада — АИ. И там представлено достаточно АИ на написание, причём на другое написание АИ фактически нет, к тому же в самих Правилах сказано обращаться к словарям в случае чего (а там именно чего). Я или вы против единодушия словарей — донкихоты. С уважением, Кубаноид 17:54, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Надо помнить, что словарь дает написание каждого слова в отдельности. Выведение закономерностей из словарной информации, поиск аналогий в ней - это орисс. Каждый епископ ищется в словаре заново. И если в большинстве случаев его в словаре нет, значит его там нет. Так что в конечном счете правило про епископов сформулировано не в словарях (так не бывает), а в головах участников Википедии под предводительством коллеги Кубаноида. Vcohen 22:40, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Аналогии широко применяются (например, в тех же ответах «Грамоты.ру»). Если известны написания некоторых слов из группы, и эти слова пишутся единообразно (то есть нет примеров другого написания), то и нет никаких оснований предполагать, что какие-то слова из этой группы пишутся иначе, чем уже известные. Тем более когда один из известных примеров находится прямо в тех же правилах, из которых вы самостоятельно пытаетесь что-то сконструировать. Обсуждать лучше в одном месте, а то здесь из кавычек скоро все проблемы Вселенной обсудят. С уважением, Кубаноид 07:11, 21 февраля 2016 (UTC)
          • Проблема в том, что мы не знаем (ни в каком правиле не сформулировано), какие из примеров надо считать относящимися к одной группе. Если в словаре есть пара римский с двух маленьких и епископ Архангельский с прилагательным с большой, а нам надо написать архиепископа Могилёвского, которого в словаре нет, - то у нас нет никакого пути, кроме орисса, решить, кому из них он аналогичен. Vcohen 07:45, 21 февраля 2016 (UTC)
            • Коллеги, тут и так обсуждение длинное. Давайте пап и патриархов обсуждать по ссылке. --Voroninv 07:50, 21 февраля 2016 (UTC)
              • Поддерживаю. Закрыть и/или перенести в отдельную тему. С уважением, Кубаноид 07:56, 21 февраля 2016 (UTC)
              • Здесь папы и патриархи - только пример, показывающий, в чем проблема пользования словарями вместо правил. Да, пример знакомый. Так что ж теперь, нельзя приводить знакомые примеры, потому что обсуждение сразу будет закрываться? А Кубаноид видит, что ответить нечего, поэтому рад тему свернуть. Vcohen 08:03, 21 февраля 2016 (UTC)
                • Опишите эти проблемы. Проблема, как мне видится, в одной голове ;-) С уважением, Кубаноид 08:12, 21 февраля 2016 (UTC)
                  • Описал выше, где про архиепископа Могилёвского. Vcohen 08:35, 21 февраля 2016 (UTC)
                    • И в чём проблема: должность архиепископ Могилёвский, какой-то из кучи епископов, не занимающих должность архиепископа Могилёвского, из Могилёва — могилёвский епископ. С уважением, Кубаноид 09:03, 21 февраля 2016 (UTC)
                      • Выше сказано, в чем проблема. Какой из двух найденных в словаре примеров брать за аналог и почему. Vcohen 09:56, 21 февраля 2016 (UTC)
                      • P.S. Выделяю описание проблемы болдом, потому что предвижу еще несколько раз повторенный вопрос о том, что там написано. Vcohen 11:48, 21 февраля 2016 (UTC)
                        • Вы прекрасно (наверно) знаете, что папа римский одинок, пока не доказано обратное. С уважением, Кубаноид 12:32, 21 февраля 2016 (UTC)
                          • То есть мое прекрасное знание все-таки сильнее, чем то, что в источниках написано явным образом? Vcohen 12:35, 21 февраля 2016 (UTC)
                            • Где написано явным образом, что слово, похожее на прилагательное, образованное от географического названия, пишется в названиях церковных должностей с прописной? С уважением, Кубаноид 20:27, 21 февраля 2016 (UTC)
                              • Наоборот. У Лопатина явным образом дан список случаев, когда оно пишется с прописной, и церковные должности в него НЕ входят. Vcohen 20:44, 21 февраля 2016 (UTC)
                                • Там вообще ничего не говорится о церковных должностях: входят они или не входят. Про церковные должности и звания написано в другом параграфе. Но и из § 177 можно дойти до прописной, особенно с учётом зафиксированных в словарях написаний: во-первых, см. примеры, где органично выглядела бы пара московский священник — патриарх Московский и всея Руси; во-вторых, в § 177 есть отсылка к § 157, где говорится о противопоставлении собственных и нарицательных имен, а также о «все слова в составе собственных имен (в узком смысле), кроме служебных слов и слов, обозначающих родовое понятие, пишутся с прописной буквы». Почему в церковных должностях и званиях прилагательное имя собственное? Ну так откройте § 185 и словари. Нет ни одного примера, где бы прилательное в названии церковной должности или звании было со строчной. Помимо упомянутых на ВП:Ф-ПРА: архиепископ Владимирский и Суздальский, митрополит Крутицкий и Коломенский (у Кузнецова, см. Ф-ПРА, без «Крутицкого»), митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский («Прописная или строчная?» Лопатина, 2011 года); архиепископ Берлинско-Германский и Великобританский, [тоже] архиепископ Владимирский и Суздальский, архиепископ Кентерберийский, епископ Алеутский, епископ Владивостокский и Приморский, митрополит Гор Ливанских, [тоже] митрополит Крутицкий и Коломенский, митрополит Нью-Йоркский («Прописная или строчная?» Розенталя, 2005 год). С уважением, Кубаноид 13:33, 22 февраля 2016 (UTC)
                                  • У меня здесь на каждую фразу есть что ответить. Но не буду, потому что то, что я сейчас прочитал, и есть "довольно забавно, что когда участники сами исследуют язык". Не то чтобы я был сильно против, я за. Vcohen 13:37, 22 февраля 2016 (UTC)
                                    • Отбросьте исследования, мои и свои, и посмотрите на факты, ответьте на факты. Никаких причин для строчных нет, кроме того, что вы там что-то увидели. С уважением, Кубаноид 13:42, 22 февраля 2016 (UTC)
                                      • Тогда отвечу только на первую фразу. Задачка по логике: "У всех детей в классе черные волосы, кроме Васи, который блондин, и Пети, который рыжий. Какого цвета волосы у Вани, который тоже учится в этом классе?" Варианты ответа: 1. Черные. 2. Неизвестно, потому что в задачке могла быть ошибка. Выбирай вариант, после этого я продолжу. Vcohen 13:49, 22 февраля 2016 (UTC)
                                        • Задачка для контекста хреновая, прямо скажу. Вы имеето то, что не теряли; вы не теряли крылья; значит, вы ангел. Папа римский один, на остальное аналоги есть. Пытаться найти в правилах и словарях абсолютно всё — не очень умная идея, вернее, очень неумная. С уважением, Кубаноид 14:01, 22 февраля 2016 (UTC)
                                        • К тому же надо получить ответ от «Грамоты». С уважением, Кубаноид 14:03, 22 февраля 2016 (UTC)
                                          • И это всё ещё не "участники сами исследуют"? То, что я сейчас читаю, это цитата из АИ или самостоятельные рассуждения отдельно взятого участника, давно ушедшие в самостоятельное плавание? Vcohen 14:15, 22 февраля 2016 (UTC)
                                            • Это участники предлагают писать по аналогии, содержащейся в АИ. Другие, да, исследуют и без опоры на АИ выдвигают свои оригинальные построения. С уважением, Кубаноид 14:25, 22 февраля 2016 (UTC)
                                              • То есть граница проходит между исследующими язык и додумывающими за АИ? Первое нельзя, второе можно? Vcohen 14:32, 22 февраля 2016 (UTC)
                                                • Я исследовал АИ (узнал, как пишутся некоторые названия должностей и званий из определённой группы), вы исследовали приглянувшийся вам кусок АИ, додумали безосновательно то, чего там не было и… всё. Если есть что-то в АИ, это и додумывать не надо, если чего-то в АИ нет, то не выходя за рамки (не противореча) АИ, можно, в вашей терминологии, додумать. В любом случае нужны АИ, нельзя заменять АИ своими исследованиями, например, НКРЯ; вдвойне губительно для энциклопедии, когда дилетанские исследования противоречат АИ и заменяют их. С уважением, Кубаноид 14:56, 22 февраля 2016 (UTC)
                                                • Пусть «Грамота» нас рассудит. С уважением, Кубаноид 14:56, 22 февраля 2016 (UTC)
                                                  • Что сделал я, поручим рассказать мне самому. Я исследовал примерно то же самое и даже пришел к тем же выводам. Я тоже за то, чтобы писать архиепископа Могилёвского с маленьким "а" и большим "М". Разница между нами не в этом, а в том, что я называю вещи своими именами: в АИ этого правила нет, а предъявленное мной только что написание архиепископа Могилёвского - мой домысел, сделанный на основании того-то и того-то. Vcohen 15:33, 22 февраля 2016 (UTC)
                                                    • Домысел, основанный на аналогичном примере из тех же правил, подкреплённый другими аналогичными примерами из других АИ (словарей) — хороший домысел. Насчёт же маленького «а» и домысливать не нужно, про это прямо говорится в правилах. Странно, конечно, что моё «Там [в § 177] вообще ничего не говорится о церковных должностях» разнится с вашим «в АИ этого правила нет». Впрочем, если выводы те же, то и предмет дискуссии, надеюсь, исчерпан :-) С уважением, Кубаноид 17:08, 22 февраля 2016 (UTC)
                                                      • Сорри, на каком аналогичном примере? Этот случай не имеет никаких аналогичных примеров, это же большая буква вне имени собственного - где еще в правилах такое есть??? Насчет "ничего не говорится" я уже отвечал задачкой по логике, на которую ответа не получил. А предмет дискуссии не исчерпан, потому что предмет, повторяю в очередной раз, не в том, как писать архимандрита (или как его там), а в том, допустимы ли такие наши домыслы, противоречащие основополагающим правилам, как здесь. Я говорю, что допустимы. Vcohen 17:56, 22 февраля 2016 (UTC)
                                                        • С этого примера в основополагающих правилах я полгода назад и начал: митрополит Волоколамский и Юрьевский. Да и кто сказал, что в таких словосочетаниях прилагательное (или что это там) не имя собственное? Никаких противоречий нет, если, конечно, не выдумывать то, чего в правилах и других АИ действительно нет. С уважением, Кубаноид 19:50, 22 февраля 2016 (UTC)
                                                          • Имя собственное - это разновидность имени существительного, а не прилагательного. Именно с этого факта начинается вся проблема с правописанием таких названий. Vcohen 07:57, 23 февраля 2016 (UTC)
                                                            • Субстантивация может нивелировать эту проблему. С уважением, Кубаноид 21:51, 5 марта 2016 (UTC)
                                                              • Гм... Интересная мысль. Есть шанс, что обсуждение перестанет буксовать. То есть в названии митрополит Крутицкий и Коломенский надо рассматривать слова Крутицкий и Коломенский как существительные? Vcohen 22:03, 5 марта 2016 (UTC)
                                                                • Это просто может многое объяснить :-) С уважением, Кубаноид 22:18, 5 марта 2016 (UTC)
                                                                  • Ну я же говорю - мысль интересная. Только ведь ее надо до конца довести. Vcohen 22:43, 5 марта 2016 (UTC)
                                                                    • В титулах и званиях пишутся с прописной те слова, которые мы обсуждали. Конец, император Всероссийский. С уважением, Кубаноид 05:39, 6 марта 2016 (UTC)
                                                                      • В том, что мы оба готовы так писать, нет ничего нового. Мы же сейчас пытаемся это аргументировать, а аргументации как раз и нет. Хотя несколькими строчками выше появилась надежда... Vcohen 08:27, 6 марта 2016 (UTC)
  • Добавлю, пока не забыл, князей из Розенталя, не упоминавшихся на ВП:Ф-ПРА: великий князь Финляндский [царь], киевский князь, князь владимиро-суздальский, князь Италийский [титул]. С уважением, Кубаноид 17:08, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Ну вот и к папе римскому друзья с маленькими буквами подоспели, несмотря на наше "прекрасное знание". Vcohen 17:56, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Эти «друзья» как минимум не церковные должности. С уважением, Кубаноид 19:50, 22 февраля 2016 (UTC)
        • То есть у нас консенсус только по религиозным должностям, а по герцогам и князьям нет? Vcohen 07:57, 23 февраля 2016 (UTC)
          • Если вы находите нужным обсудить герцогов и князей, говорите сейчас :-) С уважением, Кубаноид 21:51, 5 марта 2016 (UTC)
            • Ну, вот же появилось несколько князьёв с маленькими буквами, по которым можно проводить аналогию для остальных. Vcohen 22:03, 5 марта 2016 (UTC)
              • владимиро-суздальского можно обсудить отдельно, может их много было. С уважением, Кубаноид 22:18, 5 марта 2016 (UTC)
                • Ну так это уже прецедент. Если сейчас что-то выяснится именно для владимиро-суздальских, то где гарантия, что нет того же самого для еще каких-нибудь? Vcohen 22:43, 5 марта 2016 (UTC)
                  • Пока ничего противоречивого не выяснилось, можно спать спокойно. С уважением, Кубаноид 05:39, 6 марта 2016 (UTC)
                    • Это к вопросу о том, можно ли использовать аналогии из словаря. Допустим, папа римский в качестве аналогии не годится, потому что мы "прекрасно знаем", что он один, и добавление этих князьёв ничего не изменило, потому что "как минимум не церковные должности". Ну так теперь обсуждаем "не церковные должности", у них аналог уже не один. Vcohen 08:27, 6 марта 2016 (UTC)
              • А вот как во мн. числе: Великие князья Киевские али Список великих князей литовских? С уважением, Кубаноид 22:25, 5 марта 2016 (UTC)
                • Думаю, здесь дело не в числе, а в том самом колебании, когда де-юре прилагательное не может быть именем собственным, а де-факто пишут с большой. Кто-то поддался этому колебанию и написал так, а кто-то этак. Vcohen 22:43, 5 марта 2016 (UTC)
                  • Никакого колебания нет. Есть титул и есть географическая характеристика. Первое с прописной, второе со строчной. С уважением, Кубаноид 05:39, 6 марта 2016 (UTC)
                    • Не нужно повторять, как мы хотим писать. Вопрос в том, почему. Vcohen 08:27, 6 марта 2016 (UTC)
  • Закрыл, как оффтоп. --Voroninv 08:56, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Перенес в отдельное обсуждение. Считаю вопрос, поднятый коллегой Кубаноидом, принципиальным и важным для многих разных обсуждений. Vcohen 08:59, 21 февраля 2016 (UTC)

ДуэтПравить

На Грамоте и других подобных сайтах мне не удалось найти ответа, поэтому обращаюсь сюда. Какой вариант правильный — «дуэт Эллы Фицджеральд и Луи Армстронга» или «дуэт Элла Фицджеральд и Луи Армстронг» (имена взяты с потолка, могут быть хоть Вася Пупкин и Маня Тапкина)? --Deinocheirus 22:00, 21 февраля 2016 (UTC)

  • @Deinocheirus: В общем случае — первый вариант (то есть склоняемые имена). Если дуэт какой-то непростой, сложившийся, возможно его название в кавычках как приложение, без склонения (дуэт «Кили Смит и Луи Прима»). Лес 22:25, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Или дуэт: Чук и Гек. Наверняка ответ есть где-то в источниках по стилистике, но с ходу я не нашёл. С уважением, Кубаноид 12:38, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Похоже, что кавычек не ставят. Аль Бано и Ромина Пауэр - по-моему, так и пишется, без всяких кавычек. Если мы пытаемся систематизировать случаи, когда "условные наименования, не сочетающиеся синтаксически с родовым словом", не заключаются в кавычки, то получается, что кроме географических названий и имен людей (или кличек животных) есть и более сложные названия, составленные из имен людей или географических названий (Аль Бано и Ромина Пауэр, Париж - Дакар). Vcohen 12:46, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Да, это как спортивная пара Роднина и Зайцев. Наверно, можно считать профессиональным сленгом. Иногда вместо "и" тире ставится: Аль Бано - Ромина Пауэр. --Ozolina 15:03, 22 февраля 2016 (UTC)
        • Вопрос был не про кавычки, а про склонение. Если подлежащее — слово «дуэт», а имена певцов — дополнения, то имена — в косвенном падеже. Если подлежащее — слово «дуэт», а 2 имени певцов — одно общее имя собственное как единое целое в качестве приложения, то имена певцов в именительном падеже и лучше в кавычках. Если подлежащее — 2 имени певцов как единое целое, а слово «дуэт» — приложение, то всё в именительном падеже и можно без кавычек. См. Приложение (лингвистика). Лес 15:43, 22 февраля 2016 (UTC)
          • Насчет склонения у меня возражений как раз нет. А возражение как раз насчет кавычек. Vcohen 15:48, 22 февраля 2016 (UTC)
            • В случае Аль Бано и Ромины Пауэр дополнительным объединяющим фактором является то, что у них фамилия одна на двоих. Поэтому можно без кавычек. А какой-нибудь дуэт «Чук и Гек» в кавычках по общему правилу для имён собственных (так как мы говорим именно о том случае, когда имена певцов составляют единое имя собственное). Или дуэт Чука и Гека. Лес 16:39, 22 февраля 2016 (UTC)
            • Вот из-за того, что их писали без кавычек, я и думал, что Пауэр — их общая фамилия). Лес 16:55, 22 февраля 2016 (UTC)
              • Так а почему нельзя с двоеточием? Выступил дуэт: Маша и Вася. С уважением, Кубаноид 17:13, 22 февраля 2016 (UTC)
                • Можно. Лес 17:34, 22 февраля 2016 (UTC)
                • Выступил дуэт: Маша и Вася — именно в таком предложении двоеточие вполне допустимо, слово дуэт можно считать обобщающим, на месте двоеточия пауза. Но, например, в предложении Дуэт Маши и Васи выступил в Москве двоеточие ставить нельзя, потому что дуэт Маши и Васи произносится как единое целое, без паузы. — smigles (обс.) — 10:34, 1 марта 2016 (UTC)
  • Думаю, здесь от стиля тоже зависит. Несклоняемый вариант звучит торжественнее: "Выступает дуэт Аль Бано и Ромина Пауэр, встречайте!" А если, например: "Особенно фальшиво пел дуэт Аль Бано и Ромины Пауэр", то можно и склонить ))) С дуэтом никому неизвестных Чука и Гека то же самое, только торжественный стиль реже встречается, разве что при объявлении на сцене. АИ представить не могу, женская интуиция подсказывает )) --Ozolina 20:09, 22 февраля 2016 (UTC)
  • На «Грамоте» есть подобный вопрос. — smigles (обс.) — 10:33, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Это ответ для конкретного контекста, когда в самодеятельности пели дуэтом люди, обычно дуэтом не выступающие. Vcohen 12:02, 27 февраля 2016 (UTC)
      • Не вижу причин, почему нельзя использовать этот ответ для всех случаев. Это подтверждение слов участника Лес: «В общем случае — первый вариант (то есть склоняемые имена)». Вопрос участник Deinocheirus задал именно про общий случай: «…Имена взяты с потолка, могут быть хоть Вася Пупкин и Маня Тапкина». — smigles (обс.) — 10:34, 1 марта 2016 (UTC)
        • Если это дуэт, который известен как дуэт, то у него сценическое имя такое: Тарапунька и Штепсель, Дельфин и Русалка, Пахомова и Горшков, Алла Йошпе и Стахан Рахимов. В именительном падеже, без двоеточия и без кавычек. Vcohen 11:00, 1 марта 2016 (UTC)
          • Не понимаю, на основании чего кавычки не нужны. Ведь это будет условное наименование, не сочетающееся синтаксически с родовым словом (дуэт такие-то, а не дуэт тех-то). СМИ не могут служить авторитетным источником по орфографии. Если брать в расчёт практику употребления, то нередко СМИ используют или не используют кавычки непоследовательно: Хор Турецкого, «Хор Турецкого», хор Турецкого; «Википедия», Википедия. — smigles (обс.) — 14:24, 1 марта 2016 (UTC)
            • Посмотрите выше мою фразу про Париж - Дакар. Попробую сейчас изложить эту мысль более внятно. Вспомним, что "условное наименование, не сочетающееся синтаксически с родовым словом", все-таки заключается в кавычки не всегда. Например, без кавычек пишутся писатель Сидоров и город Москва, потому что есть отдельные правила для индивидуальных имен людей и для географических названий. Но и это не всё, например без кавычек пишется ралли Париж - Дакар или поезд Москва - Бологое, и на этот случай тоже есть правило. А в правиле этом есть логика: эти названия хотя и не совсем являются географическими, но близки к ним. Поэтому и в названии дуэт Сидоров и Морковкин можно найти объяснение, почему его пишут без кавычек: хотя это и не индивидуальное имя человека, но оно примыкает к ним, как название поезд Москва - Бологое примыкает к географическим названиям. Vcohen 15:33, 1 марта 2016 (UTC)
            • P.S. Кстати, я не уверен, что Москва - Бологое или Сидоров и Морковкин являются условными наименованиями. Это поезд, который действительно идет из Москвы в Бологое, и это дуэт, который действительно составлен из Сидорова и Морковкина. Vcohen 15:59, 1 марта 2016 (UTC)
              • А фирма «Пупкин и Шлюпкин» тогда почему в кавычках? Её действительно основали и в ней действительно работают Пупкин и Шлюпкин. LeoKand 16:20, 1 марта 2016 (UTC)
                • Наверно, потому, что для фирм это один из многих способов образования названия, для которого нет смысла вводить особую орфографию. Дуэты обычно не имеют таких названий, а обозначаются именно так - по фамилиям или псевдонимам составляющих их артистов. Если у дуэта есть название (например, "Чай вдвоем"), то оно пишется в кавычках. Vcohen 16:39, 1 марта 2016 (UTC)
                  • На самом деле, с фирмами тоже не так всё просто: Я устроился на фирму «Пупкин и Шлюпкин», но Я устроился на фирму Пупкина и Шлюпкина. ИМХО, с дуэтами должно быть так же. Нет? LeoKand 16:42, 1 марта 2016 (UTC)
                    • Возможно. Но если фирма, основанная Пупкиным и Шлюпкиным, называется "Звездочка", то в первом случае будет "Звездочка", а во втором все равно фирма Пупкина и Шлюпкина, первый вариант официальный, а второй нет. У дуэта, из-за отсутствия названия в кавычках (если это не "Чай вдвоем"), официальным названием служит именно дуэт Сидоров и Морковкин. Vcohen 17:55, 1 марта 2016 (UTC)
              • Ниже, в подразделе «Обсуждение правила» раздела «„Яндекс“ против Википедии», я уже обращал внимание на трактовку понятия «условное наименование» на «Грамоте.ру»: «Реальные собственные имена и условные наименования различаются прежде всего синтаксической сочетаемостью…» Речь о том, соответствует ли название действительности, в определении не идёт. На той же странице, в самом низу, есть пункт и про интервалы типа поезд Москва — Бологое. Обращу внимание на вторую часть этого пункта: «Однако заключаются в кавычки условные наименования автодорог, трасс…» Такая формулировка наталкивает на мысль, что то, что перед этой частью, — это перечень реальных собственных имён (тех, что в кавычки не берутся).
                Вообще я считаю, что аналогию касательно устоявшихся дуэтов, которые называют по имени их участников, стоит проводить с названиями музыкальных коллективов типа дуэт «Чай вдвоём», а не с интервалами типа поезд Москва — Бологое.
                Думаю, стоит попробовать обратиться в справочное бюро «Грамоты» по поводу возможности неиспользования кавычек при несклоняемых именах. На данный момент у нас даже на возможность употребления несклоняемых имён в кавычках нет подтверждения. Есть только ответ со склоняемыми именами без кавычек. — smigles (обс.) — 17:58, 1 марта 2016 (UTC)
              • Кстати, по аналогии с Театр сатиры, Театр на Юго-Западе надо вообще писать Дуэт Саши и Маши (первое слово с прописной буквы), если дуэт устоявшийся (наподобие Хора Турецкого). — smigles (обс.) — 18:11, 1 марта 2016 (UTC)
                • Аналогия неуместна: арт-группа «Хор Турецкого», у дуэта нет оснований для прописной, если это тоже не какой-нибудь музыкальный коллектив «Дуэт Саши и Маши»/«Дуэт Саша и Маша». С уважением, Кубаноид 21:34, 5 марта 2016 (UTC)

Летающий Макаронный МонстрПравить

Интересуются → Обсуждение:Пастафарианство#Написание "Летающего Макаронного Монстра". С уважением, Кубаноид 17:25, 22 февраля 2016 (UTC)

  • Я в пастафарианстве не сильна ))), но мне кажется, что это составное имя собственное. Тогда все с заглавных. --Ozolina 18:53, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Типа Фамилия Имя Отчество? :)) --Voroninv 19:02, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Скорее типа Ричарда Львиное Сердце или Всеволода Большое Гнездо, но и ФИО тоже годится как аналог. Все это однозначно соответствует п. 95 Правил-1956. --Ozolina 19:21, 22 февраля 2016 (UTC)

Спасибо за помощь! Saminmihail 19:33, 22 февраля 2016 (UTC)

  • Правила-1956 и можно начать вкуривать Правила-2006. --Voroninv 20:20, 22 февраля 2016 (UTC)
    • В принципе, § 162 Правил-2006 говорит в пользу прописных букв. --Voroninv 20:24, 22 февраля 2016 (UTC)
  • А слово "летающий" относится к имени или это свойство? --Sergei Frolov 20:28, 22 февраля 2016 (UTC)
    • К имени. Saminmihail 20:31, 22 февраля 2016 (UTC)
      • А «монстр» — не родовое ли слово? :) AndyVolykhov 20:51, 22 февраля 2016 (UTC)
        • Нет, достоверно известно, что у ЛММ не было предков, а потомок если и есть (Иисус; награду за доказательство того, что он — не Его сын никто так не получил:), то общего в имени с Летающим Макаронным Монстром у него нет. Кроме того, отсутствие родового слова подтверждает то, что в ранних версиях перевода имени Летающего Макаронного Монстра (в частности, в книге Докинза «Бог как иллюзия») всплывало «Летающее Макаронное Чудище», а «Чудище» — явно не транслитерация «Monster»:) Saminmihail 20:57, 22 февраля 2016 (UTC)
        • По-английски — Church of the Flying Spaghetti Monster. --Voroninv 21:02, 22 февраля 2016 (UTC)
        Я про то, что "Монстр" - не транслитерация Monster, так как в ранних переводах было "Чудище", значит, Монстр - не родовое слово. Saminmihail 06:38, 23 февраля 2016 (UTC)

Пастафарианская Церковь, Церковь Летающего Макаронного МонстраПравить

Если не в смысле организации, а в смысле вероучения, "Церковь" пишется с большой буквы? Saminmihail 06:42, 23 февраля 2016 (UTC)

Там приводится логичный аргумент, что раз РПЦ — это Русская православная церковь, то должно быть Русская пастафарианская церковь по аналогии. --Vayvor 11:44, 24 февраля 2016 (UTC)
Я не про Русскую Пастафарианскую Церковь, которая по правилам русского языка пишется только с одной большой буквы, как и, например, Русская православная Церковь. Я про Пастафариаскую Церковь, Церковь Летающего Макаронного Монстра в смысле чего-то вроде названия религии. Saminmihail 17:11, 26 февраля 2016 (UTC)
Сорри, если это название религии, то должно быть вообще с маленькой. Сравните: ислам, христианство, буддизм... Vcohen 17:32, 26 февраля 2016 (UTC)

Отбивка пробела вокруг знака умножения (×)Править

Есть ли где-нибудь в грамматике или типографике правило, предписывающее отбивать знак умножения × пробелами? Как правильно - «23 × 115 мм» или «23×115 мм»? --winterheart 06:04, 24 февраля 2016 (UTC)

  • [14]--Ozolina 16:14, 24 февраля 2016 (UTC)
  • @Winterheart: Смотрите. 2 п. — это узкий пробел, вдобавок он должен быть неразрывным; HTML-код &#8239; (введите его и викифицируйте — он станет невидимым), но в ВП можно и обычный.
    Выглядеть это будет —
    23 × 115 мм (ср. обычный:
    23 × 115 мм; разница, как видно, невелика, всего один пиксель).
    Только с неразрывным пробелом есть одна проблема — его в настоящий момент нещадно режет Викификатор (хотя не должен; см. тему в обсуждении Викификатора). Вместо него можно забирать все такие случаи в шаблон {{nobr}}, он же {{s}}: {{nobr|23 × 115 мм}}. Это, может, и удобней будет. — Джек, который построил дом 22:01, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Такую разницу способен заметить лишь Артемий Лебедев :)) Самому узкий пробел можно добавлять лишь при особом желании, а вот нельзя ли заставить Викификатор правильно обрабатывать знак умножения? --Vayvor 22:18, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Не надо мифов, Артемий не самый внимательный товарищ, я куда больше :-D
        > нельзя ли заставить Викификатор правильно обрабатывать знак умножения
        Можно и нужно, если хотите — сходите, заставьте; если не всплывёт контраргументов, но я лично не представляю, что может помешать автоматической замене 23 x 115 на 23 × 115. Хотя… конечно, какие-то кейсы, типа названия канала 2x2, если там по АИ пишется «икс», могут всплыть. Хотя подождите-ка… На логотипе у них как раз знак умножения. Да и в англовики статья называется 2×2. Любопытненько. Но тут, конечно, пробелов нет. Какой-нибудь умный анализирующий механизм (типа, не трогать случаи, когда числа меньше 10) представить можно. — Джек, который построил дом 22:26, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Я в таких случаях обычно делаю так: {{num|23 × 115|мм}} — результат: 23 × 115 ммAdavyd 06:28, 26 февраля 2016 (UTC)
      • Ужас. "Пробел" + "икс"/"клавиатурная звёздочка" + "пробел" чо, слишком просто? Можно и без пробелов, кстати. "Разрешение экрана 1920*1080" - вот чего вам тут не хватает? MaxBioHazard 19:33, 26 февраля 2016 (UTC)

Письмо дяди Фёдора или письмо Дяди ФёдораПравить

Как правильно писать дядя Фёдор или Дядя Фёдор? С одной стороны, т.к. герой Успенского был не дядей, а мальчиком, что дядя - это его прозвище, значит должно писаться с прописной буквы. С другой стороны Успенский пишет "дядя Фёдор". --Alexei Kopylov 10:15, 25 февраля 2016 (UTC)

  • С большой - Дядя Федор. --wanderer 11:08, 25 февраля 2016 (UTC)
  • «Но в учебниках русского языка тоже пишут „дядя Фёдор“» — вы привели ссылку не на учебники, а на какой-то слайд презентации, судя по всему. Это не может быть авторитетным источником. Возможно, что автор презентации некорректно переписал отрывок текста из книги. Кстати, школьные учебники тоже нельзя считать авторитетным источником. — smigles (обс.) — 22:16, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Поскольку речь о мальчике, то он никому не дядя, это его прозвище, и все однозначно с прописных (п. 95 Правил-1956). Успенский мог и ошибиться. И вопрос заключается в том, следовать ли Правилам или автору. Я бы последовала Правилам, но сделала в статье оговорку, что у автора написано несколько иначе.--Ozolina 06:07, 26 февраля 2016 (UTC)
      • Выше привели ссылку, что у Успенского тоже с большой буквы, так что всё очевидно. --Vayvor 06:17, 26 февраля 2016 (UTC)

Эдмондс, РоддиПравить

Коллеги, у меня запрос не столь на грамотность, сколь на крайне тяжеловесную стилистику — явное наследие перевода с английского. Я там кое-что подправил и подрезал, но явно не всё, даже оффвики сделали по этому вопросу справедливое замечание. Help. --Pessimist 12:04, 27 февраля 2016 (UTC)

«В Донбассе» или «на Донбассе»?Править

Рискуя начать новый холивар, всё-таки обращаюсь к сообществу с просьбой зафиксировать нормативное употребление предлога «в» в данном словосочетании и внести в правила Википедии наряду с уже зафиксированными формами «на Украине» и т. п. Ненормативная для русского языка форма «на Донбассе» используется, в основном, по политическим соображениям, а именно, для того, чтобы подчеркнуть разницу между независимым государством и его частью, хотя такого различения в русском языке нет. Помимо этого, зачастую в качестве мотивации использования предлога «на» выступает довод, что такая форма используется местными жителями, что так же не является агрументом для изменения существующих правил русского языка.

