Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2018

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Демо-альбом»/«демоальбом»Править

Как правильно писать — через дефис или слитно? «Грамота.ру» говорит, что слитно, но меня смущает название нужной категории. Да и вообще, много где в статьях встречается написание с дефисом. Помогите свести к единому общему. Аджедо 01:50, 2 января 2018 (UTC)

  • Правило (пункт 3) для первых частей, оканчивающихся на гласную, требует слитного написания, как и правило для сложносокращённых слов (демонстрационный → демо…). Также в академическом «Русском орфографическом словаре» зафиксировано: демоверсия, демозапись. — smigles 02:13, 2 января 2018 (UTC)

Рептилиоморф/РептилиоморфовПравить

Требуется форма родительного падежа множественного числа слова рептилиоморфы. «Однокоренные» слова в спец. литературе склоняются двояко: клады архозавроморф, но отряд сеймуриаморфов из клады рептилиоморф(ов). --VladXe (обс.) 20:20, 5 января 2018 (UTC)

  • Я вариант -морф воспринимаю как род.падеж мн.числа слова, у которого исходная форма -морфа (женского рода). Да, есть такое склонение и у слов мужского рода (человек, солдат), но оно бывает только у единичных слов, да еще и у некоторых из них оказывается просторечной ошибкой (поезд сошел с рельс - правильно с рельсов). Vcohen (обс.) 21:09, 5 января 2018 (UTC)
    • А ксеноморфы (мн.ч., муж.р.) воспринимают нас всех как промежуточных хостов... Retired electrician (обс.) 22:01, 5 января 2018 (UTC)
    • Проблема в том, что в палеонтологии названия таксонов употребляются в основном во множественном числе, поэтому род там просто не определишь. Хотя латынь — «женская»: Reptiliomorpha. --VladXe (обс.) 22:09, 5 января 2018 (UTC)
      • А разве в латыни -a в конце слова - это не форма мн.числа? Vcohen (обс.) 12:39, 6 января 2018 (UTC)
        • Я знаю 2 языка: русский и русский производственный (со словарём). Если опустить 3-минутный монолог из последнего в кратком пересказе: «знал бы — здесь не спрашивал», то ответ на предыдущий вопрос — не знаю. --VladXe (обс.) 13:49, 6 января 2018 (UTC)
          • Тогда предлагаю отменить утверждение, что "латынь - женская". По-моему, там такое же мн.число, как и в русском переводе (-морфы). И мне по-прежнему кажется, что по-русски в ед.числе говорят -морф, а не -морфа. Так что всё, что я сказал в самом начале, остается в силе. Vcohen (обс.) 13:53, 6 января 2018 (UTC)
    • Аналогично. В моей голове напрашивается склонение «ксеноморфов» и прочего. — smigles 23:53, 5 января 2018 (UTC)

Исландский BjörnПравить

Бьорн или Бьёрн?

Согласно Исландско-русская практическая транскрипция — Бьёрн. Но на всех сайтах футболист en:Björn Bergmann Sigurðarson по-русски — Бьорн Сигурдарсон. Как именовать будущую статью? — Schrike (обс.) 20:35, 5 января 2018 (UTC)

  • Это скорее в запросы по транскрипции, грамматике здесь делать нечего. Vcohen (обс.) 21:06, 5 января 2018 (UTC)

ИтогПравить

На вопросы по практической транскрипции и транслитерации мы не отвечаем, вам сюда. Однако мне представляется, что с точки зрения русской графики буквосочетание «бьё» передаёт звуки [б’й’о], а буквосочетание «бьо» (как и «бё») — звуки [б’о].smigles 23:44, 5 января 2018 (UTC)

  • Хорошо, что ответ будет использован не отсюда, а с запросов на транскрипцию. Потому что в русском языке в словах типа шампиньон, бульон и лосьон как раз сочетание букв "ьо" обозначает звучание "йо". Vcohen (обс.) 12:38, 6 января 2018 (UTC)
    • Тогда беру слова назад. — smigles 12:53, 6 января 2018 (UTC)
      • Могу пояснить, откуда взялся вопрос. С одной стороны, разницу между Ö и O в оригинале удобно показывать при помощи выбора между буквами Ё и О. С другой стороны, в русском языке сочетание букв ЬЁ в иностранных словах не принято, а это сочетание звуков обычно обозначают сочетанием букв ЬО. Как подтверждающий пример - сложившееся написание имени певицы Бьорк, где в оригинале тоже Ö. Я думаю, что в таких случаях приходится писать ЬО, смирившись с невозможностью обозначить разницу между вариантами в оригинале. Хотя бы потому, что звучание в русской передаче все равно будет одинаковое. Vcohen (обс.) 20:49, 11 января 2018 (UTC)

Именование категорийПравить

Коллеги, подскажите, что-то не могу найти конкретики по интересующему вопросу. Имеется, например, иностранное учреждение: колледж Блаблабла. Статья на иностранной вики соответственно названа College Blablabla, переводная у нас названа Колледж Блаблабла. Категория о персоналиях должна быть названа Персоналии колледжа Блаблабла или Персоналии Колледжа Блаблабла? Я интуитивно догадываюсь, что с маленькой надо, но может есть какие-то подводные камни? Siver-Snom (обс.) 17:45, 11 января 2018 (UTC)

  • Продублирую мой ответ на ВП:Ф-В здесь. Написание зависит от синтаксической структуры названия. Названия Университет Данди и Университет Роберта Гордона пишутся с прописной (большой) буквы, потому что после первого слова следует сочетаемая синтаксически часть (родительный падеж). Если бы далее был именительный падеж (например, университет «Синергия»), то первое слово писалось бы со строчной буквы, а название заключалось бы в кавычки. Теперь эту же логику перенесите на колледж. — smigles 18:08, 11 января 2018 (UTC)
    • Благодарю за ответ (не успел закрыть на форуме вопросов). Но проясните, пожалуйста, ещё. То есть, если в тексте я пишу: В ХХХХ году был открыт филиал университета Данди в Там-то-там-то это ошибка? Надо писать Университета? Следуя логике, на статью Стэтхем (университет) данное правило не распространяется? Siver-Snom (обс.) 20:17, 11 января 2018 (UTC)
    • Так же, просто ради интереса, в статьях о персоналиях обычно есть текст Персона учился (-ась) в колледже/университете БракадабраДанди. Здесь тоже, выходит, прописная (большая) буква должна быть? Siver-Snom (обс.) 20:34, 11 января 2018 (UTC)
      • Ответ на вопрос не зависит от того, о чём статья. Единственный критерий: входит ли слово университет в название. Если да (и Бракадабра — это родительный падеж от фамилии или города Бракадабр), то университет с большой буквы. Если нет (и Бракадабра — это название университета), то университет с маленькой, а название в кавычках. P.S. И пример со словом Данди менее удачен, потому что на этом примере хуже видна разница между именительным и родительным падежами. Vcohen (обс.) 20:40, 11 января 2018 (UTC)
        • Не, Данди это от города, род. пад. Но как определить входит (в название) или нет в переводной статье? Просто по заявленной логике выходит, что с прописной (большой) буквы надо Университет Данди, но со строчной (маленькой) надо Дандиевский университет. (Если кому сложно, то разница между Университет Стэндфорда и Стэндфордский университет) Siver-Snom (обс.) 20:50, 11 января 2018 (UTC)
          • В переводной статье все равно надо принять решение, как этот университет будет называться по-русски. Если родительный падеж — значит слово университет входит. И большая буква именно в первом слове, Вы правильно написали, то есть если слово университет не первое, то большая буква не у него. А если первую букву первого слова сделать маленькой (независимо от того, какое слово первое), то это уже будет не название университета, а просто описание — университет такого-то города. Vcohen (обс.) 20:53, 11 января 2018 (UTC)
          • (Бесит конфликт редактирования.) Если это официальное название организации, то первая буква должна быть прописной независимо от слова. Сравните с примерами из правила: Московская городская дума, Правительство Москвы. Перевод может колебаться (часто возможна замена родительного падежа прилагательным): Токийский университет — Университет Токио. Кавычки появляются по этому параграфу. — smigles 20:56, 11 января 2018 (UTC)
            • А мы уже всё ближе и ближе. Официальное название для иностранного ВУЗа: University of Чего-то-там. Официального название для ру ВУЗа: Такой-то университет. Дело в порядке слов? Вы не ответили на «Персона учился (-ась) в колледже/университете БракадабраДанди. Здесь тоже, выходит, прописная (большая) буква должна быть?». Про кавычки вообще не было вопросов, с 90 % вероятностью название учреждения совпадает с местом/меценатом, потому это всего лишь уточнения. Siver-Snom (обс.) 21:12, 11 января 2018 (UTC)
              • Дело в том, считать ли сочетание собственным именем организации. Если считать, то первая буква в названии (первая буква первого слова) будет прописной, поэтому верно: Университет Данди. — smigles 21:23, 11 января 2018 (UTC)
  • Буду предельно конкретной: Категория: Выпускники университета Сарагосы или Категория: Выпускники Университета Сарагосы? Спасибо. --llecco (обс.) 21:03, 11 января 2018 (UTC)
    • Второе. — smigles 21:10, 11 января 2018 (UTC)
      • А как же, если это университет в Сарагосе (официальное название)? Siver-Snom (обс.) 21:12, 11 января 2018 (UTC)
      • И речь сейчас не о данной категории (у меня таких много, да и ВП-пространстве тоже). Есть оба варианта. Siver-Snom (обс.) 21:14, 11 января 2018 (UTC)
        • В статье родительный падеж. — smigles 21:23, 11 января 2018 (UTC)
        • Если перевести предложным падежом (в чём?) (точнее, местным падежом), то, скорее всего, должно быть так же: Университет в Сарагосе. В Википедии (что в статьях, что в категориях, что в названиях, что в тексте) название нужно унифицировать. — smigles 21:26, 11 января 2018 (UTC)
          • Бог мой, smigles, куда вас понесло переводить, тем паче каким-то там предложным (?!) падежом. Это официальное название, если не Сарагосский университет. Выпускники Университета Сарагосы либо Выпускники Сарагосского университета. Vcohen, где вы? --llecco (обс.) 21:49, 11 января 2018 (UTC)
            • Меня спросили — я ответил. Перевод не мой. (Дайте человеку поспать.) — smigles 22:16, 11 января 2018 (UTC)
            • Я здесь. Проснулся, но убегаю. Когда вернусь, попробую понять, чего от меня хотят. Vcohen (обс.) 05:33, 12 января 2018 (UTC)
            • С Сарагосой (категория) понятно, исправлю. Остаётся вопрос о вхождении в текстах: например о персоналиях (Персона учился (-ась) в колледже/университете Сарагосы), слово университет надо со строчной буквы? Если так, то это ж сколько правок надо делать (речь практически о любом учебном заведении). Siver-Snom (обс.) 07:23, 12 января 2018 (UTC)
              • Я вернулся. Не понимаю, в чем вопрос. Что значит "в тексте"? Нет отдельных правил для "учился", для "преподавал" и для "проезжал мимо". Как писать само название, выше уже отвечено. По этой части ответа что-то непонятное осталось? Vcohen (обс.) 07:55, 12 января 2018 (UTC)
                • Если только один, вернёмся к Данди. Если учесть, что это единственный университет в городе, допустимо ли писать (на усмотрение) с маленькой буквы, подразумевая что это университет (города) Данди? Siver-Snom (обс.) 17:15, 12 января 2018 (UTC)
                  • Недопустимо. Правила орфографии не должны вынуждать пишущих подсчитывать количество университетов в городе и менять написание при появлении второго. — smigles 18:20, 12 января 2018 (UTC)
              • С прописной. С «практически любым учебным заведением» вы преувеличиваете. В крайнем случае можно натравить ботов, чтобы они прошлись по статьям из определённых категорий. — smigles 09:40, 12 января 2018 (UTC)
                • Надеюсь, что преувеличиваю, но только не ботов. В своих статьях поправлю, так как манкировал это правило. Siver-Snom (обс.) 17:15, 12 января 2018 (UTC)
  • В принципе, ответ получен. Благодарю коллег за решения и терпение. Siver-Snom (обс.) 08:35, 15 января 2018 (UTC)

ИтогПравить

На всякий случай подытожу содержательно. Допустимые варианты:

  • Университет Сарагосы - университет с большой как первое слово названия, Сарагоса с большой как имя собственное, входящее в название.
  • Сарагосский университет - сарагосский с большой как первое слово названия.
  • "Сарагоса" или университет "Сарагоса" - название, но слово университет в него не входит.
  • университет Сарагосы - не название, а описание, Сарагоса с большой сама по себе.
  • сарагосский университет - не название, а описание.

Вроде этим все варианты исчерпываются. Vcohen (обс.) 09:13, 15 января 2018 (UTC)

Правильная формулировкаПравить

Периодически создаю статьи, посвящённые шахматным дебютам, которые начинаю фразой типа: Гамбит Альгайера — шахматный дебют, разновидность принятого королевского гамбита, начинающаяся ходами: … . Подскажите, пожалуйста, как в данном контексте следует писать — начинающийся ходами (согласуется со словами "гамбит, «дебют») или начинающаяся ходами (согласуется со словом «разновидность»). Или может имеет смысл переработать вступительную фразу, чтобы избежать такой дилеммы? С уважением, --Byzantine (обс.) 18:31, 19 января 2018 (UTC).

  • Начинающийся. Лес (обс.) 18:50, 19 января 2018 (UTC)
  • Смотря что Вы хотите сказать: "разновидность, начинающаяся" или "дебют, начинающийся". Иными словами: эта разновидность отличается от других разновидностей королевского гамбита тем, что начинается этими ходами, или нет? Vcohen (обс.) 19:09, 19 января 2018 (UTC)
  • Точно не в мужском роде. Причастие нужно согласовывать с существительным-сказуемым. У нас их два — «дебют» и «разновидность». Согласовывать следует по последнему, то есть в женском роде. Но я считаю, что лучше перестроить фразу, например: «Гамбит Альгайера — шахматный дебют, являющийся разновидностью принятого королевского гамбита и начинающийся ходами…» — smigles 19:15, 19 января 2018 (UTC)
    • Почему по последнему??? Vcohen (обс.) 19:19, 19 января 2018 (UTC)
      • Если по первому, то причастный оборот нужно переставить местами со вторым сказуемым: «… — шахматный дебют, начинающийся ходами…, разновидность принятого королевского гамбита». Отделяться определяемое слово от причастного оборота таким образом не может. — smigles 19:22, 19 января 2018 (UTC)
        • А если это не второе сказуемое, а приложение к первому сказуемому? "Иван Сидоров - выпускник нашей школы, гордость города и олимпийская надежда, получивший в прошлом году медаль на таких-то соревнованиях". Vcohen (обс.) 19:36, 19 января 2018 (UTC)
          • Здесь только в мужском роде, потому что фразы «гордость, получившая медаль» и «надежда, получившая медаль» выглядят нелепо. Попробую найти что-то в справочнике по практической стилистике, но моё мнение — нужно перестроить предложение. — smigles 19:51, 19 января 2018 (UTC)
          • В справочнике Ю. А. Бельчикова ничего нужного нам не нашёл. — smigles 20:59, 19 января 2018 (UTC)
  • Конечно переработать. Не вижу смысла здесь тянуть за хвост кота вводное предложение преамбулы. То, что данный гамбит начинается определёнными ходами - информация не равнозначная тому, что это шахматный дебют и разновидность принятого королевского гамбита. Все шахматные дебюты какими-нибудь ходами да начинаются. Так что отделяем мух от котлет: "Гамбит Альгайера — шахматный дебют, разновидность принятого королевского гамбита. Начинается ходами: …"--Yellow Horror (обс.) 20:20, 19 января 2018 (UTC)
    • Как представляется, данное предложение, действительно, стоит разбить на два, как указано выше. Либо попробовать заменить слово «разновидность» на синоним в мужском роде. Например: Гамбит Альгайера — шахматный дебют, вариант принятого королевского гамбита, начинающийся ходами: … . Отсюда закономерный вопрос — что лучше? --Byzantine (обс.) 19:24, 20 января 2018 (UTC)
      • Я бы даже на 3 предложения разбила. Гамбит Альгайера — шахматный дебют. Является вариантом (или разновидностью, тут уж шахматистам виднее) принятого королевского гамбита. Начинается ходами...--Ozolina (обс.) 19:38, 20 января 2018 (UTC)
      • Это дело вкуса. — smigles 19:45, 20 января 2018 (UTC)

ИтогПравить

Поделил одно предложение на два в указанной статье. — smigles 19:45, 20 января 2018 (UTC)

Какой вариант лучше?Править

Господа! Хочу услышать ваше мнение: какой из двух нижеприведённых вариантов кажется вам более читабельным, первый или второй? Только, чур, на саму страницу, откуда взят текст, пока не заглядывайте!
Итак:
1. Игорь и Женька — мальчишки из прифронтового города, ждут своих близких, которые сражаются за освобождение Родины и надеются, что война скоро закончится.
2. Игорь и Женька — мальчишки из прифронтового города, они ждут своих близких, сражающихся за освобождение Родины, и надеются, что война скоро кончится.

Что скажете?..
Klemm1 (обс.) 21:50, 21 января 2018 (UTC)

  • 3. «Игорь и Женька — мальчишки из прифронтового города, которые ждут своих близких, сражающихся за освобождение Родины, и надеются, что война скоро закончится». — smigles 22:08, 21 января 2018 (UTC)
  • Если надо выбирать из двух, то во втором по сравнению с первым исправлены три ошибки. Первая: нехорошо ставить через запятую именное сказуемое и глагольное. Вторая: непонятно, к чему относится "которые". Третья: без запятой "сражаются и надеются" близкие, хотя надеяться должны мальчишки. Первые две ошибки не страшные, их можно считать стилистическими погрешностями. Третья - именно ошибка, она искажает смысл. Насчет кончится и закончится - по-моему, все-таки закончится. Vcohen (обс.) 22:23, 21 января 2018 (UTC)
    • Второй ошибки нет: тут однозначно понятно, что сражаются близкие; если бы сражались мальчики, то придаточное располагалось бы после слова «города». Первое: да, нехорошо; если добавить всё-таки местоимение «они», то лучше перед ним поставить точку с запятой либо оформить часть начиная с местоимения в отдельное предложение. Третье: безусловно, пунктуационная ошибка. Четвёртое: это синонимы, но в связи с современной смысловой коннотацией у слова «кончить» лучше его и производное от него слово «кончиться» не использовать, чтобы никакой читатель не запинался на них. — smigles 22:44, 21 января 2018 (UTC)

Ну, что, уже можно резюмировать или подождём ещё мнений?
Klemm1 (обс.) 00:42, 22 января 2018 (UTC)

  • Если это стилизация под детскую литературу, то я бы написал так: "Игорь и Женька — мальчишки из прифронтового города. Они ждут своих близких, которые сражаются за освобождение Родины, и надеются, что война скоро кончится". Аргументы: 1) Короче предложения. 2) У глагола "кончиться" нет порнографической коннотации, и незачем её выдумывать. В контексте окончания войны он используется традиционно, ср.: [1] и [2].--Yellow Horror (обс.) 07:22, 22 января 2018 (UTC)
    • Браво, Yellow Horror, именно так я и предполагал закончить правку!
      Особое спасибо за "непорнографическую коннотацию", я за неё борюсь отчаянно всеми доступными способами, но как-то не нахожу понимания.
      Это даже не ложная политкорректность, на которой весь мир просто помешался, это чисто наше, совковое, уголовно-тюремное: помните пресловутую разницу между чувствуется и ощущается?.
      Klemm1 (обс.) 09:56, 22 января 2018 (UTC)
    • Кажется, других мнений уже не будет? Тогда подводим итоги. Итак, три стилистические ошибки и одна грубая смысловая, так? Наткнувшись четыре месяца назад на этот недотекст, я его решительно поправил, а недавно эта моя правка была отменена, причём с издевательским каментом: "нормально было написано" (sic!). Ну, я, естественно, решил глянуть, хто это такой борзой откатчик. Оказалось, вполне приличный с виду чел, даже начальник местный (патрулирующий и прочая), весь в звёздах за заслуги. Ну, решил выяснить, с какого перепугу типа такой облом. Задал вопрос (читать с заголовка: "Нормально было написано, Вы сказали?..."). Ответ вы видите. Как я понял, этого чистоплюя покоробили именно мои каменты к правкам. На них он и среагировал. Разбирать же по существу текст он не захотел (не умеет?). Весь его "анализ" свёлся к банальному передёргу при гуглении: искомое словосочетание "война скоро кончится" он зачем-то заменил на "закончилась Великая отечественная война" (??) и ,обнаружив его "в учебниках", с пафосом заявил, что ему этого достаточно. Вопчем, атас!
      Скажу больше. Параллельно я решил его самого проверить на вшивость: поискал его собственное "творчество" и внезапно наткнулся на "Статью года" (за 2016 год). Ну, почитал. И што вы думаете? Нашёл десятка полтора ляпов разного свойства (орфография, пунктуация, но в основном стиль), потратил несколько часов на их исправление, а в итоге получил чистую истерику, обвинения в преследовании и угрозы забанить в случае повторения (ну, вы сами видите, там внизу) . Как вам этот фрукт? Тоисть я хочу спросить, как мне поступать дальше: продолжать бодаться с дубом или, выражаясь изячно, забить? Всё-таки жаль зря потраченного времени, если честно, да и за проект обидно.
      Почему обращаюсь к вам? А к кому ещё-то? Я ведь не имею никаких инстрУментов воздействия, даже статуса автопатрулирующего, да и забанить никого не могу (а так хочется иногда!).
      Кстати, две моих правки в той статье (орфография + пунктуация) он-таки не откатил и даже поблагодарил за них, типа пару "блох" таки разрешил поймать, а больше — ни-ни! Великий стилист, однако!..
      Что скажете, коллеги?
      Klemm1 (обс.) 22:06, 22 января 2018 (UTC)
      Ой, забыл поблагодарить вас всех за участие. Я согласен почти со всеми вашими каментами, но склонюсь всё-таки к варианту от Жёлтого Ужаса (правильно перевёл, не обидитесь?). И оставлю право последней редактуры за собой, так как моя полянка. :)
      Klemm1 (обс.) 22:16, 22 января 2018 (UTC)
      • Я честно не заглядывал в статью, ответил здесь и заглянул уже позже, исправив формулировку на ту, которую я предложил. Поэтому исправление больше не требуется.
        Хочу обратить внимание, что исправлять «закончится» на «кончится» не следовало, потому что ошибки здесь нет. Это дело лишь вкуса того или иного участника. Пожалуй, возьму свои слова о том, что лучше не использовать слово «кончиться», обратно. Если бы первоначально в тексте было «кончится», то его также не следовало бы исправлять на «закончится» ввиду отсутствия ошибки.
        Теперь о вашем конфликте (чему, на самом деле, вообще не место на этом форуме). Насколько я видел ваши комментарии, вы часто используете провокационные и неэтичные слова в адрес других участников, в том числе на этой странице. Для «Википедии» это абсолютно недопустимо. Здесь должна обсуждаться работа над статьями, а не авторы статей. Ваши исправления полезны, но их следует аргументировать корректно, без оценочных суждений и без пренебрежения в отношении других участников. Если участник не готов придерживаться простых правил этики, администраторы имеют право применить блокировку, вплоть до бессрочной. — smigles 23:07, 22 января 2018 (UTC)
        • Я согласен с мнениями выше, что существует современная смысловая коннотация у слова «кончить». Также считаю, что в данном случае, со словом «война» лучше употреблять слово у которого меньше значений. Мысль довольно трезвая. Кончилась (иссякла) картошка в подвале. А война прекращается, когда обе стороны её заканчивают. --НоуФрост❄❄ 07:08, 23 января 2018 (UTC)
          • Не подкреплённый узусом перенос коннотации с глагола прямого залога "кончить" на глагол возвратного залога "кончиться", это натягивание совы на глобус. "Корпус русского языка" демонстрирует более чем шестикратное превосходство употребления глагола "кончиться" с существительным "война" в сравнении с глаголами "закончиться" и "окончиться".--Yellow Horror (обс.) 11:27, 23 января 2018 (UTC)
            • Вы игнорируете аргумент о применении слова с меньшим количеством значений. Решения в Википедии принимаются консенсусом, а не узусом. Единого мнения в этом обсуждении нет пока. --НоуФрост❄❄ 12:45, 23 января 2018 (UTC)
              • Хорошо, рассмотрим и этот аргумент по существу. В данном случае, мы имеем дело с художественным текстом, о чём свидетельствует, в первую очередь, употребление уменьшительной формы имени "Евгений" и использование существительного "мальчишки". Для художественного текста критерий меньшего количества значений у используемого слова не является самоценным. К рассмотрению можно принять лишь наличие у слова побочных значений, делающих текст определённо двусмысленным в отсутствие такого намерения у его автора. У глагола "кончиться" есть одно побочное значение - "умереть", которое очевидно неприменимо к неодушевлённому предмету "война", а значит не делает рассматриваемый текст двусмысленным и таким образом не даёт никакого преимущества использованию глагола "закончиться" вопреки традиции литературного русского языка.--Yellow Horror (обс.) 13:07, 23 января 2018 (UTC)
                • А что, в русском языке только одушевлённые предметы «умирают»? Я не то, чтобы сомневаюсь, просто уверен, что это не так. --НоуФрост❄❄ 13:18, 23 января 2018 (UTC)
                  • "Умирать" могут одушевлённые предметы и предметы, наделяемые автором текста свойством одушевлённости: "Мой компьютер умер". Disclaimer: понятие "одушевлённость" тут - семантическая категория, а не грамматическая.--Yellow Horror (обс.) 13:43, 23 января 2018 (UTC)
                    • То есть вот тут в пункте два «язык» и «традиция» наделяются свойствами одушевлённости? --НоуФрост❄❄ 13:53, 23 января 2018 (UTC)
                      • Да, разумеется. Языки и традиции (а также народы и проч.) "живут" и потом "умирают" именно потому, что до некоторой степени одушевляются. В отличие от грамматической, семантическая "одушевлённость" не является бинарной характеристикой.--Yellow Horror (обс.) 14:01, 23 января 2018 (UTC)
              • У глагола «идти» 30 значений. По вашей логике, его нельзя использовать в «Википедии»? Очевидно, что замена необходима только в том случае, если слово можно понять по-разному. Если из контекста однозначно понятно, какое значение имеется в виду, то замена не требуется. — smigles 14:58, 23 января 2018 (UTC)
                • У меня нет такой логики. Я говорил лишь о выборе из двух возможных вариантов того варианта, у которого меньше значений. «Кончилась» на мой вкус можно понять, как «иссякла». А война сама по себе не заканчивается. --НоуФрост❄❄ 15:05, 23 января 2018 (UTC)
                  • Что «кончиться», что «закончиться» означает «прийти к концу». Само или не само по себе, решает контекст. — smigles 15:17, 23 января 2018 (UTC)
      • Коллега, я сочувствую Вам в связи с блокировкой, но как Вы поливаете грязью другого участника - это ни в какие ворота не лезет. Эта Ваша ругань перевешивает с избытком то хорошее, что Вы делаете. И кроме того, прошу Вас перестать отделять подпись от текста переводом строки, это мешает читать обсуждение. Да, и про разницу между кончить и закончить - это не "чисто совковое", в иврите есть такая же проблема с двумя соответствующими словами. Vcohen (обс.) 09:12, 23 января 2018 (UTC)
  • Оп-па, уже настучал! Куды спасаться-то?..)
    Klemm1 (обс.) 22:27, 22 января 2018 (UTC)
    • Здесь обсуждаются только вопросы грамотности, а конфликты редактирования - на ВУ или ЗКА. И рекомендую поменять стиль общения, коллеги. --Ozolina (обс.) 07:36, 23 января 2018 (UTC)
    • А по сути проблемы: "Окончен бал, погасли свечи" - у Пушкина, "Кончен пир, умолкли хоры" - у Тютчева. Полные синонимы, и не стоит из-за этого ломать копья. А если у кого-то возникают какие-то смысловые коннотации, так они и с фразой "конец войне" могут возникнуть (помните, когда-то группа "Тату" выдвинула подобный лозунг - "... войне"? ))). Мало ли сленгов накладывается на литературную речь? Все учитывать - так на каждом слове спотыкаться будешь ))) Предлагаю обсуждение закрыть, все взаимные обиды и упреки или прекратить, или перенести на ВУ и ЗКА.--Ozolina (обс.) 12:28, 23 января 2018 (UTC)
  • Под слово "Итог" уже нельзя ничего добавлять, я правильно понял? Тогда напишу здесь.
    Абсолютно не согласен с автором. И вообще это некрасиво, когда человек пострадал за стремление сделать Википедию лучше, а кто-то воспользовался и на готовенькое засунул свои пять копеек.
    Готов начать всё сначала.
    Klemm1 (обс.) 10:18, 24 января 2018 (UTC)
    • Можно добавлять. Вы «пострадали» за неэтичное поведение, если имеется в виду бан. А формулировку в статье я изменил сразу после своего первого комментария здесь. — smigles 12:58, 24 января 2018 (UTC)
      • А я Вас просил это делать? Наоборот, я как раз попросил всех ещё в самом начале не лезть в сабж до завершения обсуждения, а Вы этого какбэ не заметили, да? Как редактировать статью, я и сам знаю, не за этим я начал это обсуждение. Мне надо было всего лишь обратить внимание одного недоброго участника с полномочиями (оценочное суждение, если что), что есть и другое мнение о качестве статьи, а не только его ( оно же единственно верное). И что текст нуждается в исправлении. Зачем было окучивать чужую делянку, причём не самым лучшим образом, не понимаю. Вы исправили только смысловую ошибку, остальные три подтверждённых при обсуждении стилистических недостатка, а именно: громоздкость неразделённого предложения (кстати, вначале Вы и сами предлагали его разделить на два), нарушение единства стиля (что тонко заметил Yellow Horror), а также использование малоупотребительных в разговорной речи вариантов (причастного оборота вместо придаточного предложения и "закончится" вместо "кончится") Вы оставили без исправления, хотя об этих ляпах говорил не только я, но и другие участники, да и Вы сами в том числе.
        Исходя из вышеизложенного, считаю свой последний вариант (который, кстати, полностью совпадает с вариантом, предложенным коллегой Yellow Horror):
        "Игорь и Женька — мальчишки из прифронтового города. Они ждут своих близких, которые сражаются за освобождение Родины, и надеются, что война скоро кончится." — объективно лучшим и я буду бороться за него до конца. Если понадобится, затею всё обсуждение по-новой, я упорный.
        И последнее, хто-нть мне объяснит, почему моя правка считается ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, а правка уважаемого коллеги smigles таковой не считается. Остаюсь решительно в недоумении.
        Подписываться буду как привык, на отдельной строке. Не понимаю, почему на старости лет я должен изменять своим привычкам: всё, что я в жизни подписывал (заявления, объяснительные, требования, письма и пр., и пр, и пр.), я делал именно так.
        Klemm1 (обс.) 01:34, 25 января 2018 (UTC)
        • Я выбрал один из возможных вариантов, который первым пришёл в голову. Громоздкости и нарушения единства стиля не увидел. Причастный оборот есть для того, чтобы не было двух придаточных предложений с союзным словом «которые» подряд. Слово «закончиться» широко употребимо, не менее чем «кончиться» (если не более).
          Итог может подвести любой участник. Так как я уже сделал правку в статье и тема перешла в обсуждение вкусовщины, я посчитал нужным подвести итог сейчас.
          На этом я, пожалуй, прекращу обсуждение: выяснять, какой из двадцати равноценных вариантов одной строки текста «лучше», сил нет. — smigles 04:26, 25 января 2018 (UTC)
        • Однако я не против иной формулировки, если она будет поддержана другими участниками. — smigles 04:35, 25 января 2018 (UTC)
Я выбрал один из возможных вариантов, который первым пришёл в голову.

А я мучился над фразой несколько дольше (я иногда очень много времени трачу на правку, так как перфекционист).

Громоздкости и нарушения единства стиля не увидел.

Перечтите первый пост коллеги Yellow Horror, он высказался исчерпывающе про это.

Причастный оборот есть для того, чтобы не было двух придаточных предложений с союзным словом «которые» подряд.

Это Ваша фантазия: там вариант либо с одним придаточным, либо с одним причастным оборотом. Где Вы там углядели два слова "которые"??

Слово «закончиться» широко употребимо...

Вот это-то и печально, вот с этим-то я и борюсь, ибо это Ваше "закончиться" — квинтэссенция лицемерия, жеманства, фарисейства и вообще дурновкусия. Калёным железом выжег бы это слово, чесслово! Сколько себя помню, никто и никогда в моём окружении (и в семье, и в школе, и во дворе, да и вообще везде и всюду) не употреблял это конфузливое слово. Неужели мы с Вами жили на разных планетах? Я Вам больше скажу: даже невозвратный глагол "кончить" до последнего времени никаких таких неприличных коннотаций не имел, достаточно сравнить частоту употребления таких стандартных выражений, как "кончил университет" и "закончил университет" (кстати, спасибо участнику Yellow Horror за ссылку , "Корпус русского языка" — это что-то!). Как видно, 40:30 в пользу первого. Если же отделить авторов XIX-начала XX веков от современных, то эта разница будет ещё значительней. Неужели Вы никогда не встречали у классиков фразы типа: "В таком-то году я кончила университет и вышла замуж", к примеру? Ну-у, батенька!.. И заметьте, слово "кончить" тогда ещё не было замарано даже намёком на какую-то не такую коннотацию, этим словом не гнушались ни тургеневские девушки, ни какие-нибудь горьковские курсистки или там революционерки. Что с нами-то со всеми случилось, откуда этот добровольный прогиб под грязные намёки и дурной вкус? Не понимаю. Вот как услышу от кого-нибудь это "закончить", так сразу и хочется забить его этому ханже в глотку, так сразу и хочется крикнуть: "Кончить, кончить, кончить!" Впрочем, эт я уже разволновался, простите.

Итог может подвести любой участник. 

Тогда почему мне не дали? Воспользовались баном? По простой житейской логике выходит так, что кто первый начал разбирательство, тому и карты в руки итоги подводить. Не?

Так как я уже сделал правку... я посчитал нужным...

Напомнили старую хохму-объявление: "Тому, кто потерял левую перчатку, просьба принести правую по такому-то адресу, так как левую я уже нашёл". Я не стану употреблять теперь уже всем известный термин "крысятничество", дабы не попасть под санкции не в меру обидчивых и мстительных админов, но моя оценка, что нехорошо так поступать, уже прозвучала выше.

...выяснять, какой из двадцати равноценных вариантов одной строки текста «лучше»...

Что вы говорите, какие двадцать, не преувеличивайте! Вариантов всего два: Ваш, ныне стоящий, и наш с коллегой Yellow Horror, вот этот, последний:
"Игорь и Женька — мальчишки из прифронтового города. Они ждут своих близких, которые сражаются за освобождение Родины, и надеются, что война скоро кончится."

Однако я не против иной формулировки, если она будет поддержана другими участниками.

Вот и славненько, ловлю Вас на слове. Так как восьми участников подфорума вполне достаточно для статистики, предлагаю провести голосование, какой из двух вариантов достоин занять место в ВП. По-моему, это как раз тот случай, когда голосование уместно. Единственная просьба: помогите мне в этом, так как я в метапедическом смысле ещё новичок и не знаю, как это сделать. Был бы Вам весьма благодарен. Заранее готов признать любой результат. Примите и проч. Klemm1 (обс.) 09:29, 25 января 2018 (UTC)

Так что, господин smigles, слабО ответить на поставленные вопросы и откликнуться на просьбу? Что-то Вы быстро интерес утратили к предмету, как только речь зашла о конкретном. Или как вообще?
Klemm1 (обс.) 01:46, 26 января 2018 (UTC)

ИтогПравить

По теме, относящейся к компетенции проекта, мнения высказаны. — smigles 12:31, 23 января 2018 (UTC)

Дополню итог ввиду отмены участником Klemm1 моей правки в статье. В этом обсуждении были приведены различные варианты формулировки, каждый из которых будет грамотным. Какой вариант выбрать, это чисто дело вкуса того или иного участника. Старая формулировка уже была мной исправлена в статье на ту, которую я предложил здесь. Дальнейшее изменение формулировки на равноценную ей будет неконструктивным. — smigles 03:04, 24 января 2018 (UTC)

  • Ну, это Вы так говорите, а у меня диаметрально противоположное мнение. И кстати, а почему это итог подводите именно Вы, а не я, затеявший всё это дело? Непорядок. Или у Вас какие-то особые полномочия на здешнем форуме? Что-то не заметил ничего такого в Вашем профиле.
    Klemm1 (обс.) 01:40, 25 января 2018 (UTC)
    • Коллега, видели ли Вы мою ссылку на обсуждение насчет знаков переноса строки в подписи? Vcohen (обс.) 15:09, 26 января 2018 (UTC)
      • Да, видел, коллега, и не только видел, но и прочитал её всю от начала до конца (хотя лучше бы я этого не делал: моя вера в человеческое здравомыслие дала очередную трещину). И вот что я Вам скажу: единственные логичные аргументы были у коллеги Баринова, я бы с удовольствием с ним солидаризовался в этом вопросе (если бы тема ещё была не закрыта).
        Со своей стороны могу добавить следующее. В дискуссии прозвучал такой аргумент: взгляд при чтении поста скользит по определённой траектории, в связи с чем удобнее, чтобы подпись была в самОм корпусе поста, а не отдельной строкой. Тогда якобы глазу не придётся делать лишнее движение (типа скашивать его не придётся) для прочтения подписи, если она будет слева внизу, а не в конце текста. Так вот, имею сообщить, что траектория моего глаза при знакомстве с текстом такая: сначала я должен прочесть подпись автора, стоящую в конце текста, и лишь потом я поднимаю глаза к его началу. Понимаете? Сначала — подпись, потом — сам текст. Совершенно очевидно, что в таком случае нахождение подписи где попало на строке (а именно такое расположение подписи получается при следовании ВП-правилу: где строка текста остановилась, там и подпись), а не в строго фиксированном месте (т. е. слева внизу, как у меня) как раз и приводит в бешенство читающего (меня), заставляя, вращая глазами, метаться по чужому посту в надежде разглядеть эту самую неуловимую подпись. А ведь бывают и совсем маленькие, незаметные подписи, их вообще хрен найдёшь с первого раза!
        Итак, преимущество моего варианта (для меня, по крайней мере) считаю доказанным. Согласны, коллега?
        И вообще, что мы поимеем с экономии этой несчастной строки, а? Интернет не бумага, в нём места хватит всему!..
        Примите и проч.
        Klemm1 (обс.) 16:59, 26 января 2018 (UTC)
        • Божечки, давайте не будем ещё и подпись обсуждать на пяти экранах на странице, где этому совершенно не место. Простите, но дальнейшие сообщения на тему подписи я буду откатывать согласно пункту 11 правила. И ещё: если вы не готовы следовать внутренним нормам, вы можете покинуть проект. — smigles 17:24, 26 января 2018 (UTC)
          • Ах, так Вы ещё и откатывающий, участник smigles? А что ж тогда забыли указать это в своём профиле, из скромности, наверное? Ну, прям с каждым часом всё чудесатее и чудесатее становится! А выгонять меня из проекта не Вашего ума дела, коллега, даже не мечтайте. Лучше бы ответили на мои вопросы и предложения, это было бы по делу. И без угроз, пжалста, а то я нервный, ещё скажу что-нибудь резкое, Вам снова будет обидно.
            Klemm1 (обс.) 02:02, 27 января 2018 (UTC)

Карло МарияПравить

Коллеги, деятеля зовут Карло Мария Джулини и он мужеского полу, но речь не о нём, а о его учениках. Вопрос такой: как правильно - «учился у Карло Мария Джулини» или «учился у Карло Марии Джулини»? Предполагаю, что верен первый вариант, но неплохо бы посоветоваться, а еще лучше найти правило. Спасибо. Томасина (обс.) 12:41, 23 января 2018 (UTC)

  • В двойных именах могу себе представить, чтобы оставался без склонения первый элемент (с Жан-Полем), но никак не второй. А само имя Мария - так ведь Захария и Ханания склоняются, хотя тоже мужские. Vcohen (обс.) 12:47, 23 января 2018 (UTC)
    • Согласна с Vcohen'ом. Имя Мария, конечно, женское, но у мужчин оно становится мужским и склоняется соответственно. Есть и более глобальный пример: Инна, Пинна и Римма, и эти мужские имена мы, женщины, потом потихоньку присвоили )))--Ozolina (обс.) 13:04, 23 января 2018 (UTC)
  • [3] → "Марии" (по Джулини форма р.п. с "Мария" полностью совпадает с и.п., но для протокола: Ngram вариантов не нашел, хотя они есть). — Igel B TyMaHe (обс.) 16:34, 23 января 2018 (UTC)
    • Будьте проще, вспомните хотя бы Эриха Марию Ремарка, и можно закрывать тему.:)— (иду навстречу Ви-Ко́эну, хотя не понимаю, как может "отделение подписи от текста переводом строки... мешать читать обсуждение") Klemm1 (обс.) 01:15, 24 января 2018 (UTC)
      • О! Vcohen (обс.) 05:56, 24 января 2018 (UTC)
      • Будьте внимательнее - я именно Эриха Марию Ремарка по Ngramm и проверял, так как Джулиани проверить невозможно в силу несклоняемости. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 24 января 2018 (UTC)
  • Ремарк это хорошо, но правило хотелось бы. Некоторые мужские имена иностранные склонять не принято: Джошуа, к примеру. Или я ошибаюсь? Томасина (обс.) 10:41, 24 января 2018 (UTC)
    • Джошуа (или Франсуа) не склоняется просто потому, что от него невозможно образовать падежные формы. Но это верно и для женских имен (например, Ноа). А так правило о несклонении касается только фамилий: виделся с Дега (фамилия), но виделся с Мустафой (имя). Правило попробую найти (там еще что-то было про Ассоль). Vcohen (обс.) 11:00, 24 января 2018 (UTC)
    • Вот нашел пока нечто - не знаю, насколько оно АИ, но имена Мария (у них в примере как женское) и Илья (мужское) там даны в одном и том же пункте как склоняемые. Единственное примечание касается буквы И перед окончанием (о Марии, а не о Марие), и нет никакого примечания о том, что какие-то из этих имен могут не склоняться. Vcohen (обс.) 11:10, 24 января 2018 (UTC)
      • Там же в самом начале написано, что речь о русских именах (в т. ч. заимствованных). У нас имя итальянское. Томасина (обс.) 12:13, 24 января 2018 (UTC)
        • Там среди заимствованных такой список, как "Ромео, Рене, Луи, Бруно, Лео, Пьеро, Гиви и др.". Чем эти имена отличаются от просто нерусских? Vcohen (обс.) 12:45, 24 января 2018 (UTC)
      • Какой-то левый сайт не АИ. — smigles 13:14, 24 января 2018 (UTC)
    • Общий принцип: русский язык как синтетический язык характеризуется склонением слов. Собственные имена не исключение. — smigles 13:14, 24 января 2018 (UTC)
    • П. 13.2.5.. Лес (Less) 13:37, 24 января 2018 (UTC)
      • О, не сообразил там посмотреть. Знаменательно, что они там даны без деления по родам. Vcohen (обс.) 14:08, 24 января 2018 (UTC)
      • Спасибо! --Томасина (обс.) 21:18, 24 января 2018 (UTC)

ИтогПравить

Нужно склонять. — smigles 12:28, 30 января 2018 (UTC)

Вопрос в самое незащищенное местоПравить

Да, я знаю, что официальных правил для иноязычных названий нет. Собственно, поэтому и спрашиваю здесь. Берлинер криминал театр - это нормально? Кавычек вроде не надо. А дефисы? А большие буквы? Vcohen (обс.) 17:36, 24 января 2018 (UTC)

  • Однозначно не нужны кавычки и нужны дефисы. Ещё стоит позвать автора. А ещё у меня есть такое предложение: если в русском языке нет общепринятого написания, то можно название с немецкого не затранскрибировать, а перевести. (Такую идею я уже давно обдумываю на примере многих иноязычных названий.) — smigles 18:13, 24 января 2018 (UTC)
    • Перевести - это, конечно, решит проблему орфографии, но удалит нас от оригинала за счет некоторой свободы при сочинении перевода. Насчет дефисов (и прописных, которые успели исчезнуть, пока я писал ответ) я готов согласиться, но мне не хватает понимания логики. Vcohen (обс.) 18:26, 24 января 2018 (UTC)
      • Я не так выразился. Если в русских источниках нет общепринятого написания (перевод или транскрипция), то из имеющегося можно выбрать перевод. Если не употребляется ни русский перевод, ни русская транскрипция, то согласен с мнением ниже: нужно писать латиницей на языке оригинала. Что касается дефисов, то меня удивляет, почему этот момент для тебя не является однозначным. Название «Берлинер криминал театр» не может распадаться на три русских слова, поэтому нужны дефисы, которые связывают всё воедино. — smigles 19:38, 24 января 2018 (UTC)
        • Из тех крайне немногочисленных примеров, которые есть в правилах Лопатина, мой взгляд упал на агентство Франс Пресс и агентство Пресс Интернэшнл. Может быть, наличие заглавных букв у всех слов тоже может связывать части воедино. Vcohen (обс.) 19:56, 24 января 2018 (UTC)
          • См. § 79, п. 11, примечание. То есть связывать могут также кавычки. А нероссийские информационные агентства — это исключение, которое уже когда-то здесь обсуждалось. По-нормальному их тоже надо брать в кавычки. — smigles 20:08, 24 января 2018 (UTC)
            • Да, спасибо, вопрос снят. Осталось разобраться с заглавными буквами... Vcohen (обс.) 20:15, 24 января 2018 (UTC)
  • Всегда исхожу из того, что на названия нужны русскоязычные источники хоть какого-нибудь качества. Если же они никак не находятся, то использую оригинальное название, а не транскрипцию, благо латиница, а не иероглифы. Томасина (обс.) 19:20, 24 января 2018 (UTC)
    • В русскоязычных источниках "хоть какого-нибудь качества" как правило требуется правка орфографии. Я почти уверен, что существуют источники, в которых это название написано именно так, с точностью до кавычек, дефисов и заглавных букв, которые я и хочу привести в порядок. Vcohen (обс.) 19:24, 24 января 2018 (UTC)
  • Название аналогично другому — Берлинер ансамбль. Берлинский криминальный театр — в русском языке звучало бы двусмысленно. --DarDar (обс.) 19:28, 24 января 2018 (UTC)
    • Спасибо, обсуждение расширяется на Берлинер ансамбль. Думаю, принципы там будут такие же, а дополнительный материал для размышления - это всегда хорошо. Vcohen (обс.) 19:32, 24 января 2018 (UTC)
  • Упс... Немецко-русская практическая транскрипция подсказывает, что надо писать криминаль... Vcohen (обс.) 19:36, 24 января 2018 (UTC)
    • Да, мягкий знак нужен. Я не против уточнения названия. Жду появления консенсусного варианта здесь, чтобы не пришлось несколько раз переименовывать статью. Спасибо заранее... --DarDar (обс.) 20:37, 24 января 2018 (UTC)
      • В поисковых системах встречаемость что перевода, что транскрипции почти нулевая и находятся разве что сайты туристической направленности вроде этого (где представлены перевод и транскрипция одновременно). Оригинальное латинское название встречается на русскоязычных сайтах чуть чаще, хотя сайты всё те же, туристические. Поэтому предлагаю переименовать статью в латиницу. — smigles 20:59, 24 января 2018 (UTC)
  • Berliner Kriminal Theater. Здесь → Категория:Театры Берлина появится первое название берлинского театра латиницей. Если это никого не смущает, то завтра переименую... За совет спасибо! --DarDar (обс.) 21:13, 24 января 2018 (UTC)
    • Меня смущает. Vcohen (обс.) 22:16, 24 января 2018 (UTC)
      • Тогда прокомментируй мою реплику. — smigles 22:22, 24 января 2018 (UTC)
        • К реплике у меня нет претензий. Просто, видимо, в ней не учтен какой-то субъективный фактор. Vcohen (обс.) 22:29, 24 января 2018 (UTC)
          • Понимаешь, транскрипция — это недорусский и недонемецкий (или недоанглийский) одновременно. И с этим «недо» ещё возникает куча проблем в орфографии. Уж лучше писать на оригинале. Да даже «некоторая свобода» при переводе — это меньшая из бед. — smigles 04:42, 25 января 2018 (UTC)
            • Я понимаю. Но очень странно выглядит, когда у всех названий в категории худо-бедно нашелся русский вариант, а у одного пошли на принцип. Vcohen (обс.) 09:55, 25 января 2018 (UTC)
  • "Худо-бедно" можно искать до бесконечности. Разброс вариантов с дефисами и безКомеди Франсез (фр. Comédie-Française); Театр Пале-Рояль (фр. Théâtre du Palais-Royal); Олд Вик (англ. Old Viс Theatre); Янг-Вик (англ. Young Vic Theatre). Встречается и латиница → Donmar Warehouse. --DarDar (обс.) 10:21, 25 января 2018 (UTC)
  • Есть согласие или нет (?) про название латиницей — Berliner Kriminal Theater. --DarDar (обс.) 11:53, 25 января 2018 (UTC)
    • Если большинство за латиницу, я не буду настаивать. Vcohen (обс.) 12:30, 25 января 2018 (UTC)
  • мои две копейки: и "...театер". Но, вообще, лучше латиницей. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:57, 25 января 2018 (UTC)
  • Всем спасибо за участие, решение сегодня приведу в исполнение :) --DarDar (обс.) 14:29, 25 января 2018 (UTC)

R. KellyПравить

Вчера мной была создана категория «Категория:Песни Ара Келли», в связи с чем возник вопрос, склонять ли «Ар» в имени Ар Келли или нет. Ниже привожу дискуссию целиком. --Moscow Connection (обс.) 21:36, 26 января 2018 (UTC)

Extended content

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Ара, купи мандарин да))))))))))) оно не склоняется.. так и будет - песни Ар келли))))))) --Jazzfan777 (обс.) 17:32, 25 января 2018 (UTC)

  • Я по некоторому размышлению решил просклонять. Иначе как же правила русского языка? Была бы точка, не склонялось бы. --Moscow Connection (обс.) 17:37, 25 января 2018 (UTC)
Ну если на то пошло то там точка таки есть - R. Kelly. Но если даже логически размышлять, не может там ничего склоняться) --Jazzfan777 (обс.) 17:46, 25 января 2018 (UTC)
Логически так, а по правилам русского языка нет. :-) Может, спросите на форуме «Грамотность»? (Я ни в коем случае не буду возражать, если категорию переименуют. Но сам, когда создавал категорию, идти против правил русского языка не решился.) --Moscow Connection (обс.) 17:51, 25 января 2018 (UTC)
Категория:Песни Эл Эл Кул Джея. Эту назвал попроще. (Но в данном случае легко нашлись примеры такого склонения в АИ, в частности на сайте InterMedia.) --Moscow Connection (обс.) 08:34, 26 января 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ара Келли — это как Игги Попа, т. е. вполне склоняется. Статья по-русски называется Ар Келли, значит, по правилам русского языка производится и склонение. ҂ Dmitry Saransk ҂ 08:43, 26 января 2018 (UTC)
    • Я бы не сказал. «R.» это сокращение, зачем его склонять? (Но это по логике. По правилам русского языка получается, что если пишем «Ар» без точки, то склонять надо.) --Moscow Connection (обс.) 10:59, 26 января 2018 (UTC)
      • Склонение здесь должно происходить по тем же правилам, по которым оно происходит применительно к иноязычным фамилиям, оканчивающимся на согласный звук: кого? «Джонсон» (женщины), но «Джонсона» (мужчины). Точно так же и здесь: будь Ар Келли женщиной, то склонение не потребовалось бы, но т. к. он мужчина — то оно необходимо. Игги Попа привёл в пример потому, что, бывает, вторую часть его псевдонима не любят склонять, считая, что похоже на слово «попа» в именительном падеже (Владимир Матецкий как-то коснулся этого в своей радиопередаче). ҂ Dmitry Saransk ҂ 11:22, 26 января 2018 (UTC)
        • Не совсем. Могут быть исключения: имя можно не склонять, если имя и фамилия воспринимаются как единое целое. Например, можно не склонять имя Жюль Верна. Это выяснилось на форуме «Грамотность», когда по моему запросу обсуждали, склонять ли «Аль» у Аля Бано.
          Надо бы это опять серьёзно обсудить. Я, например, не очень хочу склонять «Литл» у Литл Ричарда, но склоняю пока. И теперь Ар Келли тоже туда же.
          @Jazzfan777: Так что, если правильно обосновать, можно добиться и несклоняемости. --Moscow Connection (обс.) 16:07, 26 января 2018 (UTC)
        • би би кинга, кстати, тоже не склоняем... и айс кьюба. --Jazzfan777 (обс.) 16:31, 26 января 2018 (UTC)
          • Би Би Кинга не получилось бы просклонять при всём желании. --Moscow Connection (обс.) 16:33, 26 января 2018 (UTC)
      • Думаю, что раз «R.» — сокращение от личного имени (R[obert] Kelly), то стоит, наверное, воспроизводить через инициал, чем через произношение. Gleb95 (обс.) 16:50, 26 января 2018 (UTC)
        • В смысле писать «Р. Келли»? Намного чаще пишут «Ар Келли», так что здесь Википедия не должна идти против сложившегося узуса. --Moscow Connection (обс.) 16:54, 26 января 2018 (UTC)
          • Кстати, да, есть рестлер СиЭм Панк, его «инициалы» тоже как-то не хочется склонять, так что насчёт Ара я уже засомневался. Насчёт Р. Келли — я думаю, это неправильно. Это как Букер Т вместо Букер Ти (англ. Booker T.). Лучше передавать буквы по их звучанию, я считаю. ҂ Dmitry Saransk ҂ 17:34, 26 января 2018 (UTC)
  • Дискуссия, о которой я упоминал:
    Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Хаулин Вулф, Литл Ричард и Мит Лоуф: склонять или не склонять.
    (Меня больше всего волнуют те, кого я упомянул в заголовке той темы. В случае R. Kelly я могу принять оба варианта.)
    Всё-таки мне кажется, что хорошо бы попытаться официально разрешить несклонение...
    Можно ещё позвать участников Yms и Vcohen. --Moscow Connection (обс.) 20:21, 26 января 2018 (UTC)
  • В той дискуссии ещё принимали участие Lesless, AndyVolykhov, Ozolina, Yellow Horror. --Moscow Connection (обс.) 20:31, 26 января 2018 (UTC)
  • Короче, моя позиция такова: у Al Bano это имя Аль, поэтому я однозначно хотел склонять. У Хаулин Вулфа и Литл Ричарда «Хаулин» и «Литл» — не имя, а определение перед именем собственным, поэтому лучше понимать всё словосочетание как единое целое и не склонять. (По аналогии с Жюль Верном, Конан Дойлем и т. д., см. пункт 13.3 статьи «Особенности склонения фамилий и личных имен».) --Moscow Connection (обс.) 20:31, 26 января 2018 (UTC)
    • Я думаю, чем звать всех сюда, лучше задать этот вопрос в том же проекте Грамотность. В любом случае, аналогию с Жюль Верном использовать не надо, потому что в литературном стиле Жюль Верн склоняется весь. Vcohen (обс.) 20:57, 26 января 2018 (UTC)
    • Коллега, в том самом п.13.3 чётко оговорены пределы, в которых можно не склонять имена, тесно связанные с фамилиями: в стихотворном тексте и в тексте, передающем непринуждённую разговорную речь. В энциклопедическом тексте все Жюли Верны, Майны Риды и прочие Робины Гуды подлежат склонению. P.S. И да, действительно, давайте лучше в проект "грамотность".--Yellow Horror (обс.) 21:04, 26 января 2018 (UTC)
      • Можно начать с малого. В этой конкретной теме, насколько я понимаю, Jazzfan777 предлагает мне переименовать категорию про песни в исполнении R. Kelly. Вот я и думаю, переименовывать или нет. Как поступить? --Moscow Connection (обс.) 21:13, 26 января 2018 (UTC)
        • Я ничего не предлагаю, просто правильный вариант высказал) Там даже по логике буква не может склоняться)) Переименовывать, кстати, геморно будет...( Я помню как-то не правильно просклонял вместо Песни спродюсированные Риком Рубином, Риком Рубиным написал... потом ребята подсказали, пришлось переделывать --Jazzfan777 (обс.) 21:20, 26 января 2018 (UTC)
        • Задать вопрос в проекте. Vcohen (обс.) 21:16, 26 января 2018 (UTC)

Предлагаю для начала решить вопрос с данной конкретной категорией «Категория:Песни Ара Келли». Хотя не помешало бы и в целом разрешить неполное склонение имён типа «Литл Ричард».
Когда размышляете, предлагаю представить, как бы вы назвали категорию «Категория:Песни Эл Эл Кул Джея», если бы решили каждую часть просклонять отдельно. И попытаться найти ваш вариант в каком-нибудь АИ. :-) --Moscow Connection (обс.) 21:36, 26 января 2018 (UTC)

  • Мне представляется, что по строгой норме нужно склонять, но можно допустить и несклонение. — smigles 22:31, 26 января 2018 (UTC)
  • Я рассуждаю так: в оригинале имеем псевдоним "R. Kelly", где "R." - не имя, а инициал, однобуквенное сокращение от "Robert". Если по уму, то эквивалент псевдонима на русском язык надо было бы писать как "Р. Келли" или, если уж приспичило передать фонетику оригинала - "Ар. Келли". Как бы то ни было, от того, что косорукие переводчики потеряли точку в сокращении, сокращением оно быть не перестало, и склонять его незачем. Если сравнивать с предыдущим подобным обсуждением склоняемости псевдонима "Аль Бано", в нём камнем преткновения стал вопрос о том, "Аль" это имя или нет. Так вот, "Ар" - точно не имя.--Yellow Horror (обс.) 23:30, 26 января 2018 (UTC)
    • Насколько я вижу, когда буква в сокращении транскрибируется на русский (а не транслитерируется), то точка после неё не ставится. Примеры: Би Би Кинг (при транслитерации получилось бы «Б. Б. Кинг»), Бен И Кинг (если писать с точкой, то получилось бы «Бен Э. Кинг», он Бенджамин Эрл), Букер Ти (Букер Т.) --Moscow Connection (обс.) 00:01, 27 января 2018 (UTC)
      • Ну допустим, что при транскрипции инициала точку принято(кем?) опускать. Но склонять-то инициалы зачем?--Yellow Horror (обс.) 08:04, 27 января 2018 (UTC)
    • Хотя по факту оказалось, что «Бен И Кинг» пишут чаще с точкой (Google Search). (По-моему, это неверно.) --Moscow Connection (обс.) 00:11, 27 января 2018 (UTC)
  • Вопрос в том, Ар - это имя или часть псевдонима. Может быть, тут имеет смысл посмотреть англоязычные АИ, бытует ли написание Kelly без R., и наоборот - R. без Kelly. И наши АИ: говорит ли кто-то "Я поклонник Ара" или "Я поклонник Келли". Если да, то Ар может считаться именем и склоняется. Если нет, то это неотъемлемая часть псевдонима, т.е. не склоняется. --Ozolina (обс.) 01:01, 27 января 2018 (UTC)
    • А почему бы не назвать его "Эр Келли" и тоже не склонять? По-моему, и изячнее, и по-русски. :)
      Тем более, что были уже такие прецеденты в наших палестинах: например, Эль Лисицкий (правда, в именной статье "Элю" эту его склоняют и в хвост и в гриву, такшта я бы им, склоняльщикам этим, ручонки-то ихные поукорачивал) или какой-нибудь там, прости господи, Эль-Регистан (так он вообще через дефис писался!)
      Klemm1 (обс.) 01:48, 27 января 2018 (UTC)
      • Против такого перевода букв. По-русски — вот это как раз и плохо. А кем при таком подходе станет всем в 90-х известный C.C. Capwell? ЦеЦе Кэпвеллом, или ЭсЭс Кэпвеллом? ҂ Dmitry Saransk ҂ 07:39, 27 января 2018 (UTC)
        • Заметьте, что в этом псевдониме инициалы пишутся без пробела. Убираем точки, подключаем склонение, и видим на экране... СиСю Кепвелла ;)--Yellow Horror (обс.) 08:11, 27 января 2018 (UTC)
          • Почему без пробелов? Типа аббревиатура такая? Как бы то ни было, Си Си Кэтч, насколько я помню, СиСей не стала. :)
            Klemm1 (обс.) 10:45, 27 января 2018 (UTC)
            • en:C.C. Capwell vs en:C. C. Catch. Найдите разницу.--Yellow Horror (обс.) 13:07, 27 января 2018 (UTC)
              • Разницы нет. По крайней мере, её не будет, если взять единый manual of style и придерживаться его во всех статьях. (Сейчас не буду этим заниматься, но надо свериться с en:WP:MOS). --Moscow Connection (обс.) 13:46, 27 января 2018 (UTC)
        • Как тоисть кем? Си Си Кэпвеллом и станет, прецедент уже имеется: Си Си Кэтч. Какие проблемы?
          Klemm1 (обс.) 10:45, 27 января 2018 (UTC)
          • Всё правильно, и именно поэтому и Ар Келли должен оставаться Аром, а не превращаться в Эра. ҂ Dmitry Saransk ҂ 12:22, 27 января 2018 (UTC)
          • Есть ещё вот такая моя статья: «Сиси Пенистон». «CeCe» пишется слитно, поэтому я написал слитно. --Moscow Connection (обс.) 12:30, 27 января 2018 (UTC)
            • Плохо. Следовало бы писать через дефис, чтобы подчеркнуть двухкомпонентность: «Си-Си». — smigles 12:54, 27 января 2018 (UTC)
              • Тогда, видимо, и "Си-Си Кепвелл"?--Yellow Horror (обс.) 13:09, 27 января 2018 (UTC)
              • Зачем? Пишется слитно. И это не сокращение, она Cecilia. --Moscow Connection (обс.) 13:39, 27 января 2018 (UTC)
                • «Сиси» от «Сисилиа»? Тогда слитно нормально. Меня смутили две прописные буквы в оригинале: «CeCe». Есть такой прецедент. — smigles 13:54, 27 января 2018 (UTC)
    • У меня на эту тему была реплика, только ее зачем-то затерли. Прошу быть повнимательнее. Повторяю: "Еще, конечно, существует вариант примитивного переноса английского написания: там инициал, и у нас инициал, т.е. пишется "Р. Келли", и читается соответственно - как инициал, "Эр Келли", и не склоняется. Но, насколько я понимаю, такой вариант у нас не употребляется?"--Ozolina (обс.) 07:07, 27 января 2018 (UTC)
      • Уважаемая коллега Ozolina, Вы почти в точности воспроизвели начало моего первого поста на эту тему (см. чуть выше): "А почему бы не назвать его "Эр Келли" и тоже не склонять?.." — но почему-то забыли сослаться. ТщательнЕе надоть! :)
        Klemm1 (обс.) 10:45, 27 января 2018 (UTC)
        • Klemm1, вот [4] версия страницы, когда я разместила свой пост, который Вы почему-то решили затереть. Никаких Ваших постов там нет. Да и если бы они были, ничего не дает одному участнику форума право затирать посты другого. Прав модератора здесь нет ни у Вас, ни у кого-либо еще. Если Вы считаете, что какие-либо Ваши права нарушены, можете обратиться на ВУ или ЗКА, но затирая посты, Вы ставите коллег в крайне неудобное положение. --Ozolina (обс.) 10:54, 27 января 2018 (UTC)
          • Видимо, конфликт редактирования. Мой комментарий Klemm1 сегодня тоже откатил к старой версии: [5].
            @Klemm1: Как Вам движок Википедии позволяет это делать? Или Вы при конфликте редактирования неаккуратно копируете из нижней рамки? Копируете не только Ваш коммент, а всё целиком? --Moscow Connection (обс.) 11:19, 27 января 2018 (UTC)
            • Потому что участнику следует: а) пользоваться предварительным просмотром, чтобы не ошибиться с количеством звёздочек для отступа и чтобы уменьшить количество исправлений реплик (кстати, к вам это тоже относится); б) смотреть внесённые изменения, чтобы убедиться, что чужие реплики не задеты. Обе кнопки находятся справа от кнопки «Записать страницу». — smigles 11:27, 27 января 2018 (UTC)
              • Ничего не могу поделать. Я всегда пользуюсь кнопкой предварительного просмотра, но потом замечаю ещё ошибки в орфографии, пунктуации, оформлении, способе выражения мысли. (Решением было бы вообще не постить комментарии. Или постить что-то короткое. А я стараюсь делать всё продуманно.)
                При конфликте редактирования движок не должен позволять стирать изменения, которые успели сделать другие участники. Движок предлагает скопировать свою реплику из нижнего окна. Я думаю, Klemm1 ошибается при копировании. --Moscow Connection (обс.) 11:46, 27 января 2018 (UTC)
                • Господа, прошу прощения, это мой косяк: я зачем-то установил у себя в настройках новые режимы редактирования (в частности, т. н. Двухколоночный конфликт редактирования), которые пока работаю некорректно (или у меня руки кривые? :)). Немедленно всё возращаю взад и буду редактировать по старинке. Простите меня, люди добрые!
                  Klemm1 (обс.
      • Встречается, но реже. Google Search: Келли lr=lang_ru «as_epq=Р.+Келли&lr=lang_ru». --Moscow Connection (обс.) 09:47, 27 января 2018 (UTC)
  • Я уже второй день ищу в «Гугле» по-разному. Видно, что в сети «Ар» редко склоняют. (Но не знаю, можно ли делать из этого какие-то выводы. Потому что упоминаний в АИ довольно мало, даже на специализированных музыкальных сайтах.)
    Приведу ниже несколько запросов, смотрите сами.
    1.
    «песня Ар Келли»
    «песня Ара Келли»
    «песни Ар Келли»
    «песни Ара Келли»
    «песню Ар Келли»
    «песню Ара Келли»
    «песне Ар Келли»
    «песне Ара Келли»
    2.
    «альбом Ар Келли»
    «альбом Ара Келли»
    «альбома Ар Келли»
    «альбома Ара Келли»
    «альбому Ар Келли»
    «альбому Ара Келли»
    «альбоме Ар Келли»
    «альбоме Ара Келли»
    3.
    «песня Р. Келли»
    «песни Р. Келли»
    «песню Р. Келли»
    «песне Р. Келли»
    4.
    «альбом Р. Келли»
    «альбома Р. Келли»
    «альбому Р. Келли»
    «альбоме Р. Келли»
    --Moscow Connection (обс.) 10:10, 27 января 2018 (UTC)
    • Ара Келли? Ужос! Вот есть такой актёр и эстрадный певец Ара (от Араик) Бабаджанян, сын Арно Бабаджаняна. Так у него имя "Ара" вполне законное, и склоняется оно по всем законам жанра. А те, кто склоняет этот инициал у Келли в вышеприведённых Вами примерах, они что, хотят придать ему армянскую коннотацию??..
      Klemm1 (обс.) 10:45, 27 января 2018 (UTC)
      • Если бы его звали Ара, то было бы «песня Ары Келли». «Песня Ар Келли» — ни то ни сё, по правилам русского языка однозначно получается, что он женщина. (По-другому такое склонение просто не получить.) --Moscow Connection (обс.) 10:50, 27 января 2018 (UTC)
        • Вот и я грю, зачем нам эта двусмысленная Ара? Значит, следует и дальше продолжать поиски чего-нибудь более приемлемого для нашего уха.
          Klemm1 (обс.) 10:45, 27 января 2018 (UTC)
    • Коллега Moscow Connection, рекомендую добавлять к гугл-запросам параметр -wiki, так они становятся гораздо показательнее.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 27 января 2018 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, у меня предложение попробовать зайти "от противного": существуют ли иностранные псевдонимы, включающие сокращение-инициал, которые после адаптации в русский язык несомненно склоняются в этой части?--Yellow Horror (обс.) 13:12, 27 января 2018 (UTC)
    • Чёта не припомню. Кстати, коллега, словосочетание "адаптация в русский язык" (куда?) отсутствует как результат в гугловском запросе, имеются только варианты "адаптация в русском языке" (в чём?) или "адаптация к русскому языку" (к чему?), причём последний встречается примерно в два раза чаще.--Klemm1 (обс.) 14:23, 27 января 2018 (UTC)
    • Джей Джей Абрамс. Не несомненно, но склоняют и как «Джей Джея», и как «Джея Джея».
      Ещё диджеев каких-нибудь можно попробовать вспомнить.
      Главное, что подходящих инициалов немного. Чтобы могли склоняться. Эй, Эф, Эйч, Ай, Джей, Кей, Эл, Эм, Эн, Ар, Эс, Экс, Уай, Зед. Ничего не пропустил? --Moscow Connection (обс.) 15:00, 27 января 2018 (UTC)
      • Очень точное замечание, ведь однобуквенные инициалы "И" и "Ю", двухбуквенный "Оу", семь инициалов с буквой "и" — "Би", "Си", "Ди", "Джи", "Пи", "Ти" и "Ви", а также парочка экзотических — "Кью" и "Дабл-ю" — по-любому не склоняюся.--Klemm1 (обс.) 03:38, 28 января 2018 (UTC)
    • Опять не несомненно, но склоняют:
      О Джей Симпсон
      Би Джей Бласковиц
      Кстати, если без фамилии, то склоняют несомненно. --Moscow Connection (обс.)
      • С О Джей Симпсоном вообще беда: зачем-то после "О" ещё и точку ставят. Бред уж какой-то совсем. И почему тогда "О", а не "Оу", как положено?--Klemm1 (обс.) 03:14, 28 января 2018 (UTC)
        • Да, я заметил. Поискал немного в Goolge News. Оказалось, так действительно часто пишут: «"О. Джей Симпсон" tbm=nws». --Moscow Connection (обс.) 03:25, 28 января 2018 (UTC)
        • «О» тоже валидная транскрипция. И мне как раз кажется, что «О» здесь намного лучше подходит и соответствует тому, как по-русски реально говорят. (Возможно, кстати, поэтому точку и ставят. Чтобы никто не придирался, что не «Оу».) --Moscow Connection (обс.) 03:31, 28 января 2018 (UTC)
  • А я тем временем поискал на сайте Discogs, не издавался ли кто из обсуждаемых выше в СССР фирмой «Мелодия» и склоняли ли их имена в аннотации на обратной стороне. И нашёл две пластинки:
    Хаулин Вулфа полностью просклоняли,
    а Мит Лоуфа нет, «Мит» не склоняли. --Moscow Connection (обс.) 14:42, 27 января 2018 (UTC)
  • Предлагаю относительно псевдонимов, в оригинале содержащих аббревиатуры, действовать индивидуально и ориентироваться на узус: склоняем то, что склоняется на практике. Если «О Джея» склоняют, то и мы просклоняем, а если «Ар Келли» не склоняют, то оставим в таком виде. Иначе, при последовательном склонении, у нас появится «Песни Эла Эла Кула Джея». — smigles 13:55, 28 января 2018 (UTC)
    • Вы предлагаете капитулировать перед узусом?? Вот уж от Вас, законника, никак этого не ожидал! Мне-то самому, если откровенно, вообще противна эта западная традиция коверканья имён. Не люблю разные подобные потуги ради бабла и пиара. Но раз это существует, то надо как-то упорядочивать, ничего не поделаешь. Предлагаю так: всякие слова склонять (ну, назвался чел "Мясом", прётся от этого, так пусть и склоняется как "мясо", не жалко), а инициалы (причём все, даже такие имяподобные, как "Джей") не склонять. --Klemm1 (обс.) 14:58, 28 января 2018 (UTC)
      • Я специально упомянул лишь «псевдонимы, в оригинале содержащие аббревиатуры», чтобы не сваливать всё в одну кучу, потому что чем больше обсуждаемых вопросов, тем меньше шансов на консенсусный итог. Ориентироваться на узус — значит учитывать реальный язык, а не наши представления о прекрасном. Поэтому я против полного несклонения фонетически переданных инициалов. — smigles 15:33, 28 января 2018 (UTC)
    • Поддерживаю предложение. Склоняем то, что склоняется на практике. Если обычно не склоняют, то не склоняем. (Главное здесь, что разрешаем не склонять. Это было бы хорошим и полезным итогом.) --Moscow Connection (обс.) 17:15, 28 января 2018 (UTC)
      • Что-то вроде: "Сокращения-инициалы в составе псевдонимов иностранного происхождения проявляют тенденцию к не-склонению (исключением можно считать инициал «Джей», который зачастую склоняется). Следует избегать их склонения, если таковое не зафиксировано в авторитетных источниках"?--Yellow Horror (обс.) 17:25, 28 января 2018 (UTC)
        • Не нужно ограничивать одним «Джеем», потому что могут возникнуть и другие случаи, которые здесь не упомянуты. Предлагается следовать общему принципу — узнаваемости русскоязычными читателями, практически — это ориентация на узус. Даже необязательно брать в расчёт именно авторитетные источники, потому что их может быть мало; узус можно выявлять по любым источникам, независимо от их авторитетности. — smigles 17:46, 28 января 2018 (UTC)
    • Поддерживаю предложение, и мне кажется, что оно хорошо продолжает существующую традицию, согласно которой склоняются компоненты многословных японских или арабских имен, но не склоняются - китайских или корейских. Я не могу четко сформулировать, в чем между ними разница, но это явно связано с длиной слов. Vcohen (обс.) 19:02, 28 января 2018 (UTC)
      • На практике вырисовывается тенденция склонять только последний слог в конструкциях из инициалов с фамилией или одних инициалов. «Фильм с О Джей Симпсоном» / «фильм с О Джеем», «альбом Ар Келли» / «песня Ара» (если так где-то говорят, конечно). Хотя «миссию Би Джея Бласковица» я бы просклонял. Ещё можно придумать «лейбл Эл-Эй Рида» / «лейбл Эл-Эя» (звучит как-то фамильярно).
        Но сейчас, как выше предложили, лучше не усложнять. Главное, что будет разрешающий не склонять итог. --Moscow Connection (обс.) 19:46, 28 января 2018 (UTC)
        • Да, склоняется последний компонент, как и в корейских именах: «Ким Чен Ына». — smigles 20:28, 28 января 2018 (UTC)
          • Ага, как у наших Сан Саныча и Марь Ивановны из анекдотов.:) --Klemm1 (обс.) 21:03, 28 января 2018 (UTC)
            • Да, есть такая тенденция. И Жюль Верн с Робин Гудом туда же. Просто какие-то случаи из этой тенденции (видимо, самые регулярные) попали в правила, а какие-то нет. Vcohen (обс.) 21:09, 28 января 2018 (UTC)
        • Moscow Connection, «Лейбл Эл-Эя» звучит как-то фамильярно, Вы говорите? Да просто ужасно звучит, согласен. А вот не надо разрешать употреблять инициалы без фамилии, и будет всем щасте. Запретить — и точка!--Klemm1 (обс.) 20:50, 28 января 2018 (UTC)