Ответы службы русского языка сайта gramota.ru

Помимо вышесказанного, хотелось бы услышать, является ли, всё-таки, по мнению сообщества, вышеуказанный сайт авторитетным источником? Если нет, прошу указать таковой, желательно со ссылкой на подтверждение или опровержение сабжа.

Прецедент создан следующими правками: [15] [16] [17] [18] [19] [20].

Gromolyak 20:02, 1 марта 2016 (UTC)

    • На самом деле, думается, никакой политики. Эта форма с "на" существует много десятилетий. Гугл Книги находит в XX веке 2 310 упоминаний в книгах "на Донбассе", что немало. Хотя "в Донбассе" дает 81,9 тыс. результатов. Однако строго орфографически верной является "в Донбассе". Хотя я бы спонтанно говорил бы "на". Но "в Кузбассе". Bogomolov.PL 21:33, 1 марта 2016 (UTC)
  • Я плохо понимаю, как это связано с политикой, но, конечно, нормативно «в», хотя бы уж потому, что «Донбасс» — сложносокращённое от «бассейна». AndyVolykhov 21:41, 1 марта 2016 (UTC)

Очень даже связано. Есть источники, и даже русскоязычные, которые на полном серьёзе заявляют, что «в» употребляется в русском языке применительно к странам, а «на» — к территориям государств. Сам удивился, когда узнал о таких доселе неведомых нюансах языка. Найду, обязательно пришлю ссылки, а пока только вот это почти по теме -

[21], там есть и про Донбасс.

Кстати, теперь становится понятно, почему почти все ТВ-каналы (кроме Первого) заставляют себя употреблять «на», но периодически оговариваются в пользу норматива. Политкорректность, якобы. Живущие в России этому большого значения не придают, как с «Украиной», а вот другие очень трепетно к этому относятся. Gromolyak 22:32, 1 марта 2016 (UTC)

  • На Москве, на Крыму, на Архангельской области? :)) LeoKand 23:22, 1 марта 2016 (UTC)
    • А п том и речь (что ни какой последовательности, связанной с принадлежностью территории к той или иной категории, нет, спасибо вам за наглядные удачные примеры. Если подразумевалось наоборот, извините, как носитель языка, в котором таких категорий нет, не могу различить нюансов). «С Москвы». Нравится им писать «прохiд забороненО» (несогласование грамматических родов, с точки зрения русского языка, подозреваю, что канцеляризм или невнимание к собственному языку, хотим ли мы так же, будем писать на табличках «проход запрещенО»?) — имеют право. А у нас задача — не допустить порчи НАШЕГО языка, ибо так не всё ранее написанное будет понятно тем, кто придёт потом. Преемственность. И взаимосвязи гораздо более сложные, чем кажется — «взяли, да изменили одно слово». Gromolyak 00:13, 2 марта 2016 (UTC)
      • От чего же, форма "на Москве" существовала еще в XIX веке, но уже тогда была устаревшей. Bogomolov.PL 16:37, 2 марта 2016 (UTC)
      • на Москве (в провинции) — это недавняя литературная норма. При этом на Киеве (в метрополии) ни в какие времена никто не говорил… --Chevalier de Riban 11:08, 16 апреля 2016 (UTC)
      • "На Донбассе" - типичный жаргонизм, порожденный формой "на шахте", "на заводе". Песня была, помните? "Шла Саша по шоссе с Донбасса на Кузбасс". В начале 90х распространилась дикая форма "работать на фирме" (по аналогии с тем же "на заводе"). А на самом деле, конечно, "в Донбассе", тут 2-х мнений быть не может.--Ozolina 06:26, 2 марта 2016 (UTC)
        • Спасибо за ответ. Песню не помню, но аналогии очень важные, чтобы дать понять сомневающимся, «откуда ноги растут». Все знают, как правильно, но, тем не менее, похабят язык даже в эфире (осознанно или нет, прекрасно зная, что совершают предательство по отношению к родному языку и новому поколению — да-да, именно так! — в угоду малопонятным или достаточно понятным и пока ещё могущим быть озвученными интересам.)

Gromolyak 07:00, 2 марта 2016 (UTC)

  • А по-моему никакой проблемы вообще нет: в ВП всё должно основываться на АИ. В статье, из-за которой всё началось («Коминтерново») сразу после спорной фразы «... противоборствующие силы на Донбассе» идёт ссылка на статью с названием «СМИ опубликовали точную карту линии разграничения сил на Донбассе». И спорить больше не надо. --Tretyak 15:46, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вот и не спорьте, свои правила не навязывайте, химия вам ближе. Статья называется безграмотно, а мы описываем то, что в ней изложено, по правилам. Любите вы всё усложнять. Напоминаю - это не химия, а русский язык. Не стоит распыляться, никому это успеха не принесло. Занимайтесь своим делом, которое у вас получается. Понаплодив статеек из энциклопедий, человек не становится автоматически грамотным. А уж вам бы вначале со своим «языком» разобраться, а то, я смотрю, всё у вас ещё как запущено. Каша из АИ, ВП и ХЗ. Это мы тоже умеем — нести ахинею с умным видом.
      Gromolyak 14:01, 3 марта 2016 (UTC)
    • Название статьи никто и не меняет. Формат изложения пытаемся привести в рамки. У нас принято говорить так, уж извините. Статья — тоже не АИ. И политики здесь нет.

В статье — так, не меняем. Всё остальное — редактируется. Было бы в кавычках — никто бы и не покусился. Прочитайте выше про ТВ — они говорят, как им указывают, но правила языка это не меняет. Они изменятся, как Доренко, а язык — останется.

Gromolyak 16:58, 2 марта 2016 (UTC)

    • Мы совершенно не обязаны повторять ошибки СМИ. Более того, мы обязаны этого не делать. AndyVolykhov 17:21, 2 марта 2016 (UTC)
      • Согласен, что СМИ — не АИ. А насчёт моего второго вопроса (Gramota) ничего не скажете? По идее, он даже важнее. Gromolyak 18:04, 2 марта 2016 (UTC)
    • gramota.ru невозможно считать безусловным АИ, при всём желании. На вопрос в Украине/на Украине они на полном серъёзе сопоставляют подобный запрос-вопрос, что ежели Камчатка, став суверенной, затребовав обращение к себе в Камчатке они его с легкостью поменяют (динамичность языка) — в отличие, почему-то, в Украине… с ув. --Chevalier de Riban 11:25, 16 апреля 2016 (UTC)
      • Не увидел такого сопоставления. Укажите номер конкретного вопроса. — smigles (обс.) — 12:27, 16 апреля 2016 (UTC)
      • В году так 2007/2008 этот вопрос маячил, причем довольно длительно. Потом видимо его подкорректировали (или удалили) из-за политкорректности. (сложно найти даже в архиве) --Chevalier de Riban 11:39, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Жечь калёным железом языковую нерусь. С уважением, Кубаноид 08:09, 4 марта 2016 (UTC)
    • А может кто-нибудь приведёт хоть какой-нибудь АИ посолиднее «gramota.ru». --Tretyak 19:47, 6 марта 2016 (UTC)
      • Хоть какое-нибудь АИ есть на «на»? С уважением, Кубаноид 20:29, 6 марта 2016 (UTC)
        • Прямо в статье через 1 слово ссылка. --Tretyak 20:43, 6 марта 2016 (UTC)
          • Вы на «в» просите АИ посолиднее «Грамоты.ру», а на «на» желаете отделаться мусором. СМИ не АИ в орфографии. С уважением, Кубаноид 20:59, 6 марта 2016 (UTC)
  • В другой справочной говорят о вариативности. Но некорректно сравнивать «на Тамбовщине, на Харьковщине» с «на Донбассе» — корректно сравнивать «в Тамбове, в Харькове» и «в Донбассе»; «на Тамбовщине, на Харьковщине» и «на Донетчине» (или «на Донбасчине» :-) С уважением, Кубаноид 21:14, 6 марта 2016 (UTC)
    • Нет, сравнивать название региона ("Харьковщина") и города (Харьков) не совсем корректно. В современном русском языке исчезло использование "на" в отношении городов (сравните еще в XIX веке практиковавшееся "на Москве"), однако в отношении регионов "на" применяется. То, что Донбасс это не город, а регион, полагаю, сомнений не вызывает? Bogomolov.PL 21:20, 6 марта 2016 (UTC)
      • То что Донбасс образован от бассейна у меня сомнений не вызывает. С уважением, Кубаноид 21:47, 6 марта 2016 (UTC)
        • Разумеется этимология этого сокращения очевидна. Как и этимология МИД или ТАСС, который тем не менее употребляется в мужском роде. Bogomolov.PL 21:51, 6 марта 2016 (UTC)
          • Вы меня не ждите, развивайте свою мысль: города, регионы, аббревиатурные названия, рода… И? С уважением, Кубаноид 22:07, 6 марта 2016 (UTC)
            • Речь о том, что некоего общего правила нет. В отношении ряда регионов применяется одно, в отношении ряда других - другое. Известно, что для регионов, чьи наименования оканчиваются на -ина применяется как правило "на" (как правило потому, что "в Воеводине"). Bogomolov.PL 22:28, 6 марта 2016 (UTC)
              • Bogomolov.PL, по вашей логике, можно говорить "на" регионе, а не "в" регионе. Здесь никто не предложил ничего более авторитетного, чем ответы службы русского языка ! --DarDar 08:17, 7 марта 2016 (UTC)
                • Нет, я лишь говорил о том, что в отношении разных регионов могут использоваться разные предлоги. Разумеется, что строго согласно правилам корректно писать "в Донбассе". Я об этом говорил и не раз. Но в окружающем нас мире есть практика (узус) использования "на Донбассе". Вероятно такая форма сродни разговорным "работать на телепередаче". "выступать на проекте". Bogomolov.PL 08:30, 7 марта 2016 (UTC)

В «Справочнике по правописанию и литературной правке» (19-е изд., 2015 год, под редакцией Голуб И. Б.) на с. 291—292: «Употребление предлога в в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог на… С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в… На выбор предлога влияет семантика управляющего слова и значение всего сочетания…»
То же самое написано в «Справочнике по русскому языку: правописание, произношение, литературное редактирование» (10-е изд., 2015 год, Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П.) на с. 336. С уважением, Кубаноид 10:34, 8 марта 2016 (UTC)

ПредытогПравить

АИ по написанию предлога 'на' применительно к Донбассу не представлено. Поэтому 'в Донбассе' (естественно при этом смотреть на контекст: например, метеорит упадёт 'на Донбасс'). С уважением, Кубаноид 09:02, 18 марта 2016 (UTC)

Предытог-2Править

АИ по написанию предлога 'в' применительно к Донбассу не представлено. Поэтому традиционное 'на Донбассе'. --Tretyak 19:27, 18 марта 2016 (UTC)

  • АИ представлены на употребление предлога 'в' во всех таких наименованиях. Никаких источников о неком традиционном написании предлогов у Донбасса не наблюдается. С уважением, Кубаноид 21:04, 18 марта 2016 (UTC)
    • Представленные АИ для данного случая не подходят, т.к. Донбасс не является «административно-географическим наименованием». --Tretyak 21:11, 19 марта 2016 (UTC)
      • Именно таким наименованием он и является, причем дословно: географическая область вокруг административной единицы - Донецка. В пользу "в" есть и еще один аргумент - расшифровка "Донецкий бассейн", т.е. "в бассейне". Так что все логично, кроме режущего глаз новообразования "предытог" ((( Коллеги, неужто трудно дописать несколько букв, чтобы избежать канцелярского новояза? --Ozolina 19:52, 20 марта 2016 (UTC)
        • «Донбасс» не географическая область, т.к. не имеет четких границ, так же как и Слобожанщина (на Слобожанщине). --Tretyak 18:40, 25 марта 2016 (UTC)
        • Простите, не административно-территориальная (поскольку не имеет четких границ), а географическая область. --Chevalier de Riban (обс) 12:36, 9 июня 2016 (UTC)
          • Ну так представьте, пожалуйста, АИ на «на». Вы не представляете, какой я терпеливый ;-) С уважением, Кубаноид 09:35, 6 апреля 2016 (UTC)
            • Богатство русского (и литературного, и разговорного) допускает равнозначность языковых оборотов на Донбассе (на Украине) и в Донбассе (в Украине; in Ukraine, in the Ukraine, on Ukraine) — употребляется в равной мере и на территории России, и на просторах Украины (как по-русски, так и по-украински, в т.ч. у Т. Шевченка). И требовать строго одного варианта употребления (в ущерб другому) алогично (безграмотно и лишено всякого смысла). Гордиться надо бы богатством родного великого и могучего языка (каковой является одним из самых трудных для изучения для иностранцев). с ув. --Chevalier de Riban 12:09, 19 апреля 2016 (UTC)
              • Обогатиться чтобы (лол!), принимай лингвалидол. С уважением, Кубаноид 12:51, 19 апреля 2016 (UTC)
                • Простите, и вы таким образом обогащаетесь?… --Chevalier de Riban 13:32, 19 апреля 2016 (UTC)
                  • Конечно! Так же, как я обогащаюсь комментариями без ссылок на АИ. С уважением, Кубаноид 16:22, 19 апреля 2016 (UTC)
                    • Если это камень в мой ~системник~ — RusskiiVopros (выше)… Затем, надеюсь что не будет большой новостью для вас происхождение слова оукраина от др.-греч. ἀκρόπολις (высший, верхний край) (ср. акробат, акроним, краниология — гласных в древнем праязыке практически нет; с учетом того что в русском языке (восточнославянских) нет слов начинающихся на а типа акрополя, поэтому оу и заменило не свойственное др.-рус. а). И употребляется вверху (в акрополе (Пантикапей), в метрополии; также в Детинце/Кремле), внизу, …и допускается равнозначно на верху, на низу. Слово оукраина пришло в древнерусский/старославянский благодаря Клименту I, когда ещё никакой Москвы не было (и, соотв., речи не могло быть ни о каких краях/окраинах, тем более какой-то Московской Руси) …В СМИ см. — Известия в Украине, «„Комсомольская правда“ в Украине» и т.п. С почтением --Chevalier de Riban 11:55, 20 апреля 2016 (UTC)
                      • Зачем данные размышления для «Википедии»?. Есть языковая норма, и не нам её менять. — smigles — 12:07, 20 апреля 2016 (UTC)
  • «Предлоги в (из) употребляются в следующих случаях: <…> 3. При названиях республик и областей, когда в их состав не входит имя нарицательное: в России <…> в Донбассе, в Кузбассе, в Сибири, в Полесье, в Заполярье, в Средней Азии — приехал в Белоруссию, в Узбекистан, в Донбасс…» (Владимирский Е. Ю. Предлоги при географических названиях // Русский язык за рубежом, 1967, вып. 2, стр. 69).--Cinemantique (обс) 02:04, 9 июня 2016 (UTC)
    • Давайте оставим куда, а рассмотрим где (см. Предытог). Как пишется правильно (с прилагательным): на южном Донбассе, на солнечном Кузбассе, в северной (независимой, современной…) Украине, на западной Аляске, на далёком С(с)евере, в северных краях/странах/окрестностях/о́круге - на северной стороне/обочине/оконечности/окру́ге (на диком Западе, на Дальнем Востоке), в Приполярном Урале. С ув. --Chevalier de Riban (обс) 11:13, 9 июня 2016 (UTC)
      • А разве прилагательное на что-то влияет? Если на Украине, то и на современной Украине. Vcohen (обс) 12:08, 9 июня 2016 (UTC)
        • Я думаю, что прилагательное очень влияет (также как входящее имя нарицательное): ср. на Урале и проч. примеры (на современной Украине — по-моему, не грамотно). С ув. --Chevalier de Riban (обс) 12:15, 9 июня 2016 (UTC)
          • Почему Вы так думаете? Про это что-то сказано в правилах? Vcohen (обс) 13:44, 9 июня 2016 (UTC)
            • Я не оперирую правилами, а примерами. Потому и попросил коллегу Cinemantique, может он просветит: на Руси (только на) — в Киевской Руси (только в)… С ув. --Chevalier de Riban (обс) 13:52, 9 июня 2016 (UTC)

Предытог-3Править

Подождём ещё контр. С уважением Кубаноид; 07:24, 22 мая 2016 (UTC)

  • Где по смыслу на и в одно и то же, там на употребляется вместо в: на остатке (в остатке), наперед (вперед), на/в (на и/или в/во) море, поле, верху, на низу, на неделе, карауле, на шахте, зоне, на лодке, на Аляске, Камчатке, Гавайях, Сахалине, Ямайке, Гибралтаре, Ла-Манше, на Кирибати, на Кубе, на районе (на жилмассиве), на Украине (в окраине (?), в пределе, в кромке, огороде/ограде, в конце/крае, в акрополе), на Донбассе, на Кузбассе, на каменноугольном бассейне… Влдм. Даль. --Chevalier de Riban (обс) 11:01, 6 июня 2016 (UTC)
    Чудовищный орисс. Даль не подтверждает его (а если бы и подтверждал, апеллировать к нему почти столь же осмысленно, как и к берестяным грамотам). AndyVolykhov 11:16, 6 июня 2016 (UTC)
    • Вы меня умиляете. Как вы назовёте исторический (традиционный) ОРИСС (?) — на? Апеллировать к грамоте-ru имеет смысл?!? Касательно Даля — дело сугубо не в нём, так было и до него (в берестяных грамотах), и ныне, и присно (и найти можно не только у него). Ничего не поменялось! Также как в принципе невозможно поменять обычную черту-особенность национального характера — русское (вост.-славянское) упорство. В шутку или всеръёз, не в насмешку. Без обид. С ув. --Chevalier de Riban (обс) 11:50, 6 июня 2016 (UTC)
      • Да, «на Украине» — это традиционное, а вот ваше объяснение — чисто ваша выдумка, извините за резкость. И то, что в нём фигурирует явно противоречащее словарям «на районе», это доказывает. AndyVolykhov 12:02, 6 июня 2016 (UTC)
        • Таки в Украине традиционное, испокон веков сложившееся употребление, выдумка народа/народов Киевской Руси! на районе — традиция из песни в т.ч., народ выдумывает народный язык! С уважением --Chevalier de Riban (обс) 12:21, 6 июня 2016 (UTC)
          • Извините, троллинг мне не интересен. На сём откланиваюсь. AndyVolykhov 14:39, 6 июня 2016 (UTC)
            • Может я не прав (я могу ошибаться порой), но, при всём уважении, полагаю что я б при отсутствии/исчерпании аргументов не переходил бы на оскорбления. --Chevalier de Riban (обс) 11:54, 8 июня 2016 (UTC)

Если кого-то интересует моё мнение, то вот оно: только в Донбассе!..

Уродское "НА" просто уже тошно слышать!

Klemm1 (обс) 00:16, 22 июня 2016 (UTC)

КирибатиПравить

Коллеги, вопрос по мотивам соседнего обсуждения. Шаблон {{В стране}} переводит названия стран в форму, отвечающую на вопрос "где", например "в России" и "на Украине". Почему-то для страны Кирибати он дает форму "на Кирибати". Насколько это правильно? Мне кажется, что список в шаблоне заполняли на основании принципа "все острова с предлогом на", который был многократно раскритикован в ходе обсуждений Украины. Vcohen 08:05, 2 марта 2016 (UTC)

  • Если бы эта Кирибати (честно говоря, впервые о ней услышала))), располагалась на одном острове, то можно было бы провести аналогию с "на Кубе", "на Мальте". Но поскольку в Кирибати входят несколько островов, причем разных архипелагов, то, наверно, правильнее "в".--Ozolina 15:11, 3 марта 2016 (UTC)
    • Вот и мне так казалось. Если больше никто не возразит, поправлю в шаблоне... Только вопрос, какие еще государства там надо править. Vcohen 15:50, 3 марта 2016 (UTC)
    • Вряд ли есть хотя бы 2-3 государства, которые были бы целиком на одном острове. В составе Кубы и Мальты есть ещё острова. AndyVolykhov 17:19, 3 марта 2016 (UTC)
    • Странный довод про число островов... Теперь будем писать "в Мальдивах"? вместо "на Мальдивах"? "в Канарах"? "в Гавайях"? → borodun 19:37, 3 марта 2016 (UTC)
      • Видимо, языковая традиция не столь внимательно следит за мелкими островами рядом, иначе не закрепились бы формы "на Кубе" и "на Мальте" в отношении государств. Правда, еще говорят "на Филиппинах", но "в Японии", так что тут тоже не все так просто. Традиция, понимаешь ))) Но думаю, что в отношении свежего государства Кирибати ни о какой традиции речи нет, так что можно применять формальное правило "в государстве".--Ozolina 19:42, 3 марта 2016 (UTC)
        • Возможно, "на" идет с теми государствами, названия которых совпадают с названием острова или архипелага, и "в" в противном случае. Вроде бы с теми, которые здесь упоминались, этот принцип работает. Vcohen 19:55, 3 марта 2016 (UTC)
          • Разумеется, происходит естественный перенос острова/архипелага на государство остров/архипелаг занимающее. Архипелага "Кирибати" нет, а потому и такой перенос невозможен. Это как с Японией - островное государства, однако "Япония" есть название исключительно государства, так как архипелага с названием "Япония" не существует. Bogomolov.PL 14:37, 4 марта 2016 (UTC)
  • думаю, тут надо брать какой-никакой авторитетный политико-географический справочник и смотреть как там. У меня есть под рукой "Страны мира" 1975 года, но там Кирибати нет (вернее есть но еще как Гилберта)... → borodun 20:16, 3 марта 2016 (UTC)
  • Забавно: в "Геогр. справочнике ЦРУ" (2004) в одном предложении - оба варианта: "Дипломатическое представительство США: США не имеют посольства в Кирибати; посол США на Маршапловых островах аккредитован на Кирибати". В общем, если ориентироваться на то, что выдаёт гугл-букс и гугл-школяр, в печатных изданиях чаще встречается "в Кирибати". → borodun 20:54, 3 марта 2016 (UTC)
    • Большое спасибо! Пойду исправлю в шаблоне. Vcohen 20:56, 3 марта 2016 (UTC)
  • Элементарно. С уважением, Кубаноид 08:05, 4 марта 2016 (UTC)
    • И что мы извлекаем из этого ответа? Аналогии, как мы знаем, не работают (например, на Украину этот ответ точно не распространяется). Vcohen 11:53, 4 марта 2016 (UTC)
      • Кубаноид прав, это правило, и если нет противоречащей ему традиции (как с Украиной), то применяется правило. Значит, в этой самой Кирибати )) --Ozolina 12:02, 4 марта 2016 (UTC)
        • И как мы можем понять по этому ответу, именно для Кирибати "нет противоречащей ему традиции" или, может, есть? Vcohen 14:09, 4 марта 2016 (UTC)
          • Да откуда ей взяться, если 99,9% россиян и не слышали про такую страну )))--Ozolina 14:53, 4 марта 2016 (UTC)
            • Звучит логично, но это не то, что сказано по приведенной ссылке. Vcohen 15:20, 4 марта 2016 (UTC)
      • Ни к чему элементарность раздувать до космического. С уважением, Кубаноид 16:48, 4 марта 2016 (UTC)
        • Если элементарность самоцель, то ни к чему. Vcohen 17:14, 4 марта 2016 (UTC)
          • Ну если самоцель сам процесс ляляканья — продолжайте извлекать воздух из воздуха ;-) С уважением, Кубаноид 17:22, 5 марта 2016 (UTC)
            • Самоцель - найти ответ на поставленный вопрос. А найти ответ на посторонний вопрос и радоваться, какой он элементарный, - это как раз процесс ляляканья. Vcohen 18:39, 5 марта 2016 (UTC)
              • Вы не только нашли ответ, но и согласно ему отредактировали тескт. Что ж вам ещё, в частности, из-под меня надо? С уважением, Кубаноид 21:09, 5 марта 2016 (UTC)
                • Совершенно ничего. Мы тут просто обсуждаем ссылку про Тринидад и Тобаго и пытаемся понять, какую информацию из нее можно извлечь применительно к Кирибати. Vcohen 21:16, 5 марта 2016 (UTC)
                  • Нужный вам предлог. С уважением, Кубаноид 21:20, 5 марта 2016 (UTC)
                    • Предлоги хоть "на", хоть "в", хоть "вместо" можно найти в неограниченных количествах где угодно. Мы ищем не предлог, а принцип его выбора для конкретного случая. Vcohen 21:30, 5 марта 2016 (UTC)
                      • Для конкретной страны Кирибати вы нашли верный предлог. С уважением, Кубаноид 21:37, 5 марта 2016 (UTC)

(!) Комментарий: перенёс из темы про Донбасс в целях не распыления. С уважением, Кубаноид 09:04, 18 марта 2016 (UTC)

  • Тогда я переношу сюда из шаблона, обсуждавшегося в связи с Кирибати, все страны, которые там идут с "на": на Багамских Островах, на Барбадосе, на Гаити, на Гренаде, на Доминике, на Кипре, на Коморских островах (почему-то с маленькой буквы), на Кубе, на Маврикии, на Мадагаскаре, на Мальте, на Маршалловых Островах, на Самоа, на Сейшелах, на Сент-Люсии, на Соломоновых Островах, на Тайване, на Украине, на Фиджи, на Филиппинах, на Шри-Ланке. Судя по этому правилу, их все надо переделывать на "в"? Или не все? Как минимум Украину и Кубу не надо. А что с остальными? Vcohen 12:33, 8 марта 2016 (UTC)
      • На св. Елене забыли. :-) Gromolyak 01:08, 15 марта 2016 (UTC)
      • «Девочка на шаре». Мальчик на кубе. Ну, а если уж «узус», в математическом смысле, то, конечно, «в кубе». :-) Gromolyak 01:25, 15 марта 2016 (UTC)
    • Где явно написаны острова, наверно, переделывать не надо. Или можно поехать в острова? Вроде, нет. В острова можно, например, врезаться :-) С уважением, Кубаноид 17:29, 8 марта 2016 (UTC)
      • Ну что, друг мой, теперь ты видишь, что до ответа мы еще далеки? А не просто берем ответ Справки для одной страны и пишем всё по аналогии. Vcohen 21:26, 8 марта 2016 (UTC)
        • Нет, мы близки: если в шаблоне названия стран, то в родительном падеже должен быть предлог 'в' у всех. Украина — традиция (хотя и её при желании можно обсудить с целью сбора АИ по ней и попытаться окончательно (до появления новых АИ) этот вопрос решить). С уважением, Кубаноид 09:10, 18 марта 2016 (UTC)
          • Во-первых, этот падеж называется предложный. Во-вторых, остался открытым вопрос со странами, в названия которых входит слово острова. В-третьих, неизвестно, для каких еще стран (кроме Украины) есть исключения и какие еще слова (кроме островов) могут вызвать вопросы. Vcohen 11:14, 18 марта 2016 (UTC)
            • Спасибо. Тупею: увидел в шаблоне «В стране» в «См. также» шаблон «Страна в родительном падеже», попёрся сюда и вот, конфуз. Названия, в которые входит слово 'Острова', закрыт, как и со словом 'острова'. Если что-то неизвестно, то и нет предмета для обсуждения этого. С уважением, Кубаноид 11:26, 18 марта 2016 (UTC)
              • Не понял. С такой формулировкой можно закрывать вообще любой вопрос, когда-либо стоявший перед человечеством: если что-то неизвестно, то и нечего обсуждать. Развитие науки на этом прекращается за ненадобностью. А вопросы, которые я задал, ответа пока не получили. Vcohen 11:43, 18 марта 2016 (UTC)
                • Разжёвываю: на ваше во-первых я ответил спасибо; на во-вторых — со странами, в названии которых Острова (островов нет в названиях представленных стран), всё решено, 'в' страну [название]; в-третьих — если неизвестны исключения, то как их можно обсуждать? если неизвестны вопросы, то как на них можно ответить? С уважением, Кубаноид 16:16, 18 марта 2016 (UTC)
                  • Вопрос известен, неизвестен ответ. С какими странами, кроме Украины, Кубы и Кипра, надо говорить "на"? Vcohen 11:41, 19 марта 2016 (UTC)
                    • Ни с какими, пока не доказано обратное. И почему с Кубой и Кипром 'на'? С уважением, Кубаноид 18:22, 19 марта 2016 (UTC)
                      • А что, надо говорить "в Кубе"? Такое где-то встречается? Vcohen 18:57, 19 марта 2016 (UTC)
                        • Да, вроде бы 'на'. С уважением, Кубаноид 19:53, 19 марта 2016 (UTC)
                              • Я уже писал об этом: для употребления "на" необходимым (но не всегда достаточным) условием является хотя бы совпадение названия острова (архипелага) и названия островной страны, а потому "в Японии", так как нет острова ли архипелага, который назывался бы "Япония", то же с Брунеем, Доминиканской Республикой и т.д. Использование "на" не валидно в отношении островных стран, названия которых образованы согласно традиции именования стран (к примеру, с окончанием на "-ландия" и потому название острова воспринимается как вторичное по отношению к названию страны: Исландия, Ирландия; аналогично Индонезия, Великобритания, Новая Зеландия, Микронезия). В отношении Кирибати мы знаем, что нет ни острова с таким названием, ни архипелага. А потому перенос "на" на государство невозможен. Потому, естественно, "в Кирибати". Bogomolov.PL 21:15, 19 марта 2016 (UTC)
                                • Мне эта формулировка очень нравится, она совпадает с тем, как хочется сказать интуитивно. Осталось только найти ее в АИ. Vcohen 10:52, 20 марта 2016 (UTC)
                                  • Мою формулировку в АИ не найти. Однако сама по себе мысль о том, что "на" переносится на страну с одноименного острова может быть в АИ. Потому следует в АИ искать Кубу или Мадагаскар и мотивационную часть: почему "на Кубе". Bogomolov.PL 16:06, 20 марта 2016 (UTC)
                          • Ну, друг мой, ты наконец убедился, что вопрос имеет право на существование? Дадим наконец ответить кому-нибудь, кто знает ответ, или будем продолжать философствовать о том, что если не знаем, то и не надо? Vcohen 20:23, 19 марта 2016 (UTC)
                            • Тогда надо перебрать каждое название и довести хоть одну из поднятых на этой странице тем до конца. С уважением, Кубаноид 20:37, 19 марта 2016 (UTC)
  • Коллеги, а почему на Аляске, но в Огайо? Потому что Аляска - полуостров? Но ведь во Флориде, а она тоже полуостров. Это я к тому, что исключений много, но все же общее правило "в стране, на острове" существует, и исключения его только подтверждают. Если кому не лень, можно посчитать статистику соответствий и несоответствий правилу. Думаю, процентов 90, а может, и больше, будет в пользу правила.--Ozolina 20:06, 19 марта 2016 (UTC)
    • Зачем нам проценты? Требуется конкретный ответ по каждому из государств, а не средняя температура по палате. Vcohen 20:23, 19 марта 2016 (UTC)
      • Проценты, хотя бы приблизительные,нужны для того, чтобы отделить овец от козлищ )) Т.е. правило от исключений. Поэтому могу лишь повторить: поскольку традиции, оправдывающей исключение, в случае с Кирибати нет, то надо писать "в Кирибати". Тот же принцип можно и должно применять к остальным странам.--Ozolina 15:46, 20 марта 2016 (UTC)
        • Но откуда Вы берете информацию об отсутствии традиции? Это же именно то, без чего нет окончательного ответа на вопрос. Vcohen 16:13, 20 марта 2016 (UTC)
          • Традиция - она прежде всего в живом языке. Есть спорные случаи - как "на Украине", но в большинстве случаев это массовое употребление. Никто ведь не скажет "в Кубе" или "в Багамах", правда? Если не лень, можете сделать подборку АИ по каждой стране. Мне лень ))) А если употребление не массовое, а редчайшее, то это автоматически означает отсутствие традиции. Это не окончательный ответ, но с приближением, вполне достаточным для адекватного владения языком и написания ВП.--Ozolina 17:20, 20 марта 2016 (UTC)

Надо навалиться и докончить. С уважением, Кубаноид 11:25, 21 апреля 2016 (UTC)

Географические названия с маленькой буквыПравить

По мотивам Географического форума... Где должна быть большая буква в названиях типа Посёлок леспаркхоза Клязьминский или Посёлок путевой машинной станции-4? Vcohen 12:04, 3 марта 2016 (UTC)

  • По-моему, наиболее правильно было бы так: поселок леспромхоза "Клязьминский", поселок путевой машинной станции-4. Ведь если их преобразуют в село, то не будет же "село Поселок леспромхоза..."? Значит, поселок - не часть названия, а родовое наименование. А писать с заглавной леспромхоз или п.м.с. рука не поднимается ))) Или я неправа? Ох уж эти советские языковые кадавры )))--Ozolina 15:28, 3 марта 2016 (UTC)
    • То есть я прав, что большую букву ставить некуда? Vcohen 15:50, 3 марта 2016 (UTC)
  • Вот Посёлок биостанции у меня вызвал такой дискомфорт, что я всё-таки переименовал :) AndyVolykhov 17:16, 3 марта 2016 (UTC)
    • Думаю, Vcohen прав. А у AndyVolykhov получилось, что у поселка есть собственное название "Биостанции", и если он когда-нибудь разрастется до города, то будет город Биостанции, центр Биостанцийского района ))). Как-то по-румынски звучит, на Констанцу похоже ))) Поэтому я бы все-таки со строчной биостанцию писала, как это ужасно ни выглядит (((. --Ozolina 19:47, 3 марта 2016 (UTC)
      • Я не хочу быть правым таким способом. Очень надеюсь, что кто-нибудь объяснит мне, что большая буква должна быть там-то и там-то. Но на основании правил, а не просто потому, что без нее некомфортно. Vcohen 19:55, 3 марта 2016 (UTC)
      • Не разрастётся, я примерно представляю его масштабы :) Я немного погуглил — чаще пишут «посёлок Биостанции», но есть все возможные сочетания: «Посёлок биостанции», «Посёлок Биостанции» и даже «посёлок биостанции» (ни одного имени собственного, ага). AndyVolykhov 11:02, 4 марта 2016 (UTC)
  • Всё очень просто и подробно написано в правилах. И уж тем более не стоит до окончания обсуждения в нарушение этих правил заниматься переименовываниями. Игорь Темиров 04:09, 4 марта 2016 (UTC)
  • Единственное, что нашёл на «Грамоте». На основании этого надо писать: посёлок Леспаркхоза «Клязьминский», посёлок Путевой Машинной Станции — 4, посёлок Биостанции. Дефис должен заменяться на тире с пробелами согласно пункту 5 § 154 «Правил» Лопатина. — smigles (обс.) — 10:50, 4 марта 2016 (UTC)
    • Если считать Сахарный Завод именем собственным, то все правильно, с прописных. Если просто ведомственной принадлежностью фактически безымянного поселка, то со строчных. Тут, думаю, еще зависит от того, как сформулировано название организации. Может, Сахарный Завод - само по себе имя собственное, как Полотняный Завод (имение жены Пушкина)? Леспаркхоз - точно родовое наименование, раз "Клязьминский", ПМС-4 и биостанция - Бог их знает, надо в каждом конкретном случае смотреть. --Ozolina 11:59, 4 марта 2016 (UTC)
      • Смотрим в ОКАТО: 1, 2, 3. Там приведены реальные названия посёлков. Написание всех названий соответствует тому, что я привёл выше (за исключением дефиса). Однако в ОКТМО не так: 1, 2, 3. Но на основании ответа «Грамоты» названия населённых пунктов так писать неправильно. — smigles (обс.) — 13:05, 4 марта 2016 (UTC)
        • "Правильные" названия не в ОКАТО, в ОКАТО правильные только коды ОКАТО. А на самом деле правильные названия в "Реестре наименований географических объектов на территорию" соответствующего субъекта в Государственном каталоге географических названий[22]. Bogomolov.PL 13:19, 4 марта 2016 (UTC)
          • Ссылками на ОКАТО я хотел не столько указать на корректность названия, сколько показать, что эти посёлки имеют реальные названия, а не «фактически безымянные», как сказала участница Ozolina.
            В реестре названия соответствуют тем, что в ОКТМО. Поэтому встаёт вопрос, какие названия использовать: те, что в реестре, или те, что верны с точки зрения орфографии. — smigles (обс.) — 14:50, 4 марта 2016 (UTC)
            • Эта же проблема вставала в польской Википедии. По правилам польского языка все слова в названиях наград следует писать с большой буквы, однако местный Сейм принимает законы. в которых награды названы по всякому. И потому я предлагал польским коллегам называть статьи по польским наградам так, как это прописано в польских законах, а по наградам зарубежным - в полном соответствии с польской орфографией. Идея проста: когда есть официально законом утвержденное русское название в утвержденной законом орфографической форме, то мы не в праве создавать свою википедийную версию действительности. Даже если и очень хочется. Это же я объяснял и моим польским коллегам. Bogomolov.PL 15:40, 4 марта 2016 (UTC)
          • Там «биостанции поселок». Но как это соотносится с правилами русского языка, где названия НП — имена собственные? AndyVolykhov 15:54, 4 марта 2016 (UTC)
            • Это означает, что мы в праве (даже обязаны) со ссылками на Лопатина дать разъяснение, что в законе так, а в правилах русского языка иначе. Bogomolov.PL 16:01, 4 марта 2016 (UTC)
    • У Розенталя в сёлах все слова с прописных (с «именем кого-то» конструкций нет), в посёлках есть Полотняный Завод, Струги-Красные, рабочий посёлок, но: Рабочий посёлок [назв.]. У Лопатина есть посёлок Большое Село и, кстати, Рабочий Посёлок (станция в черте Москвы). С уважением, Кубаноид 17:01, 4 марта 2016 (UTC)
      • Всё не то. Полотняный Завод как название поселка - понятно, что должно писаться именно так. Поселок полотняного завода - это пример, которого у Розенталя нет. Vcohen 17:13, 4 марта 2016 (UTC)
        • Если посёлок полотняного завода, то как поселок шахты № 4-бис. Или машина председателя колхоза :-) С уважением, Кубаноид 17:20, 5 марта 2016 (UTC)
          • Разница с машиной в том, что перед нами как бы индивидуальное название, используемое в качестве имени собственного. Вопрос в том, должен ли этот факт как-то влиять на орфографию. Я не уверен, что в этом ответе Справки этот момент взят в расчет. По крайней мере вопрос там задан не об этом. Vcohen 18:38, 5 марта 2016 (UTC)
            • Теоретизировать без нахождения конкретных названий (или очень похожих) в лингвистических источниках можно долго, но географические названия пишутся тут по ВП:ГН. Источники там же указаны. С уважением, Кубаноид 21:16, 5 марта 2016 (UTC)
              • Я как раз сейчас обсуждаю на КПМ гораздо более мелкий вопрос, хотя и про несколько статей из этой же группы. Дело в том, что в правиле ГН, если его прочитать, сначала идет выдержка из правил русского языка (а именно про большую букву в названиях типа Кузнецкий Мост), а только потом указание ориентироваться на официальные акты. Поскольку в Википедии, как известно, дух правил важнее их буквы, я считаю, что в ГН вообще правила орфографии более важны, чем написание названий в официальных актах, - всегда, а не только в названиях типа Кузнецкий Мост. Такая расстановка приоритетов хорошо согласуется с принципом о том, что авторитетность источников относительна и контекстно зависима. Уровень корректуры в официальных актах может быть разным, и мы не должны от него зависеть. АИ по орфографии - это правила орфографии, а не официальные акты, в которых названия упомянуты. Vcohen 21:27, 5 марта 2016 (UTC)
                • Я как раз вполглаза наблюдаю :-) Насчёт географических названий и вообще собственных имён ничего конкретного пока не могу (и не хочу) сказать, но посыл ваш верен: орфографические источники в орфографии всяко авторитетнее любых других, в этом смысле вашими бы устами кешировать буфера обмена… С уважением, Кубаноид 21:45, 5 марта 2016 (UTC)
                  • Ну, вообще говоря, да. Правда, на эту проблему накладывается другая - неполнота орфографических источников (как с герцогами и епископами) или их внутренняя противоречивость. Например, с буферами я не уверен, что приводимый в словарях вариант распространяется на обсуждавшийся нами случай. Но с кавычками у предприятий, вроде бы, в орфографических источниках всё однозначно. Vcohen 21:57, 5 марта 2016 (UTC)
                    • Меня начинает немного подёргивать, когда упоминают, например, буфера вместе с неполнотой орфографических источников или их внутренней противоречивостью (конкретно про этот пример такая связка просто самая некорректная некорректность и неправдивая неправда, которую я встречал до сих пор в Википедии). И опять же, есть названия предприятий и есть названия географических объектов. С уважением, Кубаноид 22:12, 5 марта 2016 (UTC)
                      • Подергивать - это субъективно. Меня подергивает, когда пишут через дефис "друг-друга", хотя я и знаю, что это такое новое веяние от Лопатина. Нельзя давать волю эмоциям. А насчет предприятий vs. географических объектов - по-моему, нет ни одного случая, когда бы что-то вообще-то писалось одним способом, но вот в составе чего-то другого другим. Например, Москва, но мэр *москвы. Или университет, но выпускник *уневирсетета. Или есть такие случаи? Vcohen 22:35, 5 марта 2016 (UTC)
                        • Где у Лопатина такое веяние? (Меня подёргивает как раз от того, что когда нет ни одного (по крайней мере таковые не представлены) орфографического источника, подтверждающего мнение участника, а между найденными нет противоречий, мне заявляют «нельзя давать волю эмоциям»; когда предъявляешь требуемое (конкретно с буферами требовалось толкование), но трижды разные человеки, с флажками и без, говорят, что требуемое не было предъявлено (то есть неприкрытое враньё) — это не энциклопедия, а клуб по интересам тех, кого я побоюсь охарактеризовать прямо, но не смогу охарактеризовать криво.) Как нет? А рабочий посёлок и Рабочий посёлок, святая Елена и остров Святой Елены и т. п.? С уважением, Кубаноид 05:30, 6 марта 2016 (UTC)
                          • Где-то была заметка об изменениях, которые планировались в русской орфографии (когда собирались принимать новые правила вместо правил 1956 года), но не были приняты. Там объяснялось, что писать "друг-друга" столь же логично, как и "кого-нибудь". Мне это странно, но зато теперь, когда я встречаю такое написание, я по крайней мере в курсе, откуда оно взялось. Насчет буферов не буду настаивать, я и в том обсуждении не настаивал ни на одном из вариантов, а если и участвовал в обсуждении, то по каким-то более локальным вопросам. А насчет Рабочего поселка - да, при превращении чего-то в имя собственное могут добавляться большие буквы и кавычки. Но нет ни одного случая, когда бы они отменялись. Есть только ошибочные написания (станция метро "Улица академика Такого-то"), когда пишущий не отдает себе отчета, что внутри названия станции имеется название улицы, которое должно быть написано по своим правилам. Vcohen 08:21, 6 марта 2016 (UTC)
                            • Архивредно смешивать планируемое и реализованное, преступно выдавать предлагаемое за утверждённое. По географии: в Википедии, как известно, нет «правильности», а есть отражение в АИ. «Ошибочность написания» может быть по мнению АИ. Ошибочность по мнению участников может быть отражена на СО статей или ВП:ГРАМ. С уважением, Кубаноид 09:54, 6 марта 2016 (UTC)
                              • Можно первую фразу поподробнее? Я правильно понял, что правила Лопатина нам больше не указ? Vcohen 10:07, 6 марта 2016 (UTC)
                                • Вы обосновали «это [друг-друга] такое новое веяние от Лопатина» тем, что «где-то была заметка об изменениях, которые планировались в русской орфографии». Теперь это раздулось до «правила Лопатина нам больше не указ?». Принятые Правила-2006 вобрали не всё предлагаемое (тот же парашут, например, не раскрылся). С уважением, Кубаноид 11:08, 6 марта 2016 (UTC)
                                  • Что такое "принятые Правила-2006"? Если принятые, то 1956. Если 2006, то не принятые. Vcohen 13:18, 6 марта 2016 (UTC)
                                    • Правила-2006 не противопоставляются Правилам-1956, первые уточняют и дополняют вторые. «Друг-друга», как и «парашут», было предложением, от которого в итоге отказались. Проект изменений и изменения — разные вещи. В общем, я к тому, что писать «друг-друга» некорректно, как некорректно обосновывать такое написание проектом правил, а не правилами. С уважением, Кубаноид 17:13, 6 марта 2016 (UTC)
                                      • Правила-2006 в некоторых моментах отличаются от Правил-1956 (кажется, мы обсуждали в связи с этим слово конно-спортивный или что-то в этом роде). И при этом они не "принятые", они остались в статусе "проекта правил". Да, они новее, да, они составлены академиками, но при этом они не "принятые". Vcohen 10:38, 7 марта 2016 (UTC)
                                        • Откройте уж предисловие и узрите статус, а не занимайтесь цыганщиной. Нет ни одного «отличия», которое бы на данный момент следовало бы писать по Правилам-1956, а не по Правилам-2006. Абсолютно достаточно, что они приняты РАН, а именно самыми что ни на есть экспертами по русскому языку. В любом случае, хуже двойных стандартов нет ничего — а то если удобно, ссылаются на одно, если это же идёт вразрез с «видением», «чутьём» или другой сопливой хренью, то другое. С уважением, Кубаноид 11:01, 7 марта 2016 (UTC)
                                          • В таком тоне я вести разговор отказываюсь. Кубаноид выиграл матч, пуская дым сигареты в лицо противнику. Vcohen 11:07, 7 марта 2016 (UTC)
                                            • Писалось-то весёлым тоном. Не грустите ;-) С уважением, Кубаноид 11:13, 7 марта 2016 (UTC)
                                              • Тогда возвращаемся к кавычкам у предприятий и к тому факту, что в природе нет случаев, когда требовалась бы отмена кавычек или больших букв, необходимых по какому-то правилу. Единственный случай, который приходит в голову, это превращение имени собственного в нарицательное, как в слове браунинг или метрополитен. Vcohen 12:25, 7 марта 2016 (UTC)
                                                • Для начала (в попытке устранить неуместную экспрессию чуть выше) замечу, что языковое чутьё само по себе не зло (оно даже упоминается, например, в справочнике Розенталя :-). АИ по НП перечислены в ВП:ГН. Рассуждения участников о правильности в данном случае следует разместить на СО статей. Причина проста: название, выведенное по логическому построению участника, прямо не вытекающее из АИ, будет невозможно корректно атрибутировать в статье. С уважением, Кубаноид 15:53, 7 марта 2016 (UTC)
                                                  • Только не надо ставить знак равенства между термином АИ и теми АИ, которые упоминаются в середине текста ГН. Напоминаю, что существуют АИ по орфографии, причем они в тексте ГН упоминаются ближе к началу. Вообще говоря, перед нами конфликт разных АИ, и его надо решать, а не просто заслонять рукой те АИ, которые не нравятся. Я пытаюсь решать его исходя из пятого столпа, который предназначен заполнять собой все дырки в правилах, - а в данном случае перед нами именно дырка. Vcohen 17:21, 7 марта 2016 (UTC)
                                                    • По орфографии все слова в названии упомянутых посёлков надо писать с прописной. Насчёт кавычек не знаю, спросить у «Грамоты» надо или, может, кто-то что-нибудь найдёт. С уважением, Кубаноид 10:18, 8 марта 2016 (UTC)
                                                      • Этот вопрос у нас пока что обсуждается (прямо здесь), и я это не правил, потому что жду итогов/результатов. Но раз мы к нему вернулись... А точно все? Поселки с названиями типа "поселок имени Сидорова" - вроде бы пишутся именно так? Или это только внутривикипедийное соглашение? Слово поселок вроде бы не должно писаться с прописной, потому что это номенклатурный термин. Vcohen 12:26, 8 марта 2016 (UTC)
                                                        • Грамота также понимает, что мы в "серой зоне", которая прямо не прописана в правилах, а потому на вопрос о написании села имени Максима Горького Грамота говорит: "Хороший вопрос, который нужно переадресовать орфографистам. Грамота предлагает писать название села Максим Горький в соответствии с фиксацией этого названия в географических справочниках и энциклопедических словарях". Ровно таковы же и мои предложения: у нас есть официальный каталог географических названий и региональные законы об административно-территориальном устройстве. Ибо ВП:ПРОВ и ВП:АИ никто не отменял. Тем более никто не отменял ВП:ОРИСС, согласно которому нам нельзя самим порождать некие новые идеи и публиковать сведения, которые ранее не встречались в АИ. Bogomolov.PL 12:50, 8 марта 2016 (UTC)
                                                        • Да, и еще раз о Грамоте и написании в кавычках тут на вопрос правильно ли писать поселок "Им. XIX Партсъезда" сказано, что правильно поселок им. XIX Партсъезда. Bogomolov.PL 13:22, 8 марта 2016 (UTC)
                                                          • Насчет этого как раз всё однозначно - понятно, что названия поселков в кавычки не заключаются. Вопрос только с большой буквой. Vcohen 13:31, 8 марта 2016 (UTC)
                                                        • Все, кроме родовых слов и элемента «имени» (про это в правилах прямо написано). Почему кавычек нет у последнего слова у посёлок Леспаркхоза Клязьминский? С уважением, Кубаноид 17:19, 8 марта 2016 (UTC)
                                                          • Это определяется АИ, каковыми в данном случае являются Государственный каталог географических наименований (в форме посубъектных реестров наименований). Как правило всегда каталог согласован с региональными законами об административно-территориальном устройстве соответствующих субъектов. Таким образом у нас всегда есть государственные (федеральные и субъектовые) АИ на то, как пишется то или иное географическое наименование. Присутствие в Википедии наименования в иной, не принятой официальными органами, которые уполномочены отвечать за это, будет википедийным ОРИССом. Единственное, что мы в праве сделать - это примечание, в котором с указанием АИ по русской орфографии дать комментарий, что в законе так, а согласно строгой норме русской орфографии - иначе. Bogomolov.PL 17:37, 8 марта 2016 (UTC)
  • Полагаю, что общетеоретический вопрос относительно "поселка леспаркхоза" нам самим не решить, коль скоро не удается найти АИ по русской орфографии, в которых был бы ответ на вопрос.
  • Полагаю также, что дискуссия должна быть не в общетеоретическом русле, а в отношении корректности именования статей. Материнское правило именования статей это ВП:ИС, которое основано на принципе узнаваемости названия большинством русскоязычных читателей. Есть и дочернее по отношению к ВП:ИС правило ВП:ГН, которое основано на принципе именования по официально изданным географическим картам и/или официальным государственным актам в зависимости от того который из источников свежее.
  • А потому, согласно обоим принципам, нам следует использовать наименования в той орфографической форме, которая максимально узнаваема (правило ВП:ИС). Дух правила ВП:ГН заключается в презумпции наивысшей узнаваемости официальных названий (потому мы их ищем в официальных источниках).
  • Попытка самим решить вопрос орфографии (регистра букв) и попытаться навязать это свое решение посредством Википедии окружающему миру противоречит основному принципу Википедии - опоре на АИ и запрете ОРИСС (ибо принятое нами здесь "википедийное дополнение к правилам русской орфографии" и будет википедийным ОРИССом). Ибо вне Википедии в государственных актах (законах) установлены официальные наименования в той орфографической форме, в которой они установлены. Не нам это менять, тем более в результате нами же придуманных толкований правил, которых (толкований) нет в АИ. Bogomolov.PL 10:53, 6 марта 2016 (UTC)
    • Сорри, а как соотносятся официально принятые названия и максимально узнаваемые названия? И если это они и есть, то откуда это следует. Vcohen 13:18, 6 марта 2016 (UTC)
      • Поясняю: главное правило ВП:ИС требует максимально узнаваемых названий. Подчиненное ему правило ВП:ГН исходит из презумпции, что максимальная узнаваемость у тех названий, которые есть на официально изданных в СССР/РФ картах, а потому названия надо брать с таких карт. Но карты устаревают, а потому рекомендовано также использовать официальные акты государственных органов РФ. А потому смотрим на карту, проверяем в федеральном государственном каталоге географических наименований, а также в региональных законах об административно-территориальном устройстве. Так вот во всех трех источниках есть особая категория названий типа "поселок торфоразработок №1" или "поселок центральной усадьбы совхоза имени Ленина", в названиях которых есть слова с маленькой буквы. В Википедии уже есть принятое правило о том, что в названиях типа "имени Кого-то" мы используем маленькую букву. Предлагаю рассмотреть расширение этого правила на некоторые иные категории названий подобного как бы описательного типа ("поселок станции ...", "поселок санатория..." и т.п.) Bogomolov.PL 14:38, 6 марта 2016 (UTC)
        • Названия населённых пунктов со строчной буквы — это, конечно, нонсенс. Давайте сравним с названиями улиц: проспект Машиностроителей, проспект Космонавтов. Категория названий немного другая, но, как мне кажется, названия населённых пунктов должны писаться аналогично. — smigles (обс.) — 14:49, 14 марта 2016 (UTC)
          • Они и пишутся аналогично - пока дело не доходит до проблемных случаев. Названия проспект Машиностроителей и город Москва пишутся совершенно аналогично. А проблемные случаи встречаются в обоих классах названий - как среди населенных пунктов есть поселок леспромхоза "Клязьминский", так среди улиц есть, например, дорога на Турухтанные острова или дорога в Угольную гавань. Vcohen 15:09, 14 марта 2016 (UTC)
            • Я считаю, что с проспектом Машиностроителей и проспектом Космонавтов аналогия уместна, так как эти названия тоже построены по схеме «родовое слово + слова в родительном падеже». Приведённые вами названия проездов построены по другой схеме.
              В принципе, независимо от того, что мы решим, названия этих посёлков в «Википедии», скорее всего, будут писаться согласно государственному реестру (о чём писал участник Bogomolov.PL). — smigles (обс.) — 17:02, 14 марта 2016 (UTC)
              • Теперь понял про родительный падеж. Боюсь, что ситуация не совсем аналогичная, потому что проспект Машиностроителей - это просто условное название, а поселок леспромхоза - это действительно поселок леспромхоза, как имя нарицательное. Vcohen 18:28, 14 марта 2016 (UTC)
                • Если на территории посёлка предприятие леспромхоза будет ликвидировано, то посёлок перестанет быть «действительно посёлком леспромхоза». А что тогда делать? Менять название на посёлок бывшего леспромхоза :-)? «Сказка о царе Салтане» — это ведь действительно сказка, и в ней действительно есть такой персонаж, как царь Салтан. Тем не менее название этой сказки пишется с прописной буквы и в кавычках, как названия всех литературных произведений. С другой стороны, посёлок не принадлежит этому самому леспромхозу. Это полноценный населённых пункт — но с «неполноценным» названием. — smigles (обс.) — 09:58, 15 марта 2016 (UTC)
                  • Насчет что делать - хороший вопрос. Если бы нам удалось найти хотя бы один случай, который показал бы, что происходит, то мы бы многое поняли. Я думаю, что название меняется, но хорошо бы это узнать. А вот насчет царя Салтана - это новая проблема, и она связана с повторением номенклатурного термина внутри самого названия. Неужели надо писать "поселок Поселок Леспромхоза"? Если город называется Красное Село, то так и пишут: город Красное Село. А если это действительно село, то как пишут? Vcohen 12:14, 15 марта 2016 (UTC)
                    • Повторение не нужно. Насколько я замечал, говорят в «Сказке о царе Салтане», но не в сказке «Сказка о царе Салтане». Но если это не сказка, а что-то другое, например опера, то родовое слово надо добавить: опера «Сказка о царе Салтане». Красное село (если это село) надо писать так же, как и, например, Интернациональная улица. — smigles (обс.) — 15:14, 15 марта 2016 (UTC)
                      • Всё это хорошо, пока не доходит до наших примеров. Можете ли Вы привести хотя бы один пример населенного пункта, в котором родовое наименование 1) стоит в начале и 2) синтаксически связано с остальной частью названия (т.е. остальная часть стоит не в именительном падеже)? Vcohen 15:29, 15 марта 2016 (UTC)
                        • В городе Москве. Только не знаю, зачем вам это. — smigles (обс.) — 15:57, 15 марта 2016 (UTC)
                          • Неее! Я хочу, как в наших примерах: поселок леспаркхоза. Не "поселок что" (как в подавляющем большинстве случаев, например поселок Вершки) или "поселок какой" (поселок Веселый), а "поселок чего". Здесь между словом поселок и остальной частью названия есть синтаксическая связь, которая не позволяет употреблять название без слова поселок. Мне нужен хотя бы один такой пример из общеизвестных, чтобы можно было равнять по нему наши. Vcohen 16:08, 15 марта 2016 (UTC)
                            • Зачем вам это? Если не позволяет название не употреблять родовое слово (как в случае со «Сказкой о царе Салтане»), то будем его употреблять. Повторять родовое слово (в сказке «Сказка о царе Салтане») в этом случае не надо. Если у вас есть вопросы на этот счёт, то, думаю, стоит создать новую тему, потому что это выходит за рамки данного обсуждения. — smigles (обс.) — 17:01, 15 марта 2016 (UTC)
                              • Вопрос всего один, и он задан в самом начале: у какого слова при таком стечении обстоятельств делать большую букву. Если следовать аналогии с литературными произведениями (и именно с тем примером, где слово сказка не повторяется), то большая буква должна быть у слова поселок. Vcohen 17:13, 15 марта 2016 (UTC)
                                • Если честно, я давно потерял нить обсуждения.... Но Третья улица Строителей как аналог не подойдёт? LeoKand 20:13, 15 марта 2016 (UTC)
                                  • Нет. Нужен населенный пункт. Потому что попытки брать в качестве аналогов улицы и литературные произведения приводят к противоположным результатам. Vcohen 20:44, 15 марта 2016 (UTC)
              • Совершенно верно, в нашем случае речь идет о предприятии, организации, учреждении, при этом в название населенного пункта попадает полное название предприятия, организации, учреждения вместе с родовыми словами (как «посёлок дома отдыха „Рассвет“», где род населенного пункта "поселок", род организации "дом отдыха", а имя собственно название "Рассвет"). Возможны и более сложные цепочки типа "посёлок песчаного карьера дорожного управления №5", в которых родовых слов будет немало. Поэтому, как мы видим на практике, происходит наследование родовых слов того объекта, по которому именуется населенный пункт, при этом унаследованные слова пишутся также как и обычные родовые слова, то есть с маленькой буквы. Это так есть на практике, так это закреплено в бесчисленных юридически обязывающих источниках: в Государственном каталоге географических наименований, в региональных законах об административно-территориальном устройстве, в региональных законах о составе и границах муниципальных образований, в бесчисленных муниципальных актах, начиная с уставов муниципальных образований. Bogomolov.PL 18:36, 14 марта 2016 (UTC)
                • Интересно то, что в ОКАТО названия даны с прописных букв. Наверняка они взяты с какого-то каталога (наподобие Государственного каталога географических названий), который позже утратил силу. Возникают вопросы: на основании чего чиновники решили, что надо писать по-другому, и советовались ли они с лингвистами (которые в языковых вопросах, по идее, более авторитетны, чем сами чиновники)? Эти вопросы по большей части риторические :-)… — smigles (обс.) — 09:58, 15 марта 2016 (UTC)
                  • ОКАТО уже прекращенный проект. Его заместил иной - ФИАС[23]. Но в ФИАС записано, что он синхронизируется с Государственным каталогом географических наименований, а потому госкаталог и есть базовый документ на федеральном уровне, который упорядочивает все географические наименования РФ. При этом сама процедура составления и ведения Госкаталога предполагает его согласование с региональными властями. Bogomolov.PL 13:09, 15 марта 2016 (UTC)
                    • Региональные власти так же не авторитетны в области лингвистики, как и федеральные власти. Судя по посёлок леспаркхоза Клязьминский, что зафиксировано в каталоге, с лингвистами не советуются. «Клязьминский» должно быть в кавычках в любом случае, так как это условное наименование, не сочетающееся синтаксически с родовым словом (леспаркхоз). Кстати, участник Vcohen вынес статьи по этому и некоторым другим посёлкам на переименование. — smigles (обс.) — 15:14, 15 марта 2016 (UTC)
                      • Вы не поняли, речь не идет о том, чтобы в Википедии придумывать "правильные" по мнению википедистов варианты названий, которые отличаются от официально принятых. Раз записано в законе "Стёпановский" а не "Степановский", то и нам следует поступать также как в законе. Ибо это Википедия, а потому ВП:АИ и ВП:ПРОВ царят непоколебимо. Отсутствие среди законодателей лингвистов есть печальный факт, однако та форма, в которой название утверждено государственными органами, и есть единственная официальная форма названия. Категорически недопустим википедийный ОРИСС по закавычиванию ли, по раскавычиванию ли, по изменению ли регистра букв и т.п. Это основы основ проекта - следует руководствоваться только АИ и ничем иным. Категорически запрещается создавать в Википедии нечто, что не содержится в АИ. Удивительно, что приходится объяснять столь очевидные истины. Нельзя с помощью Википедии "исправлять" реальную действительность, ее (действительность) можно только и исключительно отражать. Bogomolov.PL 16:34, 15 марта 2016 (UTC)
                        • По поводу АИ мне всё понятно. Просто мысли вслух насчёт «печального факта»… — smigles (обс.) — 17:01, 15 марта 2016 (UTC)
                        • А вот мне как раз непонятно по поводу АИ. При всем том, что я понимаю эту позицию и считаю ее одним из возможных решений, - я не принимаю аргументацию, согласно которой однозначно понятно, кто у нас АИ. Если пройти в правило про АИ по ссылке, то окажется, что "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Это значит, что АИ по географии не обязаны автоматически становиться АИ во всём. А при существовании специализированных АИ по орфографии - отмахиваться от них как от АИ нельзя. В данном случае спор между АИ по географии и по орфографии оказывается выигранным географией только потому, что в орфографических источниках этот случай упущен. Vcohen 17:21, 15 марта 2016 (UTC)
                          • Хорошо, что Вы попристальнее пригляделись к ВП:АИ. Теперь ясно, что Государственный каталог географических наименований не есть АИ по орфографии русского языка, не так ли? Однако Государственный каталог географических наименований есть непробиваемый АИ в отношении официальных географических наименований. И это факт. А дальше остается определиться с тем, чем мы должны здесь заниматься. Нашли ли мы правильные академические АИ, которые бы в явном виде регулировали написание географических названий. которые включают в себя сопровождающиеся родовыми наименованиями названия предприятий, учреждений и организаций? Нет, не нашли. Некая серая зона. Имеем ли мы право самостоятельно принять решение, которого нет в профильных АИ по русской орфографии? Нет, не имеем. Но статьи именовать надо? Надо. Согласно каким источникам? Тем, что я уже указал - официальным источникам, которые государством по закону предназначены упорядочивать географические наименования. А потому мы не имеем никакой альтернативы - мы может поступить единственно возможным образом: написать так, как в АИ. Если в паспорте написано "Каровин", то мы не в праве "исправить ошибку" и написать в Википедии "Коровин". То же и с населенными пунктами - как государство официально их именует, так и только так мы и обязаны их именовать в Википедии. Иное - ОРИСС. Bogomolov.PL 20:57, 15 марта 2016 (UTC)
                            • Наверно, надо более четко сформулировать, что относится к ведению орфографии, а что нет. Написание Каровин к ней не относится, потому что имя собственное может быть каким угодно, а не только происходящим от слова корова. Написание Стёпановский к ней тоже не относится, потому что этимология названия может быть сколь угодно заковыристой, правилами русского языка она не регулируется. Более того, даже написание Ыйыйск к ней не относится, потому что нет ни одного правила, которое в этом названии было бы нарушено. Но если вдруг в каком-нибудь документе, исходящем из органа власти, название поселка будет написано с маленькой буквы и в кавычках... нет, с открывающей кавычкой и закрывающей скобкой, - то никто это копировать в Википедию не будет, мы все дружно напишем с большой буквы и без скобок и кавычек, и все дружно объясним, что этого требуют правила русского языка. Так что случаи, когда надо оглядываться на русский язык, есть. И то, что мы не оглядываемся на них в обсуждаемом случае, вызвано только тем, что мы попали, как Вы правильно говорите, в серую зону. Vcohen 21:18, 15 марта 2016 (UTC)
                              • Все участники дискуссии убедились, что в действующих правилах отсутствуют интересующие нас примеры когда в название населенного пункта входит полное, вместе с родовыми словами, название предприятия, учреждения, организации. Ну нет про это ни слова в правилах. А названия такие есть.
                              • А потому не надо говорить про "незакрытые кавычки" и иные примеры "очепяток". Нет, мы имеем узус, который закреплен всем комплексом законодательства, ибо географические наименования в интересующей нас форме приведены в государственных законах.
                              • Даже если мы лично будем убеждены в орфографической "неправильности" названий в форме, в которой они закреплены в законах, в Государственном каталоге, то и тогда мы обязаны в Википедии использовать именно официальные наименования. Мы всегда можем проверить, в случае сомнений и в региональном законодательстве, и в муниципальном, и Государственном каталоге. Обычная википедийная работа. А потому не надо в данной дискуссии рассматривать "очепятки", не о них здесь речь. А речь о том, что есть узус, который подкреплен высочайшего качества АИ. И есть факт, что никакого явного указания на орфографическую ошибочность узуса нет. Мы просто стараемся приспособить к данному случаю правила, в которых ничего про этот случай нет. Однако мы знаем, что родовые слова пишутся с маленькой буквы, а ответа на вопрос о "вложенности", когда в географическое название включено название учреждения вместе с его (учреждения) родовыми словами, такой вопрос в правилах никак не освещен. Однако тот самый дух правил ("родовые слова с маленькой буквы") в существующем узусе присутствует. Но! Вне и независимо от нашего википедийного диагноза, где мы сами решим как по нашему мнению правильно - в любом случае мы обязаны именовать статьи в соответствии с АИ, а не в соответствии с нашими мнениями. Это азы и аксиомы. Любое иное поведение деструктивно, ибо идет вопреки столпам проекта. Bogomolov.PL 22:27, 15 марта 2016 (UTC)
                                • На вопрос о вложенности как раз ответ есть: "Если эти названия составлены из двух или нескольких слов, то с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и родовых названий, как-то: остров, мыс, море, звезда, залив, созвездие, комета, улица, площадь и т. п.". То есть под родовыми названиями имеются в виду только названия самих географических и астрономических объектов, и в отсутствие более частного правила для нашего случая - должно действовать данное общее правило. Повторяю, не нужно подменять термин АИ термином "АИ по географии", когда речь идет не о географии, а о правописании. Но! Я повторяю, что я возражаю только против аргументации, но не против самой идеи следовать именно географическим АИ. С точки зрения орфографии перед нами явный случай, для которого напрашивается (и отсутствует) частное правило, точно так же, как с герцогами Анжуйскими, которые обсуждаются рядом, когда все прочие АИ (не орфографические) придерживаются особой орфографии, не соответствующей общему правилу. Поэтому мы можем себе позволить некоторый орисс и пойти против АИ по орфографии. Vcohen 08:29, 16 марта 2016 (UTC)
                                  • Вы прекрасно знаете, что ни в одном АИ ничего не сказано о правописании географических наименований, которые образованы от наименований предприятий, учреждений, организаций, даваемых в родительном падеже и включающих в себя родовые и служебные слова, входящие в наименование этого предприятия, учреждения, организации. Все примеры, которые мы смогли обнаружить в АИ, не относятся к интересующему нас случаю, а лишь к ситуациям, когда географическое название включает в себя название предприятия учреждения, организации в именительном падеже: «совхоз „Красная Нива“». Уже «центральная усадьба совхоза „Красная Нива“» не так однозначна, так как за родовым названием "центральная усадьба" следует название организации в родительном падеже и с родовым словом той организации «совхоза „Красная Нива“». Когда же к названию населенного пункта добавляется и родовое название (категория) "посёлок", то получающееся географическое название будет складываться из родового названия (категории) "посёлок" плюс в родительном падеже родового названия "центральной усадьбы" плюс родового названия "совхоза" и наконец собственно наименования "Красная Нива". Почему я настойчиво обращаю внимание на родительный падеж? Да потому, что будь в названии поселка «центральная усадьба совхоза „Красная Нива“» в именительном падеже, то оно будет передаваться заглавными буквами: "посёлок «Центральная Усадьба Совхоза „Красная Нива“»". Ну и с двойными кавычками, получается.
                                  • Однако мы не в праве игнорировать столпы Википедии, а именно опору на АИ, а не на свое мнение. А потому как в АИ написано, так нам и следует писать. Иного не дано. Разговор об "очепятках" иной: у нас всегда есть ряд АИ - и Государственный каталог, и региональные законы об административно-территориальном устройстве, муниципальные законодательные акты (те же уставы муниципальных образований) с использованием которых мы всегда можем выявить "очепятки". Bogomolov.PL 15:44, 16 марта 2016 (UTC)
                                    • Убедили. Только двойных кавычек там не будет, географические названия пишутся без кавычек. Vcohen 20:26, 16 марта 2016 (UTC)
                                      • Про двойные кавычки я потому написал, что тема кавычек уже здесь поднималась. Понятно, что в перечисленных мною Госкаталоге и законодательстве кавычек нет.
                                      • И про именительный падеж. В Ростовской области, в Азовском районе, есть "посёлок Ленинский лесхоз". Так в Госкаталоге. В ростовском законе об АТУ есть "посёлок Ленинский Лесхоз" и в уставе сельского поселения "посёлок Ленинский Лесхоз". В ростовском законе об АТУ есть "хутор Донецкий лесхоз", а в Госкаталоге "хутор Донецкий Лесхоз", и в уставе сельского поселения "хутор Донецкий Лесхоз" - вот мы и убедились, что идеальных АИ нет, но анализ всех доступных АИ позволяет установить правильное название, которое к счастью соответствует явно и четко прописанным правилам орфографии. Bogomolov.PL 21:04, 16 марта 2016 (UTC)