ИтогПравить

Относительно фонетически переданных инициалов типа R. → Ар мною было предложено следующее. Если в источниках на русском языке такие элементы чаще склоняются, то и в «Википедии» их нужно склонять. В ином случае такие элементы склонять не следует. В целом моё предложение поддержано, поэтому возвожу его в статус итога. Спорные случаи необходимо обсуждать индивидуально (на странице обсуждения статьи или на этом форуме). — smigles 07:48, 7 февраля 2018 (UTC)

Как назвать рестлера?Править

Есть рестлер, выступающий под псевдонимом CM Punk. Статья о нём в нашем разделе называется СМ Панк, т. е. получается, что вторая часть псевдонима переведена на русский язык, а первая — нет. Всех грамотных участников приглашаю принять участие в обсуждении к переименованию. С уважением, заранее благодарен, ҂ Dmitry Saransk ҂ 19:47, 28 января 2018 (UTC)

  • А как надо было перевести, СиЭм Панк, что ли?--Klemm1 (обс.) 21:30, 28 января 2018 (UTC)
    • Я так думал. Но после комментария коллеги Moscow Connection я усомнился. ҂ Dmitry Saransk ҂ 21:35, 28 января 2018 (UTC)
      • И что Вы думаете теперь? Есть другие варианты?--Klemm1 (обс.) 21:47, 28 января 2018 (UTC)
        • Теперь я думаю, что нужно дальнейшие дискуссии вести на КПМ. ҂ Dmitry Saransk ҂ 12:04, 29 января 2018 (UTC)

ИтогПравить

Да, на КПМ. — smigles 12:33, 29 января 2018 (UTC)

Кюхнерт или Кюнерт?Править

Как правильно будет по-русски фамилия эстонского архитектора, который в эстонской Вики называется: эст. Ernst Gustav Kühnert? -- N_Fishman 17:37, 29 января 2018 (UTC)

  • Вот какие то аналоги — Кюнер, Робер, Кюнерт, Флоэ, Кюнер, Рафаэль --НоуФрост❄❄ 17:55, 29 января 2018 (UTC)
    • Спасибо и на этом. -- N_Fishman 18:50, 29 января 2018 (UTC)
  • А как сами-то эстонцы произносят, может, у них спросить? Немцы, понятное дело, так транскрибируют, французы этак, а эстонцы?
    И ещё, чтоб два раза не вставать, поинтересуюсь: кое-кто, причём прям здесь на ветке, что, не знает про дефисное написание частицы "то"? Может, тогда Проект:Грамотность (в нашем лице) поможет ему с ликбезом? :) --Klemm1 (обс.) 21:45, 29 января 2018 (UTC)
    • Я думаю, что эстонцы произносят так же, как немцы. Фамилия немецкая, а в эстонском языке принято писать иностранные слова в их оригинальной орфографии (в отличие от латышского и литовского языков, которые не только транскрибируют, как русский, но еще к некоторым типам слов добавляют свои окончания). А по поводу ошибок в репликах предлагаю к людям не цепляться. Ошибок наши коллеги действительно делают много, и если начать это обсуждать, то на остальные обсуждения ресурсов не останется. Я позволял себе так цепляться только к Кубаноиду, но он сейчас на отдыхе. Vcohen (обс.) 08:50, 30 января 2018 (UTC)
      • На отдыхе, грите? Ну, дай ему бог, штоб подольше! Я-то подразумевал, что нуждающиеся в ликбезе как раз среди самых ярых запретителей, такскать, ковырять в носу. :) --Klemm1 (обс.) 09:49, 30 января 2018 (UTC)

ИтогПравить

Мы не занимаемся вопросами транскрипции и транслитерации, о чём говорится в шапке форума. — smigles 18:22, 29 января 2018 (UTC)

  • Sorry. -- N_Fishman 18:50, 29 января 2018 (UTC)

Нойштадт-ан-дер-АйшПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Небольшой вопрос. Статья о немецком городе Нойштадт-ан-дер-Айш ранее называлась Нойштадт-на-Айше, но позднее была переименована согласно ВП:ГН. Категории остались: Категория:Родившиеся в Нойштадте-на-Айше и Категория:Умершие в Нойштадте-на-Айше. Как переименовать их грамотно: Родившиеся/Умершие в Нойштадте-ан-дер-Айш или Родившиеся/Умершие в Нойштадт-ан-дер-Айше? Darkhan. 95.57.174.120 08:46, 31 января 2018 (UTC)

  • А обойти если? Типа в городе Нойштадт-ан-дер-Айш, не? На худой конец, можно просклонять только название города: в Нойштадте-ан-дер-Айш. --Klemm1 (обс.) 08:56, 31 января 2018 (UTC)
  • По-моему, в Нойштадт-ан-дер-Айше. С точки зрения русского языка в этом названии нет города, предлога "на" и реки, а есть одно длинное название. Vcohen (обс.) 09:11, 31 января 2018 (UTC)
    • "С точки зрения русского языка", как Вы говорите, там есть всё: и название города, и предлог, и название реки. При чтении это какбэ подразумевается (по аналогии с другими подобными названиями). Мне, с моим опытом, это очевидно (при полном незнании немецкого).--Klemm1 (обс.) 02:03, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Какой предлог там есть с точки зрения русского языка??? Может, там еще и артикль есть с точки зрения русского языка? --М. Ю. (yms) (обс.) 07:49, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Есть-есть, не сомневайтесь: и предлог an, и артикль der, читатели же не совсем идиоты, как грится, все учились понемногу! :)--Klemm1 (обс.) 08:23, 1 февраля 2018 (UTC)
          • Что это вы раскомандовались? Я не просто «сомневаюсь», а категорически не приемлю ваше мнение. Нет таких предлогов в русском языке. Читатели же не совсем идиоты, язык свой знают. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:55, 1 февраля 2018 (UTC)
            • Не приемлете? Да на здоровье, только вот не надо так напрягаться, неполезно это. --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Без русского предлога «на» название реки десемантизируется, поэтому нужно склонять последний компонент: «в Нойштадт-ан-дер-Айше». — smigles 09:16, 31 января 2018 (UTC)
    • Спасибо, так и сделаю. Darkhan. 95.57.174.120 09:21, 31 января 2018 (UTC)
      • А по-моему, поторопились с итогом. Зачем изобретать велосипед? Вот возьмите, например, другие аналогичные названия: Франкфурт-на-Майне или Стратфорд-на-Эйвоне. И что мы видим? Исходная транскрипция приведена только в заголовке статьи (естественно, в именительном падеже), тут же приводится его русский эквивалент. В самом же теле статьи фигурируют уже исключительно русские названия, в которых склоняются, как и положено, обе части (причём вторая (название реки) стоит в единственно возможном падеже — предложном). Почему бы и здесь не поступить сходным образом?
        Вот мой вариант: в шапке — Нойштадт-на-Айше (с приведением немецкого написания Neustadt an der Aisch и соответствующей транскрипцией), а дальше — только русский эквивалент, с полным склонением обеих частей ("родившиеся в Нойштадте-на-Айше"). Немецкий вариант названия (Нойштадт-ан-дер-Айш) вообще не может склоняться, мне кажется, и должен употребляться, если уж есть такая необходимость, только в конструкциях с именительным падежом: "Нойштадт-ан-дер-Айш известен как..." или "в городе Нойштадт-ан-дер-Айш..." (с родовым названием "город"). Как-то так. --Klemm1 (обс.) 02:03, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Франкфурт-на-Майне — одно из исключений, Стратфорд уже исключением не является. А само правило именно таково, что подобные названия передаются на русский язык целиком и без перевода. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:02, 1 февраля 2018 (UTC)
          • Ссылочку на "одно из исключений" не представите? А заодно и на Стратфорд (который почему-то "уже исключением не является")? --Klemm1 (обс.) 08:23, 1 февраля 2018 (UTC)
            • Атласы и карты ГУГК и Роскартографии — на них именно Франкфурт-на-Майне и Франкфурт-на-Одере. Других подобных названий в Германии нет, все всегда транскрибируются в соответствии с инструкцией. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:55, 1 февраля 2018 (UTC)
              • Ссылаетесь на инструкцию 1974 года (которая, в свою очередь, почти полностью повторяет аналогичную от 1954 года)? А как Вам такое наставление оттуда (последняя строчка особенно актуальна):
                «Дефисное написание географических терминов, как правило, встречается на картматериалах старого издания; в соответствии с нормами орфографии современного немецкого языка дефисные формы заменяются на слитные, реже — раздельные. При использовании старых карт следует иметь в виду эти изменения в орфографии и проверять написание географических названий по материалам последних лет издания».
                К тому же там ничего нет про склонение этих самых правильно транскрибированных названий, а вопрос как раз об этом. --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
    • (Этот пост был перемещён коллегой smigles, видимо, с целью его "десемантизировать". Вот не терпит коллега smigles соседства со мной. Наверное, чтобы не вступать в дискуссию?..) Не вижу тут никакого обессмысливания: интуиция как раз подсказывает, что последнее слово и есть какая-то дополнительная географическая привязка (и, скорее всего, река, что чаще используется в таких составных названиях), так как пишется это слово с прописной буквы (в отличие от промежуточных служебных слов, которые со строчных). И какая связь между потерей смысла и необходимостью склонять только последний элемент названия, не понимаю. Вот если бы это название всё целиком писалось слитно, в одно слово, это ещё можно было бы понять, а так... По-немецки оно вообще пишется в четыре слова, даже без дефисов.--Klemm1 (обс.) 02:03, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Ответ может быть только один: родившиеся в Нойштадт-ан-дер-Айше, умершие в Нойштадт-ан-дер-Айше. Дефисы как раз являются объединяющим элементом, делающим из изначально многословного названия неразрывную синтаксическую единицу, и нет никаких причин впихивать в ее середину дополнительное склонение. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:02, 1 февраля 2018 (UTC)
    • С Франкфуртом-на-Майне уже разобрались, коллега? --Klemm1 (обс.) 08:23, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Как и с Ростовом-на-Дону — наличие предлога "на" указывает на то, что это название русское либо освоенное русским языком, поэтому первая часть названия склоняется. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:00, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Согласна с теми, кто за жизнь в Нойштадт-ан-дер-Айше)). Не все же знают немецкий так хорошо, как участники форума ))), и если название не переведенное (как Франкфурт-на-Майне, которое часто даже без дефисов пишут), то разобраться, что там город на реке, а не некий набор иностранных слов, может быть нереально. А если название на каком-нибудь суахили, например? Поэтому едем в Нойштадт-ан-дер-Айш и живем в Нойштадт-ан-дер-Айше. --Ozolina (обс.) 06:50, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Ну, название всё же не на суахили, правда же? Зачем же уж так-то уж? Желание присоединиться к большинству и побыстрее завершить обмен мнениями, конечно, понятно, но вопросы-то остаются... --Klemm1 (обс.) 08:23, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Не надо мешать французский с нижегородским. В русском языке есть предлог "на", но нет предлога "ан". Либо мы переводим, либо мы транскрибируем, но не то и другое вместе. И пример с Франкфуртом - это как раз пример с переводом (предлог "на"), и если бы в обсуждаемом случае тоже был предлог "на", то Вы были бы правы, однако предлог "на" оттуда убран и именно этим вызван вопрос, смотрите самую первую реплику в этом обсуждении. Vcohen (обс.) 08:35, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Предлог an, как подсказывает онлайн-переводчик, означает "в", а не "на", но предлогом он быть не перестаёт. Возможно, это такая особая немецкая грамматическая форма управления, не знаю.--Klemm1 (обс.) 09:20, 1 февраля 2018 (UTC)
          • Вы меня слышите? Я Вам говорю про русский язык, а Вы мне про немецкий. Vcohen (обс.) 09:30, 1 февраля 2018 (UTC)
            • Мы говорим о соотношении немецкого и русского, насколько я понял. И я Вас прекрасно слышу, коллега! --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
  • А по поводу варианта "Нойштадт-на-Айше": это надо АИ смотреть, географические справочники и путеводители хотя бы. Просто так взять и дословно перевести имя собственное мы вряд ли имеем право. Так и Нойштадт у нас может в Новый Город, а то и в Новгород превратиться )))--Ozolina (обс.) 06:58, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Повторяю, чем Вас лично не устраивают примеры Стратфорда-на-Эйвоне и обоих Франкфуртов (на Майне и на Одере)? Зачем изобретать велосипед? И зачем нам прогибаться под какие-то, прости господи, путеводители, которые мы-знаем-кем-пишутся? И вообще я сомневаюсь, что этот чахлый городишко мог попасть хоть в какие-то справочники или путеводители на русском. :) --Klemm1 (обс.) 08:23, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Прежде чем участвовать в обсуждениях, нужно ознакомиться с википедийными правилами по теме, в данном случае — с ВП:ГН. Статьи именуются по названию с карт. Эта же форма применяется в тексте статей. Поэтому изменение написания в Википедии здесь не обсуждается, а обсуждается лишь склонение. — smigles 09:51, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Отлично! Тогда ответ однозначный: транскрибированное название (Нойштадт-ан-дер-Айш) склоняться не должно, это некрасиво будет (хоть так, хоть сяк). А частично переведённое (в Нойштадте-на-Айше)— пожалуйста, сколько угодно. Это моё последнее слово. --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
  • "Первая часть сложносоставных иноязычных топонимов, как правило, не склоняется" [7]. --IGW (обс.) 09:30, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Согласен. Но, во-первых, "как правило", а во-вторых, когда не очень понятны грамматические формы (в суахили том же, например). А в немецком интуитивно всё более-менее понятно, соседи же ж по языковой семье.--Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Легко гуглится → Нойштадт-на-Айше. Напрасно переименовывали, имхо. --DarDar (обс.) 10:57, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Сорри, но про пересмотр правила ГН - это точно не сюда. Vcohen (обс.) 11:31, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Если не пересматривать время от времени правила, будет застой. --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
    • И Вы правы, совершенно с Вами согласен, но теперь, похоже, уже ничего не поделаешь, надо подстраиваться под реальность, увы. --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Пусть географы решают, как городам называться, а грамотеи должны решать, как названиям склоняться ))) Есть возражения против таких вариантов: я люблю Нойштадт-ан-дер-Айш, живу в Нойштадт-ан-дер-Айше? Или, если географы примут переведенный вариант: люблю Нойштадт-на-Айше, живу в Нойштадте-на-Айше? Если нет, то надо закрывать обсуждение.--Ozolina (обс.) 11:55, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Русифицированное название копирует Франкфурт-на-Майне, соответственно, и склонение будет аналогичное: в Нойштадте-на-Айше. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:01, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Это было до переименования. Вопрос задан про то, что после. Vcohen (обс.) 15:07, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Вотымана! Фарш невозможно прокрутить назад. Такшта... :)--Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Золотые Ваши слова! И я оп том же всю дорогу, только, похоже, нас в упор не слышат. --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)
    • А при чём тут географы, если речь идёт о склонении или не склонении слова? Вопрос чисто лингвистический, а не географический. --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 февраля 2018 (UTC)

ИтогПравить

Хотя прошло всего два дня с открытия темы, уже сейчас можно подвести итог и закрыть обсуждение, чтобы сохранить время и силы всех участников.

Консенсус — за склонение последней части составного наименования: в Нойштадт-ан-дер-Айше. Выбор названия регулируется правилом ВП:ГН и в компетенцию данного форума не входит. Указанные категории переименованы. — smigles 10:22, 2 февраля 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
+ Инструкция по русской передаче немецких географических названий. --DarDar (обс.) 12:26, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Зачем Вы добавили сюда этот сомнительный источник, коллега DarDar? Вы принципиально не читаете мои посты? Выше я уже объяснял, что напрасно уповать на эту инструкцию, так как она:
    1. Целиком и полностью посвящена транскрибированию названий с немецкого и больше ничему. В ней нет примеров словоупотреблений по обсуждаемой теме, кроме одного-единственного, имеющего хоть какое-то к ней отношение: "Berka an der Werra — Берка-ан-дер-Beppa". И пример это приведён лишь для того, чтобы показать, что служебные слова, стоящие в середине сложносоставного названия, пишутся со строчной буквы.
    2. Слово "склонение" не употреблено ни разу.
    3. Слово "падеж" употреблено всего два раза, причём только с целью понять, где должно стоять служебное слово: до или после названия.
    4. На дату написания (1974, а по сути — 1954 год) я уже обращал внимание.
    А теперь скажите, коллега, как эта замечательнвя инструкция поможет нам в вопросе, склонять или не склонять нерусифицированные сложносоставные топонимы? --Klemm1 (обс.) 16:04, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Признаю упрёки справедливыми. Прошу извинить за невнимательность. --DarDar (обс.) 17:50, 2 февраля 2018 (UTC)
  • @Klemm1: вот здесь поищите ваш франкфурт-на-майне и в двух абзацах найдете ответ. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:01, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, нашёл. Не понял только, что этот Ваш "ответ" меняет относительно нашей исходной проблемы — склонять или не склонять нерусифицированные названия типа Нойштадт-ан-дер-Айш. Он о склонении как раз русифицированных топонимов, если Вы внимательнее присмотритесь. А по этому поводу у нас никаких разногласий нет: склонять — и никаких гвоздей! И что Вы теперь предлагаете? На колу мочало, начинай сначала дискуссию?.. --Klemm1 (обс.) 23:13, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Вы задали вопрос, получили от меня ссылку на консультацию на грамоте.ру, первая фраза которого в точности отвечает на него, но вместо «спасибо» пишете «этот ваш „ответ“». Это называется хамство. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:10, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега, у Вас трудности с пониманием? Вы дали абсолютно бесполезную ( в плане решения поставленной проблемы) ссылку. Я адекватно отреагировал. Хде тут хамство-то?
    Нет, я, конечно, понимаю Вашу обиду: мой предыдущий пост какбэ обессмысливает Ваши усилия по розыску и размещению ссылки, которая ничего не смогла добавить к решению вопроса, но что я могу сделать... Платон мне друг, как грится, но... etc. :)
    Что касается моего примера с Франкфуртом-на-Майне, то, если Вы внимательно читали мой первый пост на эту тему, я имел в виду следующее: нерусифицированное название следует давать только в заголовке статьи (естественно, в именительном падеже, как и положено на картах), затем частично переводить его на русский (как в случае с Франкфуртом-на-Майне, Франкфуртом-на-Одере или Стратфордом-на-Эйвоне) и дальше использовать только это частично русифицированное название, что позволяет склонять его по всем нормам русского языка. Понимаете? Я разделил проблему на два пункта: как писать в заголовке (строгая транскрипция) и как употреблять в самой статье (частичный перевод). В этом и было моё ноу-хау, если угодно. Вариант, восторжествовавший на форуме, а именно: склонять только какую-то одну часть сложносоставного топонима (неважно какую, первую или последнюю) считаю антиграмматическим (по крайней мере, относительно немецких топонимов, в которых имеются интуитивно понятные русскому читателю служебные слова an и der, а также не менее понятные названия города и реки).
    Вот как-то так. А Вы что подумали? :)
    Ну, и чтоб два раза не вставать и чтоб добро не пропадало, вставлю-ка фрагмент из своей старой реплики, удалённый нашим строгим модератором за якобы "недопустимость исправлять свои сообщения, если на них есть ответ" (там, кстати, было не исправление, а дополнение, на которое никто не мешал Вам ответить, но не случилось). Вот он: " Кстати, термин "неразрывная синтаксическая единица" не Вы ли изобрели? Странно, но он встречается только у единственного автора (и Вашего земляка заодно)". Вопчем, примите и проч. --Klemm1 (обс.) 10:48, 3 февраля 2018 (UTC)

Опять про топонимыПравить

Опять возник вопрос о том, надо ли иноязычное название стадиона считать подчиняющимся правилам для топонимов. Обсуждать, наверно, надо не просто по ссылке, а по ссылке, которая по ссылке, - но у меня вопрос: а кавычки в названии стадиона должны быть? Если да, то это не топоним. Vcohen (обс.) 20:23, 3 февраля 2018 (UTC)

  • Кавычки нужны. Могут ли топонимы закавычиваться, это нерешённый вопрос. — smigles 20:47, 3 февраля 2018 (UTC)
    • Я думаю, что не могут. Могут в случаях типа улица "Правды" или поселок санатория "Озеро Белое", но там кавычки не потому, что таковы правила для топонимов, а потому, что в данном случае они унаследованы от объекта, в честь которого назван данный объект. И для таких частных случаев действительно есть нерешенный вопрос о том, надо ли убирать кавычки. Vcohen (обс.) 20:55, 3 февраля 2018 (UTC)

WTCПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Этот вопрос потом послужит прецедентом для ответа на многие другие вопросы. Есть место в Нью-Йорке, которое называется World Trade Center. Сами его два здания были разрушены 11 сентября 2001 года, однако название сохранилось у некоторых других объектов. Меня здесь интересуют два из них. Один - станция метро. Другой - тоже подземная станция, но относящаяся к системе PATH, которая по документам проходит как железная дорога (в одном месте на открытом участке когда-то было соединение с железнодорожной сетью). Сам объект, разрушенный в 2001 году, по-русски называется Всемирный торговый центр. Тогда станция метро должна называться "Всемирный торговый центр" (в кавычках), а станция PATH - Всемирный Торговый Центр (всё с больших и без кавычек)? Vcohen (обс.) 09:17, 6 февраля 2018 (UTC)

  • Я бы оформлял названия станций PATH как названия станций метро. — smigles 11:53, 6 февраля 2018 (UTC)
    • ОК, я тоже об этом думал. Тогда другой вопрос: правильно ли, что название не транскрибировано, а переведено вслед за объектом, в честь которого названа станция? Vcohen (обс.) 12:17, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Разумеется. Будь моя воля, я бы и стриты в улицы перевёл. — smigles 12:33, 6 февраля 2018 (UTC)
        • ОК. Стриты переведены в улицы частично, а именно те, где они нумерованные. Да и то возникают проблемы, например Смит-стрит — Девятая улица (в оригинале Smith-Ninth Streets) или Бей 50-я улица (в оригинале Bay 50th Street). Если переводить все, то проблем будет больше, например непонятно, как стали бы выглядеть 63-я драйв или Истерн-Паркуэй. Vcohen (обс.) 12:42, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Я видел все проблемы с НЙ-метро, давай это обсуждать не здесь. — smigles 12:54, 6 февраля 2018 (UTC)
            • Давай. Если есть соображения, я всегда готов их услышать где угодно. Vcohen (обс.) 12:56, 6 февраля 2018 (UTC)
  • А почему бы не разделить вопрос на два: как именовать подземные станции PATH и как именовать надземные? Не тут ли собака зарыта? --Klemm1 (обс.) 16:34, 6 февраля 2018 (UTC)
    • А если станция частично подземная, частично наземная, то будем одну кавычку ставить, а другую нет? Vcohen (обс.) 17:12, 6 февраля 2018 (UTC)
      • И такие есть? Надо же!.. :)
        Вообще говоря, кавычки уместны только в тексте и только рядом с родовым словом: станция "Технологический институт", например. На самой станции, насколько я помню, кавычек нигде нет (ни на стенах, ни на схемах метро). Почему бы не распространить этот подход и на станции железной дороги? --Klemm1 (обс.) 17:26, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Но у станций железной дороги по правилам нет кавычек. Вы хотите, чтобы кавычки были только на схеме? Vcohen (обс.) 17:28, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Да, нету. Но их нет и на схемах, и на самой станции (табличка на ограде), и на здании вокзала — вообще нигде. Получается, что грамматика разделяет, такскать, степень искусственности у названия станции метро и названия железнодорожной станции: первое считается искусственным, придуманным, тогда как второе — какбэ вполне естественно, практически географическое название. Это было бы справедливым, если название станции повторяло бы название населённого пункта, при котором эта станция была сооружена: например, посёлок Александровка и при нём станция Александровка. А если населённого пункта нет, а есть только станция (разъезд), какой-нибудь "19-й км"? Это что, тоже географическое название? --Klemm1 (обс.) 19:22, 6 февраля 2018 (UTC)
            • Уважаемый Klemm1, Вас не затруднит избегать коверкания русского языка ("такскать", "какбэ" и т.п.)? А то у нас все-таки форум "Грамотность", и не всем понятно, что на самом деле Вы человек грамотный, просто почему-то выбрали такой стиль. В итоге форум кажется несолидным, и зачем тогда участникам сюда обращаться с вопросами? --Ozolina (обс.) 19:34, 6 февраля 2018 (UTC)
              • Коллеге Ozolina. А Вы считаете, что "солидность" форума определяется стилем, а не глубиной и широтой суждений? И почему стиль обязательно должен быть скучным?.. --Klemm1 (обс.) 22:24, 6 февраля 2018 (UTC)
                • Когда в делах, я от веселий прячусь,
                  Когда дурачиться: дурачусь;
                  А смешивать два эти ремесла —
                  Есть тьма искусников, я не из их числа.
                  (Грибоедов) --Ozolina (обс.) 06:55, 7 февраля 2018 (UTC)
            • То, что правила не различают Александровку и 19-й км, это замечательно. Хватит нам того, что орфография зависит от наличия в прошлом стрелки, соединявшей пути систем PATH и Amtrak. Я не думаю, что есть еще какой-нибудь язык, в котором расстановка больших букв и кавычек определяется десятками страниц правил с совершенно неожиданными условиями. Vcohen (обс.) 19:40, 6 февраля 2018 (UTC)
              • Коллеге Ви-Коэну. Что ж в этом замечательного? Орфография вряд ли зависит от стрелки, скорее, это всё наше стремление к вычурной формализации. Да уж, русский язык, он такой... широкий. Не мешало бы сузить. :) --Klemm1 (обс.) 22:24, 6 февраля 2018 (UTC)
  • По сути проблемы. Я бы предложила такие экзотические названия, как какая-нибудь мелкая нью-йоркская улочка, на которую и русскоязычных АИ-то не сыщешь, вообще не переводить и не транскрибировать, а давать в названии и тексте статьи на латинице, соответственно, вопрос кавычек отпадет. А в преамбуле приводить варианты перевода, которых может быть множество самых разных. И редиректы с них дать на статью. Я понимаю, что такое возможно только для языков с латинским алфавитом, но все равно немало проблем отпадет. Да и не только с мелкими улочками. Вот правильно же назвали эту тему WTC? Пусть так и статья называется, если такой разнобой в АИ. --Ozolina (обс.) 19:43, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Всё понял (хотя и не уверен, что согласен), споткнулся на разнобое в АИ. Vcohen (обс.) 19:49, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Я имела в виду, что он в разных АИ то Всемирный торговый центр, то Центр международной торговли, то еще как-то, там в статье эти проблемы описаны. А еще можно перевести "Мировой центр торговли" (видела где-то и такой вариант). И это самый знаменитый центр, а если какой-нибудь его аналог в других столицах? Там вариантов будет еще больше.--Ozolina (обс.) 20:00, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Эх, а я-то пытался упростить задачу... Ну выбран в Википедии вариант Всемирный торговый центр, я и хотел плясать от него. Vcohen (обс.) 21:26, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Так и надо делать. Если мы хотим латиницей, то придётся переименовывать и «Девятую улицу» в Ninth Street, и всё остальное. — smigles 21:42, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Да, многие проблемы отпадут, но так можно далеко зайти. Можно вообще ничего не переводить на русский: просто скопипастить из ненашей ВП и оставить как есть. Есть и другой подход: максимальный перевод и поменьше латиницы, ведь наша ВП — для русскоязычного читателя, который не обязан знать языки. А в таком случае преодолевать все эти занудства придётся.
      По поводу "правильно... назвали эту тему WTC". Кажется, речь шла о правописании наименования станции (прописная/строчная, кавычки/без кавычек), а не о WTC как таковом? --Klemm1 (обс.) 22:24, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Так проблема-то, насколько я понимаю, возникла из-за того, что там не просто 9-я улица. Цитирую Vcohen'а: "Да и то возникают проблемы, например Смит-стрит — Девятая улица (в оригинале Smith-Ninth Streets) или Бей 50-я улица (в оригинале Bay 50th Street). Если переводить все, то проблем будет больше, например непонятно, как стали бы выглядеть 63-я драйв или Истерн-Паркуэй". Была бы просто 9-я - никаких бы трудностей перевода не было. И вопрос еще в том, кто и зачем ищет в ВП ту или иную статью. Вряд ли кто-то, заинтересовавшись нью-йоркскими улицами, будет искать их в переводе, скорее переключит раскладку на латинскую. Уж на это языковых знаний у всех хватит ))). То же и со с станциями. Не знаю, как в Нью-Йорке, а в Германии есть U-Bahn и S-Bahn, и это далеко не прямые аналоги наших электричек и метро, т.е. наши правила кавычек туда не вполне подходят. Во всяком случае, латинские оригиналы в любом случае надо в нашей ВП делать статьями-редиректами. Это как минимум. А тогда статья уже может называться как угодно, лишь бы проблемы перевода в ней были описаны.--Ozolina (обс.) 06:47, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Трудности перевода — это одно (кстати, а Истерн-Паркуэй разве не Парковая-Восточная?), а русская орфография/пунктуация применительно к иностранным названиям — другое. --Klemm1 (обс.) 08:26, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Парковая что? Там должно быть существительное. На самом деле parkway - это и есть то самое существительное (несмотря на то что -way звучит похоже на конечную часть прилагательного -вый). Это некий тип улицы, похожий в одних случаях на бульвар (и в данном случае тоже), а в других на аллею. Но переводить parkway как бульвар нельзя, потому что есть другой тип улицы - boulevard, и на данный момент именно он переводится как бульвар. Хотя boulevard больше похож на проспект. Но переводить его как проспект нельзя, потому что есть еще и prospect. Vcohen (обс.) 08:46, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Я имел в виду улицу. Кстати, а нет какого-нибудь источника, точно разъясняющего, как именно надо переводить все эти драйвы, вэи, эвенью, бульварды и всё такое прочее? --Klemm1 (обс.) 09:04, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Увы, я такого источника не знаю. Но для Eastern Parkway слово улица не годится, потому что parkway - это не street. Vcohen (обс.) 09:16, 7 февраля 2018 (UTC)
              • А вообще, их там такое количество, что найти для каждого из них отдельный перевод на русский вряд ли возможно. Vcohen (обс.) 11:45, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Ну, тогда надо как-то унифицировать: А, Б и В, предположим, = улица; Г, Д и Е = проспект; Ж, З и К = проезд и т. д.--Klemm1 (обс.) 12:45, 7 февраля 2018 (UTC)
                  • Тогда будет потеряна часть информации, и тогда транскрипция будет предпочтительнее, чем перевод. Кстати, между этими всеми вариантами из списка нет такой уж принципиальной разницы по смыслу, и это значит, что они обладают чертами имен собственных, а значит их надо, как обычно имена собственные, транскрибировать, а не переводить. Vcohen (обс.) 12:54, 7 февраля 2018 (UTC)
                    • А нужна ли информация, которую нельзя перевести? И если нет принципиальной разницы, то тем более непонятно, почему нельзя унифицировать.--Klemm1 (обс.) 21:03, 7 февраля 2018 (UTC)
                      • Потому что это слово - это часть имени собственного. Там сплошь и рядом бывает, что рядом расположены 5-6 улиц, у которых первая часть названия одинаковая, а разница только в этом стрит-авеню-драйв-роуд-лейн-корт-плейс-уэй и т.д. Их нельзя переводить одинаково. Vcohen (обс.) 21:20, 7 февраля 2018 (UTC)
                        • Что-то как-то Вы уж совсем уж переусложнили. А примерчик не приведёте этих 5-6 почти одинаковых названий, чтоб хотя бы было понятно, о чём речь? --Klemm1 (обс.) 20:06, 8 февраля 2018 (UTC)
                          • Да пожалуйста. На этом фрагменте карты присутствуют: Brighton 1st Street, Brighton 1st Place, Brighton 1st Path, Brighton 1st Walk, Brighton 1st Court. Vcohen (обс.) 21:08, 8 февраля 2018 (UTC)
                            • Попробую, по порядку: 1-я Брайтоновская улица, 1-я Брайтоновская площадь, 1-я Брайтоновская дорога, 1-я Брайтоновская аллея, 1-я Брайтоновская площадка (?). Ещё можно переулок или проезд какой-нибудь вставить, вариантов перевода много. В Питере тоже есть и подобное разнообразие (Покровская и Торфяная дороги, Косая линия В.О., Южное шоссе, Грузовой проезд)), и такое же однообразие (29 линий Васильевского острова, 10 Советских (бывш. Рот) и 13 Красноармейских (бывш. Рождественских) улиц). Так что если найти максимально близкое соответствие, то перевод будет вполне читабельным. --Klemm1 (обс.) 22:56, 8 февраля 2018 (UTC)
                              • Извините, коллеги, но ситуация невыносимо напоминает бородатый анекдот: идёт Арагорн с бодуна, а навстречу ему нолдо, орк, гоблин, гном и Горлум. Арагорн: "Вы кто такие?" Те, хором: "Мы - хоббиты!" Арагорн: "А чё такие все разные?!" - "А из разных переводов..."
                                Если серьёзно, то аналогичные проблемы возникают всякий раз при переводе систем наименований, требующих сохранения уникальности. Например, D&D'ных или M:tG'шных creature types. Особенно M:tG'шных, кстати, т.к. там creature type строго из одного слова. Попробуйте на досуге подобрать русские слова для обозначения дюжины разновидностей призраков.--Yellow Horror (обс.) 01:32, 9 февраля 2018 (UTC)
                                • Если б я ещё понимал, что означают эти Ваши D&D'ные или M:tG'шные типо существа! --Klemm1 (обс.) 07:39, 9 февраля 2018 (UTC)
                              • Площадь, дорога и аллея не годятся, потому что дают при попытке восстановления оригинала square, road и alley. И кроме того, если Вы переводите Brighton 1st как 1-я Брайтоновская, то как Вы переведете Bay 1st? Это я к тому, что там совсем другая система именования улиц, в русскую систему она не вписывается, поэтому такие попытки перевода заранее обречены на провал, если мы хотим сохранить точность, а не просто передать атмосферу. Vcohen (обс.) 16:13, 9 февраля 2018 (UTC)
                                • Что значит "попытка восстановления оригинала"? Обратный перевод, что ли? Но надо ли его делать? Кстати, а как Вы переведёте Bay 1 st (там на карте интервал между цифрой и словом)? Первая Заливная (Заливская, Бухтовая)? :) --Klemm1 (обс.) 16:51, 9 февраля 2018 (UTC)
                                  • Вот я бы и не пытался переводить, а написал бы в транскрипции. Потому что мы стремимся, повторюсь, сохранить информацию, а не только атмосферу. Чтобы из нашего текста было понятно, какая улица имеется в виду, а не просто "где-то там за бугром". А интервал у них потому, что я написал 1st в смысле first, а у них единица обозначает first, а буквы st - сокращение от street. Vcohen (обс.) 16:56, 9 февраля 2018 (UTC)
                                    • Тогда надо дефис ставить (1-st), нет?--Klemm1 (обс.) 01:31, 10 февраля 2018 (UTC)
                                      • Нет, еще и подгонять английскую орфографию под русские правила - это уже слишком. Vcohen (обс.) 18:00, 10 февраля 2018 (UTC)
                                    • А что Вы понимаете под "сохранить информацию"? То есть саму транскрипцию? Чтобы эту конкретную улицу можно было отыскать на карте? Инфа-то в чём?.. --Klemm1 (обс.) 01:31, 10 февраля 2018 (UTC)
                                      • Я бы сформулировал проблему так: нужно обеспечить невозможность редуцирования информации. То есть такой ситуации, когда разные улицы оказываются транслированы на русский язык одинаково (в том числе, в разных статьях Википедии). При пословной трансляции для этого нужно тщательно проработать словарь и следить, чтобы все редакторы им пользовались (что достаточно сложно в принципе, а в условиях Википедии, на мой взгляд, вообще невозможно). Транскрипция по формальным правилам для такой задачи подходит лучше.--Yellow Horror (обс.) 07:38, 10 февраля 2018 (UTC)
                                      • Я же написал выше: "Чтобы из нашего текста было понятно, какая улица имеется в виду, а не просто "где-то там за бугром"". Vcohen (обс.) 18:00, 10 февраля 2018 (UTC)
                                        • Я не понял вас обоих, слишком абстрактные пожелания. Примерчики не приведёте, чтобы можно было понять конкретно, как нельзя переводить, а как можно? --Klemm1 (обс.) 20:00, 10 февраля 2018 (UTC)
                                          • Читатель читает на русском языке: Бобкинская дорога. Он открывает карту и видит, что имеются Bobkin Path, Bobkin Way и Bobkin Road. Как ему определить, какая из них имелась в виду? Vcohen (обс.) 21:23, 10 февраля 2018 (UTC)
                                            • И что Вы предлагаете? Три разных названия — улица Бобкин-пат, улица Бобкин-вэй и улица Бобкин-роуд? Так, что ли? --Klemm1 (обс.) 22:58, 10 февраля 2018 (UTC)
                                              • Что предлагаю я, можно обсудить. Но по крайней мере не переводить все три одинаково. Vcohen (обс.) 08:26, 11 февраля 2018 (UTC)
                                                • Так давайте обсудим! --Klemm1 (обс.) 16:16, 11 февраля 2018 (UTC)
                                                  • Ну давайте. Я думаю, всё действительно так, за исключением двух моментов: какие из этих слов писать с большой буквы, а какие с маленькой, и как передавать отдельные сочетания звуков. В частности, для слова way принято писать не вэй, а уэй. Что касается маленьких букв, то правила русского языка рекомендуют писать эти слова с маленькой только в том случае, если они известны как нарицательные в русском языке, т.е. большинство из них будет писаться с большой. Vcohen (обс.) 16:55, 11 февраля 2018 (UTC)
                                                    • Насчёт прописной/строчной согласен, произношение же зависит от страны, нет? Типа вэй — амерское, уэй — британское, да? --Klemm1 (обс.) 17:23, 11 февраля 2018 (UTC)
                                                      • Всё может быть, но правила транскрипции от этого не зависят. Знаю только один случай, когда правила транскрипции зависят от региональных вариантов произношения: в транскрипции с португальского учитывается разница между произношением португальским и бразильским. Vcohen (обс.) 18:29, 11 февраля 2018 (UTC)
                          • Я вспомнил гораздо более яркий пример. Там могут быть рядом два города с одинаковыми названиями, например два города Ньюбург (вот у нас статья про один из них), только один из них city, а другой town, и они не посоветовались с нами и не посчитались с тем фактом, что на русский оба слова переводятся как город. Так что - еще раз: это совершенно другая система именования, и любая попытка перевода и адаптации к русскому читателю, не знающему ничего кроме принятого у него дома, приводит к потере информации. Vcohen (обс.) 19:30, 13 февраля 2018 (UTC)
                            • Мне совершенно не импонирует, что факт потери части информации позиционируется как аргумент против перевода названий с десятков языков мира (если не ограничиваться одним английским) на русский. Наиболее верным решением мне представляется именно перевод, но грамотный: к каждому иноязычному родовому наименованию нужно подобрать русское родовое наименование — где-то одно слово, где-то можно и словосочетание (например, parkway → парковая дорога). Если в отдельных (скорее всего, немногочисленных) случаях перевод совпадёт, это некритично. Но важно учитывать, что перевод родовых наименований, сделанный участниками «Википедии», может восприниматься как орисс. Если у нас нет консенсуса на это, то, действительно, остаётся лишь передавать названия по правилам практической транскрипции. — smigles 19:57, 13 февраля 2018 (UTC)
                              • Ничего никуда не позиционируется. Это только один из факторов для принятия решения (о переводе или транскрипции того или иного слова). Всё зависит от множества факторов, один из которых контекст. В частности, в художественном тексте можно запросто перенести действие с улицы Цюрупы на улицу Ленина, если так глаже уху читателя. В энциклопедии же обычно ухо читателя менее важно, чем конкретный факт, который надо сохранить и донести. Vcohen (обс.) 22:22, 13 февраля 2018 (UTC)
                            • Я так и не понял, какую такую информацию можно потерять при переводе, если она всё равно недоступна, так как родовые обозначения Вы (если я Вас правильно понял) предлагаете не переводить, а транслитерировать? --Klemm1 (обс.) 20:50, 13 февраля 2018 (UTC)
                              • Простите, я в свою очередь не понял, что здесь могло остаться непонятным и почему Вы считаете, что читателю недоступно восстановление слова way или road по транскрипции. Vcohen (обс.) 07:40, 14 февраля 2018 (UTC)
                                • Что значит "восстановление слова... по транскрипции"? Вы предлагаете читателям самим переводить отдельные слова, причём по транскрипции? Представляю, как они (читатели) будут счастливы! --Klemm1 (обс.) 13:26, 14 февраля 2018 (UTC)
                                  • Напомню, что это Вы предлагали переводить. Вот если по-русски написано дорога и надо угадать, было ли в оригинале road, way или path, тогда они будут счастливы. А если написано уэй, то ничего гадать не надо. Vcohen (обс.) 14:00, 14 февраля 2018 (UTC)
                • Так. Я что-то плохо понимаю происходящее. Есть же правила для родовых наименований из инструкций Росреестра. И почти везде они предписывают транскрипцию, насколько я помню. [8] AndyVolykhov 21:11, 13 февраля 2018 (UTC) Хотя, конечно, стоит почитать этот текст внимательно и призвать географов, возможно, не так всё однозначно. AndyVolykhov 21:18, 13 февраля 2018 (UTC)
                  • Географы будут решать вопросы языка, а языковеды — делать географические открытия? Смело!.. --Klemm1 (обс.) 06:57, 14 февраля 2018 (UTC)