Музыкальные премии и категории по жанрам и прочемуПравить

Что скажут участники проекта по поводу правильности вот таких названий статей и категорий:

  1. «Музыканты готик-рока», «Категория:Музыканты поп-рока» и т. д.
    (Смотрите больше здесь: «Категория:Рок-музыканты по стилям».)
    Во что бы это переименовать, чтобы лучше звучало?
    Варианты: «Поп-рок-музыканты», «Музыканты, работающие (работавшие?) в жанре поп-рок(а)», «Музыканты, играющие в жанре поп-рок(а)» (хотя певцы тоже музыканты, но они не обязательно играют.)
    (Нужен родительный падеж [«в жанре поп-рока»] или нет, я не знаю. Мне кажется, оба варианта правильные.)
    А может, даже лучше написать «Исполнители, работающие (работавшие?) в жанре поп-рок», чтобы не было расхождения по смыслу с подобными категориями в английской Википедии, куда включаются и группы? --Moscow Connection 15:55, 5 марта 2016 (UTC)
    Ещё вариант участника Jazzfan777 (отсюда): «Музыканты, исполняющие поп-рок». --Moscow Connection 16:09, 5 марта 2016 (UTC)
    (−) Против. а) ненужное усложнение, б) у нас принято ставить главное слово в начале названия категории: Категория:Историки Франции, Категория:Писатели XIX века, Категория:Города Тульской области и т. п. LeoKand 19:42, 5 марта 2016 (UTC)
    Так не говорят, «музыканты рока». Как тут родительный падеж вообще может быть? Мне кажется, это неграмотно. «Музыкант классики», «пианист классики»? «Рок» — это определение. Какой музыкант? Рок-музыкант. --Moscow Connection 20:14, 5 марта 2016 (UTC)
    Если бы категории назывались «Исполнители арт-рока» и т. п., тогда можно оставить жанр в родительном падеже. Против такого варианта нет возражений? (Так даже лучше. Поскольку, как я сказал, в английской Википедии в подобные категории включают и музыкальные коллективы, так что не будет путаницы с другими разделами.) --Moscow Connection 20:45, 5 марта 2016 (UTC)
  2. «Премия «Грэмми» за лучшее метал-исполнение», «Премия «Грэмми» за лучшее исполнение в стиле хард-рок», «Премия «Грэмми» за лучшее исполнение в стиле госпел», «Премия «Грэмми» за лучшее хард-рок/метал-исполнение», «Премия «Грэмми» за лучшее инструментальное рок-исполнение», «Премия «Грэмми» за лучшее инструментальное рок-исполнение» и др.
    (Все статьи здесь: «Категория:Грэмми».)
    Предлагаю: «Премия «Грэмми» за лучшую инструментальную работу в жанре рок(а)», «Премия «Грэмми» за лучшую работу в жанре госпел(а)».
    (Нужен родительный падеж [«в жанре рока»] или нет, я не знаю. Мне кажется, оба варианта правильные.) --Moscow Connection 15:55, 5 марта 2016 (UTC)
    Ещё вариант участника Jazzfan777 (отсюда): «запись» вместо «работа». То есть, например, «Премия «Грэмми» за лучшую инструментальную запись в жанре рок(а)». --Moscow Connection 16:09, 5 марта 2016 (UTC)
    Ещё пример из той категории: «Премия «Грэмми» за лучший современный ритм-н-блюз альбом». Тут по правилам русской орфографии понятно, что надо хотя бы через дефис («ритм-н-блюз-альбом»). Но разве так говорят? Лучше «ритм-н-блюзовый» или «в жанре». --Moscow Connection 18:00, 5 марта 2016 (UTC)
    Вы набьёте в поиске «Грэмми за лучший альбом...», а дальше у вас вывалятся варианты — искать намного проще. Вот слово «премия» и кавычки можно вполне ликвидировать. LeoKand 19:42, 5 марта 2016 (UTC)
    Я ничего и не писал про то, что название должно по-другому начинаться. Проблема дальше. С вариантом „«Грэмми» за лучший альбом в жанре ...“ (без слова «премия») согласен. (А поводу того, чтобы писать без кавычек, тут с Вами никто не согласился, так что шансов у Вас нет. :)) --Moscow Connection 20:14, 5 марта 2016 (UTC)
    Да, если статья начинается со слова «Премия», оно не нужно. Можно убрать. Согласен, это нормально выглядит, без ненужных усложнений. --Moscow Connection 20:31, 5 марта 2016 (UTC)
  3. «Категория:Музыканты Metallica» и другие категории по музыкальным коллективам.
    Когда название группы во множественном числе (Beatles, Rolling Stones), звучит лучше. Но большинство режут слух. И слово «музыкант» не для всех участников всегда может подходить.
    Предлагаю: «Участники группы Metallica», «Музыканты группы Metallica». --Moscow Connection 15:55, 5 марта 2016 (UTC)
    Мне кажется тут мудрить не нужно, и просто «Музыканты группы...» --Jazzfan777 17:58, 5 марта 2016 (UTC)
    Просто могут быть такие ситуации, когда участники не являются музыкантами. Например, в составе японской группы Exile есть просто танцоры, в составе E-girls тоже. И, хотя я сейчас конкретно вспомнить не могу, мне кажется, было такое, когда поэт-песенник или организатор входил в состав музыкальной группы, хотя сам не пел и не играл. --Moscow Connection 18:50, 5 марта 2016 (UTC)
    Кормильцев, Илья Валерьевич. — Schrike 16:40, 7 марта 2016 (UTC)
  4. «Категория:Исполнители Motown» и другие категории по лейблам.
    Когда в названии лейбла есть слово «Records», то звучит нормально. Но вот такая категория (которую я сам создал) режет слух.
    Варианты: «Исполнители лейбла Motown», «Исполнители, выпускавшиеся на лейбле Motown». --Moscow Connection 15:55, 5 марта 2016 (UTC)
    На мой взгляд, просто «Исполнители лейбла...» будет нормально --Jazzfan777 17:58, 5 марта 2016 (UTC)
    Согласен. --Moscow Connection 18:40, 5 марта 2016 (UTC)

Можете пообсуждать прямо по каждому? Я специально разделил и подписи поставил отдельно в каждом пункте, чтобы можно было ниже отвечать. (Надеюсь, что хотя бы в паре пунктов результатом обсуждения будет более благозвучное название для всех подобных статей или категорий. Я смотрю на всё это очень давно, но сам боялся трогать даже явно неправильно звучащие. Потому что уже видел, что добрые дела в Википедии наказуемы :)) --Moscow Connection 15:55, 5 марта 2016 (UTC)

  • Это специфический профессиональный сленг, непосвященным трудно оценить. Какие у Вас конкретные вопросы по грамотности? Текст Вы написали грамотно, во всяком случае )) --Ozolina 17:53, 5 марта 2016 (UTC)
    • Есть. :) «В жанре рока» или «в жанре рок»? Какой вариант правильный/предпочтительный? И «в стиле рок», «в стиле рока»? --Moscow Connection 18:54, 5 марта 2016 (UTC)
      • В жанре/стиле чего? Рока. Родительный падеж. А если хотите в именительном падеже, то "рок" надо кавычить. --Ozolina 19:22, 5 марта 2016 (UTC)
        • Тут, скорее, в жанре/стиле каком? Рок. --Moscow Connection 19:38, 5 марта 2016 (UTC)
          • "В стиле рок" - жаргонизм и канцеляризм, это как "в стиле классицизм". Выглядит так себе, правда? Еще аналог - "в ритме вальса", никто ведь не пишет "в ритме вальс". Советую склонять. "В стиле каком?" - красивом, "в стиле чего?" - рока.--Ozolina 06:20, 6 марта 2016 (UTC)
            • Боюсь, что это разные вещи. В ритме вальса - это в таком же ритме, как у вальса. В стиле рок - это в стиле, который называется рок. Поэтому и не говорят "в ритме вальс", что вальс - это не ритм. Vcohen 08:13, 6 марта 2016 (UTC)
              • Если вальсом и классицизмом не убедила, то подставьте имя собственное вместо нарицательного. "В стиле Пупкина", а не "в стиле Пупкин". С предпочитающей именительный падеж канцелярщиной надо бороться )))--Ozolina 07:19, 7 марта 2016 (UTC)
                • Это разные вещи. В стиле Пупкин - значит слово Пупкин является названием стиля. В стиле Пупкина - значит есть некто Пупкин, а у него свой стиль. Неужели Вы чувствуете не так? Vcohen 10:34, 7 марта 2016 (UTC)
                  • Грамматически это одно и то же. И вальс, и Пупкин, и классицизм, и рок. Все это родительный падеж, отвечает на вопрос "чего". Да и на вопрос "какой", если уж на то пошло, тоже отвечает родительный падеж [24] (извиняюсь, более солидной ссылки не нашла ))). --Ozolina 17:29, 7 марта 2016 (UTC)
                    • В стиле рок - это не родительный падеж. В стиле модерн, в стиле неоклассицизм, в стиле поп-арт. У меня язык не поворачивается перевести эти сочетания в родительный падеж. И если погуглить, то окажется, что они используются с именительным падежом гораздо чаще, чем с родительным. Vcohen 17:35, 7 марта 2016 (UTC)
                      • Это просто пишут без кавычек то, что, по идее, должно быть в кавычках. Я написала, что формально правильно в родительном (по моему скромному мнению), а узус - дело другое. --Ozolina 18:10, 7 марта 2016 (UTC)
                        • Я запутался окончательно. Все-таки "должно быть в кавычках" или "формально правильно в родительном"? Vcohen 18:27, 7 марта 2016 (UTC)
                          • В родительном правильно, и кавычек не надо. Если в именительном, то вообще-то надо кавычки, но в узусе пишут без них. Правда, все, что касается именительного - моя женская логика ;), а относительно родительного я ссылку дала. --Ozolina 18:59, 7 марта 2016 (UTC)
                            • Ваша ссылка упрощенно описывает некоторые функции родительного падежа. Там ничего не сказано о том, как используются другие падежи. Вы ведь не будете возражать, что правильно говорить "на реке Урал", а не "на реке Урала"? Ну и куда девалась убедительная сила этой ссылки? Vcohen 19:09, 7 марта 2016 (UTC)
                              • Урал - название реки. И если рок - название стиля, то в кавычках и в именительном. А если определение, какой стиль, то без кавычек и в родительном. Мне больше нравится второй вариант. --Ozolina 19:49, 7 марта 2016 (UTC)
                                • Я наконец преодолел свою лень и кое-чего нашел: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Vcohen 20:09, 7 марта 2016 (UTC)
                                  • Спасибо! Самое забавное - "в стиле минимализма, но в стиле модерн". При этом в стиле классицизм ))) Противоречие на противоречии. Думаю, отвечали разные специалисты. Ладно, давайте примем "в стиле рок" на правах традиции )) --Ozolina 20:38, 7 марта 2016 (UTC)
                                    • Видимо, с разными словами по-разному лучше звучит. Но факт, что такая конструкция в языке разрешена. Я не знаю, куда ее отнести с точки зрения грамматики. Мне казалось, что это приложение, но в статье сказано, что приложение всегда согласовано со словом, к которому относится. Vcohen 21:45, 7 марта 2016 (UTC)
                                      • Мне всё-таки кажется, что в случае жанра точно правильнее звучит «в жанре чего-то». Здесь на Грамоте.ру тоже в одном из ответов так советуют писать: [25]. И я перерыл на Google Books книги, в приличных пишут «в жанре чего-то»: [26]. --Moscow Connection 07:40, 14 марта 2016 (UTC)
        • Ещё вопрос про «Музыканты Metallica». Это нормально так говорить? (Мне кажется, звучит ужасно, ведь слово «Металлика» по-русски женского рода и склоняется.) Я бы добавил слово «группы» во все подобные категории, чтобы такой ситуации, как с «Металликой», избежать. Как такое предложение оценят тут на форуме чисто с точки зрения грамотности? :) --Moscow Connection 19:38, 5 марта 2016 (UTC)
        • И ещё в первом пункте вопрос по грамматике. (Я не думал, что могут быть возражения против переименования в принципе, но поскольку возражение появилось, то теперь это вопрос по трамматике.)
          «Музыканты рока» — это правильно? Или всё-таки категории надо переименовать? --Moscow Connection 20:21, 5 марта 2016 (UTC)
  • Лучше вести разные темы в разных разделах, для удобства навигации. Жёсткая тема. Зайду издалека. У Rolling Stone «***-рок альбомы/группы» [27][28][29], Но «... песен альтернативного рока»[30]--Alexandr ftf 21:03, 5 марта 2016 (UTC)
    Я «... песен альтернативного рока» по ссылке не нашёл, но если это что-то типа «50 лучших песен альтернативного рока», то тут родительный падеж уместен. (Из альтернативного рока это 50 лучших песен.) А просто «это песня альтернативного рока» — мне не кажется, что так можно сказать. --Moscow Connection 21:18, 5 марта 2016 (UTC)
Да, не ту ссылку дал. Вот. Т.е. если брать аналогию, то получается «Альт-рок альбомы», но «Альбомы альтернативного рока».--Alexandr ftf 21:23, 5 марта 2016 (UTC)
Написание "альт-рок альбомы" по правилам русской орфографии невозможно. Тогда уж "альт-рок-альбомы". Vcohen 21:36, 5 марта 2016 (UTC)
(конфликт редактирования) Там всё-таки оба раза «20 лучших песен альтернативного рока» и «лучшие песни альтернативного рока», так что это «20 лучших песен из альтернативного рока», звучит нормально. А просто «это песня альтернативного рока» нет.
«А вот 20 лучших брит-поп групп» без дефиса (нужно «брит-поп-групп») — если так где-то написано в статьях в Википедии, это нужно исправить. Как раз тема для проекта «Грамотность», если так пишут. Как раз по теме: Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2016-02-18#Премия «Грэмми» за лучший современный ритм-н-блюз альбом. --Moscow Connection 21:49, 5 марта 2016 (UTC)
Я согласен, просто писал по поводу категорий#1, где множ. число. Насчёт двойных дефисов тоже согласен - давно напрягали.
к Vcohen - Причём тут арт-рок? Альт-рок - альтернативное название альтернативного рока[31][32]. Сам жанр довольно-таки многозначен, а разные значения довольно-таки не рядом находятся, поэтому я порой даже сомневаюсь, одно и то же ли это (альт-рок и альтернативный рок).--Alexandr ftf 22:36, 5 марта 2016 (UTC)
Опечатка, опечатка, прошу прощения. Исправил. Vcohen 22:38, 5 марта 2016 (UTC)
А правило есть какое-то? Вот здесь по «панк-року» вперемешку.--Alexandr ftf 23:24, 5 марта 2016 (UTC)
Я не знаю, как красиво объяснить, но в русском языке нельзя просто так перед словом (в наших примерах «альбом», «группа») поставить существительное («альт-рок», «панк-рок») в качестве определения. Единственный вариант, при котором слова «альт, рок, альбом», «панк, рок, группа» идут так друг за другом, это если это сложносоставное слово «альт-рок-альбом», «панк-рок-группа». Альтернатива сложносоставным словам — это делать прилагательные из слов «альт-рок», «панк-рок», то есть будет «альт-роковая группа», «панк-роковая группа», но так не говорят, такой вариант просто не привился (хотя он встречается, поищите). Тем более что по-английски «punk rock group», так что тут в русский язык выражение перешло один в один. (Хотя я не уверен, почему пишут именно через дефис, а не слитно. Надеюсь, Vcohen объяснит всё красиво и понятно [и правильнее].) --Moscow Connection 06:13, 6 марта 2016 (UTC)
Вы всё очень точно объяснили. Слов, которые могли бы стоять перед существительным в роли атрибута и при этом не имели бы вид прилагательного, в русском языке исчезающе мало. Одно такое слово - коми (видимо, это разрешили, чтобы не было соблазна превращать это слово в прилагательное комический). Vcohen 08:13, 6 марта 2016 (UTC)
Я как житель Республики Коми могу сказать, что слово коми в разговорной речи иногда превращают в прилагательное комякский (например, комякский язык) либо существительное комяк, комяки (как название представителей коми народа). Прилагательное комический в значении коми я пока не слышал :-). — smigles (обс.) — 15:59, 7 марта 2016 (UTC)
Wow, подтверждение из первых рук. Подтверждение, что слово, играющее роль прилагательного, но не выглядящее как прилагательное, в языке неустойчиво. Vcohen 17:15, 7 марта 2016 (UTC)

Эрнесто Рафаэль Гевара де ла СернаПравить

Вроде бы фамилии с безударным -а в конце, перед которым идет согласная, склоняются. Если бы это была одиночная фамилия, то я бы не колеблясь просклонял так: портрет Эрнесто Гевары, биография Рафаэля де ла Серны. Но что делать с такой цепочкой, в которой две фамилии сразу? Vcohen 19:12, 7 марта 2016 (UTC)

  • Внутреннее языковое чувство говорит "Эрнесто Рафаэля Гевары де ла Серна" Bogomolov.PL 19:16, 7 марта 2016 (UTC)
    • Наверно, мое тоже. Но хочется чего-то сверх чутья. Vcohen 19:19, 7 марта 2016 (UTC)
      • Давайте "де ла" уберем и посмотрим: биография Эрнесто Гевары Серны. Значит, вопрос только в "де ла". Думаю, оно требует именительного падежа, вспомним Атоса - графа де Ла Фер. Не де Ла Фера же. --Ozolina 19:57, 7 марта 2016 (UTC)
    • Может, это повлияло: из Херес-де-ла-Фронтера. Шурбур 10:10, 8 марта 2016 (UTC)
      • В Гугл книги легко находятся до 200 книг с "де ла Серны", полсотни "де ла Серной" в том числе и вполне респектабельных издательств, в том числе и БСЭ. Bogomolov.PL 14:24, 8 марта 2016 (UTC)
        • Ну да, у Дюма еще был в "Королеве Марго" граф де Ла Моль, так он склонялся. Видимо, Атос - исключение (какой-нибудь переводчик ошибся, и это вошло в традицию). Тогда я поддерживаю вариант склонения де ла Серны.--Ozolina 19:53, 8 марта 2016 (UTC)
          • Только у "де ла Серны" род не совпадает с мужским, а де Ла Моль в мужском роде. Bogomolov.PL 20:01, 8 марта 2016 (UTC)
            • А где, собственно, такая возникла необходимость — использовать полное имя Че Гевары? --Chevalier de Riban 13:19, 6 апреля 2016 (UTC)
  • Если Гевары де ла Серны, то и Эрнесто Рафаэля Гевары де ла Серны. С уважением, Кубаноид 06:58, 21 апреля 2016 (UTC)

КубикаПравить

Ку́бика. Однако сейчас (12 марта 2016) ударение проставлено на 2-м слоге. Приходилось ли кому-то слышать такое произношение? Mx1024 06:14, 12 марта 2016 (UTC)

  • Присоединяюсь к вопросу, и добавлю ещё проблему ударения в слове коника, bezik° 08:22, 12 марта 2016 (UTC)

По логике, ударения в обоих случаях на 1-м слоге, т.к. кубика в англовики называется cubic, т.е., видимо, имеет отношение к кубу, а коника - точно имеет отношение к конусу. Но ударения в русском языке имеют свойство быть нелогичными, так что могу только порекомендовать проконсультироваться с профессиональными математиками. Или попробовать найти в Инете какие-нибудь видео с научными конференциями на эту тему.--Ozolina 09:28, 12 марта 2016 (UTC)

  • Я нашел в истории правок статьи, кто поставил ударение на 2 слоге и как это обосновал: "ударение на второй слог стоит в Математическом энциклопедическом словаре". Vcohen 09:46, 12 марта 2016 (UTC)
    • Посмотрел в МЭС, и действительно это так, там написано «КУБИ́КА — см. Алгебраическая геометрия». Однако, как и автора темы, меня не покидает ощущение, что это какой-то нонсенс. Но покуда в МЭС так — то в статье мы по-другому написать не можем, пока не найдём перевешивающие источники. И коники в МЭС нет, bezik° 10:20, 12 марта 2016 (UTC)
    • Почему же не можем? Если все говорят ку́бика. И если это легко проверить. (Спросить у преподавателя, позвонив по телефону в любое учебное заведение.) Mx1024 15:23, 13 марта 2016 (UTC)
      • Не можем по причине, описанной в ВП:ПРОВ. В моём учебном заведении тоже говорили «ку́бика», но МЭС готовили к изданию очень представительной коллегией, включающей не только математиков мирового класса, но филологов (литературно-контрольная редакция). И это не опечатка (как мне выше показалось), там единообразно во всех случаях с подобным слообразованием ударяют на последний слог: так как явно с ударением написаны и «квадри́ка», и «кварти́ка». Возможно, это влияние французского языка (coubique, quadrique, quartique, conique и т. д.). Другой расклад будет, если мы найдём другие ударения в других столь же уважаемых изданиях, но пока мы ничего исправить не можем, bezik° 10:21, 14 марта 2016 (UTC)
        • Возможно, редактор (корректор) был l'amateur de Francais :) Вот другой словарь.(Был издан в СССР в 1990 году.) Mx1024 19:16, 14 марта 2016 (UTC)

Lohwater's A.J. Russian-English Dictionary of the Mathematical Sciences. Edited by R.P.Boas. 1990.

ко́ника, стр.162, ква́дрика, стр.155, кви́нтика, стр.157.

21 min 55 sec - 22 min 05 sec, «Поверхности степени 2 называются ква́дриками»

    • Я сейчас запустил вот такой поиск - как минимум пять первых результатов дали единогласное квадри́ка. Уж не знаю, кто у них с кого списывал, но результат интересный. Vcohen 19:39, 14 марта 2016 (UTC)
      • Сначала надо бы запускать другое :-) В 4-м издании этого словаря то же самое. С уважением, Кубаноид 16:21, 18 марта 2016 (UTC)
  • Я полагаю, ударение в словарях поставлено в соответствии с правилами греческого языка (всегда на предпоследний слог), безотносительно к фактическому употреблению этих терминов. Аналогичный случай с термином асимптота; раньше ударение указывали только на О, сейчас — двойное ударение, аси́мпто́та. Подождите лет 30-40, и в кубике/квадрике тоже будет разрешено двойное ударение. LGB 11:35, 15 марта 2016 (UTC)

20 min 18 sec - 20 min 22 sec, «кубические кривые кратко называются ку́биками»

01 h 04 min 26 sec - 01 h 04 min 30 sec, «эта кривая ку́бика, она степени три»

  • В крайнем случае можно написать в статье: "КубИка, также широко используется вариант ударения кУбика". И несколько ссылок и на 1-й, и 2-й варианты. То же и с остальными спорными терминами.--Ozolina 05:51, 16 марта 2016 (UTC)
    • Думаю так и надо сделать. Alexei Kopylov 19:52, 16 марта 2016 (UTC)
  • Лекция 3. Алгебраические поверхности.  Mx1024 16:47, 17 марта 2016 (UTC)

1 h 13 min 16 sec - 1 h 13 min 21 sec, «сейчас про ку́бику - здесь тоже похожая история »

6 min 36 sec - 6 min 56 sec, «пусть X - это ква́дрика, ... предположим, что на этой ква́дрике существует точка»

ИтогПравить

Подвел итог на странице обсуждения статьи Кубика. Про конику вроде бы разногласий нет: Lohwater приводит ударение на первый слог, другого ударения я не видел. Alexei Kopylov 19:11, 25 марта 2016 (UTC)

ИнуитыПравить

Прошу разбирающихся помочь в определении того, кого именно называют инуитами по-русски (и называют ли кого-то вообще), в общих словарях такого термина нет, а источники в статье Инуиты не указывают язык, о котором говорится (на мой взгляд, они пишут об английском, в котором действительно есть тенденция к использованию термина Inuit вместо Eskimo). Ле Лой 03:35, 15 марта 2016 (UTC)

  • По БСЭ и БЭС, это самоназвание эскимосов, так что термин такой есть. Другой вопрос, что он вряд ли заслуживает отдельной статьи, лучше бы сделать редирект на эскимосов. Впрочем, может быть, современная антропология отделила инуитов от эскимосов? Это надо с соответствующими специалистами обсуждать, а не на форуме грамотности. --Ozolina 05:47, 15 марта 2016 (UTC)
    • Да, инуитами в Канаде называют эскимосов. Это просто другой термин. В русский язык проник через переводную литературу, преимущественно - художественную и научно-популярную. --wanderer 06:38, 15 марта 2016 (UTC)
      • Было бы замечательно, если бы кому-нибудь удалось подробнее вскопать этот вопрос и найти собаку, которая там зарыта указать в статье, что к чему. Ле Лой 10:06, 15 марта 2016 (UTC)
  • В Википедии много информации про инуитов, я в последнее время прочитал много статей по этой тематике и сильно расширил свои знания по ней. Если оказывается, что инуиты - это те самые эскимосы, про которых я и так давно знал, то надо срочно заменять по всей Википедии термин инуиты на эскимосы, причем не только в статьях, но и в их названиях. Но неужели действительно так всё плохо? Или все-таки в каких-то случаях по-русски корректно пользоваться термином инуиты, например когда речь идет о языках? Vcohen 08:19, 15 марта 2016 (UTC)
    • По языкам - да. Эскимосский язык делится на две диалектные группы - инуитские и юитские или юпикские. --wanderer 08:58, 15 марта 2016 (UTC)
      • Но тогда и сами инуиты - это не просто эскимосы, а эскимосы, говорящие на инуитских диалектах? Vcohen 09:05, 15 марта 2016 (UTC)
        • По логике - возможно. Но в русскоязычной литературе я такого не встречал. --wanderer 07:12, 16 марта 2016 (UTC)
          • Простите, не встречали чего? Термина эскимосы по отношению к эскимосам Канады? Или термина "эскимосы, говорящие на инуитских диалектах"? Vcohen 08:31, 16 марта 2016 (UTC)
            • Не встречал в русскоязычной научной литературе термин "инуиты" по отношению к эскимосам, говорящим на инуитских диалектах. --wanderer 09:27, 16 марта 2016 (UTC)

Музыкальный лейбл и союз перед нимПравить

Лейбл звукозаписи (англ. record label, торговая марка звукозаписывающей компании) — бренд, созданный компаниями, занимающимися производством, распространением и продвижением аудио- и иногда видеозаписей на носителях разных соответствующих форматов, среди которых винил, кассеты, CD, DVD и т.д..

Какой из вариантов употребления будет верным?

  • Альбом выпущен лейблом NNN.
  • Альбом выпущен на лейбле NNN.
  • Альбом выпущен под лейблом NNN.

Либо можно писать как душа просит? — Викиенот 07:46, 15 марта 2016 (UTC)

  • Если это торговая марка, то вроде бы под. Если это компания, то можно как-то по-другому, но мне кажется, что называть лейблом компанию неверно. Vcohen 08:16, 15 марта 2016 (UTC)
    • Думаю, в любом случае это синоним марки, так что под. --Ozolina 09:49, 15 марта 2016 (UTC)
      • Это не синоним марки. Лейбл — это компания. --Moscow Connection 11:17, 15 марта 2016 (UTC)
  • Устоялось без прелога. Иначе как вы скажете «Имярек сотрудничает ( с ) лейблами X, Y и Z»? Аналогично: «Спонсором XYZ выступает торговая марка Pepsi» (не путать с компанией Pepsico). LeoKand 10:01, 15 марта 2016 (UTC)
    • Без предлога можно, но значение несколько другое. Если «лейблом», то получается, что лейбл сам выпустил без участия музыканта. Например, записи музыканта, с этого лейбла ушедшего. Или сборник по лицензии от другой компании. --Moscow Connection 11:17, 15 марта 2016 (UTC)
  • На лейбле. И в стандартном случае только так.
    Про вариант «лейблом» я ответил выше. Значение получается другое. «На лейбле» — музыкант выпускает свой диск где-то, «лейблом» — лейбл выпускает диск музыканта сам, без его ведома. Если диск выпускает сам музыкант, то «на лейбле». Если лейбл сам решает, что издавать, или без ведома музыканта издаёт его записи (например, давно записанный, но не выпущенный альбом или сборник работ уже ушедшего с лейбла музыканта), то «лейблом». --Moscow Connection 11:17, 15 марта 2016 (UTC)
Мне кажется, тут разные акценты. Вариант «выпущен лейблом», «выпущенный лейблом» тоже неплох. Для контрактов и долговременного сотрудничества. «выпущен лейблом» = «выпущен звукозаписывающей компанией» = «выпущен музыкальным издательством». --Alexandr ftf 13:24, 15 марта 2016 (UTC)
Да, согласен, можно и так. Ничем не хуже. (Ещё хорошо звучит «вышел на лейбле», тогда предлог не уберёшь.) --Moscow Connection 21:50, 15 марта 2016 (UTC)
  • «на лейбле» site:rollingstone.ru — 536
    «под лейблом» site:rollingstone.ru — 16, и там часть не про музыку, а про бренд солнечных очков и т. п. --Moscow Connection 11:33, 15 марта 2016 (UTC)
    • Я не знаю, какой сленг существует у музыкантов, может, "на лейбле" - это такой же жаргон, как в 90е годы говорили "работать на фирме". Но я читаю определение: "Лейбл звукозаписи (англ. record label, торговая марка звукозаписывающей компании) — бренд, созданный компаниями..." Вижу, что лебйл - то же, что марка или бренд, созданный компаниями. Или в буквальном переводе - наклейка. Поэтому первые два предложенных варианта вообще ни на что не похожи и звучат с точки зрения русского языка неправильно. А "под лейблом" мне видится ближе всего и к марке, и к бренду, и к наклейке. Во всяком случае, при замене любым из этих слов ошибки не будет, хотя в каждом случае можно подобрать более адекватную форму, но чтобы все три - это только "под". --Ozolina 15:30, 15 марта 2016 (UTC)
В подавляющем количестве под лейблами подразумеваются звукозаписывающие и издающие компании[33][34][35][36][37][38][39][40].--Alexandr ftf 16:05, 15 марта 2016 (UTC)
Википедия не АИ, там написана какая-то ерунда без источников. Кстати, в английской Википедии написано совсем по-другому, намного лучше, но тоже ОРИСС и без источников. Кстати, вот единственный источник, что во введении в английской Википедии: [41]. Посмотрите, о чём там. О том, как группе подписать контракт с лейблом. Со звукозаписывающей компанией. --Moscow Connection 18:13, 15 марта 2016 (UTC)
Если лейбл - синоним компании, еще и пишется без кавычек как общепринятый, то это очень специфический профессиональный сленг, я пас )))--Ozolina 20:01, 15 марта 2016 (UTC)
Именно так. Кстати, мне было интересно, что другие могут увидеть в статье по ссылке из моего предыдущего ответа, и я нажал в Google Сhrome кнопку «Перевести». Так Гугл слова «Record Labels» в заголовке перевёл как «Заукозаписывающие компании».
На самом деле, может быть такое, что крупная звукозаписывающая компания купила небольшую звукозаписывающую компанию (небольшой лейбл) и потом начинает под этим лейблом выпускать какие-то диски. В смысле, что тогда этот маленький лейбл не имеет своего руководства, просто под его именем выпускает диски компания-владелец. Но в таком значении и по-английски, наверное, скажут не «on the label», а «under the label name [название лейбла]».
А так, обычно и у тех, что принадлежат другой компании, есть собственное руководство. Тем более у всех известных. В Японии, например, часто и для каких-то отдельных проектов или даже отдельных групп большая компания создаёт новый лейбл, чтобы продюсер проекта или группы мог сам им управлять и быть независимым. Сам решать, что издавать и как. --Moscow Connection 20:54, 15 марта 2016 (UTC)

Заголовок статьи со строчной буквыПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье де Бройль, Луи стоял шаблон {{заголовок со строчной буквы}}. Вроде бы заголовки всегда пишутся с прописной буквы. Я убрал шаблон, но участник 91.79.228.146 отменил мою правку, сказав заглянуть на страницу обсуждения. Там написано, что «де» нужно писать со строчной буквы. Ничего против этого не имею, но аргументация насчёт того, почему «де» как первое слово заголовка нужно писать со строчной буквы, не представлена.

В ВП:ИС/П, в разделе «Обратный порядок написания, с запятой», нет примеров, где служебные слова в начале заголовков писались бы со строчной буквы.

Есть ли основания писать название статьи «де Бройль, Луи» со строчной буквы? — smigles (обс.) — 20:27, 16 марта 2016 (UTC)

  • Нет, конечно же. Из того, что статья называется Корова, не следует, что нужно писать Корову с заглавной. AndyVolykhov 20:40, 16 марта 2016 (UTC)
  • Как насчёт статьи iPhone? LeoKand 21:32, 16 марта 2016 (UTC)
    • А она тут при чём? Очевидно, что айфон должен писаться именно так и в начале предложения тоже. Заголовок — это же назывное предложение. Вот как в обычном предложении пишется, так и заголовок пишем. Де Бройль, конечно, в начале предложения с заглавной. AndyVolykhov 23:01, 16 марта 2016 (UTC)
      • Энди, при всём уважении: Вы отвечаете не на тот вопрос. Топик — не о назывном предложении, а о заголовке. Тот факт, что заголовок — назывное предложение, требует подтверждения (ибо мне, например, это не вполне очевидно). И, что важнее: тот факт, что все назывные предложения (в том числе, если это подтвердится), подчиняются одним и тем же правилам капитализации, — ещё менее очевидно. То есть, ИМХО, тем более нужны подтверждения. -- 37.190.79.190 12:13, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)
    • Это название специально стилизовано так. Имена собственные (в классическом случае) и не в начале предложения ведь пишутся с прописной буквы (Facebook, Twitter), но с iPhone этого не происходит. — smigles (обс.) — 04:36, 17 марта 2016 (UTC)
  • Вообще-то решение писать названия статей с заглавной буквы было дизайнерской ошибкой. Из-за этого по названию статьи нельзя узнать, как пишется термин. Во многих энциклопедических словарях статьи называются по умолчанию со строчной буквы. Но это так, к слову. Я не предлагаю переименовывать все статьи. :) Alexei Kopylov 23:45, 16 марта 2016 (UTC)
    • Правильное написание можно определить, найдя в тексте употребление термина не в начале предложения. В орфографических словарях слова всегда пишутся так, как правильно писать их не в начале предложения. Но об энциклопедиях я такое слышу впервые. — smigles (обс.) — 04:36, 17 марта 2016 (UTC)
      • Хочу обратить Ваше внимание на то, что тут — не бумажная энциклопедия. То есть некоторые элементы орфографического словаря не помешают. -- 37.190.79.190 23:07, 19 марта 2016 (UTC)
  • «Луи де Бройль» пишется со строчной (маленькой) буквы «д». Я за то, чтобы подчеркнуть это в названии статьи. --Vayvor 07:24, 17 марта 2016 (UTC)
    • Слово «корова» тоже пишется со строчной буквы, но как название статьи пишется с прописной буквы. Почему для названия статьи «де Бройль, Луи» нужно делать исключение? — smigles (обс.) — 11:19, 17 марта 2016 (UTC)
      • Потому что «корова» может писа́ться с заглавной буквы, «де Бройль» — нет. 2A03:7380:23C2:4000:DAB:EAE7:A2E4:BDC 04:26, 18 марта 2016 (UTC)
    • Полностью согласен. -- 37.190.79.190 12:13, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)
  • Если это вопрос по орфографии, то в начале предложения должна быть большая буква (кроме всяких брендов типа iPhone). Если это вопрос по принятым в Википедии правилам подачи материала (что выходит за рамки данного форума), то тоже в начале предложения должна быть большая буква. Если же это не вопрос, а предложение поменять приятые в Википедии правила подачи материала (что еще дальше выходит за рамки данного форума), то вижу две проблемы: для каких конкретно статей это делать (нужно сформулировать критерий, это вызовет много дискуссий) и как потом эти статьи распознать (критерий нужно будет формализовать для бота, который будет устанавливать в статьи шаблон, меняющий заголовок). Vcohen 09:48, 17 марта 2016 (UTC)
    • Мне просто нужно сослаться на мнение некоторого круга участников. Изменить правила «Википедии» не предлагается. — smigles (обс.) — 11:19, 17 марта 2016 (UTC)
    • Для каких конкретно статей это делать, — спрашиваете Вы, Vcohen. Попробую ответить: ИМХО, было бы неплохо распространить это, как минимум, на:
  1. французские фамилии, начинающиеся с де и д’,
  2. испанские фамилии, начинающиеся с де,
  3. голландские фамилии, начинающиеся с ван,
    если в названии статьи указанные частицы стоят первым словом. -- 37.190.79.190 12:20, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)
Но на данный момент правила (википедийного или языкового), согласно которому подобные служебные слова должны писаться со строчной буквы, нет. — smigles (обс.) — 18:19, 18 марта 2016 (UTC)

Для нерусских — Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). Например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван».

Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла».