ИтогПравить

Мне совершенно не нравится, когда участники тратят не только своё время, но и время других на обсуждение, превратившееся в переливание из пустого в порожнее. Поэтому подвожу итог и закрываю обсуждение.

Если перевод иноязычных наименований совершается не авторитетным источником, а участником Википедии, то это можно расценить как орисс. Такой перевод недопустим. Можно попробовать найти поддержку сообщества по этому вопросу, но ввиду глобальности этот вопрос нужно обсуждать на основных форумах или на географическом форуме.

Относительно перевода названия World Trade Center. Если название самого центра принято переводить как Всемирный торговый центр, то допустимо перевести таким же образом и название одноимённой станции.

Что касается написания названий станций системы PATH «метрополитеновского типа» (как сказано в статье), мною было предложено писать такие названия по типу названий станций метро. Предложение оспорено не было, поэтому можно им руководствоваться до принятия лингвистами более точных правил написания собственных имён (чему мы пытались поспособствовать). — smigles 14:22, 14 февраля 2018 (UTC)

ПередозировкаПравить

Передозировка ЧЕГО (наркотиков) или ЧЕМ (наркотиками) [9]? Гугль по приличным источникам (СМИ) даёт оба варианта, то же и по книгам, в т.ч. медицинским. Томасина (обс.) 12:03, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Корпус русского языка, по моим подсчётам, даёт 12/1 в пользу "передозировка чего" (считал источники, а не вхождения).--Yellow Horror (обс.) 12:28, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Любопытно. Тогда правку в диффе нужно отменять. Томасина (обс.) 12:34, 7 февраля 2018 (UTC)
  • "Передозировки чего"/"передозировки чем" там же счёт 30/4.--Yellow Horror (обс.) 12:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Кстати, у нас в Передозировка та же картина. Забавно. Томасина (обс.) 12:39, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Если "доза чего", то и передозировка (передоза, передоз) туда же. Можно даже не смотреть статистику употреблений. --Klemm1 (обс.) 12:42, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Можно я тут у вас жить останусь? Так хорошо... А то ведь достали "передозировки снотворными" и "операции на мозг". Томасина (обс.) 12:46, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Да пожалуйста, живите сколько хотите! Скажу больше: Вы у нас и про "поставить укол" не услышите, зуб даю!.. --Klemm1 (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Эвона как он умеет: 1 vs 2.--Yellow Horror (обс.) 12:49, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Первая пришедшая в голову аналогия: обмен пленных — обмен пленными. И тут и там возможны оба варианта. Безвариативная регламентация всего и вся никакой пользы не принесёт, а лишь усложнит работу. Иначе я задам такой вопрос: одновре́менно или одновреме́нно? Тоже будем смотреть на узус и отвергать менее распространённый вариант? — smigles 13:41, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Одновре́ме́нно в словаре Букчиной зафиксировано как вариабельная норма, притеснять один из вариантов повода нет. У "обмена пленными/пленных" различие в частоте употребления не подавляющее и просматривается семантическая разница: при "обмене пленных" пленные рассматриваются конкретно, при "обмене пленными" - абстрактно. А вот "передозировка морфием", на мой взгляд, просто безграмотна.--Yellow Horror (обс.) 14:18, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Позволю себе добавить ничем не подтвержденное мнение. Вариант "передозировка чем" я воспринимаю как более просторечный и более поздний, и при этом мне в нем видится неиспользованная валентность для еще одного зависимого члена предложения: "передозировка кого чем", т.е. акцент на пациенте. Я эту версию уже и написал было, когда обсуждение только началось, но не отправил, потому что не смог найти в Гугле ничего на сочетание "передозировка пациента лекарствами" и т.п. И при этом мне продолжает казаться, что замысел этого варианта именно в том, что можно сказать "передозировка пациента". Vcohen (обс.) 14:50, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Да, по крайней мере во 2 и 6 примерах из этой выборки подобная смысловая нагрузка обнаруживается. И да, воспринимается как просторечный способ выражения мысли, непригодный для научного и энциклопедического стиля.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Вряд ли это "просторечие", как Вы характеризуете эту речевую ошибку, связана с "акцентом на пациента". Тут, скорее, смешение понятий, точнее, перенос смысла: употребляют "передозировку", а подразумевают "отравление", "интоксикацию". --Klemm1 (обс.) 20:14, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Перенос смысла - да, пожалуй, так точнее. Vcohen (обс.) 21:08, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Еще одна попытка поставить диагноз: это смешение оборотов "передозировать что" и "отравить кого чем". Vcohen (обс.) 10:14, 8 февраля 2018 (UTC)
        • Дык, а я оп чём? --Klemm1 (обс.) 10:27, 8 февраля 2018 (UTC)
          • Правильно, просто с инфинитивами получается нагляднее. Vcohen (обс.) 10:38, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Не вижу никакой просторечности. В «Гугле» родительный падеж имеет большинство, но далеко не подавляющее. А в НКРЯ просто не так много текстов. Это излишняя регламентация языка, попытка из двух равных найти того, кто равнее другого. — smigles 22:10, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Коллега, в Гугле у "передозировки чем" самочувствие ещё даже хуже, чем в НКРЯ: 83/3 и т.д. И, пожалуйста, не надо про поиск во всём Интернете. А то так договоримся до "аффтар жжот". А вот и десерт.--Yellow Horror (обс.) 23:22, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Если даже на «Грамоте» один вариант, то ОК. Но я искал по всему интернету и во множественном числе. «Аффтар жжот» — это намеренное искажение, из другой оперы. — smigles 06:24, 8 февраля 2018 (UTC)
          • "Жжот" это ненормативное написание, для которого намеренное искажение составляет лишь незначительную часть случаев употребления. Иначе бы оно не сравнялось по частоте с нормой. У этого слова богатая история, знакомьтесь.--Yellow Horror (обс.) 07:32, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Не видите? Снимите розовые очки, и Вам та-акое откроется, мама не горюй просто!
        А по поводу излишней регламентации — странно, что Вы её именно здесь углядели. --Klemm1 (обс.) 01:23, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Прошлась поиском, кое-что заменила, авгиевы конюшни еще впереди. Подавляющее большинство неверных употреблений в статьях об умерших от передозировки. Симптоматично, однако. Томасина (обс.) 10:06, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Коллеги, по мере сил вычистила передозировки "различными веществами", ожидаемо начались возражения. Пожалуйста, пусть эта тема повисит немного, я отправляю возражающих сюда. Спасибо всем! Томасина (обс.) 08:01, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Так может лучше наоборот: итог, архив, (шоткат)? Есть же вполне приличный АИ в лице Грамоты.ру.--Yellow Horror (обс.) 08:19, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Непонятно, почему ваше мнение — хорошо, а моё мнение и мнение возразивших — плохо. И ещё непонятно, почему обмен пленными — хорошо, а передозировка наркотиками — плохо. «Грамота», как всегда, аргументировать свою позицию не собирается. — smigles 08:31, 9 февраля 2018 (UTC)
        • Если мы признаём «Грамоту.Ру» как АИ, то отчитываться перед нами она и не обязана. Но Вы, конечно же, можете как подвергнуть остракизму её авторитетность по данному вопросу, так и привести АИ, указывающие "передозировку чем" в качестве допустимого варианта употребления.--Yellow Horror (обс.) 09:06, 9 февраля 2018 (UTC)
        • Грамота.ру всего лишь подтвердила ошибочность употребления. Это настолько очевидно, что даже и говорить не о чем, всем всё понятно и так. Аналогия же с пленными некорректна. --Klemm1 (обс.) 09:32, 9 февраля 2018 (UTC)
          • Тут разные аналогии. Доза наркотиков - передозировка наркотиков. Обмен пленными - обмен любезностями, ударами и т.п. Что поделать, русский язык велик и могуч ))) --Ozolina (обс.) 14:12, 9 февраля 2018 (UTC)
            • Это не аналогии а такая мутная область синтаксиса, как управление. "Обмен" может управлять как родительным (обмен квартир), так и творительным (обмен любезностями) падежом. А "передозировка" (нормативно) - только родительным. "Почему так", пусть голову ломают лингвисты, я настолько глубоко грамоте не обучен.--Yellow Horror (обс.) 15:09, 9 февраля 2018 (UTC)
              • Да уж, не надо ничего ломать. Достаточно просто принять к сведению и больше к этому не возвращаться. Сомнения, насколько я понял, появились только у одного участника, так что консенсус, как говорится, налицо. --Klemm1 (обс.) 15:33, 9 февраля 2018 (UTC)
                • Думаю, у слова "обмен" при разном управлении и значения немного разные. Обмен с родительным падежом - это скорее пункт или общее наименование чего-то (обмен квартир, паспортов, валюты и т.п.), причем с канцеляритным уклоном. А процесс, когда кто-то что-то отдал и получил - это творительный падеж (обмен любезностями, ударами, марками...) А обмен пленных или пленными, соответственно, зависит от контекста. "Стороны произвели обмен пленными" или "Стороны назначили 4-й бастион пунктом обмена пленных" - можно и так, и так, хотя последний вариант в отношении живых людей с трагической судьбой звучит слишком по-канцелярски. Это так, просто размышления на вольную тему, к тому же оффтоп.--Ozolina (обс.) 19:10, 9 февраля 2018 (UTC)
                  • Я думаю, что Вы правы. Более того, у меня есть другая версия этой разницы. Обмен чего - это я один, у меня есть нечто и я его заменяю на другое. Обмен чем - это нас двое, у каждого из нас нечто и мы им меняемся между собой. Vcohen (обс.) 20:03, 9 февраля 2018 (UTC)
                    • Во-во! "Обмен чего" — акцент на предмете обмена, "обмен чем" — на самом процессе (и его участниках). --Klemm1 (обс.) 01:38, 10 февраля 2018 (UTC)

ИтогПравить

Согласно мнению «Грамоты.ру», единственно правильный вариант — «передозировка чего».
Противоречащих этой норме АИ в ходе обсуждения не выявлено. Литературный узус подтверждает значительное преимущество нормативного варианта. Соответственно, вариант «передозировка чем» допустим только в прямых цитатах из источников.--Yellow Horror (обс.) 04:49, 13 марта 2018 (UTC)

Опять про феминитивы и пр.Править

Буду благодарен за консультацию. Возможно, такие вещи уже обсуждались, но хотелось бы уточнить для конкретной статьи. Статья «Старк, Фрейя» начинается так:

Фрейя Мэйделин Старк, миссис Пероун (англ. Freya Madeline Stark, Mrs Perowne; 31 января 1893, Париж, Франция9 мая 1993, Азоло, Италия) — британский писатель, путешественник, альпинист, археолог, исследователь, известная своими книгами о Ближнем Востоке, Африке и Азии. Дама-Командор ордена Британской империи, Рыцарь-Командор ордена Святого Иоанна Иерусалимского.

В обсуждении КХС мнения разделились, альтернативным вариантом предлагается «британская писательница, путешественница, альпинистка, археолог, исследователь[ница], известная своими книгами о Ближнем Востоке, Африке и Азии». Хочется услышать мнение экспертов. Заодно, если несложно, насчёт использования заглавных букв в сочетаниях «Дама-Командор» и «Рыцарь-Командор». Пингую участников и (с некоторым опасением) участниц указанного обсуждения: Engelberthumperdink, Терпр, Рулин, Victoria, Zanka). Спасибо, — Adavyd (обс.) 16:31, 12 февраля 2018 (UTC)

  • 1 — для информации. Для итога — категории «с дамами» названы по разному — Категория:Дамы-Командоры ордена Британской империи, Категория:Дамы-командоры ордена Бани, Категория:Дамы-командоры ордена Святого Михаила и Святого Георгия, Категория:Дамы-Командоры Королевского Викторианского ордена — придётся переделывать всё в какую-то одну сторону. Что же касается меня, то я против склонения профессий на женский род и за большие буквы в наградных званиях. P.S. Я иправил в данной заявке уч. Adavyd наименование звания с «Рыцарь-Командор» на «Сестра-Командор» параллельно устранив мою соответствующую ошибку в статье. --Engelberthumperdink (обс.) 16:52, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Я тут недавно столкнулся с необходимостью изложить на русском фразу He is the son of actor Euan Morton and theater producer Lee Armitage. Сын актёра Юэна Мортона и театрального продюсера Ли Армитидж? И как это написать, чтоб было ясно, что там и мама где-то есть? Лес (Less) 16:53, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Сын актёра Юэна Мортона и его жены (подруги)… --VladVD (обс.) 17:19, 12 февраля 2018 (UTC)
        • Спасибо. Мне сын подсказал, как лучше) Лес (Less) 17:25, 12 февраля 2018 (UTC)
    • В приведенной формулировке всё понятно, потому что Армитидж, а не Армитиджа. Vcohen (обс.) 20:09, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Если перечисленные феминитивы даются в словарях русского языка без помет, то тогда и стоит их писать в статьях без всяких вопросов к проекту «Грамотность». Благо, они литературную норму не ставят. stjn 17:40, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Я задал этот вопрос как избирающий проекта ХС, и, когда возникает такая необходимость, обойдусь без чужих советов, когда, что и у кого мне спрашивать. — Adavyd (обс.) 20:03, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Не как претензия к вам высказана, а как претензия к ультраконсервативным авторам, которые затирают из статей уже даже литературные слова по признаку наличия женских суффиксов. stjn 20:57, 12 февраля 2018 (UTC)
        • Хорошо, свою реакцию отзываю. Здесь проблема в том, что основной автор не желает добавлять эти суффиксы и окончания. — Adavyd (обс.) 00:43, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Правила предписывают использовать научный стиль, поэтому разговорные слова недопустимы. Слово исследовательница имеет в толковом словаре помету «разг.», остальные слова — писательница, путешественница, альпинистка — разговорными не помечены, а значит, их употребить можно. Так как консенсуса в «Википедии» по этому вопросу нет, думаю, выбор за автором статьи, употреблять или нет женские названия.
    С прописной буквы пишутся только названия высших государственных должностей и титулов, и то только в официальных текстах, поэтому следует писать: дама-командор, рыцарь-командор. — smigles 17:44, 12 февраля 2018 (UTC)
    • В современных словарях даже и исследовательница всё больше включается в официальную речь. Пример - Но тут на усмотрение автора , можно и в мужском роде. Вообще в русском языке тенденция всё разгороное на "ца" рано или поздно включать в официальный язык, а на "чка" , соответственно, отторгать. --Рулин (обс.) 19:04, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Во-первых, «современный словарь» и «Ушаков» — это несовместимые вещи, потому что Ушакова нет в живых с середины прошлого века. Во-вторых, слова на «-ца» вовсе не разговорные. Посмотрите первую ссылку внизу, там я цитирую информацию из справочника по стилистике. — smigles 19:54, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Данный вопрос уже обсуждался, только я не понял к чему привело обсуждение: 1, 2, 3. На усмотрение автора статьи? --Engelberthumperdink (обс.) 19:13, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Да, обсуждался. Я участвовал в обсуждении по первой ссылке. Здесь я высказал примерно то же самое. Если в «Википедии» нет консенсуса по формулировке в тексте среди участников, то конечная формулировка выбирается автором текста. Главное, не употреблять разговорные слова (те, что имеют в толковых словарях помету «разг.»). — smigles 19:54, 12 февраля 2018 (UTC)
      • А избрание такой статьи — на усмотрение избирающих :-). — Adavyd (обс.) 20:03, 12 февраля 2018 (UTC)
        • Я плохо знаком с практикой подведения итогов на статусы, но выбор варианта из нескольких возможных точно не может быть преградой к получению статуса. Если хочется унифицировать, то это нужно предлагать на форуме правил. — smigles 20:21, 12 февраля 2018 (UTC)
          • А я и не имел в виду преграду. Избирающих-то несколько, и если кому-то что-то в статье не нравится (стилистика, расположение материала, недоработки или плутовство авторов, да что угодно), то он может просто за неё не браться. А вот если никто из избирающих браться не захочет, то это действительно преграда… — Adavyd (обс.) 00:43, 13 февраля 2018 (UTC)
  • А откуда вопрос про заглавные буквы у этих командоров? Просто командор, не дама, ведь пишется с маленькой? Vcohen (обс.) 20:09, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Мне чисто стилистически не нравится как разнобой в словах мужского и женского рода, так и «исследователь, известная». Формально-то понятно, что словарные феминитивы допустимы. С другой стороны, и мужские формы тоже допустимы. Я бы сам, наверное, оставил все в мужском роде и выделил «Известна тем-то» в отдельное предложение. AndyVolykhov 21:20, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Это чистая вкусовщина. Конструкции вроде «врач Иванова выписала рецепт» и «депутат Петрова внесла законопроект» широко употребимы и абсолютно корректны с точки зрения стилистики. Хоть автор статьи уже исправил формулировку на предложенную вами, я бы ему посоветовал не бояться настаивать на своём, когда кто-то предлагает переиначить текст на свой лад. — smigles 00:19, 13 февраля 2018 (UTC)
      • Полностью согласна со Smigles. Если будет разнобой в перечислении, ничего страшного. Роулинг, Джоан у нас прописана как писательница, сценаристка и кинопродюсер, и это нормально. А дама-командор со строчных, конечно. --Ozolina (обс.) 05:57, 13 февраля 2018 (UTC)

«Поисковой волчок»Править

Можно ли (?) использовать «поисковой волчок» в ЗЛВ-анонсе статьи, если gramota.ru находит только слово "поисковый". К сожалению, это нарушило бы узкоспециальную стилистическую окраску, по типу: Мы говорим не "штормы", а "шторма"... --DarDar (обс.) 10:16, 13 февраля 2018 (UTC)

  • В данном контексте стилистическая окраска не нужна. — smigles 10:43, 13 февраля 2018 (UTC)

ИтогПравить

В архив. — smigles 18:09, 13 февраля 2018 (UTC)

Так и эдак хорошо...Править

Бескидский тоннель:

  • [[Категория:Транспорт Закарпатской области]]
  • [[Категория:Транспорт Львовской области]]

но

  • [[Категория:Транспорт в Ивано-Франковской области]]

Все категории непустые.
Как правильнее (с предлогом или без)? --AndreiK (обс.) 19:16, 22 февраля 2018 (UTC)

  • Согласен с сабжем. Vcohen (обс.) 20:06, 22 февраля 2018 (UTC)
  • И так и эдак. — smigles 21:53, 22 февраля 2018 (UTC)

Зимние Олимпийские игрыПравить

У нас разнобой в статьях. В большинстве по 2 прописные: XXIII Зимние Олимпийские игры, но при этом Медальный зачёт на зимних Олимпийских играх 2018. Лес (Less) 10:04, 26 февраля 2018 (UTC)

  • Еще нет варианта Зимние олимпийские игры, а мне именно он кажется наиболее корректным. Vcohen (обс.) 10:10, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Мне тоже. Лес (Less) 10:26, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Будем подводить итог? Или подождем третьего? Vcohen (обс.) 10:34, 26 февраля 2018 (UTC)
        • smigles, третьим будешь? Лес (Less) 10:40, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Ни в коем случае. Нужно вспомнить это обсуждение. Включаемые в названия собственные имена пишутся тоже с прописных. То есть, по логике, должно выглядеть так: Зимние Олимпийские игры. Почему «Грамота» предлагает зимние Олимпийские игры, непонятно. Попробую у неё спросить. — smigles 13:27, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Тогда почему по моей ссылке сказано Белая олимпиада? Vcohen (обс.) 13:36, 26 февраля 2018 (UTC)
        • Обычно в названиях с прописной буквы пишется первое слово, в том числе и Белая олимпиада. --VladVD (обс.) 13:45, 26 февраля 2018 (UTC)
          • Я имел в виду, что там олимпиада с маленькой ("включаемые в названия собственные имена"). Но я уже нашел ответ по ссылке внизу. Видимо, это из тех примеров, которые надо запомнить... Vcohen (обс.) 13:47, 26 февраля 2018 (UTC)
        • Это хороший вопрос для этого. Пока предлагаю руководствоваться рекомендацией «Грамоты»: зимние (летние) Олимпийские игры. — smigles 15:01, 26 февраля 2018 (UTC)
          • Да, похоже, что выбора нет. Vcohen (обс.) 15:10, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Возможно, мнение Грамоты связано с действием примечания 5: «Некоторые родовые наименования пишутся со строчной буквы, даже если являются первым словом составного наименования, напр.: эпоха Возрождения, движение Сопротивления». --VladVD (обс.) 13:40, 26 февраля 2018 (UTC)
      • У нас родовое наименование - игры. Vcohen (обс.) 13:53, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Грамота считает правильным писать «зимние Олимпийские игры» и «XXIII зимние Олимпийские игры». --VladVD (обс.) 12:53, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Ох уж эта Грамота ))) Ни уточнений, ни доказательств, гадай как хочешь ))) Есть Олимпийские игры, и дальше вопрос, что мы хотим сказать со словом "зимние": что это составное имя игр (а если XXIII, то это так, и тогда Зимние Олимпийские игры), или что они проходят зимой (например: "На зимних Олимпийских играх не всегда бывает снег"). Зависит от контекста, короче.--Ozolina (обс.) 19:21, 26 февраля 2018 (UTC)
  • В словаре Лопатина Прописная или строчная? (2011) «зимние Олимпийские игры» и «Десятые (X) зимние Олимпийские игры», «зимняя Олимпиада», «Белая олимпиада» (зимняя). --M5 (обс.) 09:22, 7 марта 2018 (UTC)

Правила для линий метроПравить

На всякий случай задам здесь вопрос, который уже обсуждается на КПМ. Как по мне, ближайшим для линий метро типом объекта является улица. Однако там, пока никто из нашего проекта не вмешался, уже предлагают ориентироваться на клички собак... Vcohen (обс.) 22:15, 1 марта 2018 (UTC)

  • Высказался там. — smigles 22:49, 1 марта 2018 (UTC)
  • Давайте их сюда, собаководов этих, разберёмся!..
    Я бы добавил ещё одно соображение: уникальность кольцевых линий Москвы среди всех метрополитенов бывшего СССР. Их всего две — Большая Кольцевая и собственно Кольцевая (т. е. старая)--Klemm1 (обс.) 22:51, 1 марта 2018 (UTC)

"По типу" или "по типам"Править

Запутался. Заметил, что в названиях категорий используются оба варианта (например, "к:Музеи по типам", но "к:Музеи Украины по типу"). Есть ли более предпочтительный вариант для подобных случаев? Или какие-то общие правила именований метакатегорий? Когда должно быть множественное число, а когда единственное? Почему "Альбомы по композитору", но "Альбомы по стилям"‎? --Stolbovsky (обс.) 18:05, 6 марта 2018 (UTC)

  • На мой взгляд, группировка всегда должна быть "по типам". В отличие от сортировки, которая наоборот "по признаку".--Yellow Horror (обс.) 18:46, 6 марта 2018 (UTC)
  • Мой язык стремится сказать во множественном числе, но и в единственном ошибки не будет. Вы правильно заметили, что вопрос касается не только сочетания «по типу (типам)», но и любых сочетаний с предлогом «по». — smigles 02:26, 7 марта 2018 (UTC)
  • Согласно справочнику «Практическая стилистика современного русского языка» Ю. А. Бельчикова, если существительное обозначает одинаковые предметы, принадлежащие представителям одной группы или относящиеся к однотипным предметам, то его предпочтительно ставить в форму единственного числа: Мальчишки повернули голову в сторону моря, откуда доносился страшный шум; В ремонтной мастерской скопилось много часов с одной и той же поломкой: была сломана пружина; На методическом семинаре выступили заведующие учебной частью сельских школ. В нашем случае существительное тип обозначает разные предметы (разные типы: исторический музей, литературный музей и т. д.), поэтому это правило неприменимо. Однако это не означает, что в случае разных предметов предпочтительно, наоборот, множественное число; правила для разных предметов я не нашёл в справочнике. — smigles 03:12, 7 марта 2018 (UTC)
    • С первым примером я бы поспорил. Выглядит так, будто мальчишки сообща повернули голову, не принадлежащую никому из них (например, голову статуи, открывающую секретный проход). На мой взгляд, существует какой-то порог единообразия, с которого переход к единственному числу становится стилистически оправданным. Да, я в курсе, что это "по Розенталю". Но, при всём уважении, не я один нахожу такую норму надуманной.--Yellow Horror (обс.) 07:34, 7 марта 2018 (UTC)
      • Этот пример вне контекста; по контексту, разумеется, будет понятно, о чьей голове идёт речь. — smigles 08:38, 7 марта 2018 (UTC)
        • Даже в контексте такое употребление единственного числа может создавать когнитивный диссонанс с комическим эффектом:

          Однако очевидно, что в этих примерах вполне допустимо и мн. ч. выделенных слов, а также не выделенного Д. Э. Розенталем слова передник, — особенно во избежание восприятия второго, весьма комичного, смысла: одна на всех голова у носильщиков, одна голова у всех посмотревших в сторону двери или моря, одно лицо и один передник на всех девушек и одна вилка на всех ребят.

          Попов Сергей Леонидович, дфн
          --Yellow Horror (обс.) 09:11, 7 марта 2018 (UTC)
  • Да, у Бельчикова тоже есть пример про лицо и передник. Не знал, что это «по Розенталю». Комичного эффекта ни в одном из примеров не увидел, контекст (не только данное предложение, но и соседние) позволяет понять правильно. Если русский для человека родной (или второй при диглоссии, раз университет харьковский), то не представляю, как можно додуматься до одного лица и одной головы на всех (учитывая, что в соседних предложениях ни о какой голове и ни о каком лице статуи речь идти не будет). — smigles 10:40, 7 марта 2018 (UTC)
  • Коллега, для меня русский язык вполне родной, и диглоссией я не страдаю. Но на воображаемой картине "девушки закрыли лицо передником", убейте, вижу только один передник.--Yellow Horror (обс.) 11:44, 7 марта 2018 (UTC)
  • Мне кажется, что тут проблемы из-за изначально канцелярской формулировки "Музеи по типу/ам", "альбомы по композитору/ам"и т.п. И ничего тут не поделаешь, т.к. если назвать "типы музеев", то теряется смысл категории. Вики-бюрократия, понимаешь ))) Поэтому я бы не заморачивалась )) Согласование видится предпочтительным просто потому, что музеев много и типов много, но и логика "сортировка музеев по типу" тоже имеет право на жизнь. --Ozolina (обс.) 19:46, 7 марта 2018 (UTC)
  • Пример с головами и пружинами интересный, и думаю, здесь нельзя грести под одну гребенку. Кажется, это было в законах Мерфи: если есть хотя бы малейший шанс быть понятыми неправильно, нас поймут неправильно ))) С головами так оно и есть, а с пружиной нет. Соответственно, в первом случае лучше уточнить, что голов много))), а во втором можно и не уточнять. Как обычно, все зависит от контекста.--Ozolina (обс.) 19:46, 7 марта 2018 (UTC)
    • +1 насчет Мерфи. У меня родной язык русский, но я тоже вижу в обсуждаемой фразе одну голову на всех. Причем для того, чтобы перестать ее видеть, мне надо абстрагироваться от того, что этот язык родной, и принять стилистическое правило Розенталя за аксиому, как будто это язык изучаемый. Vcohen (обс.) 20:08, 7 марта 2018 (UTC)
      • Похоже, у меня русский неродной, раз я вижу по одной голове на каждого. — smigles 20:36, 7 марта 2018 (UTC)
        • У нас разные диалекты. На самом деле я вижу два варианта понимания и даже догадываюсь, какой из них имеется в виду, но второй из них мешает воспринять фразу как стилистически гладкую. Я бы ожидал от Розенталя, чтобы он допускал обе формулировки, но не запрещал ту, которая соответствует формальной грамматике. Vcohen (обс.) 21:53, 7 марта 2018 (UTC)
          • Ну, он и не запрещает. "В случае колебаний предпочтительно использовать", это рекомендация, а не строгое правило.--Yellow Horror (обс.) 07:19, 8 марта 2018 (UTC)
            • Тогда все в порядке. Только бы был консенсус на наличие колебаний. Vcohen (обс.) 07:27, 8 марта 2018 (UTC)
  • «Грамота»: «Оба варианта возможны». — smigles 13:10, 9 марта 2018 (UTC)

Вопрос по стилистикеПравить

Коллеги, образовался вопрос — равноценны ли стилистические обороты — «были выделены отдельно» и «удостоились отдельного внимания» в контексте описания последовательностей оценки рецензентами театральных работ актёра? Является ли какой-нибудь из них непригодным для группы предложений — «Подобным же образом освещалась работа Васильева и в музыкально-поэтической композиции „Стихи на сцене“: после премьеры критики акцентировали внимание в основном на коллективной работе, в том числе композиторской. В материалах, опубликованных в „Газете про театр“, „Театральной газете“ и других, Васильев — наряду с Быковым и Коровиным — был отмечен как автор и исполнитель песен. Зато в постановке „Цветочки на крыше“ номера, подготовленные Васильевым, были выделены отдельно (удостоились отдельного внимания): автор Пупкин в статье… писал:…». Как вы думаете? Заранее спасибо. --НоуФрост❄❄ 11:19, 8 марта 2018 (UTC)

  • «Выделены отдельно» — это плеоназм. «Удостоились отдельного внимания» — норм. Лес (Less) 11:29, 8 марта 2018 (UTC)
    • То есть если оставлять подобие первого оборота, он должен звучать — «были выделены:»? --НоуФрост❄❄ 11:34, 8 марта 2018 (UTC)
      • Да, можно и так. Лес (Less) 11:42, 8 марта 2018 (UTC)
Мне кажется, лучше не страдательный залог, а действительный: «Пупкин выделил („отметил“, даже пусть „удостоил особого внимания“) номера Васильева в своей статье…». Лес (Less) 11:47, 8 марта 2018 (UTC)
Спасибо. --НоуФрост❄❄ 12:05, 8 марта 2018 (UTC)
А почему Лихачёв в своей образцовой книге так делает? Он сторонник версии, что плеоназм наоборот содержит слова «придающие речи ясность, силу, ритмичность, убедительность, пафос, неосуществимые в речи лаконической»? --НоуФрост❄❄ 13:17, 8 марта 2018 (UTC)
Ну, в принципе-то плеоназмы не запрещены, возможно, для ДС этот факт был настолько важен, что он решил его отметить избыточным оборотом, но в плавной речи лучше такого избегать. Лес (Less) 13:55, 8 марта 2018 (UTC)

Преамбула: синонимы и запятые, повторный запросПравить

Просмотрел архив, но так и не понял, как правильно расставить запятые в типовых конструкциях в преамбулах статей о таксонах:

Русский эквивалент 1 или русский эквивалент 2 (лат. Genus species) — таксон организмов…

Русский эквивалент 1 или русский эквивалент 2 или русский эквивалент 3 (лат. Genus species) — таксон организмов…

Научное (латинское) название Genus species относится ко всем эквивалентам. Желательно научное обоснование, потому что необходимо выработать единственный вариант, который будет добавлен в руководство биологических проектов — с такой мелочью уже немало копий сломано, пора поставить точку в этом обсуждении. --VladXe (обс.) 09:07, 10 марта 2018 (UTC)

  • Наилучшим вариантом (поддержанным и неоднократными рекомендациями "Грамоты.ру") было бы переформулирование фразы во избежание проблемной пунктуации. Я понимаю, что многолетнюю традицию ломать тяжело, но "хорошего" решения для пунктуации вышеприведённых конструкций нет и не будет. Предлагаю такой вариант:

    Русский эквивалент 1 (лат. Genus species) — таксон организмов, также называемый русский эквивалент 2 или русский эквивалент 3,

    --Yellow Horror (обс.) 09:31, 10 марта 2018 (UTC)
    • Это неприемлемый вариант. Все русские эквиваленты равны, просто первый прям по Оруэллу — «более равный», потому что либо идёт первый в АИ, либо чуть более распространён в тех же АИ или в литературе. Перенос вторых-третьих эквивалентов создаёт ситуацию, когда есть только один русский эквивален, а остальные — менее значимые синонимы. В науке систематике как раз такое положение — у таксона есть только одно валидное (законное действительное) название, а все остальные — младшие синонимы, которые не должны использоваться как названия. В русскоязычной биологии все русские эквиваленты допустимы в качестве названий таксонов, «переводящих» научное название таксона. --VladXe (обс.) 09:59, 10 марта 2018 (UTC)
      • Если речь идёт о перечислении равноправных членов предложения (равнозначных русских эквивалентов доминирующего латинского систематического названия), то можете смело скипать всё, что было сказано в предыдущем обсуждении по поводу пояснительных конструкций. В перечислении двух равноправных членов с соединительным союзом запятая не ставится. В перечислении более двух равноправных членов с повторяющимся соединительным союзом запятая ставится перед каждым союзом.--Yellow Horror (обс.) 10:14, 10 марта 2018 (UTC)
      • То есть,

        Русский эквивалент 1 или русский эквивалент 2 (лат. Genus species) — таксон организмов…
        Русский эквивалент 1, или русский эквивалент 2, или русский эквивалент 3 (лат. Genus species) — таксон организмов…

        единственно правильная пунктуация без каких-либо вариантов.--Yellow Horror (обс.) 10:20, 10 марта 2018 (UTC)
        • В том то и дело, что все здесь эквиваленты хоть и равны, но конструкция с «или» всеми биологическими АИ используется в значении «то есть» и выделяется запятыми. Такой вот профессионализм. --VladXe (обс.) 10:55, 10 марта 2018 (UTC)
          • Коллега, предлагаю всё же определиться, что мы хотим видеть у нас: "бегемот или гиппопотам..." (равноправные русские названия) или "бегемот, он же гиппопотам,..." (основное русское название и одна или несколько альтернатив). Вопрос пунктуации восходит именно к этой точке. И снова обращаю внимание, что для второго случая формулировка преамбулы с выделением латинского наименования скобками не подходит от слова "никак", т.к. русская пунктуация не допускает постановки закрывающей запятой перед скобками.--Yellow Horror (обс.) 11:19, 10 марта 2018 (UTC)
            • Я хочу совместить и правила русского языка, и традицию энциклопедического стиля изложения. Специально полистал три онлайн доступных энциклопедии/словаря и увидел такое оформление: Русский эквивалент 1, русский эквивалент 2 (Genus species), таксон организмов…. Пока задал вопрос в профильных проектах, а так ли нужен союз при перечислении русских синонимов. Но ещё в советских трудах заголовки такого вида: Надотряд Salentia. Прыгающие, или бесхвостые. --VladXe (обс.) 11:41, 10 марта 2018 (UTC)
            • (кр) Традиция оформления, от которой никто не откажется — за второй вариант — «или» в значении «то есть», при этом латынь относится ко всем эквивалентам-синонимам. Вот и надо как-то совместить эти нюансы и руководство ВП:ОС с её жирным шрифтом, Ш:lang-la и тире. --VladXe (обс.) 11:55, 10 марта 2018 (UTC)
              • В первом варианте налицо проблема, ранее уже обсуждавшаяся: выделенное скобками латинское наименование выглядит относящимся только к тому "русскому эквиваленту", к которому оно примыкает. Второй вариант представляет перефразировку, в принципе, вполне приемлемую, но сильно отличающуюся от традиционного для Википедии оформления преамбул.--Yellow Horror (обс.) 11:50, 10 марта 2018 (UTC)
                • Нет-нет, второй вариант — лишь иллюстрация, откуда союз или вошёл в преамбулу. --VladXe (обс.) 11:55, 10 марта 2018 (UTC)
                  • Хорошо, попробуем ещё раз, с учётом ранее высказанных аргументов:
  1. Вариант "Обыкновенный бегемот, илив значении "он же" гиппопотам (лат. Hippopotamus amphibius), — млекопитающее..." плох по следующим причинам: 1) делает вид, что "Hippopotamus amphibius" - латинское наименование гиппопотама, но не бегемота; 2) содержит неэстетичную пунктуационную конструкцию "), —".
  2. Вариант "Обыкновенный бегемот или Гиппопотам (лат. Hippopotamus amphibius) — млекопитающее..." плох тем, что вызывает у некоторых читателей когнитивный диссонанс на тему: "Тут описано только одно млекопитающее или все три?"
Разрешить это противоречие без тотальной перефразировки не представляется возможным: других пунктуационно верных вариантов не существует. Впору выносить вопрос на голосование или даже большой опрос, т.к. проблема не только биологических таксонов касается.--Yellow Horror (обс.) 12:11, 10 марта 2018 (UTC)
  • Благодарю, ниже указано, что правильный (насколько это возможно), первый вариант. Точка. --VladXe (обс.) 12:23, 10 марта 2018 (UTC)
    • Оба варианта содержат неочевидные смысловые умолчания: первый - что систематическое латинское наименование является основным и относится тут ко всему вообще; второй - что в начале предложения перечисляются не предметы(мн.ч.) статьи, а названия(мн.ч) предмета(ед.ч.) статьи. Задача, таким образом, сводится к выбору "наименьшего удивления" для неподготовленного читателя, и не является тривиальной проблемой из области правописания. Таково, а не иное, моё мнение.--Yellow Horror (обс.) 12:28, 10 марта 2018 (UTC)
      • Скажу проще: первый вариант — адаптация к рувики советских энциклопедических традиций. Чай не дураки БСЭ писали, у них те же проблемы были. Так что неподготовленному читателю придётся один раз привыкнуть, что латынь в скобках относится не к последнему синониму, а ко всем русским названиям-эквивалентам, потому что то же самое он увидит и в БСЭ, и в БРЭ, и ещё много где. --VladXe (обс.) 12:42, 10 марта 2018 (UTC)
  • С точки зрения правил пунктуации — если два и более «или», запятая ставится перед каждым «или». Если одно — вроде не ставится, но, возможно, где-то оговорено, что в отдельных случаях может ставиться (не нашел). --М. Ю. (yms) (обс.) 10:03, 10 марта 2018 (UTC)
    • Посмотрите последовательно по ссылкам два диалога, там практически доказано, что в обоих вариантах запятые нужны. Интересует, в каком точно месте их проставлять (особенно последнюю). --VladXe (обс.) 10:08, 10 марта 2018 (UTC)
      • Относительно верной пунктуации есть мой итог. — smigles 11:56, 10 марта 2018 (UTC)
        • Smigles, посыпаю голову пеплом, моя вина, не рассмотрел (2) в заголовке. Да, итог логически не идеален, но он не нарушает правила русского языка, соответствует энциклопедическим нормам и правилам оформления рувики, поэтому будет вынесен на обсуждение, как рекомендованный со стороны лигвистов. --VladXe (обс.) 12:20, 10 марта 2018 (UTC)
        • Smigles, чтобы совсем закрыть тему — количество синонимов роли не играет? 2-3-4 — пунктуация предложения не меняется? --VladXe (обс.) 12:25, 10 марта 2018 (UTC)
          • Не нужно упоминать мой ник в виде ссылки. В итоге отражён лишь пунктуационный вопрос (причём это не рекомендация, а предписание, если хотите), а не выбор варианта из нескольких (что выходит за рамки пунктуации). Пунктуация от количества альтернативных названий не зависит. — smigles 13:11, 10 марта 2018 (UTC)
            • Очень хочется за сегодня закрыть тему (сам не люблю лишних уведомлений). Вопросов больше не имею. --VladXe (обс.) 13:15, 10 марта 2018 (UTC)
            • Smigles, ещё вопрос: в парадигму Вашего итога входит оформление преамбулы Белый медведь? С какого количества синонимов рекомендуете или-или-или заменить одним или и запятыми? --VladXe (обс.) 18:47, 10 марта 2018 (UTC)
              • В парадигме пояснительной конструкции лучше "или" вообще никогда не повторять. Так хотя бы при 3+ синонимах будет видно, что это не перечисление с ошибочной пунктуацией при нём.--Yellow Horror (обс.) 18:53, 10 марта 2018 (UTC)
              • Smigles? Повторюсь: свой пересказ я этого диалога я выдам за рекомендацию ПРО:Грамотность. --VladXe (обс.) 19:00, 10 марта 2018 (UTC)
                • Я не могу говорить от лица проекта, хоть мнение других его участников и может совпасть с моим. В итоге рассмотрен только пунктуационный вопрос: пояснительная конструкция с союзом «или» должна обособляться (это не рекомендация, а требование). По моему мнению, повторение союза смотрится плохо, но и наличие только одного союза при трёх и более названиях не улучшает ситуацию: в этом случае одной пояснительной конструкцией становится всё начиная с союза (или полярный медведь, северный медведь, ошкуй, нанук, умка). Поэтому я предлагаю вариант со скобками, который смотрится отлично для любого количества альтернативных названий. — smigles 19:20, 10 марта 2018 (UTC)
                • В своё время именно на эту тему мы с Жёлтым Ужасом долго дискутировали. Судя по его нынешним высказываниям, есть некоторое сближение наших позиций. Это я к тому, насколько мнения высказывающихся здесь участников неоднородны. — smigles 19:30, 10 марта 2018 (UTC)
  • Хорошо, что есть желание стандартизировать оформление. Однако этот вопрос нужно решать глобально, выходя за рамки статей по биологии, потому что в статьях по другим темам тоже необходимо единое оформление. Нужно подготовить опрос, там указать несколько возможных вариантов, при этом каждый из них должен быть без пунктуационных ошибок.
    Кстати, могу предложить ещё один вариант: второе и последующие названия выносить в скобки, там их писать через запятую, без союза «или»; это решит проблему с запятыми при «или». Только я прошу не указывать на неприемлемость такого оформления из-за того, что название перед скобками окажется «лучше». В языке не бывает на 100 % равноправных вариантов хотя бы потому, что какой-то из них точно употребляется чаще другого (в том числе в научной литературе). — smigles 11:50, 10 марта 2018 (UTC)
    • Нет, я уже писал, что явное отделение эквивалентов после первого не приемлемо из-за специфики биологической номенклатуры. Про глобальное решение вопроса — из-за запятых, цвета ссылок и кавычек столько копий сломано, что первым на память приходит поговорка: не оказывай механического воздействия на некую субстанцию и органолептические свойства окружающего пространства не ухудшаться. --VladXe (обс.) 12:20, 10 марта 2018 (UTC)
      • В рамках Ваших условий, я со своей стороны могу рекомендовать всерьёз рассмотреть вопросы:
  1. о замене союза "или" на иной, однозначно отличающий пояснительную конструкцию от перечисления. Варианты навскидку: "также", "а также", "он же";
  2. об изменении способа выделения латинского наименования со скобок на иной.--Yellow Horror (обс.) 12:49, 10 марта 2018 (UTC)
  • Что-то вроде

    Русский эквивалент 1, также русский эквивалент 2, русский эквивалент 3, лат. Genus species, — таксон организмов…

    --Yellow Horror (обс.) 12:58, 10 марта 2018 (UTC)
  • Прогнозирую отвержение данных инициатив по ВП:НЕПОЛОМАНО. Редакторы биостатей — крайне консервативные люди — если чего-то нет в АИ, то и в статьях не нужно. Выше изложенное оформление в биологических АИ не найти. --VladXe (обс.) 13:06, 10 марта 2018 (UTC)
  • АИ нужны на содержание, но не на оформление. Где какое слово ставить и выделять жирным — это дело участников Википедии. — smigles 13:35, 10 марта 2018 (UTC)
    • Я не согласен с Вами — в биосистематике пунктуация и наклон — это не оформление, а содержание: наличие скобок у авторства в зоологии — вид перенесён в другой род; нет запятой между автором и годом — косвенный признак бактериологического таксона; отсутствие курсива в зоологии — перед нами клада выше рода, а не род, в вирусологии — это эпитет штамма, а не часть видового эпитета, в ботанике для культурных растений — перед нами грекс; одинарные кавычки там — это сорт. --VladXe (обс.) 14:27, 10 марта 2018 (UTC)
      • Я имел в виду, что ставить или нет союз «или» или скобки — это дело не АИ. И то, что у нас каждое название выделяется жирным, — это тоже дело не АИ. — smigles 14:59, 10 марта 2018 (UTC)
        • Здесь я согласен, но в то же время существующее сейчас оформление подтверждено руководствами рувики, не противоречит ни другим энциклопедиям, ни биологическим АИ и даже подтверждается ими, хоть такое подтверждение и притянуто за уши. Предложенный же вариант тоже не противоречит существующим энциклопедиям, но нигде нет примеров его употребления, особенно в спец. литературе. Редакторы не согласятся менять привычный и подтверждённый стиль изложения на более правильный, но новый, неподтверждённый. А в рувики нет и не может быть Петра I, который своим указом обяжет всем бороды рубить и носить кафтан на англицкий манер. --VladXe (обс.) 15:50, 10 марта 2018 (UTC)
      • К сожалению, это путь в никуда и даже своего рода "метание бисера перед свиньями". Ведь Википедия пишется для читателя-неспециалиста, которому столь тонкие визуальные эффекты непонятны и, если не будут объяснены словами, 100% пропадут втуне (а если будут объяснены, то 99%)--Yellow Horror (обс.) 18:03, 10 марта 2018 (UTC)
        • Вот здесь совсем не согласен. Не только читатели-неспециалисты читают рувики. Представьте, что учёный, например к. б. н., зашёл по другой теме и по ссылкам или ещё как попал в итоге на страницу, где он специалист. Видит вопиющую безалаберность оформления в этой теме, что отсутствуют прописные истины (с его т. з.), и какое впечатление сложится у него о статьях по теме и всей рувики в целом? И ведь потом он обязательно донесет своё впечатление до коллег в курилке. Свежий пример — меня в Вашей прошлой реплике резанул знак процента без предварительного пробела. --VladXe (обс.) 18:15, 10 марта 2018 (UTC)
          • Википедия, как источник сведений о предмете для научного сотрудника на ставке? О времена, о нравы... А что будет, когда врачи начнут заглядывать в Википедию, прежде чем ставить диагноз и прописывать курс лечения? Или инженеры станут черпать из Википедии знания о способах строительства мостов и небоскрёбов? Надеюсь, я не доживу ;)--Yellow Horror (обс.) 18:45, 10 марта 2018 (UTC)
            • Я же написал зашёл по другой теме. Так что не стройте из себя старого {эпитет в меру Вашей испорченности}. ;) --VladXe (обс.) 18:53, 10 марта 2018 (UTC)
          • Его точка зрения пусть остаётся при нём. «Прописные истины» могут не быть таковыми для большинства участников Википедии. Я хочу ещё обратить внимание, что Википедия — это универсальная энциклопедия, и универсальна она не только по тематикам, но и по целевой аудитории. Но в первую очередь статьи пишутся для неспециалистов, которым такие тонкости оформления, скорее всего, будут незнакомы. Ну а что касается обсуждений, то здесь возможны всякие отклонения от нормы. Меня вот «резануло», а точнее, просто обратило внимание некорректное употребление вами знака тире. Я думаю, не стоит заострять внимание на том, как кто пишет на СО. — smigles 18:50, 10 марта 2018 (UTC)
            • А что там должно быть? --VladXe (обс.) 18:53, 10 марта 2018 (UTC)
              • В некоторых случаях двоеточие. Читать нужно про бессоюзные сложные предложения (считайте это домашним заданием :-)). — smigles 18:59, 10 марта 2018 (UTC)
  • Ну почему же неприемлемо? Нет никакой абсолютной равноправности: какой-то из вариантов будет употребляться чаще, причём процентное соотношение будет различаться в зависимости от литературы (текст неспециалиста / научная литература). Если даже без скобок, редактор статьи всё равно решает, какой вариант поставить на первое место (и вынести в заголовок статьи), а какой упомянуть после союза «или». Латинское название уже выносится в скобки, хотя оно не хуже с точки зрения науки, а даже лучше (но хуже с точки зрения рядового русскоязычного читателя). Поэтому нужно рассмотреть разные варианты, и не только для биологических статей. Унификация должна произойти во всей Википедии. — smigles 13:35, 10 марта 2018 (UTC)
  • А хотя нет ничего плохого в том, чтобы найти консенсус на примере одной тематики — биологической. Можете попробовать задействовать высказанное здесь и прийти к единому решению в проекте «Биология». Но учтите: если этот вопрос поднимется на уровне всей Википедии, то общий консенсус может вступить в противоречие с консенсусом внутрипроектным. Потом придётся перелопачивать биологические статьи заново. Именно поэтому предпочтительно вопрос сразу выносить на высший уровень. — smigles 13:52, 10 марта 2018 (UTC)
    • Есть прецедент в одном из биопроектов — в нём установлен консенсус на основании многочисленных специализированных АИ, не совпадающий с правилами русского языка. Если кто-либо его отменит, то либо оспаривание вплоть до АК, либо отсутствие редакторов в данном википроекте — старая гвардия скорее покинет рувики, чем согласится с правильным, но небиологическим написанием. --VladXe (обс.) 14:27, 10 марта 2018 (UTC)
  • Пока суть да дело, исправил пунктуацию в статье Холатчахль. Результат усилил мою уверенность в том, что главный раздрай в пунктуационный вопрос вносит скобочное выделение латинского (или любого другого одного) варианта наименования предмета статьи.--Yellow Horror (обс.) 14:13, 10 марта 2018 (UTC)

Склонение фамилийПравить

Известно, что среди критериев, связанных со склонением фамилий, есть вопрос о том, русская ли это фамилия. В частности, Ленин и Сталин склоняются иначе, чем Дарвин и Чаплин (-ым против -ом). Вопрос в том, что значит "русская фамилия". Мне всегда казалось, что под русскими имеются в виду фамилии, распространенные в среде русского языка, поэтому фамилии Рабин и Бегин склоняются по-разному в зависимости от того, в какой стране происходит действие (к сожалению, у самих Рабина и Бегина фамилии исходно выглядели как Рабинов и Бегун, но допустим, что это не так). Правильно ли я понимаю? Vcohen (обс.) 11:49, 11 марта 2018 (UTC)

  • Да, я просклонял неправильно. Надо было: «Мильчиным». Причём я первоначально написал «-ом», потом изменил на «-ым», а далее решил вернуть «-ом». — smigles 12:06, 11 марта 2018 (UTC)
    • ОК, спасибо. Но я этот вопрос собирался обсудить давно, и он для меня самого не выглядит решенным окончательно. Правильно ли я понимаю, что этимология фамилии здесь не играет никакой роли? В частности, меня интересует фамилия Берлин, этимологически происходящая от города Берлина, но в руском языке переосмысленная как имеющая обычный "фамильный" суффикс -ин. Будет ли с этой фамилией всё происходить так же, как с остальными этого типа? Vcohen (обс.) 12:16, 11 марта 2018 (UTC)

А вот еще случай. Сейчас попалось: "Мирзоеффым". Разве так можно? Вроде бы должно быть Смирновым, но Смирноффом. Vcohen (обс.) 08:15, 19 марта 2018 (UTC)

  • Надо «-ом». — smigles 17:41, 19 марта 2018 (UTC)

Уэнтуорт/ВентвортПравить

Статья называется Доктор Ватсон. Означает ли сие, что телесериал Уэнтуорт пора переименовать в Вентворт? Впрочем, написание «Уэнтуорт» (не с подачи ли Википедии?) в интернете также встречается. --AndreiK (обс.) 19:22, 11 марта 2018 (UTC)

  • Нет, не означает. Согласно правилу именования статей ВП:ИС нам следует давать такие названия статьям, которые лучше всего узнаваемы большинством русскоговорящих читателей. Разумеется, что я взрастал на томе из библиотеки приключений, в котором в полном согласии с практической транскрипцией используется "доктор Уотсон". Известно также, что транслитерация "Ватсон" использовалась в старых переводах. Авторы сериала осознанно выбрали "Ватсон" как более энергичное фонетически - сложно рявкнуть "Уотсон!", но очень легко рявкнуть "Ватсон!". Bogomolov.PL (обс.) 19:54, 11 марта 2018 (UTC)

ИтогПравить

Это означает, что нужно ознакомиться с шапкой форума: «Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации». Передача слов с других языков может быть любой, она не подчиняется правилам русского правописания. — smigles 19:59, 11 марта 2018 (UTC)

Все слова знакомы, а смысл ускользает. Спрошу прямо: Уэнтуорт или Вентворт? Без рассуждений (сколь угодно верных) — интересует только ответ. Однозначный. --AndreiK (обс.) 11:00, 13 марта 2018 (UTC)
Попробую другими словами. Этот вопрос на основании русской орфографии не решается. И однозначного ответа тоже не имеет. Vcohen (обс.) 11:11, 13 марта 2018 (UTC)

Про умерших персонПравить

Как правильнее (про умерших): «Женат» или «Был женат»? С одной стороны, как-то не к ночи писать, что покойник на ком-то женат; с другой стороны: «был женат» может восприниматься читателями как «был женат, но развёлся». Формулировка «был женат до самой смерти» не только громоздка, но и глуповата. Так как надо-то? --AndreiK (обс.) 10:55, 13 марта 2018 (UTC)

  • Это вопрос выбранного стиля. Та же проблема может возникнуть и с "жил и работал", например. Наиболее нейтральный и энциклопедичный вариант - в прошедшем, а там уже по тексту должно быть понятно, появилась потом у сабжа другая жена или другое место жительства, или нет. --Ozolina (обс.) 13:54, 13 марта 2018 (UTC)
  • Необходимо прошедшее время. Неоднозначность должна быть разрешена контекстом. — smigles 15:54, 13 марта 2018 (UTC)

Близкая тема, навеянная этой правкой. Похоронен там-то — означает 1. [был] похоронен [тогда-то] в таком-то городе или 2. [является] похоронен[ным] в таком-то городе = его могила [сейчас] находится в таком-то городе? Sealle 14:02, 13 марта 2018 (UTC)

  • Неправильная правка. Похоронен - это только второе. Вот если бы было сказано "был похоронен", тогда да. Vcohen (обс.) 14:40, 13 марта 2018 (UTC)

Являются ли названия стадионов топонимами (географическими названиями)?Править

Коллеги, прошу предложить ваши разъяснения касательно проблемы отнесения названий стадионов к топонимам. Данный вопрос возник в связи с дискуссией о переименовании стадиона «Олд-Траффорд» (См. Википедия:К переименованию/3 февраля 2018#Олд Траффорд → Олд-Траффорд).
Аргументация номинатора: Название стадиона является урбанонимом — видом топонима. Топоним является именем собственным, обозначающим географический объект. В отношении таких названий применяются правила ВП:ГН, а не ВП:ИС, как это рекомендовал Арбитражный комитет, что, в частности, подразумевает передачу названий стадионов с английского языка на русский через дефис в случае если название состоит из нескольких слов (например, «Уайт-Харт-лейн», «Стэдиум-оф-лайт» вместо «Уайт Харт Лейн» и «Стэдиум оф Лайт»). Прошу поспособствовать разрешению данного вопроса.--Александр Мотин (обс.) 19:54, 18 марта 2018 (UTC)