В примерах Ван Эйк, Ян, Ди Чента, Мануэла служебные слова ван, ди написаны с прописной буквы. Ни правила русского языка, ни правила «Википедии», согласно которому служебные слова типа де в начале заголовков нужно писать со строчной буквы, представлено не было. — smigles (обс.) — 12:35, 18 марта 2016 (UTC)
  • Тот, кто писал это правило, просто не задумывался о заглавной/строчной букве. Ведь процитированное правило о другом, не так ли? Это всё равно, что выдвигать текст, где в принципе отсутствует буква ё (так уж набрали!), в качестве ВП:АИ на присутствие/отсутствие «ё» в неком конкретном слове. Не слишком релевантно, верно? -- 37.190.79.190 23:07, 19 марта 2016 (UTC)
  • Может, автор правила не задумывался, потому что считал написание первого слова в заголовке с прописной буквы само собой разумеющимся. В любом случае на данный момент нет правила (википедийного или языкового) о том, что служебные слова типа де в начале заголовков пишутся со строчной буквы. Поэтому надо использовать общее правило: первое слово в заголовке пишется с прописной буквы. Вы можете предложить изменения в ВП:ИС/П. Но пока мы должны писать так, как требуют действующие правила. — smigles (обс.) — 10:12, 20 марта 2016 (UTC)
В примерах „ван Эйк, Ян“ (см. ниже), Ди Чента, Мануэла (it.) служебные слова-приставки ван, ди пишутся вначале — на основании чего? На основании чего другие слова-фамилии с приставками пишутся в конце (не в начале)??? --Chevalier de Riban 13:46, 29 марта 2016 (UTC)
Это как раз простой вопрос. Отвечать на него удобно на примере имен Винсент ван Гог и Людвиг ван Бетховен. Они совершенно аналогичны, однако по-русски, когда хотят назвать человека только фамилией, в первом случае говорят Ван Гог (даже Ван делают с большой буквы), а во втором просто Бетховен. Этим определяется та часть, которая стоит в начале названия статьи до запятой. Vcohen 14:07, 29 марта 2016 (UTC)

Согласитесь, с цитированием правила (как делать не правильно) тоже разброд-неоднозначность… почему Ван (Ван Гог) с большей буквы? Бройль (де Бройль) известен в литературе благодаря устойчивым словосочетаниям: Теория де Бройля — Бома, Волны де Бройля, Гипотеза де Бройля (Гипотеза Де Бройляне совсем понятно почему ссылки-перенаправления ведут на разные статьи?!?)… и просто язык не поворачивается называть его Де Бройлем. с ув. --Chevalier de Riban 13:00, 30 марта 2016 (UTC)
Непонятно. Если во всех устойчивых названиях он де Бройль, куда язык не поворачивается? Vcohen 13:27, 30 марта 2016 (UTC)
nl:Vincent van Gogh, de:Ludwig v. Beethoven, fr:Louis de Broglie, де Бройль, МорисДе Бройлем (с большой буквы) рука не подымается писать. --Chevalier de Riban 13:47, 1 апреля 2016 (UTC)
Вы говорите про начало предложения или нет? Vcohen 14:12, 1 апреля 2016 (UTC)
duc de Broglie… разумеется, в т.ч. и про начало предложенния, в т.ч. и про ВП:ИС/П#Нерусские имена, где, согласитесь, правила расплывчаты и не полны (и точны ли?). с ув. --Chevalier de Riban 14:52, 1 апреля 2016 (UTC)
Я в своем вопросе имел в виду, говорите ли Вы про начало предложения или про середину. Насчет середины, я думаю, просто нет причины ломать копья, потому что "изобретено де Бройлем" - пишется только так и никак иначе. А вот насчет начала - давайте посмотрим, как это выглядит: "В комнату вошел Эйнштейн. де Бройль встал и подошел к нему". Вы не находите, что здесь нарушено некое правило орфографии? Vcohen 15:06, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Собственно, хоть я и сказал об опросе, я против того, чтобы служебные слова в иноязычных именах писать со строчной буквы в начале заголовков. Для меня эти слова подобны нарицательным именам: в начале предложения и заголовков пишутся с прописной буквы, в других позициях — со строчной. Почему и де, и корова не в начале предложения пишутся со строчной буквы, но в начале заголовков это строчное написание мы подчеркнём только для де, а корова будем писать с прописной буквы? Мне это представляется нелогичным. А для всех нарицательных имён мы не станем добавлять в статью шаблон.
    По поводу предотвращения ошибки. На первой же строке статьи имя человека будет написано прямым порядком слов (имя + служебное слово + фамилия). В такой позиции служебное слово мы напишем со строчной буквы. Мне кажется, участник, захотев отредактировать статью, между прописным написанием служебного слова в начале заголовка и строчным написанием в начале статьи (между именем и фамилией) выберет второе, потому что заголовки пишутся с прописной буквы в общем случае.
    Кстати, шаблон не распространяется на страницу редактирования, страницу истории изменений и т. д. На страницу обсуждения статьи нужно ставить отдельный шаблон. — smigles (обс.) — 18:45, 23 марта 2016 (UTC)

УнификацияПравить

  • В данном случае унификация возможна. Просто оказалось, что не все мои вышеприведённые примеры уместны. Я привёл только те примеры, для которых в Ру-вики «де» на момент написания моего комментария было написано со строчной буквы в начале преамбулы. Как оказалось, в ряде случаев это было результатом ошибки (для некоторых персоналий — например, для де Анджелисов — такая же ошибка была и в англо-вики). Сейчас я вычеркнул из своих примеров неуместные и исправлю написание в соответствующих статьях. Предложение же моё состоит в том, чтобы унифицировать написание тех фамилий, где частица «де» в оригинале (то есть на родном для объекта статьи языке) в середине предложений пишется со строчной буквы. Сообщество должно определиться, какую форму наименования статей избрать для таких случаев: «Де Бройль, Луи», «де Бройль, Луи» или «Бройль, Луи де», и аналогично поступить с де Голлем, де Мараншем, де Нойером и т.п. -- Alexander Potekhin -- 10:52, 20 марта 2016 (UTC)
  • Однозначно не «Де Бройль, Луи». Мне больше нравится «де Бройль, Луи», де Голль и т. д., но это менее принципиально. --Vayvor 09:35, 21 марта 2016 (UTC)
  • Простите, не могу понять: что именно не принципиально? -- 37.190.79.190 09:50, 21 марта 2016 (UTC)
  • Обращаю внимание на одну мою правку. До этого уважаемый автор чётко и последовательно писал по всему тексту статьи «Де Голль-Антоньоз», вводя (как мне кажется) читателя в заблуждение относительно правильности написания фамилии. Чтобы сразу было видно, нужна ли капитализация, и предлагаетсянадо использовать шаблон {{заголовок со строчной буквы}}. -- 37.190.79.190 06:05, 21 марта 2016 (UTC)
    • Этот же участник и создал данную статью. Он не знал, что де в этом случае надо писать со строчной буквы, поэтому без исправления другим участником, таким как вы, здесь не обойтись. В будущем же другие участники увидят по тексту статьи, что до них писали со строчной буквы, и будут писать так же.
      В любом случае мы не можем здесь, в кругу малого количества участников, принять какое-то правило по оформлению подобных заголовков. К тому же этот вопрос выходит за рамки языка. Вы можете провести опрос о внесении изменений в правило ВП:ИС/П. — smigles (обс.) — 08:35, 21 марта 2016 (UTC)
      • Вы уверены, что не знал? А, по-моему, знал: это вполне себе грамотный участник. Более того: при создании (список) и редактировании других статей он таких оплошностей не допустил. А тут (несмотря на наличие верного оригинального написания) _по_всему_тексту_ написал с заглавной буквы. Просто, как я представляю ситуацию, он не обратил внимание на капитализацию этой самой де — глаз «замылился», отвлёкся или что-то ещё… Вот для этого, ИМХО, и надо ставить упомянутый шаблон. Отсутствие правила не запрещает этого делать: всё, что не запрещено, как известно, разрешено. Разве не так? -- 37.190.79.190 09:10, 21 марта 2016 (UTC)
        • На данный момент унификации нет. Вы хотите провести такую унификацию, добавив во все статьи, начинающиеся со служебного слова, такой шаблон? Но это может вызвать массу негодования среди большого количества участников, потому что вы проведёте такую унификацию без опоры на правила и без консенсуса. Опрос поможет прийти к консенсусу и изменить правило ВП:ИС/П, чётко обозначив, требуется ли добавлять шаблон к подобных случаях. — smigles (обс.) — 09:57, 21 марта 2016 (UTC)
          • БРОЙЛЬ, де Бройли (de Broglie) Луи де // Большая Советская энциклопедия (в 30 т.) / А. М. Прохоров (гл. ред.). — 3-е изд. — М.: Сов. энциклопедия, 1971. — Т. IV. — С. 45. — 600 с.
            здесь Бройль и де Бройли (de Broglie) выступают как синонимы/аналоги --Chevalier de Riban 12:00, 21 марта 2016 (UTC)
            • Пожалуйста, ознакомьтесь с ВП:НЕБУМАГА. Там как раз есть и о заголовках статей. Заранее признателен. -- 37.190.79.190 13:15, 21 марта 2016 (UTC)
          • Цель Википедии — создание полноценной и точной энциклопедии и ничто другое (и на всяк случай — ВП:ИВП; …чем не является ВП:НЕБУМАГА (?) — не является правилом). С уважением --Chevalier de Riban 14:42, 21 марта 2016 (UTC)
            • Что вы хотите этим сказать? — smigles (обс.) — 16:46, 21 марта 2016 (UTC)

В продолжение [разнобоя] коллеги -- Alexander Potekhin --
РИБАС (Ribas) Хосе де, Дерибас (de Ribas) Осип (Йосиф) Михайлович // Большая Советская энциклопедия (в 30 т.) / А. М. Прохоров (гл. ред.). — 3-е изд. — М.: Сов. энциклопедия, 1975. — Т. XXII. — С. 82. — 628 с.
. --Chevalier de Riban 11:34, 22 марта 2016 (UTC)

  • Что мы хотим сказать… Чес-слово, не совсем понятно что хотел выразить участник 37.190.79.190?!? Приводите пожалуйста примеры (факты), правила (или хотя бы цитаты, не аббревиатуры), какие-нибудь доводы (аргументы)… С ув. --Chevalier de Riban 11:52, 22 марта 2016 (UTC)
    • Всё изложено выше. Если что-то конкретно не ясно — поясню. А пересказывать смыла нет. -- 37.190.79.190 14:59, 22 марта 2016 (UTC)
  • Целиком поддерживаю вашу мысль об опросе/консенсусе — делать правило-унификацию, с чётко оговоренными исключениями — к примеру (не настаиваю), широкораспространенные (узнаваемые) де Голль (в БСЭ на Голль Шарль де), де Бари, Антон, де Дюв, де Костёр, Шарль, де Фриз, Хуго, …pH-метр, тау-лептон (с маленькой и в русском и в латинском вариантах), g-Фактор, гамма-астрономия, p-n-Переход, p,π-сопряжение (в двойной/тройной связи, химия), α-Токоферол… с обязательным {{заголовок со строчной буквы}}. С ув. --Chevalier de Riban 14:18, 22 марта 2016 (UTC)
    • При подготовке опроса надо будет хорошо продумать группы статей, чтобы можно было голосовать за каждую группу в отдельности. В частности, я проголосовал бы за pH-метр и g-фактор, но против тау-лептона (вот был бы τ-лептон, тогда бы да). Vcohen 14:37, 22 марта 2016 (UTC)
В комнату вошел Эйнштейн… де Бройль встал и подошел к нему. полупредложения можно закончить или начать троеточием. А как тут, господа?..
u-кварк, d-кварк, π-мезоны, the (The) tau neutrino (в русском нет артикля…), эВ (кэВ), pH, тРНК, а-аллель (& A-алелль; см. Гетерозигота/Гомозигота; это ведь разные слова — регистр имеет значение)… и, например, www.example.com
В случае с лептоном/нейтроном и т.п. — в математике, физике, химии используются латинские/греческие строчные буквы, за редкими исключениями — оптические изомеры (энантиомеры)… И пишем мы омега-мезон в русской транскрипции (с маленькой буквы, в т.ч. в начале предложения(?)), чтобы подчеркнуть, что взята именно строчная ω (не Ω). С ув. --Chevalier de Riban 12:53, 2 апреля 2016 (UTC)
Какие полупредложения??? Я поставил точку. Полную точку. Разговоры о полупредложениях начались только потому, что я согласно Вашей идее сделал маленькую букву в начале предложения. Чтобы оно воспринималось как нормальное предложение, а не полу-, буква должна быть большая. Vcohen 13:31, 2 апреля 2016 (UTC)
  • pardonnez-moi, а какую букву ставить в случае с a-/A-аллелями? (aA гетерозиготные и aa гомозиготные аллеломорфы категорически рука не подымется писать с прописной) …и в др. подобных случаях? Www.example.su? (это вопрос в правилах не освещён, согласитесь) С ув. --Chevalier de Riban 13:40, 2 апреля 2016 (UTC)
  • Про pH-метр и g-фактор я уже сказал, что проголосовал бы "за". Мой вопрос сейчас касается фамилий типа де Бройль. Vcohen 14:14, 2 апреля 2016 (UTC)
  • д'Артаньян, как можно заметить, присоединил имя де Тревиля к двум первым. --Chevalier de Riban 13:26, 3 апреля 2016 (UTC)

Как-то усложнили вы всёПравить

  • Как-то усложнили вы все, коллеги. Тут уже цитировалось абсолютно справедливое требование ВП:ИС/П:

Для нерусских — Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). Например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван». Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла».

Соответственно, де Бройль, Луи должен писаться Бройль, Луи де. И все остальное так же. А если что-то традиционное, как Ван Гог или Ди Каприо, то должны быть соответствующие АИ. Это полностью соответствует логике, и сильнее унифицировать нельзя. Я не первый десяток лет редактирую Единый художественный рейтинг, там есть проект Величайшие художники мира, там полно таких ФИО, и унифицированные правила именно такие. Так что в ВП я бы просто привела написание всех таких ФИО в соответствие с правилами ВП, и дело с концом. --Ozolina 19:52, 1 апреля 2016 (UTC)
Это мнение в корне ошибочно. 99 % персоналий настоящего (того времени, где уже нет или практически нет дворян) традиционно именно что именуются с приставками. Де Бройль из их числа. Более того, из их числа практически любой современный человек с подобной фамилией, даже совершенно незначимый. AndyVolykhov 20:07, 1 апреля 2016 (UTC)
AndyVolykhov, доказать Ваше столь категорическое и глобальное (о 99%) утверждение можно только при помощи АИ на каждый конкретный случай. И с современными людьми тоже, т.к. у меня лично был знакомый немец Конрад фон Либих, т.е. Либих, Конрад фон. И даже если докажете во всех конкретных случаях, в т.ч. и с де (или Де?) Бройлем, это не значит, что надо пересматривать существующие правила ВП. Все эти ситуации укладываются в их рамки.--Ozolina 05:48, 2 апреля 2016 (UTC)
Если честно, мне просьбы доказывать очевидное кажутся абсурдом. ОК, я точно могу отвечать за спортсменов, что ни один из них в тех источниках, которые пишут только фамилии, без «де» или «фон» не употребляется. AndyVolykhov 07:32, 2 апреля 2016 (UTC)
На родном языке оне зачастую пишутся даже слитно it:Leonardo DiCaprio (также как Лефрансе (fr:Joseph-Jérôme Le Français de Lalande), Леверье, Лаперуз)… Хотя здесь итальянцы (и эти поименованные французы) в данном конкретном случае пишутся с заглавной буквы! --Chevalier de Riban 13:04, 2 апреля 2016 (UTC)
Я и говорю, что надо в каждом случае индивидуально подходить, и это полностью соответствует 2-й части процитированных правил ВП: "Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла»." Например, началось обсуждение с де Бройля, а он в оригинале Louis de Broglie, то есть по нашим правилам должен писаться Бройль, Луи де. А для Ван Гога и АИ не надо, тут действительно очевидно. А во множестве спорных случаев нужны будут АИ. Словом, я в данном случае (−) Против внесения изменений в правила и (+) За неукоснительное следование им. "Если не знаешь, как поступить, поступай по закону" (кстати, кто-нибудь помнит, кто это сказал?) --Ozolina 16:26, 2 апреля 2016 (UTC)
Если не знаете где искать — гляньте Выйти замуж --Chevalier de Riban 11:30, 4 апреля 2016 (UTC)
Пожелание от де Голля и де Бройля — не надо от их фамилии отрывать маленькую, но важную часть. --Vayvor 16:52, 2 апреля 2016 (UTC)
Давайте учтем это пожелание))) Насчет физика сказать не могу, но генерал точно вошел в историю именно как де Голль. Но тут уже, кроме традиции, есть элементарные требования русской грамматики, согласно которым в начале предложения и/или названия статьи должна стоять прописная буква. Значит, статья может называться "Де Голль, Шарль", а не так, как сейчас - "де Голль, Шарль". А если бы не было традиции, то назвалась бы статья "Голль, Шарль де", и нормально бы это выглядело, кстати ))) А есть ли аналогичная традиция с физиком, не знаю, тут специалистам виднее.--Ozolina 17:09, 2 апреля 2016 (UTC)
Название статьи — это не начало предложения. В первую очередь название подчиняется правилам Википедии, а во вторую — какой-то там грамматике. --Vayvor 17:15, 2 апреля 2016 (UTC)
Это уже другой вопрос. Если Вы считаете, что названия статей ВП в принципе могут начинаться со строчных букв, то обоснуйте это, пожалуйста. Обоснуете - пишите со строчной и де Голля. Но я пока что считаю, что названия статей в ВП регламентируются п. 92 Правил-1956, согласно которым с прописной буквы должно писаться первое слово текста. --Ozolina 17:49, 2 апреля 2016 (UTC)
Обоснование — сами исправляйте Де Голлей по всей Википедии. Хотя бы на правила 2006 года сослались… --Vayvor 18:00, 2 апреля 2016 (UTC)
Бот справится с удалением ошибочного шаблона за минуты. AndyVolykhov 11:16, 4 апреля 2016 (UTC)
Я не про удаление шаблонов (которые нужно добавлять), а про вот такие исправления ошибочных написаний. --Vayvor 12:17, 5 апреля 2016 (UTC)
Согласно правилу ВП:СТИЛЬ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Нормы литературного языка закреплены в специальных справочниках (грамматических, орфографических, стилистических и т. д.). Поэтому противопоставление между правилами «Википедии» и («какой-то там») грамматикой неуместно. Кстати, напомню, что в правилах «Википедии» не написано, что служебные слова типа де в начале заголовков следует писать со строчной буквы. — smigles (обс.) — 13:36, 3 апреля 2016 (UTC)
Против внесения изменений в правила… а может быть стоило б их уточнить? s-элементы, p-элементы как писать в начале предложения? Простой смысл подсказывает — s-Элементы. Также как d'Artagnan, де-Бройль. А правила… «Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). vs Фамилия с приставкой, Имя» (Ван Эйк неудачный пример). Приставка (фамильная) в одном случае относится к имени, в другом — к фамилии? Почему? Может быть различить их по национальному признаку: Де Андре, Фабрицио (it:De André), де-Брольи (fr:Maison de Broglie)… с ув. --Chevalier de Riban 13:13, 3 апреля 2016 (UTC)
        • Если Вы сможете найти АИ на написание первого слова в предложении со строчной буквы, я только скажу Вам спасибо за науку ))) Но пока так: "S-элемент открыл де Тревиль. Де Тревиль был с де Брольи. На это смотрел Де Андре". Если я где-нибудь сделала ошибку, поправьте ))) По национальному признаку и эпохам различать надо (Де Андре, но де Тревиль), но это, опять же, вопрос не правил ВП, а традиции, которая если не очевидна (как с Ван Гогом), то обосновывается АИ. --Ozolina 16:46, 3 апреля 2016 (UTC)
          • В старой научной литературе я точно видел написание в духе "s-Элементы обладают такими-то свойствами". Так что тут шаблон {{заголовок со строчной буквы}} можно оправдать. В отличие от "де" и "фонов". AndyVolykhov 17:23, 3 апреля 2016 (UTC)
          • Именно что "s-Элементы", иначе не пишут в научной литературе, в том числе в современной. См., например, Дж. Бенкс. Названия органических соединений. М.: Химия, 1980, с. 212, последний абзац. სტარლესს 20:45, 3 апреля 2016 (UTC)
            • Возможно, так и пишут эти s-элементы, о которых я, честно говоря, тут услышала впервые))) Спорить не буду, т.к. понимаю, что если в начале предложения или в названии ВП-статьи стоит формула x + y = z, то она тоже со строчной. Но с именами все-таки дело другое. В конце концов, перечитайте "Трех мушкетеров", там полно таких случаев.--Ozolina 05:18, 4 апреля 2016 (UTC)
              • Я разве как-либо оспариваю написание частицы с большой буквы в начале предложения? Я лишь объясняю разницу с айфонами и π-мезонами. AndyVolykhov 11:15, 4 апреля 2016 (UTC)
        • А есть ли аналогичная традиция с физиком, не знаю,… У нас на хуторе не знают никакого де-Голя, и понятия о каком-то Голе не имеют. А на ферме обожают ван Бетховена — он своим музицированием помогает увеличивать надои :) --Chevalier de Riban 11:37, 4 апреля 2016 (UTC)
        • Фамильные баронские/графские/виконтские приставки (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие) пишутся обычно (по традиции) с фамилией, и перед ней! чтобы отличить их от не баронов (не князей, не виконтов). Писать их со строчной или заглавной — это уже другой (второй) вопрос, прошу обратить внимание. Прочитав вышепроцитированное правило можно что понять (?) (через точку с запятой): Каприо, Лео Ди; Ваальс, Йоханнес Дидерик ван дер; Брук, Антониус ван ден; Ришелье, де; Артаньян, д’ ; Шателье, Анри Луи Ле; Дональдс, Мак (vs McDonald’s)… Почему именно Ди Каприо, де Голь? (а не Голль, Шарль де?). Кто-нить внятно объяснить может? с ув. --Chevalier de Riban 11:53, 4 апреля 2016 (UTC)
        • потому что, и это важно (!), часто-густо фамильная приставка и фамилия соединяются (вместе) (и не мыслимы отдельно) [либо же, напротив, фамилия разъединяется как у ДюРуа — Милый друг (роман) де Мопассана] — де Финес, фон Лауэ (не смотря на устойчивое Лауэграмма), Ван дер Ваальс (или ван дер Ваальс?), Ван Дамм (иль ван Дамм?), ДюБуа, ДеРибас (как пишется в АИ (БСЭ) см. выше — двояко Рибас/ДеРибас), да Винчи, тот же д’Артаньян, Леверье (Le Verrier), Лаперуз (de La Perouse), Лефрансе, Ле Шателье, Ларусс…
          Писать Ресовский, Николай Владимирович тимофеев-, согласитесь, не есть совсем правильно. С уважением --Chevalier de Riban 12:12, 4 апреля 2016 (UTC)
  • Я, наконец, поняла, откуда весь сыр-бор ))) Из бумажных энциклопедий. Там, чтобы было удобюно искать, писали по возможности "де" и пр. в конце, чтобы не было бесконечных столбцов на "д", а каждого можно было искать по фамилии. Отсюда и форма "Голль, Шарль де". Для ВП, разумеется, это не столь актуально, в поиске можно без проблем делать редиректы с любых форм. Поэтому, по большому счету, наша дискуссия носит лишь академический характер: как писать основное название статьи, на которое делать все редиректы.--Ozolina 13:05, 4 апреля 2016 (UTC)
    • YES! На ихнем родном языке ведь никто не пишет Бройль де (fr:Maison de Broglie), Гольц фон дер (de:von der Goltz), Вельде ван де (nl:Adriaen van de Velde)… с ув. --Chevalier de Riban 13:44, 4 апреля 2016 (UTC)
      • Так Бройль — это фамилия, а не имя. После фамилии служебное слово мы тоже не пишем. Согласно ВП:ИС/П, возможны написания Де Бройль, Луи и Бройль, Луи де. Бройль де здесь нет. И то и другое трансформируется в прямой порядок так: Луи де Бройль. — smigles (обс.) — 14:58, 4 апреля 2016 (UTC)
      • Л. де Бройль, М. А. де Доминис, Ле Шателье А. Л. (или А. Л. Ле Шателье), Ди Каприо Л., де Лаперуз Ж.-Ф. — с инициалами (как впереди фамилии, так и после) — попробуйте убрать инициалы, фамилия сохраняется вместе с приставкой! Бройль Л. де — если убрать инициалы, то и вместе с ней просится приставка (исчезает). По ходу правила, на наш взгляд, лучше всё-таки менять — по принципу упрощённой унификации, — все приставки во всех фамилиях [с приставками] писать только перед фамилией (а не по какой-то там ни кому не известной традиции). Так будет меньше путаницы (и головной боли) и для участников-правщиков, и для читателей (для всех)! См. также ВП:Форум/Архив/Правила/2014/09#Именование статей о немецком дворянстве. С почтением --Chevalier de Riban 13:19, 17 мая 2016 (UTC)
        • Обдумала конкретное предложение: в связи со сказанным в моем предыдущем посте в спорных случаях называть статьи по-человечески ))): "Луи де Бройль" и "Шарль де Голль", только проверять все редиректы, чтобы можно было найти и по Бройль, Луи де, и Де Бройль, Луи, и без "де" - Луи Бройль и Бройль, Луи (ведь и так называют, наверно? Мой знакомый немец фон Либих обычно представляется просто "Либих"). Дух правила ВП мы этим немного нарушим, но букву выполним, т.к. все эти случаи укладываются в понятие "традиция" (2-я часть правила). Уж больно неохота правила менять, сложное и долгое это дело ))) Впрочем, если кого-то не волнует сложность этой процедуры, то флаг тому в руки ))) --Ozolina 17:02, 4 апреля 2016 (UTC)
        • Стоп! Все бы хорошо, а если кто-то будет искать по категории? Там по алфавиту, и де Голля никто не будет искать в "Ш". Значит, мы по-прежнему заложники принципа бумажных энциклопедий, и придется писать в строгом соответствии с правилами ВП. Прошу прощения, сразу не подумала о категориях. --Ozolina 17:23, 4 апреля 2016 (UTC)
        • Простите, вы об этом: Категория:Персоналии по алфавиту (так тут врядли кто и искать буде — до-олго и нудно) или Категория:Шарль де Голль?
          теперь (в правилах) для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой — кто это чётко может разграничить? Физики (и научный мир, политически не озабоченный) могут не знать какого-то политика де Голя. Политики-историки могут не признавать и не чтить (по значимости) какого-то де Бройля, ван Бетховена… Чем Ди Каприо, Ди Чента, ван Гог, Ван Дамм, да Винчи, д’Артаньян… лучше (правильнее, традиционнее) Бройля (де Бройля), Бетховена (ван Бетховена)? А почему им можно? Ежели писать, то уж всех (или где?). А если разграничивать — то чётко, унифицировано. В любом случае (что бы нам не твердили правила) мы имеем устойчивые обороты в литературе #place-de, и поэтому имеем полное право называть его де Бройль, Луи! С почтением --Chevalier de Riban 12:50, 5 апреля 2016 (UTC)
          • Я напоминаю, что писать де со строчной буквы в начале заголовка мы не можем, потому что такое написание не подтверждается ни правилом об именовании статей, ни правилами русского языка, ни консенсусом участников. — smigles (обс.) — 14:43, 5 апреля 2016 (UTC)
            • Нет, Вы ошибаетесь: консенсуса на эту тему точно нет. -- 37.190.79.190 08:56, 6 апреля 2016 (UTC)
              • Собственно, я и имел в виду, что консенсусом не подтверждается, потому что его попросту нет. — smigles (обс.) — 12:55, 6 апреля 2016 (UTC)
        • Уж не хотите вы сказать что шаблон {{заголовок со строчной буквы}} придумали для фонаря?!? …в обход всех правил, всех консенсусов? Выше речь ишла о последовательности написания; строчная/заглавная — это второй вопрос. Рассматриваем мы его сразу, или по порядку? --Chevalier de Riban
          • Нет, этого я сказать не хочу и даже не пытался. В описании этого шаблона не описана сфера его применения, а в примерах приводятся такие названия, как eBay, iPod. Служебное слово де явно другого поля ягода. Если же для де этот шаблон тоже предназначался, то приведите ссылку на консенсус. — smigles (обс.) — 12:55, 6 апреля 2016 (UTC)
      • Рискну предположить, что шаблон {{заголовок со строчной буквы}} из-за отсутствия описания (жидко) и сферы применения трактуется неоднозначно. Заголовок статьи (название) понимается как (не) начало предложения (заголовок предложения). --Chevalier de Riban 12:36, 8 апреля 2016 (UTC)
        • Шевалье, Вы напрасно редактируете свои реплики, на которые уже есть ответ. Вы тем самым выставляете своего собеседника идиотом: он писал свой ответ, отвечая на одно, а люди будут думать, что он отвечал на другое. Если Вы "равнозначно поддерживаете", как Вы сейчас вставили в свою старую реплику, то всей этой дискуссии бы не было. Vcohen 13:11, 8 апреля 2016 (UTC)
          • Вы не находите, что вы напрасно следите за мной, а не за дискуссией? У вас по существу что-нибудь есть? эт как бы дискуссии бы не было? А было бы что? Я бы вам посоветовал следить за своими выражениями, быть достойным своему грамотному развитию… С почтением --Chevalier de Riban 13:29, 8 апреля 2016 (UTC)
            • Во-первых, на мое возражение по существу (где про Эйнштейна и де Бройля) Вы так и не ответили. Как только ответите, я продолжу. Во-вторых, "не следить за Вами" трудно, потому что Вы постоянно редактируете свои реплики, в результате эта страница постоянно появляется в моем списке наблюдения, я каждый раз ее открываю, чтобы увидеть, что там "по существу", - а там каждый раз опять ничего, кроме Ваших правок собственных реплик. Так что если Вам нужны аргументы против такого редактирования, то вот я добавил еще один. В-третьих, скажите мне, что обидного было в моих выражениях. Vcohen 13:36, 8 апреля 2016 (UTC)
            • Кстати, Ваши последние правки с непонятными комментариями ничего не меняют - Вы разбили свою старую реплику на две, новая добавка оказалась частью второй половины, но по-прежнему перед репликой собеседника. Vcohen 14:27, 8 апреля 2016 (UTC)
              • 1) Я иногда слежу за интересными дискуссиями – см. «д'Артаньян, как можно заметить,…» выше.
                Два) Замечания приняты – постараюсь (не обещаю) принять во внимание и исправиться.
                3) [раз]умный человек (не обязательно образованный/грамотный) никогда не только не произнесёт дурных слов, он их просто не услышет… С ув. --Chevalier de Riban 12:45, 10 апреля 2016 (UTC)
  • в спорных случаях называть статьи по-человечески ))): "Луи де Бройль" и "Шарль де Голль", только проверять все редиректы,… как всецело логичные обеими руками целиком „за“ — также они, как правило, называются и на языке-оригинале.
    Равнозначно поддерживаю: По поводу предотвращения ошибки. На первой же строке статьи имя человека будет написано прямым порядком слов (имя + служебное слово + фамилия). В такой позиции служебное слово мы напишем со строчной буквы. Кстати, прямой, нормальный (человеческий) порядок написания можно ограничить написанием на родном языке (языке-оригинале). С почтением --Chevalier de Riban 11:50, 6 апреля 2016 (UTC)
    • Нельзя "ограничить написанием на родном языке". Читатель должен знать, как это имя правильно пишется по-русски. Vcohen 11:07, 13 апреля 2016 (UTC)
    • Вы поддерживаете то, что уже есть. Обратный порядок слов используется только в названии статей. Замечу, что в правилах не оговорено, что допустимо использовать прямой порядок в названии только потому, что участники не могут решить, куда сунуть де: Де Бройль, Луи или Бройль, Луи де.
      Также замечу, что тема была создана мной для обсуждения первой буквы в названии статьи, а не порядка слов. И результат обсуждения таков, что написание де в начале названия статьи со строчной буквы объясняется лишь желанием отдельных участников, но не объясняется правилами русского языка или правилами «Википедии». — smigles (обс.) — 11:38, 13 апреля 2016 (UTC)
      • Участники не могут (≈ верхи не хотят) куда сунуть… Де Бройль, Луи — не совсем понятно как по-русски пишется де (с большой/с маленькой). Бройль, Луи де/ Каприо, Леонардо Ди — может быть понятно как пишется, но нарушается традиция — в русском языке не употребимая, согласитесь. Конкретно по (де) Бройлю благодаря де-Бройлевским волнам и др. устойчивым на слуху (в физике) оборотам. С ув. --Chevalier de Riban 13:51, 13 апреля 2016 (UTC)
      • Можно писать как в БСЭ — т.е. двояко, но не так, не совсем так (фамилии перевод отдельно). Пишется в обратном порядке, затем в прямом, и перевод (на родном языке). И вот здесь возможны варианты — прямой порядок написания можно ограничить написанием на языке-оригинале (где чаще всего он и употребляется в прямом порядке). прямой порядок (на русском) пишется для того, что если в статье все вхождения де Бройль (Де Бройль) идут вначале предложения, то не будет понятно как оно на самом деле пишется — с маленькой/с большой (как пример Де Ниро…). Согласно правилам: Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкойде Бройль (Де Бройль, Луи) сюда вполне вписывается, а не лишь желанием отдельных участников. Потом строчная буква… Начало предложения (& заголовок статьи) мы пишем с заглавной. Без прихотей, без исключений — не смотря на то, что теряется здравый смысл, — Гамма-астрономия (а не гамма-Астрономия), Омега-мезон и т.д. и т.п. и проч. и многоточ… Отдельные случаи спорны. тут как раз стоит обсуждать уже сам шаблон заголовок со строчной буквы. С ув. --Chevalier de Riban 13:42, 14 апреля 2016 (UTC)
        • Не вписывается в правила: Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла».
          Здравый смысл потерялся бы, если бы мы писали как раз гамма-Астрономия. Мы же не пишем онлайн-Игра.
          Мы уже обсудили, что использование шаблона для де не подчиняется никаким правилам. — smigles (обс.) — 14:01, 14 апреля 2016 (UTC)
          • Почему ж не вписывается?… примеры #place-de. также как фон НейманАрхитектура фон Неймана, Алгебра фон Неймана, Уравнение фон Неймана, Универсум фон Неймана… — т.е. с приставкой, но со строчной буквы («ван Эйк, Ян» — некорректный пример, потому что с маленькой!). А сам шаблон {{заголовок со строчной буквы}} мог бы (гипотетически) служить для таких случаев: де Бройль, Луи (как ныне в статье) — как часто-густо он и понимается некоторыми участниками, т.е. название статьи пишется с маленькой буквы (мы можем позволить как исключение, у нас же ВП:НЕБУМАГА — впрочем не настаиваю), а начало статьи [начало 1-го предложения статьи] с вариантами — обсудить. Касательно здравого смысла (вероятнее речь идёт о правилах, как делать не правильно) см. выше: «u-кварк, d-кварк, π-мезоны, <…> … И пишем мы омега-мезон в русской транскрипции (с маленькой буквы, в т.ч. в начале предложения(?))» И… использование шаблона вопреки правил — потому-де что шаблон был сотворён до правил, до разъяснений где он конкретно употребляется/не употребляется.
            гамма-Астрономия <…> онлайн-Игра… Касательно химии см. Обсуждение участника:starless#Хозяйке на заметку. С почтением --Chevalier de Riban 10:57, 15 апреля 2016 (UTC)
            • А мною шаблон {{заголовок со строчной буквы}} понимается как для iPhone (о чём указывают примеры в документации шаблона), но не для де Бройль, Луи.
              Гамма-астрономия и γ-астрономия — это совершенно разные написания. В начале предложения, названия пишется γ-Астрономия/γ-астрономия, но Гамма-астрономия. — smigles (обс.) — 12:45, 15 апреля 2016 (UTC)
              • шаблон {{заголовок со строчной буквы}} понимается как для iPhone,… s-Элементы, γ-Глобулины, ну и т.д. Так и мы ж о том же. Что ежели он вами понимается, то желательно чтоб он также понимался и участниками — обсудить его, чтоб исключить разночтения, — для чего он применим, а где он не уместен.
                На ваш основной вопрос „Есть ли основания писать название статьи «де Бройль, Луи» со строчной буквы?“ основания может быть (?) имеются, но правила по ходу (?) отсутствуют… С уважением --Chevalier de Riban 13:00, 15 апреля 2016 (UTC)
              • Читаем ещё раз правила: Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента)… Откуда известно, что Ди Чента (Де Ниро, Ди Каприо…) пишутся с большой? Откуда нам известно, что Ван Эйк/ван Эйк (де Голь, фон Нейман, де Бержерак, Годфруа де Витерб, де Нострдам(ус), дон Педро, Chris de Burgh…) пишутся со строчной (а не с заглавной)? Наверное, для таких случаев может и стоит создать отдельный шаблон фамилия со строчной буквы либо же фамилия с приставкой со строчной со структурированной унификацией (в т.ч. с учётом предложений уч. 37.190.79.190 12:20, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)). При этом совершенно не важно как фамилия будет на самом деле написана (при наличии шаблона будет понятно, что с маленькой) — в наименовании статьи, в начале статьи (1-е предложение в шапке), или, наприм., во всей статье все предложения начинаются на Де Бройль, а в середине предложения она (фамилия с приставкой), допустим, не встречается… Надеюсь на понимание, с ув. --Chevalier de Riban 13:02, 21 апреля 2016 (UTC)