  • Поскольку я в той дискуссии участвовал, расскажу в двух словах, что я там ответил. Первое: топонимы и географические названия с точки зрения русской орфографии не одно и то же. В правилах орфографии есть географические названия, но нет топонимов. Поэтому даже если и есть источники, утверждающие, что это топонимы, - на орфографию это не влияет. Второе: в правилах русской орфографии есть раздел о зрелищных заведениях, и их правила отличны от правил для географических названий. Пусть меня поправят. Vcohen (обс.) 20:46, 18 марта 2018 (UTC)
  • Всё верно: есть правила для таких объектов, как улицы, площади, мосты, тоннели, а есть правила для организаций. С используемой в правилах орфографии терминологией могут быть неувязки, но на написание это не влияет. Решение проблемы в определении класса собственных имён не найти. Нужны чёткие правила для прописных букв, дефисов и кавычек применительно к иноязычным наименованиям, но их пока нет.
    Моё мнение: «Стэдиум-оф-(л/Л)айт» нужно писать в кавычках, потому что это название зрелищного заведения, и с дефисами, потому что это название в русском тексте не распадается на три слова, а выступает как единая смысловая конструкция (ср.: Санкт-Петербург, Йошкар-Ола). — smigles 21:45, 18 марта 2018 (UTC)
    • 1. Во-первых, названия как раз обычно не воспринимаются как единое целое. Например, «Манчестер Арена» — здесь по-русски чётко понятно, что это арена в городе Манчестер.
      Да и в Вашем примере «Стэдиум оф Лайт» даже без знания английского языка человек чётко выделит слово «стэдиум» и поймёт, что это стадион.
      2. Во-вторых, названия газет и организаций тоже могут не распадаться, тем не менее по правилам пищут «Коррьере де́лла сера» и т.д.
      3. В-третьих, вообще-то, номинатор говорит и о русских названиях. Типа стадионов «Казань Арена» и «Открытие Арена». И он их тоже хочет написать через дефис несмотря на официальные названия. --Moscow Connection (обс.) 23:53, 18 марта 2018 (UTC)
      • «Манчестер-арена», «Казань-арена», «Открытие-арена» нужно писать через дефис, потому что первое слово здесь — существительное, которое, в отличие от английского языка, не может синтаксически выступать определением перед другим существительным. Либо дефис, либо, что лучше, изменение порядка: арены «Манчестер», «Казань», «Открытие».
        В названии «Стэдиум-оф-Лайт» не выделяется три слова с точки зрения русского языка. Если слово выделяется, то оно должно употребляться и вне собственного имени. Если какой-то компонент употребим только в составе чего-то, то это не слово, а часть слова.
        И сразу по поводу правила внизу. Свод правил 1956 года во многом устарел, и его недостаточно для всех случаев, иначе многие темы не поднимались бы здесь. Например, далеко не всегда понятно, нужны ли кавычки (а значит, нужны ли дефисы, если придерживаться правила «есть кавычки — раздельно»).
        Ну и в обсуждениях по переименованию имеет вес не количество высказавшихся («подавляющее большинство»), а аргументация. — smigles 08:00, 19 марта 2018 (UTC)
        • «Манчестер Арена», «Казань Арена», «Открытие Арена» не должны подчиняться правилам грамматики. Это имена собственные. Тем более что пишутся они в кавычках. Как стадион «Казань Арена» назвали, так мы его название и должны писать. И ниже уже приведены примеры в лице компании «Стандарт Ойл» и газеты «Коррьеро делла Рома». Если есть кавычки, то дефисы не нужны. Так написано в «Правилах русской орфографии и пунктуации», цитату я привёл. --Moscow Connection (обс.) 14:10, 19 марта 2018 (UTC)
  • Раньше в дискуссиях я уже говорил. что не считаю названия стадионов топонимами. Скорее, это названия развлекательных заведений или организаций. И с ними надо поступать так же, как с газетами. предприятиями и т.п., никаких дефисов не нужно. Тем более что названия стадионов пишутся в кавычках. --Moscow Connection (обс.) 00:02, 19 марта 2018 (UTC)
  • Опять приведу цитату из ПРАВИЛ РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ И ПУНКТУАЦИИ (1956):
«Примечание. Данное правило не распространяется на передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т. п., которые пишутся раздельно, если выделяются в тексте кавычками, например: «Стандарт Ойл», «Коррьеро делла Рома».»
  • Обратите внимение: «и т. п.»! Если в кавычках, то раздельно.
    Так что вопрос, по моему, можно считать закрытым. Тем более что во всех дискуссиях подавляющее большинство высказалось против вариантов с дефисами. И даже если номинатору удастся найти где-нибудь в Википедии страницу, где большинство окажется за дефисы, всё равно эта дискуссия будет нарушением ВП:ПАПА, потому что, например, против дефисов в названии «Казень Арена» уже высказалось множество самых разных участников. Консенсус там давно ясен, и он очень широкий. --Moscow Connection (обс.) 00:11, 19 марта 2018 (UTC)
    • @Moscow Connection: Ссылки на эти "все дискуссии" в студию. А мы и посмотрим верить вашим утверждениям или нет. И с чего это вдруг вы так без уважения относитесь к мнению участника smigles? Что значит считать вопрос закрытым? Уж явно не вы будете его считать закрытым или открытым после истерии на ВП:ЗКА по этому вопросу. --Александр Мотин (обс.) 08:21, 19 марта 2018 (UTC)
      • Википедия:К переименованию/2 мая 2017#Казань Арена → Казань-арена, Ростов Арена → Ростов-арена и др..
        «Уж явно не вы будете его считать закрытым или открытым после истерии на ВП:ЗКА по этому вопросу.»
        — За гранью ВП:ЭП. Кроме того, как я уже написал Вам на ЛСО, я что-то не припомню, чтобы на ЗКА обсуждалось, нужны ли дефисы. Речь шла о том, что однажды Вы вдруг решили массово переименовать статьи про стадионы, заменяя везде пробелы на дефисы и меняя регистр букв. Причём при переименованиях Вы основывались чисто на Ваших представлениях о правильности/неправильности. И Вы шли в обход установленной для спорных случаев процедуры. (Видимо, потому что любая дискуссия на КПМ склонилась бы в обратную сторону.) --Moscow Connection (обс.) 13:58, 19 марта 2018 (UTC)
  • на грамота.ру: Медисон-сквер-гарден [12], стадион «Открытие Арена», ледовая арена «Трактор», на стадионе имени Кирова, Стадион юных пионеров, Центральный стадион «Черноморец» [13]. --M5 (обс.) 12:23, 19 марта 2018 (UTC)
    • @M5: Коллега, согласен с вами, что раз название стадиона названо по местности, на которой он расположен (Олд-Траффорд — en:Old Trafford, Greater Manchester), то стадион должен также писаться через дефис как и Мэдисон-сквер-гарден (по топониму Мэдисон-сквер) или театр Ковент-Гарден (по топониму Ковент-Гарден (район)). Ведь чтобы передать на русский название стадиона Нью-Йорк-сити-стэдиум (en:New York City FC Stadium) как «Нью Йорк Сити Стэдиум» (без дефиса) это надо постараться и поиздеваться над правилами русского языка. А ведь именно это и предлагают отдельные товарищи. Ну даже если такие найдутся, то вперед к переименованию всех статей, содержащих топоним Нью-Йорк и так далее («Нью-Йорк таймс», «Нью-Йорк Сити (футбольный клуб)», «Нью-Йорк Рейнджерс» «Нью-Йорк пост», «Лос-Анджелес таймс», «Уолл-стрит джорнэл», «Энн-Арбор Аргус»). Не забудьте пингануть меня в этих ваших номинациях. Буду с улыбкой наблюдать на реакцию. Поэтому то, что пишет выше участник Moscow Connection о «Коррьеро делла Рома» / «Коррьере делла сера» не более чем блеф, чтобы выдать свою слабую позицию за сильную, так как мной перечисленные названия изданий показывают совершенно другую картину, ведь в их названии топоним как раз.--Александр Мотин (обс.) 13:16, 19 марта 2018 (UTC)
      • Если в названии стадиона есть название города, то, конечно же, убирать из названия годрода дефисы не надо. Так что лучше «Нью-Йорк-Сити Стэдиум». --Moscow Connection (обс.) 14:01, 19 марта 2018 (UTC)
        • И чем же вас, Moscow Connection, не устраивает название «Олд-Траффорд» через дефис по названию местности, на которой этот стадион расположен (en:Old Trafford, Greater Manchester)? Или «Старый Траффорд» чем-то принципиально отличается от «Нового Йорка»? Поведайте, пожалуйста.--Александр Мотин (обс.) 14:10, 19 марта 2018 (UTC)
          • Тем, что этот вариант совсем не распространён. Кстати, после того, как в той дискуссии Vcohen предложил подойти к конкретно этому случаю по-другому, я ждал Вашей реакции и сам не стал бы особо возражать против дефисов (в этом конкретном случае). Но Вы это предложение проигнорировали. --Moscow Connection (обс.) 14:16, 19 марта 2018 (UTC)
          • Я смотрю, Вы вчера там всё-таки ответили. Я пока дискуссии не читал. Но, как я уже сказал, я особо возражать не буду. (Предложение участника Vcohen очень логично и верно, но всё-таки узнаваемость меня смущает.) --Moscow Connection (обс.) 14:21, 19 марта 2018 (UTC)
            • Здесь наши взгляды с ним, и получается, с вами, полностью, наконец-то, совпали в том, что стадион должен называться по названию местности через дефис, то есть «Олд-Траффорд». Просто я хочу сказать о том, что здесь же обсуждается по сути совершенно другой вопрос, который также был представлен как аргумент и, я не исключаю, что результат обсуждения сообществом этого вопроса о приравнивании названий стадионов к топонимам и не закончится в мою пользу, а может и закончится. Но сути то моей номинации это и не меняет, что название стадиону дано по топониму, который должен писаться через дефис. Все эти примеры с газетами и командами я просто привел в ответ на реплику M5, но именно по части вопроса касательно топонима в названии, а не приравнивании названий стадионов к топонимам.--Александр Мотин (обс.) 14:41, 19 марта 2018 (UTC)
              • Ну не могут стадионы подчиняться правилам для топонимов, не могут! Где Вы видели в правилах для топонимов, чтобы требовалось заключать название в кавычки? Даже если мы согласились признать происхождение названия стадиона от топонима и написали их одинаково через дефис, все равно у стадиона будут кавычки, а у топонима нет. То, что в названиях статей Википедии кавычки опускаются, не должно нас вводить в заблуждение. Vcohen (обс.) 14:48, 19 марта 2018 (UTC)
                • Коллега, Vcohen! И почему же тогда для Мэдисон-сквер-гарден не нужны кавычки [14]? Значит все-таки название стадиона топоним??? --Александр Мотин (обс.) 15:08, 19 марта 2018 (UTC)
                  • Мне кажется, что это единственный пример. Давайте считать его недоразумением или исключением. Vcohen (обс.) 15:14, 19 марта 2018 (UTC)
                    • Да? И по какому правилу это исключение? В связи с чем это название является исключением? Глядя на вашу аргументацию, надо полагать, вы должны очень хорошо разбираться в правилах русского языка. А это тоже исключения, получается: Метрополитен-опера, Гранд-опера, Карнеги-холл [15]? Не много ли исключений? И почему все через дефис? Биг-Бен тоже топоним получается раз без кавычек в орфографическом словаре? --Александр Мотин (обс.) 15:23, 19 марта 2018 (UTC)
                      • Исключений гораздо больше, чем хотелось бы. Кодификация написания имён собственных в русском языке работает через пень-колоду. Но это не повод не руководствоваться действующими правилами для тех имён собственных, исключительность которых не подтверждена АИ. И уже тем более не повод выдумывать собственные правила.--Yellow Horror (обс.) 17:32, 19 марта 2018 (UTC)
                      • «Грамота» никак не обосновывает отсутствие кавычек, а просто приводит данные из словаря. Попытка объяснить через топоним — это орисс. — smigles 17:36, 19 марта 2018 (UTC)
                        • Вот и я того же мнения, что объяснения о том, что если нет кавычек то это топоним, и наоборот, как это делает здесь один участник, ничего общего с правилами русского языка не имеют.--Александр Мотин (обс.) 18:52, 19 марта 2018 (UTC)
  • Коллега, smigles, все-таки хочется у вас уточнить вот что: если я вас правильно понял, то заведения типа «Мулен Руж» (стр. 287 Орфографического словаря Лопатина, Чельцовой и Нечаевой, 2011) тоже надо писать через дефис по аналогии со «Стэдиум-оф-Лайт» или, к примеру, кабаре «Элизе-Монмартр»? Или же получается, что до тех пор пока название не появится в орфографическом словаре русского языка, то писать именно через дефисы? А если в орфографическом словаре зафиксирована другое написание, то использовать написание из словаря? В этом заключается ваша позиция?--Александр Мотин (обс.) 19:09, 19 марта 2018 (UTC)
    • Не нужно пинговать участников, которые и так следят за страницей (тем более участников проекта). Я выразил лишь свою точку зрения. Через дефисы передаются не заключающиеся в кавычки иноязычные составные наименования типа Уолл-стрит, Нью-Йорк именно на том основании, что в русском языке они не распадаются семантически на два слова Уолл + стрит, Нью + Йорк (распадались бы, если бы было так: улица Уолл, Новый Йорк). Такая логика работает и для нарицательных слов: конференц-зал, карате-до [нет слов конференц, до (второе есть как предлог, но не как существительное со значением «путь, дорога», как в японском языке)]. Бывает, что оба компонента употребляются в виде отдельных слов, но существительное-определение, в отличие от русского прилагательного и английского существительного, не может перед другим существительным писаться раздельно и пишется через дефис: онлайн-игра, аниме-фильм, рок-концерт, метал-группа.
      «Олд Траффорд», «Стэдиум оф Лайт» можно написать раздельно ввиду кавычек (согласно приведённому выше правилу), но для дефисного написания основания тоже есть. Сомнительны и кавычки: вы правильно заметили, что в словаре нет кавычек у названий Медисон-сквер-гарден, Биг-Бен. В правилах такие моменты не обговорены. В правилах вообще почти не обговорены транскрибируемые иноязычные наименования; это большая проблема, с которой наш проект сталкивался ещё в 2014 году. — smigles 20:27, 19 марта 2018 (UTC)
      • Я правильно вас понял, что в случае с New York City FC Stadium вы предлагаете по вашей схеме в качестве недефисного варианта передать название как «Нью Йорк Сити Стэдиум» без дефиса между словами «Нью» и «Йорк»? Ведь вы не могли не заметить в текущей дискуссии, что Олд-Траффорд (речь о местности, на территории которой располагается одноименный стадион) передается на русский с дефисами, как и город Нью-Йорк.--Александр Мотин (обс.) 20:42, 19 марта 2018 (UTC)
        • Я ничего не предлагаю, я объяснил теорию. В приведённом примере есть ещё одна проблема — Стэдиум/стэдиум. Это в правилах тоже не обговорено. — smigles 20:52, 19 марта 2018 (UTC)
          • Коллега, вы согласились бы с моим утверждением, что если название стадиона происходит от названия местности, на которой он расположен (Олд-Траффорд), то и статья об одноименном стадионе должна называться также, а именно «Олд-Траффорд» и только так?--Александр Мотин (обс.) 21:10, 19 марта 2018 (UTC)
            • Такое написание возможно, но не обязательно. Но скорее согласился бы. Будь моя воля, я бы и без местности писал через дефис, о чём я высказался ещё в первом ответе в этой теме. — smigles 21:24, 19 марта 2018 (UTC)
  • Коллега, smigles, вопрос может быть не по теме, но что означает вот здесь [16] понятие «вторичная номинация» доступным языком? Я правильно понимаю, что названия станций метро наряду с ж/д станциями также являются топонимами, но более низкого уровня (урбоним?) если можно так выразиться?--Александр Мотин (обс.) 21:18, 19 марта 2018 (UTC)
    • Это означает, что собственное имя образовано от другого собственного имени. В терминологии ономастики я не силён. — smigles 22:03, 19 марта 2018 (UTC)
      • Правильно ли я понял, что Мэдисон-сквер-гарден наряду с некоторыми другими подобными заведениями пишется без кавычек, так как это географическое название, а другие стадионы в кавычках, потому что это вторичные номинации, но те же географические названия (урбанонимы)?--Александр Мотин (обс.) 08:56, 20 марта 2018 (UTC)
        • Не надо заниматься каузальной атрибуцией — додумыванием за другого. У станций метро кавычки возникают по одному правилу, у организаций — по другому. Кавычки будут и в том случае, если станция или организация будут названы не по другому собственному имени. — smigles 10:25, 20 марта 2018 (UTC)
          • Вы не поняли, коллега. Мой вопрос: Вы же сами опубликовали ответ И.В. Нечаевой, в котором говорится, что [17] ж/д станции являются топонимами наряду со станциями метро. Что есть ж/д станция и станция метро? И вы всерьез полагаете, что стадион не может быть топонимом в то время как в отдельных научных публикациях (которые я приводил в обсуждении ВП:КПМ) на английском языке стадионы прямым текстом относят к топонимам? Вы можете конкретно сформулировать, почему стадионы нельзя относить к топонимам, а ж/д станции и станции метро можно?--Александр Мотин (обс.) 19:17, 20 марта 2018 (UTC)
  • Думаю, что тут нельзя стричь все под одну гребенку. Есть разные виды названий стадионов:
    1. Сугубо русскоязычные. Тут логика русского языка: стадион "Лужники" или просто Лужники, стадион Юных пионеров (все-таки "Юных" лучше с заглавной, мне кажется, но это спорно).
    2. Иноязычные, чье название стало в русском языке традиционным. Стадион "Медисон-сквер-гарден" или просто Медисон-сквер-гарден, т.е. кавычки зависят от контекста.
    3. Иноязычные с нетрадиционным названием. В кавычках воспроизводится транскрипция оригинала, были в ней дефисы - пишем, нет - так нет. Стадион "Олд Траффорд". Сюда же, думаю, можно отнести новомодные англообразные названия вроде "Васюки Арена"))). У них есть официальные зарегистрированные названия, так и пишем, иначе не имеем права.
    Это я лишь предлагаю принцип общего подхода. В каждом конкретном случае остается место для дискуссий)))--Ozolina (обс.) 06:09, 20 марта 2018 (UTC)
    • Нет, кавычки не зависят от контекста (наличия родового слова). Стадион юных пионеров пишется с одной прописной — у первого слова стадион. Я в сотый раз удивляюсь тому, что вы хоть не новичок в проекте, но противоречите правилам орфографии, которые другие участники проекта знают чуть ли не наизусть. — smigles 06:49, 20 марта 2018 (UTC)
      • Во как отчитали ))) Оказывается, другие участники проекта правила знают, а я не знаю?))) Если Вы про СЮП, то прописные в нем зависят от того, считать ли "стадион" родовым словом, или все это - единое название. В первом случае с прописной 2-е слово, во втором - 1-е. Я, как Вы могли заметить, лишь предложила методику и написала, что в каждом конкретном случае могут быть спорные моменты (а иначе что мы тут обсуждаем?). И именно оттого, что я тут, мягко говоря, не новичок (вынуждена напомнить, что этот проект был в свое время воссоздан по моей инициативе) и вроде бы ни разу не показывала незнание правил, жду от Вас извинения за личное, обобщенное и абсолютно необоснованное обвинение. Пока не извинитесь, вынуждена приостановить свое участие в данном проекте. --Ozolina (обс.) 12:21, 20 марта 2018 (UTC)
        • Прошу прощения за эмоции и обобщение. Я имел в виду некоторые правила написания собственных имён. Написание стадион Юных пионеров невозможно. Есть три принципа: 1) с прописной всё, кроме родового наименования; 2) с прописной только первое слово, в том числе родовое; 3) с прописной только первое слово, кроме родового наименования. Первое действует для топонимов, второе — для организаций (компаний, органов власти, стадионов, театров…), третье — для наград. Наш случай — второй. Вы же предложили третий вариант; для организаций он правилами (ни полным академическим справочником, ни сводом 1956 года) не предусмотрен.
          Насчёт кавычек: не существует правила (ни в ПАСе, ни в Правилах-56), что кавычки при отсутствии родового наименования должны опускаться. Иначе в одном и том же контексте могло бы быть разное написание — в кавычках и без. — smigles 12:49, 20 марта 2018 (UTC)
          • ОК, извинение принято))) Про СЮП: тут проблема гораздо глубже и восходит к тому, кто такие "юные пионеры". Я хорошо помню советские времена, и для меня это не констатация, что есть пионеры юные, а есть и пожилые, а абсолютно конкретное имя собственное, обозначающее устойчивое понятие. Это все равно, что был бы стадион (имени, в собственности и т.п.) Романа Абрамовича ))). Про зависимость кавычек от контекста: где-то зависит, где-то нет. "Я еду на "Зенит" - одно, а "я еду в Лужники" - другое. Ну что поделаешь, если в последнем случае стадион де-факто превратился в топоним? Как раз и вопрос данной темы в этом. Не говорят же: "Я еду на "Лужники", правда? Вот почему я и предложила разделить эту тему на несколько. Единого подхода здесь нет и не может быть. Может, поэтому и Правила-1956 и т.п. не замахнулись на стадионы, в отличие от топонимов и станций. Иначе мы бы тут ничего не обсуждали, а просто дали ссылку на правила. --Ozolina (обс.) 13:31, 20 марта 2018 (UTC)
            • Лужники в этом контексте - название местности, а не стадиона. Даже если понятно, зачем он туда едет. Vcohen (обс.) 13:40, 20 марта 2018 (UTC)
    • Насчет "транскрипция оригинала, были в ней дефисы - пишем, нет - так нет" - категорически против. Мы не должны отражать в транскрипции орфографию оригинала. У разных языков разные принципы расстановки дефисов, кавычек и заглавных букв, и мы не можем себе позволить писать аналогичные названия по-разному только потому, что они переданы с разных языков. Vcohen (обс.) 08:30, 20 марта 2018 (UTC)
      • В теории Вы правы, а на практике передача иноязычных названий столь неоднозначна, что могут быть варианты и с дефисами, и с пробелами, и с запятыми даже (стадион "Макфлурри, Биг Мак и Ко", например))). Для этого мы и пишем в кавычках.--Ozolina (обс.) 13:37, 20 марта 2018 (UTC)
  • При наличии кавычек вокруг названия дефис не нужен, поскольку единая смысловая конструкция уже поддерживается кавычками. (Сошлюсь также на Ермоловича — здесь в третьем комменте.) У нас в заголовках статей создается двусмысленная ситуация, поскольку мы кавычки в них опускаем. Но в тексте, где кавычки должны ставиться, дефисы не нужны. На мой взгляд, в заголовках статей даже при отсутствии кавычек дефисы тоже не нужны, поскольку название в них не связано грамматически с чем-либо еще. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:09, 20 марта 2018 (UTC)
    • +1. В заголовках статей кавычки концептуально есть, их там нет только графически. Дефис требуется при концептуальном отсутствии кавычек. Vcohen (обс.) 13:15, 20 марта 2018 (UTC)
      • Тоисть? "Концептуально есть", а так — нет? Интересненько! --Klemm1 (обс.) 13:28, 20 марта 2018 (UTC)
        • А вот так: в названиях статей Википедии принято опускать кавычки. Но это опускание не надо рассматривать как изменение орфографии. Vcohen (обс.) 13:30, 20 марта 2018 (UTC)
          • А кавычки — это орфография, по-Вашему? Всегда думал, что пунктуация.--Klemm1 (обс.) 16:27, 20 марта 2018 (UTC)
            • Наверно, в разных случаях по-разному. Если кавычки выделяют цитату или прямую речь, то это пунктуация. Если же они требуются по правилам орфографии, вместе с заглавными буквами, для определенных классов названий, то соответственно. Vcohen (обс.) 18:41, 20 марта 2018 (UTC)
              • В таком случае я бы их выделил в отдельную категорию. Это как грибы, которые и не растения, и не животные. Такскать, третье царство.:)
                Кстати, нашёл на Грамоте.ру страницу, целиком посвящённую кавычкам. Много думал.--Klemm1 (обс.) 07:10, 21 марта 2018 (UTC)
                • это автореферат диссертации, а самой работы там нет. Это 142 страницы, предлагают купить за 450 р. :) --М. Ю. (yms) (обс.) 07:15, 21 марта 2018 (UTC)
                  • Да пжалста, держите!.. --Klemm1 (обс.) 07:23, 21 марта 2018 (UTC)
                    • Интересно, откуда Мильчин, Розенталь и компания взяли несуществующий «тюльпан „чёрный принц“», который теперь и примкнувший к ним Пахомов упомянул? То ли услышали у тёщи на даче "народное" название, то ли в самом деле был такой да вымер - что и следов в цветоводческой литературе не осталось... Retired electrician (обс.) 09:10, 21 марта 2018 (UTC)
                    • я и говорю, автореферат — без проблем, сам диссер — за деньги только. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:41, 22 марта 2018 (UTC)

Арена БалтикаПравить

В «Арену Балтика» закопали миллионы грамотно? С уважением Кубаноид; 10:14, 4 апреля 2018 (UTC)

Награды ИндииПравить

В порядке разминки по иноязычным названиям... Вот два ордена, статья об одном названа Падма бхушан, а о другом Падма Шри. Правильно ли я понимаю, что они заключаются в кавычки и в них пишутся с прописной буквы первое слово и собственные имена? И тогда всё правильно, потому что кавычки в названиях статей опускаются, а Шри имя собственное? Vcohen (обс.) 10:43, 20 марта 2018 (UTC)

  • Скорее да, чем нет. — smigles 10:58, 20 марта 2018 (UTC)
    • И тогда неправильно названы Ашока Чакра (орден), Орден Кирти Чакра, Парам Вир Чакра и Раджив Ганди Кхел Ратна? Vcohen (обс.) 12:30, 20 марта 2018 (UTC)
      • Я написал «скорее» именно потому, что помимо кавычек, которые мне кажутся однозначными, упомянута прописная, которая вызывает сомнение. Я не могу однозначно сказать, что эти названия с ошибкой, потому что правило написано для русских названий. — smigles 13:58, 20 марта 2018 (UTC)
        • О, значит все-таки мой замысел использовать этот пример для разминки оказался удачным. Я ношу в себе мысль попытаться писать иноязычные названия так, чтобы максимально придерживаться имеющихся правил, как будто эти правила их тоже касаются. Мне это кажется логичным потому, что не всегда можно четко разграничить русские и нерусские названия. Например, Львовская брама (станция метро) - иноязычное название, которое явно надо писать по русским правилам, но зато Открытие Арена - географически российское, но грамматически иноязычное. Vcohen (обс.) 14:12, 20 марта 2018 (UTC)
  • В статье Падма Шри все слова во всех названиях орденов пишутся с прописной. А в статье Падма вибхушан нестыковка в написании (строчная/прописная) уже на одной и той же странице. Нескладуха какая-то, не находите? --Klemm1 (обс.) 12:34, 20 марта 2018 (UTC)
    • Это я видел. Vcohen (обс.) 12:30, 20 марта 2018 (UTC)
      • И?..--Klemm1 (обс.) 12:35, 20 марта 2018 (UTC)
        • Вы полагаете, что именно я должен это исправить? Википедия - проект добровольный. Опечаток в ней миллионы (по самой скромной прикидке). У меня уже прошел тот период, когда я бросался исправлять каждую встреченную опечатку. Сейчас мне интереснее сформулировать для себя правило и вынести к переименованию несколько статей, причем именно в этой последовательности. Если Вам интересно исправить, исправьте. Тратить время на обсуждение, кто должен исправлять, я не хочу. Vcohen (обс.) 13:07, 20 марта 2018 (UTC)
          • Да это понятно, я не о том. Сказать, что меня эти самые ордена мало волнуют — значит ничего не сказать. Но вопрос остаётся: как такие нестыковочки вообще могли возникнуть? Типа одну и ту же полянку начали окучивать несколько участников одновременно с разных сторон? :)--Klemm1 (обс.) 13:24, 20 марта 2018 (UTC)

ПризёршаПравить

Призёрша - в Википедии весьма распространенная форма в отношении женщин-призёров. Соответствует ли использование такой формы ВП:СТИЛЬ ? Bogomolov.PL (обс.) 14:13, 27 марта 2018 (UTC)

  • Нет, слова на «-ша» все разговорные. По поводу разговорных феминитивов я это правило специально уточнил. — smigles 14:32, 27 марта 2018 (UTC)

ИтогПравить

Слово призёрша разговорное, а значит, недопустимое для энциклопедии. — smigles 21:38, 16 апреля 2018 (UTC)

Уайтфейс-МаунтинПравить

Существует статья Горнолыжный курорт Уайтфейс Маунтин. Понятно, что уточнение «горнолыжный курорт» надо перенести в конец названия и в скобки. Но как быть с самим названием объекта? Насколько я знаю, иноязычные названия из двух и более слов по-русски всегда пишутся через дефис. На СО мне отвечают, что, оказывается, это курорт, поэтому правило не действует. Впервые слышу о таком аргументе. --VAP+VYK 06:57, 30 марта 2018 (UTC)

  • Если ставятся кавычки, то дефис не нужен (п. 11, примечание). А название курорта нужно заключать в кавычки. — smigles 07:17, 30 марта 2018 (UTC)
    • 1) Можно уточнить правило, по которому название курорта пишут в кавычках? 2) Верно ли я понял, что в заглавии статьи дефис тоже не нужен (хотя кавычек там не будет) по аналогии с написанием в тексте статьи? --VAP+VYK 08:19, 30 марта 2018 (UTC)
      • Если кавычек не будет, то будет дефис. И в названии, и в тексте. Потому что на него распространится та же логика, что на географические названия. Либо таки будут кавычки. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:27, 30 марта 2018 (UTC)
        • «либо будут кавычки» — так всё-таки по правилам первое или второе? Мы должны выбрать что-то одно. --VAP+VYK 08:43, 30 марта 2018 (UTC)
      • Вообще конкретно курорты, как и многое другое, в правилах не упомянуты. Но, например, названия автодорог заключаются в кавычки (см. здесь внизу). Без кавычек пишутся топонимы (гора Уайтфейс), а название курорта — это не топоним.
        В заглавии кавычки убираются, а всё остальное пишется так же, как в тексте. Поэтому да, дефиса там не будет, если в тексте будут кавычки. — smigles 09:30, 30 марта 2018 (UTC)
        • Если кавычки охватывают лишь часть заглавия, они остаются. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:48, 30 марта 2018 (UTC)
          • Да. Но мы рассматриваем заглавие с искусственным (чисто википедийным) уточнением: Уайтфейс Маунтин (горнолыжный курорт). Искусственные уточнения у нас никогда на кавычки не влияют. Ср.: Скажи «дядя». — smigles 09:58, 30 марта 2018 (UTC)
        • Так, если статью об одноимённой горе следует именовать «гора Уайтфейс», то статью о курорте — «Уайтфейс Маунтин», если я ничего не перепутал. Если возражений нет, переименую статью. --VAP+VYK 09:57, 30 марта 2018 (UTC)
          • Статью о горе следует именовать Уайтфейс или Уайтфейс (гора), а в тексте следует писать гора Уайтфейс. — smigles 10:02, 30 марта 2018 (UTC)
  • Поскольку возражений нет, переименовал в «Уайтфейс Маунтин». --VAP+VYK 10:38, 30 марта 2018 (UTC)
    • Возражения есть.
      @VAP+VYK: вы считаете, что сорок одна минута для отсутсвия возражений достаочно чтобы вывысте итог? Именно столько времени прошло после вашей фразы "Если возражений нет, переименую статью." И как они могли поступить если об этом обсуждении на старнице самой статьи ни слова? Так что давай те через Википедия:К переименованию.
      @smigles: гор Whiteface (Уайтфейс) как минимум две - en:Whiteface Mountain и en:Mount Whiteface, причём с разным написанием слова гора на английском. Если первую вы предлагаете называть Уайтфейс или Уайтфейс (гора), то как тогда вторую назваать? И к вам такой вопрос. Есть статьи арены Джо Луис Арена, Пикс Айс Арена, Ти-Мобайл Арена где слово арена присутсвует в названии, то есть не опускается. То почему в данном случае "горнолыжный курорт" опускается? В оф отчёте об ОИ-1980 он называется из четырёх слов. — GAN (обс.) 16:06, 30 марта 2018 (UTC)
      • В оригинале — Joe Louis Arena, поэтому это название передаётся как Джо Луис Арена. Если бы в оригинале не было слова arena, то и у нас слова арена не было бы (или оно было бы в скобках). Такие очевидные вещи на КПМ не выносятся. — smigles 16:37, 30 марта 2018 (UTC)
      • В любом случае название обсуждается не здесь. Мои слова, связанные со специализацией проекта: нужны кавычки и не нужен дефис. Кавычки были добавлены, но вы их без объяснений убрали. — smigles 16:53, 30 марта 2018 (UTC)
        • Так как рассматрию название объекта как Горнолыжный курорт Уайтфейс Маунтин (англ. Whiteface Mountain Ski Area), а не горнолыжный курорт "Уайтфейс Маунтин" (англ. Whiteface Mountain (ski area)). — GAN (обс.) 17:03, 30 марта 2018 (UTC)
          • Вы сейчас что сделали??? Вы вернули заведомо неверное название. Ради чего? --VAP+VYK 17:17, 30 марта 2018 (UTC)
          • « гор Whiteface (Уайтфейс) как минимум две - en:Whiteface Mountain и en:Mount Whiteface, причём с разным написанием слова гора на английском. Если первую вы предлагаете называть Уайтфейс или Уайтфейс (гора), то как тогда вторую назваать?» — этот вопрос не имеет отношения к данной статье, так как она о курорте, а не о горе. «возражения есть, выноси "к переименованию"» — 1) я не помню, чтобы мы переходили с вами на «ты»; 2) никаких возражений представлено не было. --VAP+VYK 17:19, 30 марта 2018 (UTC)
            • 1). Извините, не дописал две буквы. 0). Имеет отношение. Название курорта происходит от навзания горы на которой он расположен. Гор с таким названием две, поэтому для их различия потребуется или уточнее или дословный перевод, что в свою очередь может потребовать уточнения для того названия на которе вы выбрали для переименовали. — GAN (обс.) 21:09, 30 марта 2018 (UTC)
              • Для различения двух объектов с одинаковым названием используется уточнения в скобках (гора, такой-то штат), (гора, сякой штат). --VAP+VYK 06:56, 31 марта 2018 (UTC)
              • На СО вы сами писали «В данном случае слово Mountain это часть названия, а не слово гора. » — сейчас получается, что вы утверждаете обратное. --VAP+VYK 06:56, 31 марта 2018 (UTC)
          • Курорт не называется официально по-русски «Горнолыжный курорт Уайтфейс Маунтин» — пожалуйста, изучите правила именования статей, чтобы не писать ненужные уточнения прямо в начале названия статьи. --VAP+VYK 17:21, 30 марта 2018 (UTC)
          • Статья про New York City у нас называется Нью-Йорк, а не Город Нью-Йорк. Если родовое наименование переводится, то оно в заголовок статьи не включается или включается как уточнение в скобках. — smigles 17:30, 30 марта 2018 (UTC)
  • Новые новости: Словарь современных географических названий, 2006 год в статье dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/2823/%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D0%BA Лейк-Плэсид пишет про «Маунт-Уайтфейс». Откуда они такое взяли, мне неведомо. --VAP+VYK 09:31, 31 марта 2018 (UTC)
  • Коллеги, что думаете? Информация с официального сайта штата Нью-Йорк. Однако, что примечательно, даже на самом сайте разнобой, причём не в русском написании, а в английском. --VAP+VYK 13:16, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Это с грамотностью не связано, а значит, не связано с этим форумом. — smigles 13:54, 4 апреля 2018 (UTC)
      • Связано. Там видно, что есть вариант «Уайтфэйс-Маунтин» (именно так, через дефис). --VAP+VYK 18:36, 4 апреля 2018 (UTC)
        • Я имел в виду, что выбор между Уайтфэйс-Маунтин и Уайтфэйс к грамотности отношения не имеет. — smigles 18:47, 4 апреля 2018 (UTC)

К слову: корректны ли написания Са Калобра и Камп де Мар? С уважением Кубаноид; 19:00, 30 марта 2018 (UTC) + Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Курорты в кавычках, или Кавычки в курортах. С уважением Кубаноид; 19:00, 30 марта 2018 (UTC)

  • Имхо, надо писать через дефис, потому что это всё-таки населённые пункты. --VAP+VYK 19:05, 30 марта 2018 (UTC)
  • Ты сам знаешь, что правильно через дефис. Зачем спрашиваешь? Тем более в теме, в которой обсуждается совсем другое. — smigles 19:12, 30 марта 2018 (UTC)

Спектакль по пьесеПравить

В подавляющем большинстве случаев в театрах ставятся пьесы, написанные драматургами. Между тем, во многих статьях мы встречаем выражение: «спектакль «Три сестры» по пьесе А.П. Чехова». Почему не написать просто: спектакль «Три сестры» А.П. Чехова? Только если речь идёт об инсценировке прозаического произведения или об объединении нескольких произведений, это выражение уместно. Gnivic (обс.) 21:02, 30 марта 2018 (UTC)

  • Пьеса и спектакль по пьесе - это разные вещи. Применительно к чему Вы встречаете это выражение? Vcohen (обс.) 21:13, 30 марта 2018 (UTC)
  • (кр) «Три сестры» А. П. Чехова — это пьеса. Спектакль «Три сестры» в постановке Анатолия Эфроса по пьесе А. П. Чехова — это уже другое мероприятие. Кто что имеет ввиду, тот то и пишет. --НоуФрост❄❄ 21:18, 30 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Gnivic, обычно не правят реплики после полученных ответов на них. Спектаклем Чехова это будет тогда, когда он сам его на сцене поставит. --НоуФрост❄❄ 21:29, 30 марта 2018 (UTC)
    • Я прошу прощения, но эта правка не была реакцией на высказывания, а исправлением не совсем удачного моего текста. Gnivic (обс.) 22:00, 30 марта 2018 (UTC)
  • Это как книга и фильм по книге, манга/ранобэ и аниме по манге/ранобэ (кстати, иногда бывает, что сценаристом аниме выступает автор манги/ранобэ). При этом вторичный продукт может в чём-то противоречить оригиналу. — smigles 06:02, 31 марта 2018 (UTC)
  • Мне кажется, допустимо писать "играла Ольгу в пьесе Чехова «Три сестры»", т.е. опуская уточнение "в спектакле по". Но не наоборот. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:23, 7 апреля 2018 (UTC)

ИтогПравить

Так как Чехов не является режиссёром спектакля, писать спектакль «Три сестры» А. П. Чехова некорректно. — smigles 21:35, 16 апреля 2018 (UTC)

Сложные иностранные имена, в частности французскиеПравить

Верно ли, что первые части имени у Жан-Поля Годара, Кристиан-Жака и подобных (например, в Категория:Фильмы французских режиссёров) не склоняются? С уважением Кубаноид; 11:02, 2 апреля 2018 (UTC)

  • Думаю, можно итог в том обсуждении распространить и на этот случай. Если первые части имён, отделяющиеся дефисом, в источниках (узусе) чаще не склоняются, то и в Википедии их склонять не следует. — smigles 11:10, 2 апреля 2018 (UTC)
    • Здесь у́же, здесь дефис. В СИСе и ответах «Грамоты» такие не склоняются. (В том обсуждении, кстати, упоминался Эль Лисицкий: наговор «Грамоты», хотя Категория:Произведения Эль Лисицкого.) С уважением Кубаноид; 12:52, 2 апреля 2018 (UTC)
      • Так то обсуждение вообще про другое — про фонетически переданные инициалы. Наиболее верным я вижу решение смотреть в источники и склонять часть перед дефисом у нас, если склоняется там, то есть действовать аналогично тому случаю. — smigles 13:15, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Я же привёл источники, где не склоняется. Где источники со склонением? С уважением Кубаноид; 18:39, 2 апреля 2018 (UTC)
          • Я специально в скобках добавил: «узусе». Узус — это нелингвистические источники, в частности те, по которым написаны статьи. Вот по ним и надо смотреть и выявлять более распространённый вариант, который следует использовать в Википедии. Если более распространённый вариант совпал со словарём и ответами «Грамоты» — хорошо. Просто может выясниться, что первый элемент какого-нибудь имени будет традиционно склоняться, а значит, в этом случае мы не можем руководствоваться ответом «Грамоты», который все такие элементы берёт под одну гребёнку и требует не склонять. — smigles 18:53, 2 апреля 2018 (UTC)
            • Что-то я пропустил момент, когда распространённость ошибки стала делать её неошибкой, а традиция стала искаться в поисковике. С уважением Кубаноид; 19:08, 2 апреля 2018 (UTC)
              • Какая ошибка, если в русской стилистике (в отличие от правописания) не существует строгих правил? Какой поисковик? Посмотри, например, этот ответ, в нём написано: «обычно». Это уточнение как раз позволяет нам не сводить всё под одну гребёнку, а действовать индивидуально: чаще не склоняется, но в отдельных случаях возможно склонение. Если ты хочешь продавливать абсолютное несклонение всего, то я такой прескриптивный подход не поддерживаю (и большинство других участников тоже не поддержат, ты это знаешь). — smigles 19:37, 2 апреля 2018 (UTC)
                • У вас в этом обсуждении такие противоречивые комментарии, что я запутался. Я вам говорю, что в источниках (словаре) все примеры не склоняют. Вы говорите, что где-то когда-то возможно склонение. Конечно, возможно. Пример приведите (если все примеры не склоняются, то нет повода и какой-нибудь аналог вне источников склонять). Подход должен быть поддержан специалистами по языку, а не как вики-манька сказала. Постоянная мания участников быть словарями вызывает такое же постоянное недоумение. Нелингвистический узус — не наше всё (уж и не хочется говорить, что вам-то это должно быть известно). С уважением Кубаноид; 01:43, 3 апреля 2018 (UTC)
                  • Очевидно, что в словаре не все имена есть: могут отсутствовать те, что на практике склоняют. С другой стороны, на практике могут склоняться те, что в словаре указаны и тоже склоняются. Незнание таких примеров не свидетельствует о том, что их нет. На этом я своё участие в обсуждении заканчиваю. — smigles 05:23, 3 апреля 2018 (UTC)
                    • Очень жаль, что теоретизирование о возможном заменило обсуждение о наличествующем. С уважением Кубаноид; 05:57, 3 апреля 2018 (UTC)
      • В склонении псевдонима Лисицкого в текстах статей - разнобой. Даже в тексте статьи о нём самом: "фотомонтаж Эль Лисицкого", но "по проекту Эля Лисицкого". Но если принять рекомендацию Грамоты за общий принцип, то и Аров, Кеев и Джеев склонять не надо?--Yellow Horror (обс.) 15:36, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Конечно, не надо!.. --Klemm1 (обс.) 17:55, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Не нужно принимать рекомендацию «Грамоты», у нас уже есть итог, который никто не оспаривал. И это другая тема. — smigles 18:24, 2 апреля 2018 (UTC)
          • Когда принимали тот итог, рекомендация "Грамоты" по Эль Лисицкому ещё не была известна. Её формулировка, на мой взгляд, свидетельствует, что речь идёт об общем принципе: части псевдонимов, образованные от первой буквы имени (фонетически передаваемые инициалы) склонять "не нужно", хотя некоторые источники (например, Википедия) это делают. Так что итог можно и пересмотреть, было бы желание. Но конечно не в этой теме, тут Вы правы.--Yellow Horror (обс.) 23:29, 2 апреля 2018 (UTC)
        • У меня проблема с этой рекомендацией. "Я пошел в бар пить пиво с Джеем". Если я скажу, что я пошел "с Джей", то жена подумает, что я пошел с женщиной. Vcohen (обс.) 19:39, 3 апреля 2018 (UTC)
          • А зачем пить пиво с... инициалом? У его носителя что, нет настоящего имени, фамилии, прозвища хотя бы? Я бы вот не стал употреблять подобный суррогат имени, так сказать, всуе, вне соответствующего контекста.--Klemm1 (обс.) 22:22, 3 апреля 2018 (UTC)
            • То-то и оно, что такие "инициальные" имена используются в качестве уменьшительных. Вот я пойду пить пиво с Васей, а Вы будете спрашивать, почему я его не называю полным именем. Как Вася уменьшительное от Василия, так Джей уменьшительное, например, от Джозефа. Я ведь говорю про имя Джей, а не про сокращение Дж. Vcohen (обс.) 12:00, 4 апреля 2018 (UTC)
              • Из этого следует только, что нужно различать уменьшительные формы личных имён (если их зачем-либо понадобится использовать в текстах Википедии) и части псевдонимов, в оригинале являющиеся инициалами, как в "R. Kelly" и "J. J. Abrams".--Yellow Horror (обс.) 12:33, 4 апреля 2018 (UTC)
                • Ну, я-то как раз второй вариант имел в виду, а оно вона как всё непросто. Дела-а...--Klemm1 (обс.) 17:47, 4 апреля 2018 (UTC)
  • Думаю, что в иностранных именах несклонение первой и промежуточных частей, отделенных дефисами, оправдано тем, что Жан-Жак - еще куда ни шло, а если имя многосложное и в нем присутствуют женские, мужские и непонятные формы (см., например, полное имя Саладина), то как все это склонять? Поэтому и принимается такое компромиссное упрощение: "смерть Жан-Поля Марата". Хотя, я полагаю, и "Жана-Поля" мало-мальски серьезной ошибкой не будет. --Ozolina (обс.) 20:13, 2 апреля 2018 (UTC)
    • А зачем склонять полное имя Саладина? Ради спортивного интереса разве что?..
      Подозреваю, что наши разговорные Сан Санычи и Марь Иванны тоже в склонении не нуждаются, так что французам сам бог, как грится, и подавно не велел.--Klemm1 (обс.) 21:24, 2 апреля 2018 (UTC)
  • Различие в склонении при дефисе и его отсутствии прослеживается вполне чётко: [18], [19], [20].
    Более того, сомнения может вызывать само наличие дефиса, например Флориан, Жан-Пьер Клари де — по СИСу, КЛЭ, БРЭ и РГБ его там нет, в гуглобуках встречается всякое-разное, статья же названа, видимо, по ЭСБЕ. Дефис у Шаброль, Жан-Пьер тоже вызывает вопросы. С уважением Кубаноид; 04:59, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Наличие или отсутствие дефисов - вопрос отдельный, сложный и решаемый в каждом случае индивидуально. Здесь важно определиться, что если дефисы есть, то склоняем только последнюю часть, если нет - то все. Я читаю Жан-Жака Руссо, но Эриха Марию Ремарка. --Ozolina (обс.) 06:42, 4 апреля 2018 (UTC)

Тьфу, упоминалось же в Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Склонение Твена, Дойла(я), Рида, Верна: в справочнике Розенталя п. 3 § 13 + § 149. Вдогонку к упомянутому обсуждению (вернее, в копилку отмеченному там нюансу) добавлю Джерома: склонение в СИСе — Джерома Джерома Клапки, в ГСРЯ — Джером Джерома. С уважением Кубаноид; 09:26, 4 апреля 2018 (UTC)

  • Здесь разночтения, думаю, возникают, когда на литературный язык накладывается разговорный. Проще же сказать "Я люблю Марк Твена и Джером Джерома", чем "Марка Твена и Джерома Джерома". И тогда на написании подразумеваются (хотя обычно не пишутся) дефисы: Марк-Твена и Джером-Джерома. Такое сложносоставное имя получается. Но мы в ВП, думаю, можем не обращать внимания на такие мелкие контекстные расхождения. P.S. Помню, кто-то из моих знакомых даже говорил "Джеромка Джером" )))) (так он интерпретировал К. в середине). И любил он Джеромку Джерома ))) --Ozolina (обс.) 11:06, 4 апреля 2018 (UTC)

Олгой-ХорхойПравить

Есть статья Олгой-Хорхой. Вопрос: как правильно писать название животного? Как Олгой-Хорхой, Олгой-хорхой или же олгой-хорхой?