Закрываю. С 17 мая новых реплик нет, и только один участник непрерывно правит собственные реплики. Vcohen 13:23, 2 июня 2016 (UTC)

Попытка итогаПравить

По просьбе коллеги De Riban5 попытаюсь подытожить, какие вопросы здесь обсуждались и до чего дошел каждый из них. Если я что-то пропустил, прошу добавить.

  1. Надо ли писать название статьи с маленькой буквы, когда его первым словом является частица, начинающая фамилию (де, фон, ван и т.д.). Вопрос распадается на две части. С одной стороны, по правилам русской орфографии в начале предложения эти слова должны писаться с большой буквы. С другой стороны, сегодня в Википедии принято оформлять заголовки статей так, как будто они являются предложениями (только без точки в конце). Таким образом, на вопрос по орфографии (соответствующий теме этого форума) ответ дан; на вопрос по правилам Википедии если ответ и не дан, то в любом случае он должен обсуждаться не здесь.
  2. У каких из фамилий такого типа надо эту частицу писать в начале названия статьи, а у каких в конце, после имени. Это также вопрос по правилам или традициям Википедии, а не русского языка. Частично ответ на него дан. Если надо принятое в Википедии правило более точно выяснить либо - тем более - изменить, то это тоже надо делать не здесь.

Таким образом, только небольшая часть обсуждения относится к русской грамматике, и эта часть получила свой ответ. Всё прочее к теме этого форума не относится. Спасибо за внимание. Vcohen 08:34, 3 июня 2016 (UTC)

С вашего позволения полтора слова. Сюда же можно отнести правила (то бишь исключение разночтений) написания таких сложных фамилий (с приставками) в середине предложения (с учётом правил, поскольку они здесь приведены не были) — см. дискуссию Обсуждение:Уравнение Ван-дер-Ваальса#Фамилия (со строчной). С почтением --Chevalier de Riban (обс) 12:45, 5 июня 2016 (UTC)

Ришельевский лицейПравить

Е или ё? С уважением, Кубаноид 11:30, 18 марта 2016 (UTC)

  • Как в АИ, а вот АИ с "ё" не встречаются. Хотя формально фамилия персонажа Ришельё. Bogomolov.PL 12:02, 18 марта 2016 (UTC)
    • А может быть, чтобы от Ришельё получался ришельевский? С уважением, Кубаноид 16:39, 18 марта 2016 (UTC)
    • Интересно, почему вообще Ришельё? В статье о кардинале на ё нет ссылок, на СО статьи есть только старая просьба переименовывать на КПМ. На СО статьи о генерал-губернаторе, на первый взгляд, какой-то сумбур. С уважением, Кубаноид 16:46, 18 марта 2016 (UTC)
      • Поддерживаю интерес Кубаноида )) В статье о кардинале вообще странно написано: Ришельё, но произносится как Ришелье ))) Это уж совсем ни в какие ворота )) И потом, правильность французского произношения ни в коем случае не отменяет русскоязычную традицию, иначе мы и Париж писали бы как Пари ))) Поэтому предлагаю определиться и с кардиналом, и с его родственниками и однофамильцами. То, что в Одессе говорили "Дюк де РишельЕ", помню с детства )) И постановки и экранизации "Трех мушкетеров" - кажется, там тоже РишельЕ. --Ozolina 19:24, 19 марта 2016 (UTC)
        • Причём Ришелье (и ришелье) через 'е' от орфографических словарей до словарей иноязычных слов и орфоэпических :-) С уважением, Кубаноид 19:57, 19 марта 2016 (UTC)
  • С подобными именами на -ieu сложился забавный статус-кво: в энциклопедиях подчёркивают конечное ё согласно произношению в оригинале, но во всех орфографических и орфоэпических словарях там всегда е́. Учитывая, что прилагательное «ришельевский» гораздо сильнее попадает в сферу влияния правил русского языка, чем французского произношения, писать «ришельёвский» без АИ значит слишком много на себя брать. И потом, кто не слышал: «Как на Дерибасовской, угол Ришелье́вской…» --М. Ю. (yms) 14:15, 20 марта 2016 (UTC)

«…твоё фамилиё?» (из Солженицына, В круге первом). Дело в том, что Ришелье́ (с ударением) не совсем правильно подменяют (в т.ч. БСЭ, XXII том) Ришельё (duc de Richelieu) — для того, чтобы подчеркнуть ударение, не обязательно подменять е букву ё буквой (часто-густо это, скорее, опечатка-описка). также как Ле Шателье, Лавуазье, Вернье, Фурье, конферансье, колье, досье, интерьер (фр. intérieur), мсье (Monsieur), ателье… (у В. Высоцкого «Случай»).
Курьёз (wikt:курьёз, фр. curieux) — будет с буквой ё. С ув. --Chevalier de Riban 13:37, 23 марта 2016 (UTC)

Ришельё — это безусловно прононс, разговорный язык. В таких случаях можно поступать таким образом: статья (статьи) пишется через е́ — Ришельё, Арман-Эммануэль дю Плесси, Ришельевский лицей, Ришельевская лестница, Ришельевская улица (список), Ришельё (эту статью по ходу также следует переименовать); а уже в самих статьях давать ссылки на источники (БСЭ…) с ё (с комментариями /или без/… что это не литературный язык)
Похожая ситуация не так давно была с Линией Керзона (прононс убрали, а перенаправление Линия Кёрзона оставили?!?). С ув. --Chevalier de Riban 12:43, 30 марта 2016 (UTC)

Ну так что, товарищи, всё ришельевство на КПМ? С уважением, Кубаноид 07:01, 21 апреля 2016 (UTC)

  • Вероятнее/логичнее (?), ришельёвство на КПМ… --Chevalier de Riban 11:36, 21 апреля 2016 (UTC)

Шпатлёвка или шпаклёвка?Править

Интересно, в «Википедии» много ли строителей, которые как и многочисленные компьютерщики готовы возводить профессионализмы в общеупотребителизм. С уважением, Кубаноид 11:34, 18 марта 2016 (UTC)

  • А как правильно? --Vayvor 11:53, 18 марта 2016 (UTC)
  • «С этой минуты я делаюсь шпательщиком. Шпательщик — это вовсе не то, что шпаклевщик. Он исполняет самую простую работу, для которой не требуется особых умений… при помощи шпателя превращать всю эту запачканную, безобразно корявую площадь в чистую, без единой пылинки, после чего сюда могут прийти маляры, хорошо зашпаклевать эту крышу и сделать ее пунцовой, зеленой или даже огненно-желтой» — Корней Чуковский. «Серебряный герб». Retired electrician 12:40, 18 марта 2016 (UTC)

Супер Боул или Супербоул?Править

Я тут переименовал основную статью и остальные хотел, но чтобы за мной потом не бегали с метлой, сначала спрошу у вас. С уважением, Кубаноид 18:20, 19 марта 2016 (UTC)

  • Как угодно, но только не в два слова. Либо Супербоул, либо Супер-Боул. Но думаю, что на КПМ это обсуждать лучше. Vcohen 18:56, 19 марта 2016 (UTC)
  • По правилам русского языка вторая часть (после дефиса) — по-любому со строчной буквы. -- 37.190.79.190 22:26, 19 марта 2016 (UTC)

Состоял(и/о)сь 44 персональны(х/е) выставкиПравить

Господа, вопрос. Вроде бы варианты, обозначенные скобками, равноценно допустимы: состоялись/состоялось 44 выставки, 44 персональных/персональные выставки. Вопрос в том, в любых ли сочетаниях эти варианты совместимы между собой. Вариант "состоялось" несет оттенок собирательности, 44 выставки рассматриваются как единое целое, вариант "состоялись" преподносит каждую выставку индивидуально. Есть ли какой-то такой оттенок у форм персональных/персональные, который бы требовал выбирать форму в соответствии с формой слова состоялось/состоялись? Vcohen 12:13, 20 марта 2016 (UTC)

  • "Состоялись 44 персональные выставки" представляется безусловно корректным, а вот "состоялось" если и применимо, то только в тех случаях, когда числительное дается одним словом (пятнадцать, сто, тысяча). Bogomolov.PL 13:46, 20 марта 2016 (UTC)
    • Интересно. Я нашел статью на эту тему, но там ничего не говорится про одно слово. Vcohen 14:38, 20 марта 2016 (UTC)
      • Попробуйте сказать "состоялось сорок четыре персональных выставок" - это просто невозможно сделать, бумага терпит, а язык - нет. А вот "состоялось сорок персональных выставок" и все в порядке. Потому что в первом случае нужно согласование со словом "четыре", а во втором случае со словом "сорок". Bogomolov.PL 16:12, 20 марта 2016 (UTC)
        • Потому что не выставок, а выставки. Варианты у других слов, а не у этого. Vcohen 16:21, 20 марта 2016 (UTC)
          • Но сорок выставок и четыре выставки - собственно в этом различие, когда мы рассматриваем альтернативу 44-х или 44-е персональные (персональных). Все задает числительное, а прилагательное просто с ним согласовано, а потому состоялись 4 (44) персональные выставки, но состоялось 40 (10) персональных выставок. Bogomolov.PL 17:30, 20 марта 2016 (UTC)
            • Видимо, Вы не поняли вопрос. В русском языке допустимо и 4 персональные выставки, и 4 персональных выставки. Про 40 речи не шло, а 44 ведет себя так же, как 4. Vcohen 18:26, 20 марта 2016 (UTC)
              • Мне оба варианта глаз не режут. Мне кажется, чуть-чуть интонация получается разной: в первом случае акцент на выставки, во втором - на их персональность. Но это такая тонкость...--Ozolina 19:36, 20 марта 2016 (UTC)
  • Предпочтительно сорок четыре персональные выставки (см. цитату). Касательно согласования сказуемого и подлежащего с числительным материал в этом справочнике тоже есть, и немало, но однозначный ответ именно по данному вопросу пока дать не могу. Более детально поищу позже. — smigles (обс.) — 19:41, 20 марта 2016 (UTC)

1. Определение (прилагательное, причастие, местоимение) между числительным два (три, четыре) (или соответствующими составными числительными) и существительным

А. Определение перед существительным женского рода

При существительном женского рода согласованное определение традиционно ставится в именительном падеже множественного числа, если у этого существительного совпадают формы именитального падежа множественного числа и родительного падежа единственного числа по окончанию и по ударению, напр.: книга: именительный падеж множественного числа книги / родительный падеж единственного числа книги. Это общелитературная норма, напр.: Миша купил три очень интересные и ценные книги; В школу привезли двадцать две новенькие парты. <…>

В современной речи родительный падеж множественного числа согласованного определения в составе счётного оборота (с числительным два, три, четыре и соответствующими составными числительными) всё более утверждается как параллельная нормативная форма, наряду с формой именительного падежа множественного числа. Особенно употребительна форма родительного падежа множественного числа согласованного определения, когда определение относится к существительному, обозначающему лицо, напр.: На лёд вышли четыре российских фигуристки; В забеге участвовали двадцать две начинающих спортсменки.

Ю. А. Бельчиков. «Практическая стилистика современного русского языка». Часть II, раздел 2, глава 3, § 2
    • Большое спасибо. Vcohen 13:02, 21 марта 2016 (UTC)

Собирательные числительныеПравить

Общеизвестны "Три мушкетера", "Два веронца", но здесь, например, говорится, что двое учеников, трое зевак, четверо студентов, пятеро братьев. Тогда почему мушкетеры и веронцы? Традиция, или есть какой-нибудь уточняющий принцип? Проблема массовая: "трое докторов" или "три доктора"? "Трое рыцарей" или "три рыцаря"? И т.п. Я обычно в таких случаях ориентируюсь на классику - мушкетеров и веронцев, но, возможно, я неправа? --Ozolina 19:23, 20 марта 2016 (UTC)

  • «Радиослушатель задаёт нам вопрос: как правильно, Иран или Ирак?» :)) Без обид, но как устоялось, так и правильно. Семь самураев, но Семеро смелых, Три товарища, но Трое в лодке, не считая собаки. LeoKand 19:46, 20 марта 2016 (UTC)
    • LeoKand, зря Вы считаете вопрос таким элементарным. Спасибо за еще несколько классических примеров, их можно перечислить много, но все-таки что делать, если "не устоялось"? Например, с докторами и рыцарями? И чем они отличаются от студентов, приведенных по ссылке? Ссылка неправа? Четыре студента, а не четверо? Или допустимы оба варианта? Можно сказать и "трое мушкетеров", и это ошибкой не будет? --Ozolina 19:59, 20 марта 2016 (UTC)
      • Варианты равнозначны и оба правильны, если число до семи включительно. По ссылке говорится о собирательных числительных, а есть ещё количественные. Если не устоялось, пишите, как вам больше нравится. LeoKand 20:07, 20 марта 2016 (UTC)
        • Я бы с удовольствием, но АИ очень хочется )))--Ozolina 20:19, 20 марта 2016 (UTC)
  • Возможно употребление как количественных, так и собирательных числительных. Однако количественное числительное подчёркивает уважение к человеку. — smigles (обс.) — 20:29, 20 марта 2016 (UTC)

2. Варианты употребления собирательных числительных с существительными мужского рода, обозначающими лицо (а также со словами дети, лицо)

А. С Существительными мужского рода на () и общего рода возможно употребление собирательных числительных двое, трое, четверо, от пятеро до десятеро и количественных числительных (от два до десять), напр.: Заботу о троих/трёх (пятерых/пяти) мужчинах геологической партии взяла на себя Аня Завьялова; к двоим/двум (шестерым/шести) сиротам из блокадного Ленинграда отношение было особое.

Б. С остальными существительными мужского рода, обозначающими лицо, возможно сочетание собирательных и количественных числительных во всех падежах, напр.: трое студентов / три студента; троих/трёх студентов; троим/трём студентам; троими/тремя студентами; о троих/о трёх студентах; Маша одинаково внимательно относилась к троим/трём своим сыновьям и двоим/двум племянникам.

Рекомендация. При обозначении существительными мужского рода престижных должностей, званий, чинов, профессий предпочтительнее употреблять количественные числительные, напр.: На приёме было пять академиков и четыре генерала; В нашем институте работают семь лауреатов Государственной премии.

Употребление в таких предложениях количественных числительных подчёркивает уважение говорящего к соответствующим званиям, должностям и т. п., к лицам, носящим такие звания, занимающим такие должности.

Ю. А. Бельчиков. «Практическая стилистика современного русского языка». Часть II, раздел 1, глава 4, § 2
  • Большое спасибо!--Ozolina 21:59, 20 марта 2016 (UTC)

Новостные агентства, кавычкиПравить

Нужны ли кавычки в названиях новостных агенств? В первую очередь интересует Синьхуа. Ну и в РИА Новости полный разнобой. Шурбур 08:04, 23 марта 2016 (UTC)

§ 189. В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций, напр.: …Информационное телеграфное агентство России

Примечание 3. С прописной буквы пишутся все слова, кроме родового, в названиях зарубежных информационных агентств, напр.: агентство Франс Пресс, агентство Пресс Интернэшнл.

§ 192. В названиях, состоящих из родового наименования и наименования, не сочетающегося с ним синтаксически, последнее заключается в кавычки и в нем пишутся с прописной буквы первое (или единственное) слово и собственные имена, напр.: …агентство «Интерфакс»

Согласно примечанию 3, Синьхуа нужно писать без кавычек.
Касательно РИА Новости ситуация неоднозначная. «Грамота.ру» рекомендует (1, 2) писать РИА «Новости», хотя само агентство кавычки в названии не использует вообще. Возможно, Новости не заключается в кавычки, потому что название рассматривается как единое целое (нельзя Новости употребить без РИА, например: прочитал в «Новостях»). Если Новости отдельно не заключать в кавычки, то в кавычках должно быть всё название: «РИА Новости».
Мне трудно сказать, как лучше писать: РИА «Новости» или «РИА Новости». Жду мнения моих коллег :-). — smigles (обс.) — 20:46, 23 марта 2016 (UTC)
  • Думаю, наши агентства ничем не хуже зарубежных (во всяком случае, в смысле грамматики ;) ), и их тоже можно писать без кавычек. Например, ТАСС всегда писался без кавычек, еще и в мужском роде ("ТАСС уполномочен заявить") - тоже традиция, хотя формально и противоречащая правилу. Поэтому если хочет РИА Новости, чтобы его писали без кавычек, - можно пойти навстречу ))). --Ozolina 05:49, 24 марта 2016 (UTC)
  • Скорее зарубежные агентства ничем не лучше наших. Информационные агентства не являются авторитетным источником в области орфографии и пунктуации. С другой стороны, например, «Лента.ру» последовательно заключает своё название в кавычки. Согласитесь, будет весьма странно, что мы будем писать РИА Новости, но «Лента.ру», потому что первое агентство не хочет кавычек, а второе хочет. В плане унификации однозначно и то и другое нужно писать в кавычках. — smigles (обс.) — 09:12, 24 марта 2016 (UTC)
  • Спасибо, Smigles, за подробно документированный ответ. К сожалению, примечание 3 не говорит о правописании кавычек, и к тому же написание там примеров противоречит § 192. Зарубежьем он, видимо, считает не-Россию, но вряд ли он принимал во внимание такие названия, как Китайская Служба Новостей, Белорусское Телеграфное Агентство, Украинские Новости. Шурбур 11:17, 24 марта 2016 (UTC)
    • Общий принцип здесь простой: если нет ясности в правилах и АИ, то принимать надо самоназвание организации. Они тоже что-то думали, тем более новостные агентства, в которых сидят люди грамотные ))--Ozolina 11:50, 24 марта 2016 (UTC)
    • Примечание 3 для меня тоже выглядит странным. Наверно, подразумевались не столько зарубежные агентства, сколько названия, транскрибированные на русский язык. Я бы названия зарубежных агентств тоже писал в кавычках (при отсутствии синтаксической сочетаемости с родовым наименованием).
      Приведённые вами названия надо писать так: Китайская служба новостей (есть синтаксическая сочетаемость с родовым наименованием служба новостей), Белорусское телеграфное агентство (сочетаемость с агентство), агентство «Украинские новости» (нет сочетаемости с агентство или подобным родовым наименованием + если не учитывать примечание 3).
      Написание каждого слова в любых названиях с прописной буквы присуще английскому языку. В русском языке в названиях организаций, объединений и т. д. с прописной буквы пишется только первое слово. — smigles (обс.) — 11:56, 24 марта 2016 (UTC)
  • Точно помню, что до переименования на сайте РИА «Новости» была отдельная страница (где-то в разделе «Об агентстве»), где объяснялось, почему в названии этого агентства кавычки не нужны. Хотел найти, но что-то «Архив Интернета» у меня не открывается. С уважением, Кубаноид 11:55, 24 марта 2016 (UTC)
    • Я тоже помню. Там говорилось, что надо писать РИА Новости. — smigles (обс.) — 11:58, 24 марта 2016 (UTC)
    • Вот так он давно не открывается. А вот так (или так) у меня открывается. Шурбур 12:19, 24 марта 2016 (UTC)
      • Спасибо. Тогда смотрите верх и низ. С уважением, Кубаноид 12:49, 24 марта 2016 (UTC)
        • Спасибо. Любопытно. Если Новости не склоняется, тогда тем более в кавычках. Да и Агеенко подтверждает. Если идти на поводу самоназваний, придётся писать и Информационное агентство "Українські Новини" – ведущее в Украине информационное агентство. Похоже, китайцы - самые грамотные русскоязычные. Шурбур 13:22, 24 марта 2016 (UTC)
        • Допустимы только 2 формулировки: РИА Новости, ФГУП РАМИ «РИА Новости». Распространенными ошибками являются следующие варианты написания: РИА-Новости, РИА «Новости», Риа «Новости, РИА новости. Склонение названия также недопустимо: РИА Новостей, РИА Новостям, РИА Новостях — ни одной аргументации со ссылкой на какие-либо источники по русскому языку. Авторитетным источником такие утверждения быть не могут. — smigles (обс.) — 15:05, 24 марта 2016 (UTC)
        • Это маркетинг, известная фича о том, что марка должна быть в одной и той же форме и не изменяться: «Пей Кока-Кола, езди на Форд — будешь успешен, счастлив и горд». (с) LeoKand 15:16, 24 марта 2016 (UTC)
      • У меня сайт по ссылке archive.org открывается. — smigles (обс.) — 15:05, 24 марта 2016 (UTC)

Строго делить на отечественные (кавычки) и зарубежные (без)? С уважением, Кубаноид 07:04, 21 апреля 2016 (UTC)