Второй вопрос: Олгоя-Хорхоя или Олгой-Хорхоя? Bogomolov.PL (обс.) 12:35, 11 апреля 2018 (UTC)

  • У Ефремова вроде с двух больших, как имя собственное. Vcohen (обс.) 12:43, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Поверьте, я в курсе. Однако я совершенно не уверен, что названия животных следует писать так, как это делает Ефремов. У Вас есть примеры подобной "ефремовской" орфографической формы в отношении других биологических видов? Мне думается, что корректнее "олгой-хорхой", равно как и "хайляс" (т.е. вяз мелколиственный по-монгольски), "сайр" (овраг по-монгольски) у того же Ефремова в той же книге. Bogomolov.PL (обс.) 13:15, 11 апреля 2018 (UTC)
      • Это не биологический вид, а мифическое существо. В этом случае прописная буква оправдана, как и в случае с Кракеном. — smigles 13:37, 11 апреля 2018 (UTC)
      • На мой взгляд, Вы правы насчёт ненужности капитализации. Если бы речь шла о предположительно уникальном живом существе, вроде Змея-Горыныча, заглавные буквы были бы уместны. Но судя по статье, первоисточники рассказывали о нём как о достаточно распространённом виде. А вот насчёт склонения, я считаю, вполне можно довериться Ефремову, а у него первая часть не склоняется: "Цевен много рассказывал нам об Олгой-Хорхое..."; "Это все, что я могу рассказать об Олгой-Хорхое".--Yellow Horror (обс.) 13:52, 11 апреля 2018 (UTC)
      • Сам же Ефремов в документальной книге "Дорога ветров" пишет название животного с маленькой буквы (и склоняет только вторую часть): пруф.--Yellow Horror (обс.) 14:05, 11 апреля 2018 (UTC)
        • В контексте Ефремова это не название конкретной особи (Моби Дик), а биологического вида (пусть и мифологического), как русалка, эльф или гном.
        • Относительно склонения - если бы это было освоенное слово славянской этимологии (типа "село Красное-Высокое") тогда и только тогда мы бы склоняли обе части названия. Мы же не говорим Ньюя-Йорка? Это как в дискуссии ниже: склонять ли обе части имени "Жан-Поль". Bogomolov.PL (обс.) 14:48, 11 апреля 2018 (UTC)
          • Аккуратнее с примерами. Нью невозможно просклонять при любом положении в слове, потому что оно оканчивается на ю. Ср.: Хонсю, Кюсю, авеню, барбекю, интервью.
            Если это «биологический вид» (в кавычках, потому что мне кажется странным употреблять научный термин по отношению к мифическому существу), то нужна строчная буква. Склонение только последней части в неологизмах — это стандартное явление, здесь стоит поступить так же. — smigles 15:48, 11 апреля 2018 (UTC)
            • Точнее это практическая транскрипция монгольского названия мифического вида. Неожиданно узнал, что мой знакомый коллега-биолог сумел определить видовую принадлежность олгой-хорхоя. Bogomolov.PL (обс.) 17:52, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Тут главное - не увлекаться видовой классификацией фантастических существ ))) Ефремов выдумал, он и АИ. Значит, как у Ефремова, так и в ВП. Если в разных изданиях по-разному, то надо смотреть прижизненные. Иначе далеко зайти можно)))--Ozolina (обс.) 18:29, 12 апреля 2018 (UTC)
    • В прижизненном издании документальной "Дороги ветров" в названии животного капитализации нет. Капитализируется только имя собственное, присвоенное автомобилю: пруф. Детскую фантастику предлагаю пустить лесом.--Yellow Horror (обс.) 19:01, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Термин придумали монголы, а не Ефремов. Он (Ефремов) никогда не претендовал на авторство. Ефремов узнал о животном из книг американца Эндрюса, который в свою очередь узнал о нем у премьер-министра Монголии. Наличие уверенности в реальности существа среди местных монгол отмечали все, кто по-настоящему исследовал вопрос. Bogomolov.PL (обс.) 19:37, 12 апреля 2018 (UTC)

ИтогПравить

Наиболее солидный источник на русскоязычное написание названия мифического монгольского червя-убийцы - документальная книга И. А. Ефремова "Дорога ветров", в которой название животного "олгой-хорхой" пишется со строчных букв и склоняется в последней части, что соответствует традиции русского языка в отношении видовых названий животных и составных неологизмов неславянского происхождения.--Yellow Horror (обс.) 08:50, 5 мая 2018 (UTC)

Конкретно Эль ЛисицкийПравить

Коллега Simulacrum вернул в статью склонение первой части псевдонима. Его текущая аргументация: "Имя Эль (вариант имени Элиезер) во всех прижизненных изданиях художника склоняется". Беглый поиск снабдил меня информацией, что "эль" в иврите является представлением имени Бога и встречается во многих именах. Эли-езер, в частности, означает что-то типа "Бог в помощь". Выходит, художник взял себе псевдоним а-ля "Бог Лисицкий"? Довольно претенциозно, но не за рамками ВП:НЕВЕРОЯТНО, IMHO. Думаю, стоит обсудить склонение этого псевдонима ещё раз.--Yellow Horror (обс.) 17:43, 12 апреля 2018 (UTC)

  • Слово "эль" просто переводится как "бог". Но даже если он и имел в виду что-то связанное с ивритом, это была фига в кармане, потому что он жил в России и большинство людей, которые видели этот псевдоним, не имели об иврите никакого понятия. Соответственно, и склонение/несклонение псевдонима от этого никак не зависит. Vcohen (обс.) 20:34, 12 апреля 2018 (UTC)

Некоторые источники связывают псевдоним Лисицкого с "супрематическим приветствием" Малевича «у-эл-эль-ул-эл-те-ка!».--Yellow Horror (обс.) 18:06, 12 апреля 2018 (UTC)

  • Не думаю, что этимология псевдонима важна в вопросе склонения. Первым делом нужно узнать другое: в источниках (не только прижизненных) «Эль» чаще склоняется или нет? — smigles 18:13, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Разве собственное мнение создателя и носителя псевдонима о том, надо ли его склонять, не является существенным аргументом, когда эта персона хорошо владеет русским языком?--Yellow Horror (обс.) 18:29, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Во-первых, склонение определяется не мнением носителя, а грамматикой и стилистикой языка. Во-вторых, отдельные языковые ошибки не являются достаточным показателем уровня владения языком. В-третьих, я не знаю, как эти размышления помогут в вопросе склонения, поэтому я по-прежнему хочу узнать, склоняется ли псевдоним в узусе. — smigles 18:48, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Наверно, надо посмотреть, есть ли в истории другие случаи сокращения имени Лазарь или Элиезер как Эль. Если да, то это просто сокращенное имя, взятое в качестве псевдонима (как Сева Новгородцев), и тогда надо склонять. --Ozolina (обс.) 18:33, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Давайте рассматривать форму Эль как звательный падеж от имени Эля. Vcohen (обс.) 18:56, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Звательная форма употребляется только в обращениях (те, что на письме отделяются запятой). — smigles 19:08, 12 апреля 2018 (UTC)
        • Я знаю. Но это же псевдоним. На самом деле это слово скорее воспринималось как эль, чем как Бог или как сокращение от Элиэзера. Vcohen (обс.) 19:44, 12 апреля 2018 (UTC)
          • В любом случае я не знаю, как происхождение псевдонима может помочь в вопросе его склонения. — smigles 19:49, 12 апреля 2018 (UTC)
            • Я тоже. Причем на данный момент мне наиболее вероятным раскладом кажется, что происходит он от названия буквы, но при этом склоняется, т.е. склонение идет вопреки происхождению. Vcohen (обс.) 19:52, 12 апреля 2018 (UTC)
              • Даже если от названия буквы, я не считаю склонение ошибочным. В составе собственного имени такой элемент десемантизируется (перестаёт означать букву, а начинает означать псевдоним конкретного лица), а значит, может начать склоняться по обычным правилам грамматики и стилистики применительно к собственным именам. — smigles 20:03, 12 апреля 2018 (UTC)
                • Полностью поддерживаю. Vcohen (обс.) 20:34, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Сокращения имени "Элиэзер" до "Эли" ищутся легко, а вот до "Эль" что-то не очень.--Yellow Horror (обс.) 19:20, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Я вернул склонение имени Эль и в статье о самом Лисицком привёл ссылку на прижизненные издания книг с его иллюстрациями, где его имя склоняется: Новая типографика: Владимир Маяковский. Для голоса. Типографика Эля Лисицкого. Берлин—М.: Госиздат РСФСР, 1923; Илья Эренбург. Шесть повестей о лёгких концах. Пер. и иллюстрации Эля Лисицкого. Берлин: Геликон, 1922. Однако, порывшись в сети, я сейчас обнаружил, что в оригинале книжки Эренбурга имя Элъ (с ятем) не просклонено. На обложке первого номера журнала «Вещь» тоже указано: «Под редакцией Эл Лисицкого и Ильи Эренбурга» (без мягкого знака)[21] и в своих поздних воспоминаниях «Люди, годы, жизнь» Эренбург «Эль» не склоняет. В этой дедикации «Для Поли» на фронтисписе пасхальной книжки на идише Лисицкий подписался двумя буквами: «Э. Л.» и автор статьи возводит к ним псевдоним, но это скорее инициалы (написано именно согласно традиции инициалов). В современных изданиях имя чаще склоняют и это осложняет ситуацию. Вполне вероятно, что сам художник его не склонял. Имя же Эль встречается даже среди персоналий нашего проекта: Шляхов, Эль Наумович (Elie Shlyakhov), Майдельман, Эль Давидович. Мне думается, что какое решение бы мы не приняли, в статье о Лисицком надо создать отдельный раздел о псевдониме с пояснением ситуации. --Simulacrum (обс.) 23:58, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Значит, Эль - имя, и тогда все ясно, надо склонять. Тут путаница, конечно, была из-за созвучия этого имени с иноязычным префиксом (Эль Греко). --Ozolina (обс.) 04:47, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Я вижу ситуацию следующим образом: 1) У нас есть рекомендация Грамоты.Ру, которую мы почитаем за АИ, в которой сказано: «Если "Эль" означает первую букву в имени Лазарь (букву "эль", Л), то склонять такой псевдоним не нужно». 2) У нас есть статья Е. Алленовой, в которой она подробно обосновывает, что Эл/Эль в псевдониме Лисицкого - именно инициал, а не имя. 3) Нет авторитетных источников, отождествляющих первую часть псевдонима с сокращённой формой имени Элиэзер (которая традиционно пишется как "Эли", а не "Эль") или с самостоятельно существующим именем Эль.--Yellow Horror (обс.) 06:02, 13 апреля 2018 (UTC)
      • «Эль» (первоначально и даже параллельно в 1930-х годах — «Эл») — вероятно инициал, но точно не от Лазаря, а от Элиезера (Алленова ведь приводит дедикацию «Э.Л.» и монограмму еврейским шрифтом «ЭЛ» в ряде иллюстраций художника, т.е. она возникла на основе еврейского письма). Но, проверив прижизненную и явно авторизованную литературу (обложку его совместного с Эренбургом журнала, подпись под фотопортретом Эренбурга на фотоальбоме 1933 года и проч), а также поздние воспоминания сотрудничавшего с ним Эренбурга, я теперь с Вами совершенно согласен: сам художник Эл(ь) не склонял. Моё предложение — не склонять и нам, а в персоналии описать происхождение псевдонима на основе статьи Алленовой под отдельным заголовком (последнее я беру на себя). --Simulacrum (обс.) 17:15, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Тогда это не инициал от Элиэзера, а два инициала от сочетания Элиэзер Лисицкий. Vcohen (обс.) 21:09, 13 апреля 2018 (UTC)
          • Ну естественно: «Э.Л.», как указано выше, т.е. не от Лазаря. --Simulacrum (обс.) 03:37, 14 апреля 2018 (UTC)

Замок Градек-у-НеханицПравить

Прошу проверить грамотность названия начатой статьи, чтобы сразу внести уточнения, если они требуются. В источниках на русском языке названия замка варьируются — есть и с дефисами, и без них. --DarDar (обс.) 09:30, 16 апреля 2018 (UTC)

  • С точки зрения орфографии всё верно, но с точки зрения правил Википедии нужно убрать слово «замок». — smigles 10:24, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Насчет второго утверждения позволю себе усомниться. Во-первых, вот. Во-вторых, вот ("Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать"). Vcohen (обс.) 10:47, 16 апреля 2018 (UTC)
      • Если у инициатора обсуждения будет желание обсудить этот момент на общем форуме, то лучше поступить так. Мне это уточнение бросается в глаза так же, как если бы статья про Москву называлась «Город Москва». — smigles 11:03, 16 апреля 2018 (UTC)
      • А для чего уточнение? Существует другой предмет с таким же названием и сравнимой известностью?--Yellow Horror (обс.) 11:41, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Чешская вики слово «замок» добавляет в скобках: Hrádek u Nechanic (zámek). Немецкая вики добавляет впереди: Schloss Hrádek u Nechanic. В рувики множество названий включают слово «замок»: Замок Вальдау, Замок Инстербург, Замок Лабиау, Замок Нойхаузен, Замок Прейсиш-Эйлау, Замок Тапиау, Замок Шаакен, Замок Бальга, Бранденбург (замок), Замок Гердауэн, Замок Гросс Вонсдорф, Замок Заалау, Замок Кройцбург (Россия), Замок Рагнит, Замок Тильзит, Замок Алленбург, Замок Велау, Замок Кёнигсберг, Замок Ленценберг, Лохштедт (замок). Хотя встречаются названия и без слова «замок»: Георгенбург, Таплакен. Единообразие не соблюдается... --DarDar (обс.) 11:11, 16 апреля 2018 (UTC)
      • Смотреть на другие вики не нужно, у них могут быть совсем другие правила именования. Аналогии из русской Википедии могут быть ошибочны, даже если многочисленны. На общий форум я бы всё-таки рекомендовал обратиться, чтобы исправить неунифицированность. — smigles 13:09, 16 апреля 2018 (UTC)
        • Smigles, во-первых, на ОФ тоже может быть разброд мнений. Во-вторых, дискуссии способны затягиваться надолго. В третьих, на топикстартера могут повесить потом переименовывание ошибочных названий. Поэтому обращаться на ОФ я не планирую. Спасибо всем, кто откликнулся здесь! --DarDar (обс.) 13:38, 16 апреля 2018 (UTC)
          • Реализацией (в случае наличия консенсуса) может заняться кто угодно, никто никого не обяжет. Этим может заняться даже бот. (А за пинг хочется отрубить руки.) — smigles 16:18, 16 апреля 2018 (UTC)
            • Насчет рук - это слишком радикально. То, что ты уже просил n человек не пинговать тебя, никак не действует на (n+1)-го. Единственный выход - не реагировать на пинг, если он идет с этой страницы. Vcohen (обс.) 17:09, 16 апреля 2018 (UTC)
            • Smigles, это Вы считаете, что вопрос достоин широкого обсуждения на ОФ, а не я. Поэтому не мне, а лично Вам лучше его там и поднимать. Вас «пинговать не бу», страшилка «улыбнула». --DarDar (обс.) 17:15, 16 апреля 2018 (UTC)
            • А что такое "пинговать", простите мне мою неосведомлённость?.. --Klemm1 (обс.) 17:33, 16 апреля 2018 (UTC)
              • См. ВП:Пинг. — smigles 17:37, 16 апреля 2018 (UTC)
                • Как всё сложно-то! Напоминает инструкцию к настольной игре из к/ф "Подкидыш". Программисты, они такие программисты...--Klemm1 (обс.) 19:23, 16 апреля 2018 (UTC)

Градек-у-НеханицПравить

Сабж вчера переименован в соответствии с правилами рувики, хотя «не в ногу» шагает целый полк статей со словом «замок». После переименования возникли побочные явления — исчезли дополнительные викиданные, стоявшие в карточке статьи, а также переходы на другие языковые разделы. Здесь обновление есть. --DarDar (обс.) 08:30, 17 апреля 2018 (UTC)

  • Два встречных вопроса. 1. Какие данные исчезли? 2. Почему это запрос по грамотности? Vcohen (обс.) 08:55, 17 апреля 2018 (UTC)
    • После первой правки сегодня все данные вновь появились. --DarDar (обс.) 09:02, 17 апреля 2018 (UTC)

ИтогПравить

Дефисы необходимы. — smigles 13:17, 29 апреля 2018 (UTC)

Крылатые фразыПравить

Коллеги, крылатые латинские выражения должны писать курсивом в заголовке или нет? Russian translator (обс.) 20:57, 16 апреля 2018 (UTC)

ИтогПравить

Проект «Грамотность» не занимается вопросами оформления статей. См. ВП:Курсив. — smigles 21:22, 16 апреля 2018 (UTC)

Пунктуация при описании температурПравить

Возник вопрос по пунктуационному оформлению моментов, связанных с написанием температур в цифровой форме.

Возьмём такой пример: «Среднегодовая температура июля в Ульяновской области () +20,2 °C, февраля () −10,4 °C». Как расставлять знаки препинания на месте скобок? Напрашивается тире, но как оно будет выглядеть в сочетании с минусом? Или вообще тут не нужны знаки?

Конечно, можно перестраивать предложения (добавить глаголы: «…температура составляет −10,4 °C»), но это только лишь примитивный уход от проблемы. — Enciwik (обс.) 08:38, 24 апреля 2018 (UTC)

  • Тире. Активно используется в Википедии. Лес (Less) 08:43, 24 апреля 2018 (UTC)
  • "Конечно, можно перестраивать предложения" - Конечно можно. Ещё можно писать "плюс" и "минус", использовать обороты "выше ноля", "ниже ноля", "положительная/отрицательная температура" и т.п. В целом, ВП:НЕБУМАГА - нет никакой необходимости использовать некрасивую пунктуацию с целью экономии знакомест.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Тире необходимо. Иначе — только добавлять дополнительные слова. — smigles 11:29, 24 апреля 2018 (UTC)

ИтогПравить

Тире обязательно. — smigles 13:12, 29 апреля 2018 (UTC)

Гармоническое число делителяПравить

Так называется статья, переведённая с английского языка. С точки зрения математики - совершенная бессмыслица. Во-первых, само понятие делителя должно привязываться к конкретном числу. Во-вторых, нет такого понятия - гармоническое число (да ещё какого-то числа). Формально в оригинале присутствуют эти три слова, только их надо переставить - «Гармоническое делителей числа», тогда всё встанет на место, тем более из содержания статьи ясно, что речь идёт именно об этом.Gnivic (обс.) 18:30, 25 апреля 2018 (UTC)

  • На какой вопрос вы хотите ответа? Если нужна консультация по математической терминологии и переводу, то это не та площадка. — smigles 18:39, 25 апреля 2018 (UTC)
  • По-моему, ваша аргументация скорее пригодна для ВП:КПМ, чем для этого форума. Перевод терминов связан с грамотностью лишь косвенно. AndyVolykhov 20:49, 25 апреля 2018 (UTC)

ИтогПравить

Этот вопрос нужно обсуждать в другом месте — на странице обсуждения статьи или КПМ. — smigles 13:15, 29 апреля 2018 (UTC)

И опять о склонении фамилийПравить

А как положено склонять украинские фамилии на -ив? Например, Стецькив, Тарас Степанович - "со Стецькивом" или "со Стецькивым"? Vcohen (обс.) 10:37, 27 апреля 2018 (UTC)

  • Так же, как на -ов (происходит чередование ов/ив, см. напр. тут п.3). Значит, "со Стецкивым". →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:06, 27 апреля 2018 (UTC)
    • Спасибо за источник, он очень интересный. Но это очень похоже на машинный перевод: "Украинские фамилии очень разнообразные по источникам возникновения и грамматическим строем. Фамилии принадлежат в существительных, но по происхождению, строению и особенностями склонения их делят на две группы: фамилии прикметникового (???) типа и фамилии словообразования типа (???)". Возможно, в оригинале (до перевода) речь шла вообще о склонении на украинском языке. Vcohen (обс.) 11:17, 27 апреля 2018 (UTC)
    • «Деловой украинский язык»… Какое отношение эта информация имеет к русскому языку? К тому же у автора проблемы с русским языком, судя по тексту. Да и фраза «Женские фамилии этого типа не спрягаются…» заставляет усомниться в том, что источник написан специалистом: спрягаться могут только глаголы. — smigles 11:25, 27 апреля 2018 (UTC)
      • Качество тамошнего перевода не меняет факта, что фамилии на -ив тоже самое что фамилии на -ов, произошли от чередования ов/ев/ив... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:39, 27 апреля 2018 (UTC)
        • Вопрос, собственно, из-за того и возник, что фамилии на -ив произошли от фамилий на -ов/ев. Для фамилий на -офф, которые тоже произошли от фамилий на -ов, ответ оказался отрицательным. Vcohen (обс.) 11:44, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Трудная тут ситуация, все зависит от того, насколько далеко ушла украинская фамилия от русского аналога. Если есть прямой аналог (Попив = Попов), то лучше склонять на русский лад: я люблю Попова. А прямой ли аналог Стецькив = Стец(ь)ков, не уверена, поэтому и в возможности склонять на русский лад не уверена. А если не уверена, то вернее будет обще-иноязычное: "Я люблю Стецькива", "Я иду со Стецькивом". Ну, как если бы я любила Вальтера Скотта и шла с Вальтером Скоттом ))) --Ozolina (обс.) 19:35, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Вы затронули вопрос, который я считал решенным: заменять ли саму фамилию на ее аналог. Я имел в виду, что заменять нельзя, т.е. если Попив, то Попив, а не Попов. Вопрос только в том, как склонять этого Попива. И вопрос, опять же, только в творительном падеже, потому что все остальные (Попива, к Попиву, о Попиве) вопросов не вызывают. Vcohen (обс.) 19:41, 28 апреля 2018 (UTC)
      • Я бы что-то заменяла, что-то нет. Просто исходя из соображений благозвучности и контекста.--Ozolina (обс.) 19:44, 28 апреля 2018 (UTC)
        • ОК. Вопрос про творительный падеж и без замены. С Попивом или с Попивым. Vcohen (обс.) 19:55, 28 апреля 2018 (UTC)
        • Передача на русский лад должна осуществляться АИ; если это делает участник Википедии, то это явный орисс. — smigles 19:56, 28 апреля 2018 (UTC)
  • В новостных источниках (в основном это конечно украинские на русском языке) пишут и так и так, но перевес за -ым двукратный (в т.ч. русская слубжа би-би-си употребляла с -ым)... Так что как ни напишете - ошибки не будет, всё равно как норма именно такой вариант фамилии не закреплен в установлениях р.я.... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:58, 28 апреля 2018 (UTC)
    • О! Спасибо. Vcohen (обс.) 20:00, 28 апреля 2018 (UTC)
      • В украинском языке "о" в закрытом слоге читается -ив (как в польском читается как "-ув": -ów). В польском языке в падежах слог открывается и вместо "-ув" читается "-ов": "-ow". В украинском в данном случае этого не происходит. Однако в норме украинского языка украинские фамилии на -ив склоняются. Думается что очевидный славянский характер фамилии не позволяет ее заявить несклоняемой. Вопрос относительно того, как писать "Тараса Стецькива" или же "Тараса Стецькивого", надуман - этимологически "Стецькив" это не "Стецькивый", а "Стецьков". Bogomolov.PL (обс.) 20:03, 28 апреля 2018 (UTC)
        • В моем вопросе не было ни варианта без склонения, ни варианта "Стецькивого". Если Вы предлагаете поклеймить эти варианты как надуманные, то я могу это сделать вместе с Вами. Vcohen (обс.) 20:05, 28 апреля 2018 (UTC)
          • Я обязан был упомянуть и опцию без склонения, а Ваш пример "со Стецькивым" это ли не "Стецькивого", то есть склонения подобно "Стецькивый"? Bogomolov.PL (обс.) 20:15, 28 апреля 2018 (UTC)
            • Нет, это склонение подобно "Стецьков". Vcohen (обс.) 20:18, 28 апреля 2018 (UTC)
            • Стецькив — Стецькивым подобно Иванов — Ивановым, а Стецькив — Стецькивом подобно Чаплин — Чаплином. — smigles 20:38, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Раз фамилия восточнославянская, то, я думаю, можно допустить склонение, как у фамилий на -ов: Стецькивым. — smigles 20:42, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Гм... Во-первых, спасибо. Во-вторых, при таком ответе у меня возникает новый вопрос. Если критерий состоит в восточнославянскости, то что делать, если попадется польская фамилия на -ув? Vcohen (обс.) 21:13, 28 апреля 2018 (UTC)
      • Польские фамилии славянские, но не восточно-, а западно- :-). Я же специально выбрал такую формулировку, чтобы не задеть фамилии польские, македонские или ещё какие. — smigles 22:42, 28 апреля 2018 (UTC)
        • Вот именно поэтому я и задал вопрос. Насчет македонских тоже интересно, потому что я думал, что они, как болгарские, кончаются на -ов и вопросов вызывать не должны. Vcohen (обс.) 08:31, 29 апреля 2018 (UTC)

ИмпичментПравить

Импичмент кому или импичмент кого? Vcohen (обс.) 20:01, 28 апреля 2018 (UTC)

  • Это зависит от контекста.--Klemm1 (обс.) 23:06, 28 апреля 2018 (UTC)
    • То есть по моей ссылке всё правильно, потому что у разных статей разный контекст? Vcohen (обс.) 08:32, 29 апреля 2018 (UTC)
      • Ага! --Klemm1 (обс.) 11:38, 29 апреля 2018 (UTC)
        • И почему у Клинтона так, а у Дилмы Русеф этак? Vcohen (обс.) 13:19, 29 апреля 2018 (UTC)
          • Второй случай — совсем недавний: такскать, всё на памяти, не утряслось ещё в сознании, похоже (статья-то с колёс писалась, по свежим следам). Думаю, пройдёт время, вопрос устаканится. Но можно и сейчас подсуетиться с переименованием — единообразия ради.--Klemm1 (обс.) 13:33, 29 апреля 2018 (UTC)
            • Погодите. Ваше "зависит от контекста" ведь не обозначало, что дательный падеж применяется в более недавних случаях? Если это действительно зависит от контекста, то я понимаю так, что дательный падеж обозначает только попытку предъявить/вынести импичмент, а родительный - полностью проведенную процедуру, завершившуюся отстранением человека от должности. А в этих двух статьях падежи стоят ровно наоборот. Vcohen (обс.) 13:42, 29 апреля 2018 (UTC)
              • Да, чёта я не додумал. Тогда дело не в контексте, а в управлении. Если объявить импичмент, объявление импичмента, то кому (дательный). А во всех остальных случаях — чей, кого (родительный). В прошлом году тема уже всплывала, но как-то вяло затухла. Я бы довёл до логического конца: если импичмент уже имел место, то родительный: Импичмент Дилмы Русеф. А если была только попытка, то статью (раздел) так и надо озаглавить: Попытка импичмента Клинтона или Попытка импичмента Ельцина (но: Попытка объявить импичмент Клинтону).--Klemm1 (обс.) 17:33, 29 апреля 2018 (UTC)
                • Перенаправления трогать не нужно: они как раз и созданы для того, чтобы покрыть все возможные варианты, по которым могут искать статью. — smigles 18:02, 29 апреля 2018 (UTC)
                  • Насколько я понял, речь не о перенаправлении, а о названиях основных статей Импичмент Билла Клинтона и Импичмент Дилме Русеф, которые таки да, выбиваются из здравого смысла: первая — по существу (импичмента как такового не было), вторая — по управлению (импичмент как состоявшийся факт требует родительного падежа). --Klemm1 (обс.) 18:43, 29 апреля 2018 (UTC)

Падеж в отрицанииПравить

Я привыкла, что пишут и говорят: испытал разочарование, не испытал разочарования, чувствовал боль, не чувствовал боли, видел свет, не видел света. Это правильно или какая-то распространённая ошибка? Если это правильно, то какое правило об этом говорит? Спасибо за помощь. --AllaRo (обс.) 20:08, 28 апреля 2018 (UTC)

  • Это правильно. При глаголе с отрицанием вместо винительного падежа используется родительный. Правда, тут есть нюанс, сейчас найду. Vcohen (обс.) 20:09, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Нашел. Вот статья на эту тему. Ее можно прочитать всю, но я имел в виду то место в ней, где упоминается Пушкин. Vcohen (обс.) 20:11, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Переходные глаголы в отрицании могут управлять прямым дополнением как в винительном, так и в родительном падеже. Нюансы в статье выше. Там есть пункт: «При глаголах восприятия, мысли: не понял вопроса, не знал урока, не чувствовал боли, не заметил ошибки, не видел дорожного знака». Хотя мне представляется, что и винительный падеж в ваших примерах уместен. — smigles 20:24, 28 апреля 2018 (UTC),
    • Спасибо. То, что есть в указанной статье, я поняла, но не уверена, что нашла аналог нужного мне случая. В статье википедии написано: «Всё тепло при резании уходило в стружку, а сама заготовка практически не нагревалась и потому не испытывала тепловое расширение». Пример с тем же глаголом, как у меня: «не испытывает желания». Но в моём случае существительное не имеет отвлечённого значения (если я понимаю, что это значит). У Пушкина: «Я не пишу стихов», у меня: «заготовка не испытывала расширения» — аналог?… Не уверена. --AllaRo (обс.) 20:48, 28 апреля 2018 (UTC)
      • «В остальных случаях существительные в описываемых конструкциях обычно можно использовать в форме и родительного падежа, и винительного падежа». — smigles 21:01, 28 апреля 2018 (UTC)
        • У меня — остальные случаи, поэтому оставлю так, как написал автор статьи. Спасибо большое. --AllaRo (обс.) 21:05, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Как работающий с металлом скажу - правильно "не испытывала тепловое расширение", т.е. не расширяется изнутри; а если написать "не испытывала теплового расширения", то можно превратно понять, что это какое-то расширение со стороны пытается воздействовать... Как это правилами р.я. объяснить я не знаю :)) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 21:27, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Спасибо, Вы как профессионал подтвердили, что ОА написал правильно, это полезно и приятно. --AllaRo (обс.) 21:31, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Не могу понять, как через падеж можно передать разницу между "изнутри" и "снаружи". Видимо, такое употребление, как сейчас в статье, более соответствует какому-то профессиональному жаргону. Vcohen (обс.) 22:21, 28 апреля 2018 (UTC)
      • Видимо... Я ж оговорил: "как это правилами р.я. объяснить я не знаю" :) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 12:53, 29 апреля 2018 (UTC)
        • Вот именно поэтому я и пытаюсь Вам помочь. Вы ведь не имели в виду, что раз Вы не знаете, то и другим пытаться не надо? Vcohen (обс.) 13:20, 29 апреля 2018 (UTC)
          • Да нет конечно. Пытаться надо всегда :) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 14:20, 29 апреля 2018 (UTC)

Просьба проверить пунктуациюПравить

«Числовое управление станком осуществлялось специализированным, относительно компактным цифроаналоговым вычислителем». Так написано в статье. Моё мнение: если бы не было слова «относительно», то никакие запятые были бы не нужны. Интуиция мне подсказывает, что запятая перед «относительно» нужна, но не знаю, как это объяснить. Если нужна запятая перед «относительно», то она нужна и после «компактным». Т.о. я так и не знаю, как правильно. Буду благодарна за объяснение. --AllaRo (обс.) 20:28, 29 апреля 2018 (UTC)

  • Коллега AllaRo, для правильной расстановки пунктуации важен контекст. Вычислитель "относительно компактный", потому что он специализированный? Или потому что цифроаналоговый? Или же "относительная компактность" является отличительным признаком именно этого вычислителя среди прочих специализированных цифроаналоговых вычислителей? В общем, расскажите подробно "кто на ком стоял".--Yellow Horror (обс.) 21:08, 29 апреля 2018 (UTC)
    • Коллега Yellow Horror! Эта фраза находится в статье Уильямсон, Дейвид Теодор Нельсон, которую я пытаюсь вычитать. Я прочла всю статью, а раздел, в котором эта фраза — несколько раз, мне это не помогло понять, как расставить запятые. Может быть, Вам поможет. Я полагаю, что все прилагательные в этой фразе неоднородные, т.к. показывают разные характеристики определяемого существительного. В пособии по грамматике написано, что однородность может зависеть от контекста. В их примерах мне было это понятно, а здесь я не уверена. Буду рада и, разумеется, благодарна, если Вы сможете понять, как расставить здесь запятые. Если нет, я оставлю пока как есть. Может быть, кто-нибудь позже поправит. --AllaRo (обс.) 21:42, 29 апреля 2018 (UTC)
      • Контекст

        Числовое управление станком осуществлялось специализированным, относительно компактным цифроаналоговым вычислителем по программе, хранимой на магнитной ленте, поскольку универсальные ЭВМ 1950-х годов были для этой задачи слишком дороги и громоздки.