  • В Википедии нет понятия "отечественные". Vcohen 07:51, 21 апреля 2016 (UTC)
    • В русском языке есть такое понятие. С уважением, Кубаноид 08:37, 21 апреля 2016 (UTC)
      • Это понятие имело смысл, пока был Советский Союз и железный занавес, однозначно отделяющий "наше" от "не нашего". Сегодня название, построенное по классическому советскому образцу, может встретиться хоть в Белоруссии, хоть в Израиле. Vcohen 08:44, 21 апреля 2016 (UTC)
        • См. третью • и, например, всякие кнессеты. С уважением, Кубаноид 10:15, 21 апреля 2016 (UTC)
          • Да, Грамота по-прежнему рекламирует морально устаревшее правило, которым невозможно пользоваться. Но это не первый случай, когда Википедия видит проблему шире, чем существующие источники. (Что касается кнессетов, то у меня есть некоторые соображения, но здесь они будут оффтопиком.) Vcohen 10:22, 21 апреля 2016 (UTC)
            • «Рекламируется» то, что есть. Мораль без АИ (или без обсуждения «некоторых соображений») — пошлятина. Не решаюсь покушаться на ваши реплики, но всё-таки офтопик. С уважением, Кубаноид 10:35, 21 апреля 2016 (UTC)
              • Мои соображения см. выше (где про железный занавес). А вот просто ссылки на устаревшее правило не сделают его более приемлемым (хотя это тоже оFFтопик). Vcohen 10:44, 21 апреля 2016 (UTC)
                • Правило объявить устаревшим может только другое правило или, возможно, «некоторые соображения», основанные опять же на правилах, а не на моральной приемлемости для участников. С уважением, Кубаноид 11:08, 21 апреля 2016 (UTC)
                  • Я ничего не говорил про моральную приемлемость. Термин "моральное устаревание" обозначает не это. Правила не существуют в вакууме, они отражают реальность, и когда они перестают ее отражать, то происходит кризис. Vcohen 11:29, 21 апреля 2016 (UTC)
                    • Кризис может быть только в головах участников. Википедия отражает написанное в АИ, а не «реальность». С уважением, Кубаноид 12:08, 21 апреля 2016 (UTC)
                      • Этот тезис касается того, что писать. Насчет того, как писать, в правилах Википедии сказано мало. Правила Лопатина и Розенталя возникли потому, что правила 1956 года плохо отражают реальность, и именно по этой причине мы вынуждены пользоваться ими (и даже ответами Справки), несмотря на то что правила 1956 года в большей степени АИ. Vcohen 12:17, 21 апреля 2016 (UTC)
                        • Правильно. Правило объявить устаревшим может только другое правило. АИ, а не участники. С уважением, Кубаноид 12:22, 21 апреля 2016 (UTC)
                          • А кто решает, какой источник считать АИ? Vcohen 12:26, 21 апреля 2016 (UTC)
                            • Сначала следует ответить на «какие источники считать АИ?» по обсуждаемому вопросу. По информагентствам одно дело считать таковыми самоназвания (и проблем нет) или источники по русскому языку. А уж из очерченного круга решить, какой источник аистей, может любой дурак, в частности я ;-) С уважением, Кубаноид 12:42, 21 апреля 2016 (UTC)
                              • Значит, все-таки участники решают. Vcohen 21:26, 21 апреля 2016 (UTC)

Осторожно! «Грамота.ру», словариПравить

Во-первых, у них попонилась источниковая база. Во-вторых, давно заметил, что размещённый у них орфографический словарь представляет собой сборник от 2-го до 4-го издания (в основном они исправляют написанное в 3-м издании на написание из 4-го). Также в словарях возможен такой коленкор. Или такой.
Также призываю вас размещать имеющиеся у вас АИ по русскому языку в библиотеке. С уважением, Кубаноид 12:39, 24 марта 2016 (UTC)

Робб, АннасофияПравить

Аннасофия — в одно слово правильно писать или в два? — Рождествин Обо мне 12:00, 25 марта 2016 (UTC)

  • Нужно писать через дефис: Анна-София (см. на «Грамоте.ру»). — smigles (обс.) — 13:37, 25 марта 2016 (UTC)
    • Не, это не интересно. Там не про перевод имени Annasophia. Статья была на переименовании, кстати, и нынешнее название получила после него. — Рождествин Обо мне 13:46, 25 марта 2016 (UTC)
      • Вы спрашивали не про перевод, а то, как правильно писать по-русски. Слитно (Аннасофия) тоже можно писать (при этом вторая часть пишется со строчной буквы). В любом случае в одно слово, потому что так в оригинале (AnnaSophia). — smigles (обс.) — 14:32, 25 марта 2016 (UTC)
        • =)) «как правильно писать по-русски» — а перевод — он не по-русски? Кроме грамоты ничего нет? Как в оригинале пишется не важно: Мак-Клинток, Барбара — Barbara McClintock. Тут кто кого консультирует, вы меня или я вас?=) — Рождествин Обо мне 14:50, 25 марта 2016 (UTC)
          • Мы никого не консультируем, а вместе думаем, как правильнее с точки зрения русского языка ))). То, что актриса выбрала "современную" форму - слитное написание с прописной посередине - для английского, возможно, и приемлемо (хотя это все равно будет неологизмом), а в русском такой формы нет. Как лучше перевести - одним словом без прописной посередине или двумя через дефис - решать переводчику, с точки зрения грамотности оба варианта правильны.--Ozolina 15:25, 25 марта 2016 (UTC)
            • Она не выбирала — так родители назвали. А вы видели аналогичный перевод двойного имени имени, чтоб в одно слово без дефиса? Вопрос не про заглавную букву в середине слова, а про Аннасофия или Анна-София. — Рождествин Обо мне 15:44, 25 марта 2016 (UTC)
          • Написание в оригинале важно для количества слов. Мак-Клинток, McClintock — и там и там в одно слово (без пробела между частями). Эрих Мария, — и там и там в два слова. — smigles (обс.) — 15:31, 25 марта 2016 (UTC)
            • А, вы имеете в виду в одно слово через дефис. Так вопрос об в два слова вообще не стоит. — Рождествин Обо мне 15:44, 25 марта 2016 (UTC)
            • Ябы даже и не подумал, что имя через дефис - это "в одно слово". Англо-франко-испанский - это тоже одно слово? — Рождествин Обо мне 15:57, 25 марта 2016 (UTC)
              • Англо-франко-испанский однозначно является одним словом, потому что англо и франко как отдельные слова не существуют. В «Кратком справочнике по современному русскому языку» под ред. П. А. Леканта, который у меня сейчас под рукой, этот способ словообразования называется чистым сложением (приводятся примеры: звукорежиссёр, небесно-голубой, самовоспламеняться, пятьсот). Способ словообразования, при котором все части слова могут употребляться по отдельности (Анна-София — Анна, София), называется сложносоставным способом (или словосложением) (примеры: музей-квартира, диван-кровать, выставка-продажа). — smigles (обс.) — 16:43, 25 марта 2016 (UTC)
                • Не, я понял — просто у меня другое представление об определении понятия «слово». А личное имя — это слово? — Рождествин Обо мне 17:37, 25 марта 2016 (UTC)
                  • Конечно! Если у вас есть ещё вопросы, лучше создать отдельную тему на странице, потому что к имени актрисы это прямо не относится. То же касается и «КонсультантПлюс». — smigles (обс.) — 18:33, 25 марта 2016 (UTC)
  • Через дефис - я имела в виду, что это 2 слова: Анна-София. А в одно - без дефиса. Ну и что, что редкое имя Аннасофия получается, такое бывает, где-то мне Аннализа встречалась )) Но переводить абсолютно одинаково с оригиналом необязательно, тем более что ее прабабушку, в честь которой она назвалась, звали Анной-Софией (судя по Вики-статье). Поэтому выбирать переводчику, как ему кажется красивее. Я бы в 2 слова через дефис написала, учитывая прабабушку ))--Ozolina 16:37, 25 марта 2016 (UTC)
  • КонсультантПлюс — ну уж тут-то, я полагаю, будет уместно поднять вопрос о переименовании в Консультантплюс? — Рождествин Обо мне 17:47, 25 марта 2016 (UTC)
    • Самоназвание сабжа может звучать хоть как ООО "Кракадыл" ))), мы тут переименовывать не вправе. --Ozolina 18:23, 25 марта 2016 (UTC)
      • Не, что-то не так. Нельзя же писать по-русски КонсультантПлюс. — Рождествин Обо мне 18:35, 25 марта 2016 (UTC)
      • В чем тогда разница между АннаСофия и КонсультантПлюс — и то и другое «самоназвания». — Рождествин Обо мне 18:39, 25 марта 2016 (UTC)
        • Потому что в первом случае не самоназвание, а перевод. Проблему с именем AnnaSophia пусть решают в Англовики, а тут желательно перевести на нормальный язык, а не на новояз.--Ozolina 18:57, 25 марта 2016 (UTC)
          • Перевести??? Ну, тогда, БлагосклонностьМудрость. Вы уверены, что вы именно это хотели? LeoKand 19:01, 25 марта 2016 (UTC)
          • Все равно нелогично, либо все по правилам ря, либо сплошные исключения. — Рождествин Обо мне 19:12, 25 марта 2016 (UTC)
            • LeoKand, а Вы что предлагаете? Я хотела, чтобы все прилично выглядело по-русски. Хотите - пишите АннаСофия, сославшись на точность транслитерации. Ничего страшного не произойдет ))). Рождествин, да, в транслитерации иностранных имен сплошные исключения. Помните, как я тут долго и безуспешно боролась за Чимкент против Шымкента? )))--Ozolina 19:32, 25 марта 2016 (UTC)
              • Не, я про другое. Либо Консультантплюс и Аннасофия, либо КонсультантПлюс и АннаСофия. — Рождествин Обо мне 19:37, 25 марта 2016 (UTC)
                • Могу посоветовать только написать в КонсультантПлюс))) Изменят название - изменим и мы ))) — Эта реплика добавлена участником Ozolina (ов) 19:44, 25 марта 2016 (UTC)
                  • А почему вы думаете, что мы не можем изменить? У нас вообще-то в правилах записано что википедия пишется по правилам русского языка. КонсультантПлюс — это не по правилам. Зачем же мне куда-то писать? — Рождествин Обо мне 19:49, 25 марта 2016 (UTC)
                    • Как говорится, флаг Вам в руки))) Я буду только "за". Но боюсь, что у Вас не получится, это наверняка зарегистрированная торговая марка, охраняемая и т.п.--Ozolina 20:13, 25 марта 2016 (UTC)
                      • Ох, нам-то какая разница зарегистрированная марка это или нет? Флаг в руки на что? Без проблем - я вынесу на КПМ, но хочется понять - как правильно с точки зрения русского языка, если она у него, конечно есть. — Рождествин Обо мне 20:15, 25 марта 2016 (UTC)
                        • Я же не спорю, главное - мы нашли консенсус с точки зрения грамотности, а уж как дальше действовать - Вам решать как инициатору обсуждения. ВП:ПС никто не отменял. А флаг Вам в руки - это в смысле, что я свои руки умываю ))) Думаю, на КПМ Вам скажут, что название статьи должно соответствовать названию организации, и будут правы )).--Ozolina 20:25, 25 марта 2016 (UTC)
                          • Вот странный вы человек, вы выражаетесь в терминах уверенности, при этом она вроде бы ни на чем не основывается. Предлагаете мне на КПМ, при это уверены, что там мне возразят и будут правы. Так, если я не прав, зачем мне на КПМ? И с точки зрения чего они будут правы? — Рождествин Обо мне 20:31, 25 марта 2016 (UTC)
                            • Ну стоит ли придавать такое большое значение женской логике? ))) Действуйте, как считаете нужным. Удачи! --Ozolina 21:07, 25 марта 2016 (UTC)
                              • «Действуйте, как считаете нужным» — ну спасибо=))))))))) ради этих слов ведь все и затевалось. — Рождествин Обо мне 21:10, 25 марта 2016 (UTC)
  • Участник Рождествин прав, что не совсем логично, почему должны быть двойные стандарты: личные имена — строго по правилам, а названия организаций — как решат сами организации. Попробую объяснить.
    Конечно, написание КонсультантПлюс противоречит правилам. Но такое написание устоялось (то же самое касается, например, ВКонтакте; см. ответы «Грамоты.ру»: 1, 2, 3). К сожалению или нет, в «Википедии» часто (а может, и чаще всего) название пишут так, как оно записывается носителем этого самого названия. Например, так было сделано с Русская православная церковь заграницей (правильно: за границей). А вот с Государственная дума поступили иначе: второе слово принято писать со строчной буквы (это соответствует правилам русского языка), а не с прописной, как пишут чиновники.
    Русское написание имени данной актрисы, судя по всему, не является устоявшимся в авторитетных источниках. В этом случае мы можем принять то написание, которое строго соответствует нормам русского языка. Однако если бы, чисто теоретически, имя актрисы в России стало неким брендом, который писался бы вопреки нормам (хоть АннаСофия, хоть АННАСОФИЯ, хоть даже АннаSophia), вполне вероятно, что в «Википедии» этот «бренд» писался бы именно так, а не Анна-София или Аннасофия. — smigles (обс.) — 21:32, 25 марта 2016 (UTC)
    • Коллеги, у меня такое чувство, что вы какие-то узкие специалисты и, как функционирует проект, плохо себе представляете. «Русская православная церковь заграницей» — так называется не потому что так устоялось, а потому что на КПМ никто не выносил, и вообще никто вопрос толком не подымал. Где вы такое в правилах прочитали, что если устоялось, то можно забить на правила РЯ? Это к транскрипциям относится (Карл, а не Шарль, Казимир, а не Казимеж), а не к орфографии — орфография неприкосновенна. — Рождествин Обо мне 21:51, 25 марта 2016 (UTC)
      • Неправильные написания КонсультантПлюс, Русская православная церковь заграницей, ВКонтакте устоялись вне «Википедии». Смотрим правило ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…» Однако мы не можем вам запретить вынести все три статьи на переименование. — smigles (обс.) — 22:15, 25 марта 2016 (UTC)
  • Vcohen, можно вас как специалиста по редким узбекским именам типа Ранъгул пригласить? Тема во многом близкая, кажется. — Рождествин Обо мне 21:55, 25 марта 2016 (UTC)
    • Как специалиста по редким узбекским именам меня пригласить нельзя, потому что я таковым не являюсь. (Кстати, там было не Ранъгул, а Раъногул.) Но поскольку обсуждаемое имя тоже не очень узбекское, то приглашайте. Я присутствовал при переименовании статьи про мисс Робб, и с тех пор я оберегаю ее от попыток анонимов вернуть в ее текст написание с большой буквой в середине. Насчет выбора между вариантами Анна-София и Аннасофия у меня особых предпочтений нет, но второй (он же нынешний) вроде бы ближе к оригиналу. Что касается названий КонсультантПлюс, ВКонтакте, АукцЫон, МакSим и т.д., то это бренды с намеренным искажением, тогда как AnnaSofia - обычное имя, каких немало в западном мире, пользующемся латиницей. При передаче на русский особенности орфографии разных языков подстругиваются под русскую орфографию. Обратите внимание, что McDonald’s тоже при передаче на русский превращается в Макдональдс, а не в МкДональд’с. Vcohen 17:32, 26 марта 2016 (UTC)
      • А мне кажется, что, наоборот, вариант Анна-София ближе к оригиналу. В английском языке подчёркивается, что имя двойное, с помощью прописной буквы в начале второй части: AnnaSophia. В русском языке мы так слитно написать не можем, но можем написать через дефис: Анна-София; подчёркивание того, что имя двойное, остаётся. Иначе, без такого подчёркивания, в английском писалось бы Annasophia, что ближе к русскому Аннасофия. — smigles (обс.) — 21:21, 26 марта 2016 (UTC)
        • Пусть будет так, не настаиваю. Vcohen 09:38, 27 марта 2016 (UTC)
          • Собственно, я тоже не настаиваю. Надо ещё всё-таки просмотреть АИ на русском и выбрать наиболее распространённое написание. Главное, чтобы было не АннаСофия. — smigles (обс.) — 12:08, 27 марта 2016 (UTC)
    • P.S. А вообще получилась хорошая подборка примеров. Раъногул - написание взято из АИ на русском, нарушений орфографии нет. КонсультантПлюс - написание взято из АИ на русском, нарушение орфографии есть, но оно намеренное. АннаСофия - написание получено при попытке транскрибировать с другого языка, нарушение орфографии есть. Vcohen 20:22, 26 марта 2016 (UTC)
      • К слову о Раъногул. Как должно произноситься аъ? Твёрдый знак ставится после согласной буквы, чтобы она произносилась перед некоторыми гласными твёрдо, а не мягко: подъезд — [дйэ], иначе было бы подезд — [д’э]. Твёрдый знак в Раъногул у меня произносится как что-то между [ы] и [й]. — smigles (обс.) — 21:21, 26 марта 2016 (UTC)
        • Если вопрос о том, как читать Ъ в такой позиции, то я бы его читал как паузу: Ра(пауза)ногул. Но вопрос о чтении не имеет никакого значения для решения вопроса о написании. Во-первых, до сих пор не приведено ни одного правила, которому бы Ъ в такой позиции противоречил. Во-вторых, чтобы это написание исправить, надо узнать, каков язык оригинала и каково написание на нем, а у нас этой информации нет. В-третьих, написание Раъногул дано нам в списке депутатов в советской газете на русском языке, и это достаточное основание, чтобы считать это написание правильным написанием по-русски. Vcohen 09:38, 27 марта 2016 (UTC)
          • В «Википедии» находится только одна статья с этим именем. Конечно, надо писать так, как в паспорте, даже если это противоречит правилам языка или практической транскрипции. В советской газете наверняка написали именно по паспорту. — smigles (обс.) — 12:08, 27 марта 2016 (UTC)

"Шапка" нашего форума: не пора ли немного отредактировать?Править

Во-первых, там "Википедия" в кавычках, что спорно и с чем хорошо бы определиться раз и навсегда. Во-вторых, мне не очень нравится выражение "передаете себя в теплые руки". В-третьих, кто вообще может "шапку" редактировать? Я попробовала, но не получается: наверно, для этого нужны какие-то особые права, которых у меня нет.--Ozolina 08:52, 26 марта 2016 (UTC)

  • Шапка расположена на странице Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Шапка. Редактировать можно. Кавычки поставил участник Кубаноид. — smigles (обс.) — 09:25, 26 марта 2016 (UTC)
    • Уважаемый Кубаноид, ждем Вашей реплики по поводу кавычек.--Ozolina 13:57, 26 марта 2016 (UTC)
      • А пока реплики нет, на основании официального руководства Википедия:Список рекомендованных вариантов написания, где ВП без кавычек, беру на себя право применить ВП:ПС. В дальнейшем прошу придерживаться правил и сначала добиваться их корректировки, а потом уже распространять это на наш форум.--Ozolina 18:24, 26 марта 2016 (UTC)
        • В том списке нет «Википедии», и не существует правила об использовании или неиспользовании кавычек в названии. — smigles (обс.) — 19:08, 26 марта 2016 (UTC)
          • Вполне достаточно того, что ВП пишется без кавычек везде на странице Википедия:Список рекомендованных вариантов написания, неважно, внутри списка или вне его. И на всех других страницах правил ВП. И на главной. Поэтому мы должны здесь сначала прийти к консенсусу, подвести итог, обратиться на ЗКА с просьбой изменить все страницы правил, а потом, если это будет сделано, исправлять и нашу "шапку". Только так, и не иначе. И если кому-то интересно мое мнение по сути вопроса, то я против кавычек, т.к. они внутри ВП они излишни и перегружают текст, к тому же ВП постепенно превращается (если уже не превратилась) в такое же имя нарицательное, как джип и ксерокс. --Ozolina 06:17, 27 марта 2016 (UTC)
            • Нарицательность предполагает употребление слова википедия (со строчной буквы) применительно к другим вики-сайтам. В некоторой степени это уже происходит. Но слово Википедия (с прописной буквы) как название именно нашей энциклопедии всегда будет оставаться именем собственным. — smigles (обс.) — 08:21, 27 марта 2016 (UTC)
      • Поскольку по правилам русского языка кавычки нужны, а оснований их не писать, кроме метания слюной «я так хочу», не предсталенно, к тому же это как бы форум грамотности, я всё наивно думаю и надеюсь, что хоть здесь личные предпочтения и измышления будут посланы к чёрту. Ан нет. Безграмотность даже в шапке горит синим пламенем. Так-то и прописная в Википедии перегружает текст. А уж «Вы» в шапке форума, которая не личное и не официальное письмо, — феерический ахтунг. С уважением, Кубаноид 05:45, 3 апреля 2016 (UTC)
        • Хорошо, убрала вообще все спорные моменты ))) Но боюсь, что убедить руководство ВП закавычить название на главной странице и на всех прочих страницах Вам будет посложнее ;) --Ozolina 05:47, 10 апреля 2016 (UTC)
          • Спасибо. Руководства у ВП нет. Кавычки где необходимы, обязательно будут. С уважением, Кубаноид 13:38, 17 апреля 2016 (UTC)

Дефис в сложных словахПравить

Перенесено со страницы ВП:ВУ.

Элита! Прошу всех, кто может, переименовать:

  • статью Грекокатолические церкви в Греко-католические церкви;
  • категорию и подкатегории Грекокатолические церкви в Греко-католические церкви;
  • категорию Восточнокатолические церкви в Восточно-католические церкви.

С уважением, Andrey Kurilov 01:23, 28 марта 2016 (UTC)

    • Заодно не мешало бы проверить правописание статей со сложными словами (хотя бы названия), а то сплошь и рядом западнорусский вместо западно-русский, восточноукраинский вместо восточно-украинский и т.п. С уважением,Andrey Kurilov 01:58, 28 марта 2016 (UTC)
    • Русский орфографический словарь под ред. Лопатина говорит, что правильно «грекокатолическая церковь». «Западнорусский», кстати, тоже слитно. Drevnegrek 06:46, 28 марта 2016 (UTC)
    • Через дефис пишутся слова, в которых дефис можно заменить союзом «и». Как пример — выпукло-вогнутый (то есть выпуклый и вогнутый). «Западнорусский» и «восточноукраинский» к подобным словам не относятся. Фэтти 14:36, 28 марта 2016 (UTC)
      • Дефисное, слитное или раздельное написание имеет множество исключений и проверяется по словарю. Ср. Восточно-Сибирская низменность, Восточно-Прусская операция. — Igel B TyMaHe 15:21, 28 марта 2016 (UTC)
        • Восточно-Сибирская низменность, Восточно-Прусская операция и тому подобное — это имена собственные, и они, действительно, пишутся через дефис. Но западнорусский и восточноукраинский — это не часть собственного имени, а составное прилагательное, которое пишется слитно. Фэтти 18:45, 28 марта 2016 (UTC)
        • @Drevnegrek:, @Фэтти: По-вашему выходит не западно-карельская возвышенность как в энциклопедиях, а западнокарельская и т. п. Чем карелы хуже русских. В чём они провинились??? Приведите официальное правило по правописанию, которое можно проверить быстро, не отходя от кассы. Вот Вам пример: в ЭСБЭ в самом начале статьи "Католическая церковь" на 6 строке чёрным-по-белому написано: восточно-кафолическую и римско-католическою. Убедитеь сами:[42]. А вот и правила на которые Вы ссылаетесь:

2.14.3. Слитное и дефисное написание сложных прилагательных

2. Сложные прилагательные, образованные от сочетаний с сочинительной связью (между словами, образующими такое сочетание, можно поставить сочинительные союзы и; но; не только.., но и), или образованные от слов, обозначающих неоднородные признаки, ср.: русский и немецкий → русско-немецкий; беспроцентный, но выигрышный → беспроцентно-выигрышный; не только выпуклый, но и вогнутый → выпукло-вогнутый; научный популярный журнал → научно-популярный журнал.

По-вашему выходит нельзя сказать западный и русский миры. Если можно, тогда западно-русский. Нельзя сказать также западный, но русский??? Но ведь можно (Он был западным, но русским по-крови). И опять получается западно-русский, а не западнорусский. Опять же, не только западный, но и русский. Опять нельзя сказать по-вашему??? Оставьте этот вопрос настоящим, а не мыльным лингвистам, если таковые есть в руВики. С уважениемAndrey Kurilov 16:13, 28 марта 2016 (UTC)

Во-первых — поясните, будьте добры, кого Вы имели в виду под мыльными лингвистами? А во-вторых — статьи ЭСБЕ писались по нормам русского языка вековой давности. Сейчас они все-таки изменились. Кстати, в приведенном Вами примере пишется и «католический», и «кафолический». Что правильно? Фэтти 18:45, 28 марта 2016 (UTC)
  • Правильны оба варианта и с тонким различием смысла. В русском языке кафолики — это не-ариане, то есть этим словом можно называть и католиков, и православных (католиками, и ортодоксами, да и православными не-ариев тоже называют, если контекст не допускает путаницы). См. Ортодоксия#В христианстве. Викидим 19:05, 28 марта 2016 (UTC)
  • @Rartat: Добрый Вам день. Я дико извиняюсь, наверное я попал в кацапскую википедию, а не руВики. Всю жизнь, во всех энциклопедиях, начиная с ЭСБЭ (в т. ч. во всех трёх советских) и энциклопедических словарях типа БЭС сложные слова Восточно-(китайский, гренландский, сибирское и т. п.) писалось через дефис. Откройте любую энциклопедию и не делайте из мыши слона. Убедитесь сами. А Ваша ссылка на «Русский орфографический словарь» Лопатина какого века, если не секрет??? Восемнадцатого!!! Тогда ещё и русского языка не было как такового, а был чуть-ли не древнеславянский или церковнославянский. Кстати в ЭСБЭ в самом начале статьи "Католическая церковь" на 6 строке чёрным-по-белому написано: восточно-кафолическую и римско-католическою. А Вам ответили, что восточнокафолическая, чем и ввели Вас в заблуждение. Убедитеь сами:[43]. Так что верните всё обратно (сделайте как положено через дефис) и как можно скорее. И оставьте этот вопрос настоящим, а не мыльным лингвистам. С уважениемAndrey Kurilov 16:13, 28 марта 2016 (UTC).
Так что верните всё обратно (сделайте как положено через дефис) и как можно скорее.. Это приказ?--Rartat 16:29, 28 марта 2016 (UTC)
  • @Rartat: Вам мало реальных примеров. Выставляйте на лингвинистическое обсуждение. И хотя бы одним глазком загляните в энциклопедии. А так, я тогда в своих статьях буду ссылаться не на восточнокатоликов, а на восточно-католиков и пусть русскоязычные поищут ваших католиков. Или может Вы правы. Давайте, приводите свои аргументы! Ведь Вы когда пишете, неужели у Вас, ваши косноязычные слова проходят орфографию и не подчёркнуты красным. Тогда увы, Вы создаёте кацапскую Вики. Это, наверное, что-то новое, невообразимое. С уважением,Andrey Kurilov 18:16, 28 марта 2016 (UTC).
Наверное я попал в кацапскую википедию, Вы создаёте кацапскую Вики - Вы русофоб?--Rartat 19:00, 28 марта 2016 (UTC)
  • Помягче бы надо. Независимо от уверенности в своей правоте аргументы не должны переходиить на личности. Во избежание непонимания, по самому вопросу у меня позиции пока нет. Викидим 18:56, 28 марта 2016 (UTC)
    • Andrey Kurilov, призываю Вас к спокойствию. Дело в том, что в теории допустимы оба варианта, это как крестово-купольный или крестовокупольный храм. Вопрос практики. Я, например, зашла на русскоязычный сайт одной из этих церквей и увидела, что там написано "греко-католическая" ([44]). Поэтому, если Вы хотите доказать свою правоту, поищите, как эти церкви себя официально именуют по-русски, и дайте ссылки. Может быть, эти именования есть в каких-нибудь еще государственных документах - например, в ЕГРЮЛ. --Ozolina 16:57, 29 марта 2016 (UTC)
      • Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2007: "грекокатолический (грекокатолическая церковь: униатская)". И речь об именовании категории, а не конкретной организации.
      • "Восточно(?)католический" в словаре Лопатина нет, но есть "восточнокафолический". Современной норме, вероятнее всего соответствует "восточнокатолический". — Igel B TyMaHe 18:33, 1 апреля 2016 (UTC)

Предварительный итогПравить

Норма современного русского языка закреплена в орфографическом словаре РАН и требует написания "грекокатолический". Норма написания "восточно(?)католический" прямо в словаре не закреплена, но при наличии сходных закреплённых форм "восточнокафолический" и "грекокатолический" следует придерживаться написания "восточнокатолический". Исключения могут быть сделаны , если именование является уникальным (например, зарегистрированное название организации), однако в данном случае речь идёт об общих понятиях: наименованиях категорий и наименовании обзорной статьи.

Переименование не требуется. — Igel B TyMaHe</