        свидетельствует, что определения "специализированный" и "относительно компактный" являются однородными, поскольку связаны причинно следственной связью: вычислитель именно потому относительно компактный, что специализированный (а не универсальный). Запятая поставлена верно. См. Розенталь, "Справочник по пунктуации", §10.3.--Yellow Horror (обс.) 22:35, 29 апреля 2018 (UTC)
        • Согласна, спасибо. --AllaRo (обс.) 07:49, 30 апреля 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror:: «Вычислитель „относительно компактный“, потому что он специализированный?» - скорее нет. Потому что, в первую очередь, цифроаналоговый: часть функций, цифровая обработка которых потребовала бы тогда много тонн оборудования, была возложена на компактные аналоговые устройства. Специализация - неизбежное следствие такого подхода. Retired electrician (обс.) 18:26, 3 мая 2018 (UTC)
      • Вообще Вы может и правы, но в конкретном контексте специализированный вычислитель противопоставляется "дорогим и громоздким" универсальным ЭВМ без уточнения того, являлись они цифровыми или же цифроаналоговыми (более или менее универсальные цифроаналоговые ЭВМ также существовали в 50-е годы, AFAIK). То есть, компактность подаётся автором текста как следствие специализации, и для данного контекста пунктуация верна.--Yellow Horror (обс.) 18:42, 3 мая 2018 (UTC)
      • В первоисточнике (стр. 523, последний абзац) ключевая роль отводится "the idea of a Digital Differential Analyser with a hard-wired programme which would solve quadratic equations". Таким образом, преимущество над универсальными ЭВМ (в качестве примера каковой источник упоминает en:Ferranti Mark 1) обеспечивал специализированный аппаратный модуль для решения квадратных уравнений.--Yellow Horror (обс.) 12:40, 13 мая 2018 (UTC)
  • Если определение «относительно компактным» поясняет определение «специализированным», то пунктуация верна (правило).
    Правда, я обратил внимание на второй абзац в правиле: «Однако при отсутствии непосредственного контакта между такими определениями поясняющее определение обособляется: Другое ложе, пустое, находилось с другой стороны стола». С одной стороны, прилагательные разделяются наречием «относительно», но с другой стороны, мне кажется, это слово нужно считать частью второго определения. В примере речь идёт о другом: о случае, если прилагательные разделяются определяемым существительным, а не наречием, относящимся ко второму прилагательному. Жду комментариев коллег. — smigles 21:53, 29 апреля 2018 (UTC)
    • Спасибо. --AllaRo (обс.) 22:24, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Тут запятая нужна хотя бы потому, что без нее предложение станет неудобочитаемым. "Специализированным относительно компактным" выглядит как "казнить нельзя помиловать" ))) --Ozolina (обс.) 11:36, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Это так, поэтому я и написала, что интуиция говорит, что перед "относительно" запятая нужна. Однако, нельзя ведь ставить запятую только потому, что тебе неудобно читать. Мне неудобно, другому удобно. Расстановка запятых регламентируется правилами, и я хотела на этот случай правило найти. Знание правил особенно важно, когда выверяешь чужую статью. В любой момент придёт ОА и скажет, что ему больше нравится как было. Без правила в руках здесь не обойдёшься. --AllaRo (обс.) 14:06, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Ну что поделать, бывает, что даже однозначное соответствие правилам является неудобочитаемым. Пример: "умный очень толстый как огромный бегемот серый кот". Вроде бы все правильно, а получился ужас ))) Можно условно считать уточнениями и выделять запятыми и скобками: "умный, очень толстый (как огромный бегемот) серый кот". Но все равно получается так себе, поэтому лучше вообще перефразировать. Например, разбить на 2 предложения.--Ozolina (обс.) 17:06, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Да, кроме грамматики есть ещё и стиль, не менее важная часть нашей работы. Здесь форум по грамотности, а о стиле говорят в других местах, но, к сожалению, редко. --AllaRo (обс.) 17:24, 30 апреля 2018 (UTC)
          • Стилистика в нашем проекте тоже обсуждается, это часть грамотности. Ваш вопрос о падеже ниже как раз же из сферы стилистики. — smigles 17:39, 30 апреля 2018 (UTC)
            • Слово «стиль» можно понимать двояко. То, о чём Вы говорите, связанно с грамматикой: фразы построены неправильно — падеж, склонение, внутренняя логика. Все стилистические ошибки такого рода можно объяснить строго, с помощью правил или логики. Другое понимание: стиль в литературном смысле — звучит некрасиво, или так не принято в русском языке, но можно. Это, например, повторы: три раза в одном предложении используется слово "что" или "был" и т.п. Или фраза построена по всем правилам и всё в ней понятно, но громоздко или странно. Это очень трудно строго объяснить, но бывают случаи, которые коллега Ozolina назвала "перефразировать", когда надо менять стиль именно в этом понимании. Я не уверена, что понятно объяснила, это, как я уже сказала, трудно. --AllaRo (обс.) 18:00, 30 апреля 2018 (UTC)
              • Стилистика бывает лексической и грамматической. Я думаю, вы о лексической говорите. — smigles 18:18, 30 апреля 2018 (UTC)
                • Возможно. Я не знаю никаких определений в этой области, плохой стиль от хорошего отличаю только на уровне ощущений. Хотелось бы знать больше, прочитать где-то что-то для чайников… С одной стороны, хороший стиль это талант, объяснить невозможно. С другой стороны, вероятно, есть рекомендации или даже правила. Мне кажется, в википедии не уделяется достаточного внимания лексической стилистике. --AllaRo (обс.) 20:43, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Стесняюсь спросить: а что, интуитивно определять предлагается не только отступления от правил, но и соответствие им? Vcohen (обс.) 17:25, 30 апреля 2018 (UTC)
          • Я не поняла, к кому обращён этот вопрос. Лично я всегда проверяю интуицию правилом, как я писала выше. Если всё по правилам, но звучит страшно, надо менять стиль, не отклоняясь от правила. Если правило не находится или я его не понимаю, обращаюсь к благородным коллегам. Что касается «перефразировать», я всегда за, только это работает при написании статьи, при вычитке с этим сложней.--AllaRo (обс.) 17:43, 30 апреля 2018 (UTC)
            • Вопрос обращен к Вашей собеседнице. Ее утверждение про "однозначное соответствие правилам" в приведенном ею примере, как мне кажется, основано на интуиции, а не на самих правилах. Vcohen (обс.) 17:47, 30 апреля 2018 (UTC)
              • Вы меня имеете в виду? Если Вы считаете, что я неправильно написала элементарные фразы на уровне школьного учебника - "умный толстый серый кот", "очень толстый", "толстый как бегемот", - то милости прошу, опровергните правилами. В этом был смысл моего поста: вроде бы все правильно, а получился ужас. Ничего более я в виду не имела.--Ozolina (обс.) 18:37, 30 апреля 2018 (UTC)
                • Мы говорили про пунктуацию, и в этом примере оборот "как огромный бегемот" не выделен запятыми. Разумеется, "получился ужас" (простите за резкость, но это цитата из Вашей реплики), но не вопреки тому, что правильно, а потому, что неправильно. Vcohen (обс.) 18:47, 30 апреля 2018 (UTC)
                  • [22]. "Толстый как бегемот" подходит под пп. 2 и 3 случаев, когда запятая не нужна. --Ozolina (обс.) 19:00, 30 апреля 2018 (UTC)
                    • "Толстый как огромный бегемот" - это фразеологизм? И предложение без этого оборота не имеет законченного смысла? У меня просто слова не подбираются, чтобы отреагировать словами. Vcohen (обс.) 19:57, 30 апреля 2018 (UTC)
                      • Vcohen, во-первых, "толстый как бегемот" - это фразеологизм [23]. Во-вторых, запятые перед "как" вообще ставятся по-разному и с трудом подлежат классификации. Пушкина вспомните хотя бы: "Глаза и брови - темные как ночь, / Сама бела, нежна, как голубица" ("Домик в Коломне"). Вы можете вступить в дискуссию о том, станет ли необходимой запятая в случае, если бы Пушкин написал: "Темные(,) как южная ночь" (соответственно, "толстый как огромный бегемот"), но здесь это будет оффтоп. Будет время и желание - открывайте отдельную тему и обсуждайте. И очень меня огорчила Ваша фраза: "Просто слова не подбираются, чтобы отреагировать словами". Моя женская интуиция подсказывает, что чем-то я Вас просто раздражаю (отсюда и обращение к "собеседнице", видимо). А зачем мне это? Можно подумать, кто-то платит нам тут за работу деньги или хотя бы говорит "спасибо" (ни разу никто не сказал, кстати). Зато ни с того ни с сего возникают негативные эмоции. Можно подумать, у меня их в жизни недостаточно ((( Так что устала я от всего этого, извините. Прощаюсь и желаю удачи в освоении тонкостей великого и могучего ))) --Ozolina (обс.) 05:22, 1 мая 2018 (UTC)
                        • Я могу на это всё ответить, только если подтвердите, что Вы умеете реагировать на содержание сказанного, а не на форму, которая мне может не очень подчиниться. Я сам умею, но знаю по опыту, что умеют не все. Если подтвердите, я продолжу. Vcohen (обс.) 07:42, 1 мая 2018 (UTC)
                        • Спасибо. С уважением Кубаноид; 08:59, 1 мая 2018 (UTC)
              • Вот, например, об однородных и неоднородных определениях и некоторых (далеко не всех) сложных случаях: [24]. Vcohen, Вы этого хотели от "собеседницы", которую почему-то не потрудились назвать? ;)--Ozolina (обс.) 18:43, 30 апреля 2018 (UTC)
                • Да, поленился, каюсь. Vcohen (обс.) 18:47, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Я исключаю этот форум из своего списка наблюдения, так что если будут какие-то вопросы лично ко мне, то прошу в личку.--Ozolina (обс.) 05:49, 1 мая 2018 (UTC)

А вот и вопрос по стилистикеПравить

Попалась фраза в статье: "Газеты отмечают необычные голубые глаза ребёнка и его кукольную внешность". Причем это сказано про девочку. Понятно, что "его" согласуется с "ребенком". Но в контексте девочки как-то не звучит. Такие вещи с точки зрения стилистики как-то формализуются? Если это надо перефразировать, то по какому правилу? Vcohen (обс.) 19:26, 2 мая 2018 (UTC)

  • Таки да, не все вопросы стилистики закреплены в справочниках. Я бы перефразировал; есть два варианта: «…её необычные голубые глаза и кукольную внешность» или «…необычные голубые глаза и кукольную внешность ребёнка». — smigles 19:39, 2 мая 2018 (UTC)
    • Конечно, так, как Вы перефразировали, лучше. Получается, что стилистика — исключительно дело творческих способностей пишущего. Не только не закреплено в справочниках, но даже нет никаких рекомендаций общего значения. Не то чтобы я против творчества, но только у самой не всегда получается, хотелось бы найти подсказки. Насчет ребенка учту, но это очень конкретный случай. Спасибо. --AllaRo (обс.) 21:27, 2 мая 2018 (UTC)
      • Не нужно абсолютизировать. Есть справочники по стилистике Розенталя (ищутся в интернете), у меня на руках есть менее известный справочник по стилистике Ю. А. Бельчикова. В них, возможно, конкретно данный момент разобран. Мне просто было лень искать, поэтому я выразил мнение, что лучше перефразировать. В справочнике Розенталя создатель темы может поискать и без меня. — smigles 22:17, 2 мая 2018 (UTC)
        • Спасибо. Я у Розенталя стилистики не видела, но поищу. --AllaRo (обс.) 22:26, 2 мая 2018 (UTC)
        • Спасибо за титул создателя, поищу. Мне по твоему ответу показалось, что искать не надо. Vcohen (обс.) 06:54, 3 мая 2018 (UTC)
  • А что необычного в голубых глазах ребёнка, кто бы мне объяснил? Хотелось бы на весь текст глянуть: что-то мне подсказывает, что не только с полом ребёнка там беда...--Klemm1 (обс.) 23:58, 2 мая 2018 (UTC)
    • Статья ищется вот так, я ее еще не исправил. Там есть ссылка на фотогалерею. Vcohen (обс.) 06:54, 3 мая 2018 (UTC)
      • Ах, так это из ВП! Я-то сперва подумал, отвлечённый типа пример. :) --Klemm1 (обс.) 08:15, 3 мая 2018 (UTC)
    • Верное замечание. Но как не нейтив спикер, я не могу сказать striking blue eyes - это "пронзительно голубые глаза" или "пронзительные голубые глаза", подчеркивается ли особая голубизна глаз или особая пронзительность при нейтральной характеристике цвета. Чисто стилистически предпочтительнее первый вариант, однако для стиля энциклопедии "пронзительно" слишком яркое слово. Но на "необычно" его тоже заменять не надо - "необычно" неконкретная характеристика, а в источниках вполне конкретное определение. Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 27 мая 2018 (UTC)

Удаление запятойПравить

Правильно ли аноним удалил запятую? Хоббит (обс.) 08:13, 6 мая 2018 (UTC)

  • Да. «Написанная» и «исполненная» — однородные члены предложения, разделенные союзом «и». Оснований для запятой нет. Лес (Less) 08:27, 6 мая 2018 (UTC)
  • Да. — smigles 10:19, 6 мая 2018 (UTC)
  • Да. Я согласна с предыдущими ответами. А это не лишнее, что я пишу "да" уже третьей? Как это принято в проекте? --AllaRo (обс.) 10:23, 6 мая 2018 (UTC)

ИтогПравить

Запятая не нужна, потому что причастия написанная и исполненная однородные. — smigles 18:06, 18 мая 2018 (UTC)

Деепричастие от глагола датьПравить

Господа, интересует сабж. Особенно интересует словарь, в котором он есть, и распределение вариантов сабжа по стилям. Vcohen (обс.) 12:04, 10 мая 2018 (UTC)

  • Дав, (устар.) давши. Словарь, например, вот. Форма деепричастия прошедшего времени на "-вши" имеет смысловой оттенок перфектности.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 10 мая 2018 (UTC)
    • Большое спасибо за словарь, только я не понял про перфектность. Сам глагол дать - совершенного вида, т.е. все варианты его деепричастия должны быть перфектными. Или это что-то другое? Vcohen (обс.) 12:57, 10 мая 2018 (UTC)
      • Не перфективность, а перфектность: плотная связь завершённого действия с настоящим моментом, наличие у него последствий в настоящем.--Yellow Horror (обс.) 13:16, 10 мая 2018 (UTC)
        • В первом приближении понял, ухожу гуглить разницу между перфектностью и перфективностью... Vcohen (обс.) 13:23, 10 мая 2018 (UTC)

Причастие или прилагательноеПравить

Коллеги, уточнить (засомневался в правке): в тексте во время прикрытия тяжелораненого командира артиллерийского подразделения тяжелораненый это ж прилагательное (одна Н) или всё таки причастие (две Н)? Siver-Snom (обс.) 11:26, 11 мая 2018 (UTC)

  • Тяжело раненный. — smigles 11:40, 11 мая 2018 (UTC)
    • Здесь без сомнения причастие, поэтому две Н, я ж про другое слово спрашивал. Siver-Snom (обс.) 11:42, 11 мая 2018 (UTC)
      • В слитном написании слово в словаре не фиксируется, нужно писать всегда раздельно и с двумя «н». — smigles 11:48, 11 мая 2018 (UTC)
        • Спасибо, в слитном написании вообще только одна Н возможна: тяжелораненый. Siver-Snom (обс.) 12:02, 11 мая 2018 (UTC)
          • Странно, я перебирал разные варианты для поиска, но на слитное написание не вышел. Тогда два возможных варианта: тяжело раненный и тяжелораненый. — smigles 12:09, 11 мая 2018 (UTC)
            • И здесь первое причастие с наречием, а второе медицинский термин в виде прилагательного. Vcohen (обс.) 17:22, 11 мая 2018 (UTC)

ИтогПравить

Либо тяжелораненый (прилагательное), либо тяжело раненный (причастие с наречием). — smigles 18:03, 18 мая 2018 (UTC)

Сербия и Черногория — они или она?Править

Сербия и Черногория (имеется ввиду, одна бывшая страна) отправила конкурсанта на конкурс или отправили? BoSeStan 18:11, 13 мая 2018 (UTC)

  • Она. Так в самой статье в ВП, по крайней мере.--Klemm1 (обс.) 19:00, 13 мая 2018 (UTC)
    • К сожалению, Википедия — не АИ. --BoSeStan 19:06, 13 мая 2018 (UTC)
  • Интересно, что иван-да-марья расцвела, а не расцвели. А для государств я ответа не знаю, хотя таких государств много (Босния и Герцеговина, Антигуа и Барбуда, Сент-Винсент и Гренадины и т.д.). Vcohen (обс.) 19:37, 13 мая 2018 (UTC)
  • Если не множественное, то, скорее, средний род - "государство" Igel B TyMaHe (обс.) 16:57, 24 мая 2018 (UTC)
    • Нет, это грамматически некорректно. — smigles 17:06, 24 мая 2018 (UTC)
  • Я попробую достучаться до «Грамоты». Моё мнение: всегда добавлять к таким названиям слово «государство» или «страна», при этом следить, чтобы не возникало тавтологии. — smigles 17:25, 24 мая 2018 (UTC)
    • Какую тавтологию Вы имеете в виду? --Klemm1 (обс.) 19:45, 24 мая 2018 (UTC)
      • Повторение слов «государство» и «страна». — smigles 04:49, 25 мая 2018 (UTC)
        • Значение слова "тавтология" мне известно. Я только не понял, как она, тавтология эта, может возникнуть в контексте рассматриваемого вопроса. --Klemm1 (обс.) 07:40, 25 мая 2018 (UTC)
        • Похоже, ответа не дождаться. А жаль. --Klemm1 (обс.) 22:04, 27 мая 2018 (UTC)
          • Могу предположить, что предлагается при перефразировании текста проверять, нет ли в нем по соседству тех же слов. Vcohen (обс.) 10:02, 28 мая 2018 (UTC)
          • Если последовательно добавлять слово «государство» или «страна», может возникнуть проблема, когда в соседних предложениях или в одном и том же будет употреблено одно и то же слово — либо «государство», либо «страна». Нужно эти слова чередовать, а также иными способами избегать такой тавтологии. — smigles 10:31, 28 мая 2018 (UTC)
            • Ну, так это и так понятно, безотносительно сабжа. --Klemm1 (обс.) 19:14, 28 мая 2018 (UTC)
  • "Сербию и Черногорию на конкурсе представлял ..." Igel B TyMaHe (обс.) 06:48, 25 мая 2018 (UTC)
    • Да, косвенный падеж — эт выход. Но иногда бывает потребность и в именительном (в каких-нибудь официальных документах, например). --Klemm1 (обс.) 07:40, 25 мая 2018 (UTC)
      • В официальных документах государство именуется "Государственный союз Сербии и Черногории" и, соответственно, мужской род. Igel B TyMaHe (обс.) 12:09, 26 мая 2018 (UTC)
        • Это ничего не значит. Если Испания именуется Королевство Испания, то средний? Vcohen (обс.) 12:14, 26 мая 2018 (UTC)
          • Конечно средний, если именуется "Королевство Испания", а не "Испания". Ср. Украина и УССР неудачный пример :) Таджикистан и Таджикская ССР. Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 27 мая 2018 (UTC)
            • И что? Испания подписало, Испания участвовало??? Vcohen (обс.) 10:34, 27 мая 2018 (UTC)
              • «Королевство Испания подписало», «Испания подписала». — smigles 12:16, 27 мая 2018 (UTC)
                • Разумеется. Но коллега пытается использовать род слова королевство для написания без этого слова. Vcohen (обс.) 15:49, 27 мая 2018 (UTC)
                  • Нет, коллега говорит, что официально государство называется «Государственный Союз Сербии и Черногории»; соответственно, при употреблении данного официального названия проблема с выбором формы не возникнет. Далее: если используется официальное название «Королевство Испания», то род средний, а если просто «Испания», то, разумеется, женский. А также: «Таджикистан» — мужской род, «Таджикская Советская Социалистическая Республика» — женский. С Украиной и УССР пример неудачный, потому что и «Украина», и «республика» — слова женского рода, а нужно было дать такой пример, где род различается. — smigles 16:20, 27 мая 2018 (UTC)
                    • С этим у меня проблем нет. Но утверждение про официальные документы было предложено как вариант ответа на вопрос про род при употреблении без этой официальной приставки. Vcohen (обс.) 16:58, 27 мая 2018 (UTC)
                      • Нет, комментарий про официальные документы призван обратить внимание на то, что официальные документы нам не помогут, потому что в них будет использоваться полное название государства. Если собеседник кажется дураком, нужно вначале попробовать понять его слова иначе: возможно, не он дурак, а понимание неверное. — smigles 17:39, 27 мая 2018 (UTC)
                        • Ну зачем сразу дураком? Я и задал вопрос, потому что не понял. То, что возможно какое-то другое понимание, предполагалось. Vcohen (обс.) 18:26, 27 мая 2018 (UTC)
  • BoSeStan, кстати, раз уж речь зашла о тавтологии, то нужно исправить и конструкцию «конкурсанта на конкурс». Например: «участника на конкурс», «конкурсанта на Евровидение» (конкретное название конкурса без самого слова «конкурс»). — smigles 10:38, 28 мая 2018 (UTC)
    • Ок, только это было приведено чисто для примера. BoSeStan 21:03, 29 мая 2018 (UTC)

fullbackПравить

Как по-русски: фул(л)(-)бэ(е)к? С уважением Кубаноид; 16:56, 18 мая 2018 (UTC)

  • Если в словарях не фиксируется, то возможно по-всякому. Норму за словари мы придумать не можем. Нужно смотреть на узус. — smigles 17:59, 18 мая 2018 (UTC)
  • Вторая половина Бэк. 83.219.146.152 19:19, 22 мая 2018 (UTC)
    • А почему надо ориентироваться на кратер, а не, например, на футбольного защитника? Vcohen (обс.) 19:47, 22 мая 2018 (UTC)
      • Ибрагим-бек англичанин? Хотя кратер действительно неудачен, там латынь. Вот Бэкдор, Бэкстром. 83.219.146.152 19:55, 22 мая 2018 (UTC)
        • Ибрагим-бек — басмач, тоисть более чем не англичанин (подозреваю, что ув. Vcohen имел в виду "бек" во втором значении, спортивном). Кратер неудачен не тем, что "там латынь" (на самом деле, не латынь даже, а латинизированное написание), а тем, что назван он в честь немца Бака, а читается почему-то "Бек". Ну, тоисть, оно конечно понятно, почему он так читается, но всё равно как-то беспокойно. Иногда back — эт просто "бак". :) --Klemm1 (обс.) 20:44, 22 мая 2018 (UTC)
      • Если ориентироваться на футбол, то таки да, имеем традиционное: хавбек и фулбек. А если Fiat Fullback, то сейчас больше пишут, как слышится, тоисть через "э". --Klemm1 (обс.) 20:50, 22 мая 2018 (UTC)

Латиница и орфографияПравить

Господа, если мы пишем какое-то название на латинице, то насколько эта латиница тянет в русский текст свои латинические правила орфографии? В частности, вот две категории моделей самолетов: одна на кириллице, а другая на латинице. В первой перед всеми номерами стоит дефис, а во второй нет. Это нормально? Vcohen (обс.) 08:37, 22 мая 2018 (UTC)

  • А зачем в русском тексте писать на латинице, если есть русский эквивалент?.. --Klemm1 (обс.) 08:55, 22 мая 2018 (UTC)
    • Это другой вопрос. Vcohen (обс.) 09:28, 22 мая 2018 (UTC)
  • Дефис перед числами в кириллических названиях используется непоследовательно (например, в названиях моделей самолётов, танков, ракет и подобного дефис встречается регулярно, а в названиях частей фильмов его почти не бывает). Но если перед нами латиница, то всё намного легче: мы сохраняем не только оригинальные буквы, но и оригинальную расстановку дефисов и пробелов. Числа являются частью оригинальных названий, поэтому добавлять перед ними дефис не нужно. — smigles 10:18, 22 мая 2018 (UTC)
  • Нормально. А то как потом отличить Т-34 от T34? :-) Собственно, как заметил Smigles, и в русском языке дефис — не абсолют. КТ315, но КТМ-5. Так уж вышло. Retired electrician (обс.) 12:20, 22 мая 2018 (UTC)
    • О, слитное написание, конечно, бывает. Я-то имел в виду дефис супротив пробела. Vcohen (обс.) 14:08, 22 мая 2018 (UTC)
  • Для геоназваний иначе и нельзя: Нью-Йорк = New York City, Флит-стрит = Fleet Street. Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 28 мая 2018 (UTC)
    • При чём тут топонимы? Речь идёт о названиях технических изделий.--Klemm1 (обс.) 08:18, 28 мая 2018 (UTC)

Причастный оборот, тесно связанный с главным словомПравить

Не могу найти ни в Правилах 1956 года, ни у Лопатина: "Он был единственным(,) получившим диплом с отличием в том году" - хочется убрать запятую, но не могу найти основание для этого. Vcohen (обс.) 09:49, 30 мая 2018 (UTC)

  • Розенталь устроит? "Справочник по пунктуации", параграф 18.2.2.--Yellow Horror (обс.) 13:47, 30 мая 2018 (UTC)
    • Спасибо! На всякий случай даю ссылку. Немножко смущает, что там "стоящие после существительного", а у нас слово единственный скорее прилагательное. Vcohen (обс.) 14:03, 30 мая 2018 (UTC)
  • А вообще, я бы заменил на "..., кто получил диплом..." Поменьше вшей в тексте всегда неплохо.--Yellow Horror (обс.) 13:48, 30 мая 2018 (UTC)
    • Даю настоящую фразу и контекст: 16-й ребёнок в семье и единственный, получивший только домашнее образование, стала самой известной феминисткой Финляндии. Там изначально первой запятой не было, а вместо второй стояло тире. Если возвращать к этому варианту, то для тире тоже надо какое-то обоснование... Vcohen (обс.) 14:03, 30 мая 2018 (UTC)
      • Суть фразы от меня ускользает. Если есть причинно-следственная связь, её следовало бы выразить яснее. Если нет, то начать стоило бы с того, кем человек является в настоящем.--Yellow Horror (обс.) 14:47, 30 мая 2018 (UTC)
        • Согласен, с сутью там перемудрили. Vcohen (обс.) 15:55, 30 мая 2018 (UTC)
        • Суть прискользила обратно (по крайней мере ко мне). Девочка из многодетной семьи - значит обделенная вниманием родителей. И не получившая образования, кроме домашнего. И несмотря на это - стала тем, кем стала. Vcohen (обс.) 19:13, 30 мая 2018 (UTC)
          • Таки "несмотря на" или "из-за" тяжёлого детства и недостаточного образования ребёнок обернулся феминисткой? Из предлагаемой формулировки однозначный вывод сделать невозможно.--Yellow Horror (обс.) 20:47, 30 мая 2018 (UTC)
            • Поскольку "стала самой известной", то несмотря на. Vcohen (обс.) 20:58, 30 мая 2018 (UTC)
              • Думаю, следовало бы подать в таком виде: "Она была шестнадцатым ребёнком в семье и получила только домашнее образование, но стала самой известной феминисткой Финляндии". И завлекательно, и без натужной грамматики. Хотя, если разобраться (и почитать сабж), то к феминизму её подтолкнуло как раз-таки унылое, скудное детство (откуда мы все, как известно, родом). И кстати, ни семьи, ни детей она так и не завела.--Klemm1 (обс.) 21:24, 30 мая 2018 (UTC)
                • Только для ЗЛВ не годится "она". Vcohen (обс.) 06:23, 31 мая 2018 (UTC)
                  • Эт почему же? Нарушение безликого "википедического стиля"?..
                    Но ведь и сама рубрика ЗЛВ выходит за рамки ВП. --Klemm1 (обс.) 06:37, 31 мая 2018 (UTC)
                    • Потому что функция ЗЛВ (не только в Википедии) - нести информацию. "Знаете ли вы, что Ким Чен Ир родился в России" - это информация. "Знаете ли вы, что он родился там" - это нет. Vcohen (обс.) 09:56, 31 мая 2018 (UTC)
                  • Я предлагаю на этой странице обсуждать только грамотность, а варианты исправления обсуждать в предназначенном для этого месте с привлечением автора выпуска. — smigles 06:42, 31 мая 2018 (UTC)
                    • Вижу, что автор выпуска уже предложила вариант, лишенный всех недостатков. Vcohen (обс.) 09:56, 31 мая 2018 (UTC)
                      • Ага! Только вместе с грамматическими недостатками из этой маловразумительной изначально фразы ушли и остатки содержательности. :( --Klemm1 (обс.) 08:44, 1 июня 2018 (UTC)
                        • А давайте вы в другом месте будете высказывать свою критику, за пределами проекта «Грамотность»? — smigles 08:46, 1 июня 2018 (UTC)
                          • А давайте без "давайте"?.. --Klemm1 (обс.) 19:43, 1 июня 2018 (UTC)
              • феминизм не всеми рассматривается как достижение, так что "благодаря" читается наравне с "вопреки". Igel B TyMaHe (обс.) 11:37, 1 июня 2018 (UTC)
      • Для тире оснований нет. Нужно исправить ребёнок… стала, привести подлежащее и сказуемое к одному роду; для этого потребуется переформулировать предложение. Насчёт обособления причастного оборота пока не уверен. — smigles 14:57, 30 мая 2018 (UTC)
        • А что, нельзя сказать "врач пришла"? Ребенок - это тот же случай, слово общего рода. Vcohen (обс.) 15:55, 30 мая 2018 (UTC)
          • Врач пришла — так можно говорить только о профессиях и только в разговорной речи, в литературном тексте недопустимо. Так что «ребёнок стала» недопустимо дважды. И это не общий род, а мужской. Drevnegrek (обс.) 16:48, 30 мая 2018 (UTC)
            • Ну как же мужской? Разве девочку нельзя назвать ребенком? Vcohen (обс.) 17:57, 30 мая 2018 (UTC)
              • Род существительного, это грамматическое свойство, а не гендерное. Пример существительного общего рода - "неряха". "Неряха пришла" и "неряха пришёл". А "ребёнок" всегда "пришёл".--Yellow Horror (обс.) 18:22, 30 мая 2018 (UTC)
                • Да, действительно. Но ведь "она была младшим ребенком в семье". Так что в некоторых контекстах можно? Vcohen (обс.) 18:36, 30 мая 2018 (UTC)
                  • Именная часть сказуемого может быть в любом роде, это другой случай. — smigles 19:05, 30 мая 2018 (UTC)
              • Ребёнка нельзя назвать ею, даже если это она. Нужно отделять грамматическую девочку и гендерную девочку. Ребёнок — это всегда грамматический мальчик, а гендерно он может быть и девочкой. — smigles 19:12, 30 мая 2018 (UTC)
                • "Грамматический мальчик" - это красиво. Спасибо. Vcohen (обс.) 19:15, 30 мая 2018 (UTC)
                  • Да, грамматический сексизм в действии :-). — smigles 19:17, 30 мая 2018 (UTC)

Сокращённое названиеПравить

Если объект имеет полное название, пишущееся с большой буквы (Олимпийские игры, Женевская конвенция), а мы пишем сокращенное название (Игры, Конвенция), то вот так с большой буквы правильно? Vcohen (обс.) 09:49, 30 мая 2018 (UTC)

  • Разумеется. Игры даже фиксируются в словаре. Также: Университет, Институт (вместо полных названий учреждений). Только нужно иметь в виду, что чаще всего можно вполне писать и со строчной буквы, а в некоторых случаях возможна только строчная: в нашем (этом) университете — местоимения нашем, этом и так указывают, о каком вузе идёт речь. Прописная буква, как и местоимения, конкретизирует значение, выделяет один предмет из множества; двойная конкретизация местоимением и прописной буквой не нужна.
    Кстати, вспоминается сочетание в нашей Галактике, которое встречается как минимум в статьях Википедии. Мне это кажется ошибкой: нужно писать либо в нашей галактике, либо в Галактике, либо в галактике Млечный Путь. — smigles 11:45, 30 мая 2018 (UTC)
  • Дополню слова «чаще всего можно вполне писать и со строчной буквы». Даже без местоимения конкретизация может проявляться — из контекста или ситуации. Например, если два студента одного университета будут спрашивать друг друга: «Ты был сегодня на парах в университете?», то однозначно понятно, какой вуз упоминается. Соответственно, можно в данном предложении обойтись без прописной буквы. — smigles 11:56, 30 мая 2018 (UTC)
    • Про случаи, когда можно (и даже нужно) писать с маленькой, я понимал. Вопрос был, не ошибка ли с большой, ответ принят, спасибо. Насчет "в нашей Галактике" могу придумать оправдание: это примерно как "в этой вашей Москве", где наша/ваша используется не для выбора объекта из ряда, а просто как эпитет. Vcohen (обс.) 12:19, 30 мая 2018 (UTC)
      • Разница в том, что Москва — это всегда собственное имя, индивидуальное название, а галактика — это по умолчанию родовое наименование множества объектов. «Просто эпитеты» использовать в энциклопедии не следует. — smigles 14:05, 30 мая 2018 (UTC)
        • Мне кажется, что Галактика с большой буквы может использоваться как имя собственное для нашей галактики (ввиду отдаленности и умозрительности остальных галактик для большинства говорящих). Почти как "наша Вселенная". Vcohen (обс.) 14:11, 30 мая 2018 (UTC)
          • Галактика может быть собственным именем, я этого не отрицал. Но тогда местоимение лишнее. Хотя даже в толковом словаре пример: Наша Г<алактика>… — smigles 14:45, 30 мая 2018 (UTC)
            • Еще примеры: наша Планета, наша Родина... Для говорящего это единственный предмет, и одновременно имя собственное, и одновременно "наша". Vcohen (обс.) 15:53, 30 мая 2018 (UTC)
              • Наша Планета (с прописной) не встречал, наша Земля — может быть. Слово Родина (даже с прописной), в принципе, можно употребить и для чужой Родины. В общем, согласен, что добавление местоимения к собственному имени возможно, хотя это и несколько странно, если иметь в виду, что прописная буква и так индивидуализирует явление. — smigles 15:17, 31 мая 2018 (UTC)

Коко Шанель — «французский модельер, основавшая»Править

Я вспомнила свой вопрос, в своё время заданный в неположенном месте:

  • Хотела отпатрулировать статью Шанель, Коко, но не знаю, корректна ли правка:
    • Было: французский модельер, основавшая модный дом «Chanel» и оказавшая существенное влияние на европейскую моду XX века. Или:
    • Стало: французский модельер, основавший модный дом «Chanel» и оказавший существенное влияние на европейскую моду XX века.
  • По аналогии со сказанным выше: модельера, как и ребёнка, нельзя в википедии назвать ею? Спасибо. --AllaRo (обс.) 20:24, 30 мая 2018 (UTC)
    • Нельзя. Отнесение наименований профессий в общий род допустимо в просторечном стиле, но не в энциклопедическом.--Yellow Horror (обс.) 20:47, 30 мая 2018 (UTC)
      • Нашел статью, которая утверждает иное. "Автор Н. Петрова, предложившая новую статью, уже известна читателям". То есть там не просто можно/нельзя, а разбор всех случаев в зависимости от того, какой член предложения, чем выражен и где расположен. Vcohen (обс.) 20:58, 30 мая 2018 (UTC)
        • В источниках, ожидаемо, посмертный Розенталь... Когда ж они насмелятся менять языковую норму от собственного имени?--Yellow Horror (обс.) 22:10, 30 мая 2018 (UTC)
          • Есть доказательство того, что в прижизненном издании не так? А вообще с фамилиями однозначно женский, то же самое сказано в другом источнике, который у меня на руках и автор которого жив. Этот момент обсуждался, и никто тогда против не был. — smigles 04:34, 31 мая 2018 (UTC)
            • Прижизненного издания у меня на руках нет, но в издании 96 года под ред И. Б. Голуб это звучит так: "В разговорной речи наметилась тенденция выражать отнесение подобных слов к лицам женского пола синтаксически..." "Эта форма смыслового согласования получила широкое распространение и в периодической печати..." "Встречаются подобные конструкции и в художественной литературе - в речи персонажей и в авторской речи..." Как видите, о становлении новой нормы литературного языка речь совершенно не идёт.--Yellow Horror (обс.) 10:31, 31 мая 2018 (UTC)
          • Я к этой статье обращаюсь не первый раз. Она мне нравится тем, что приведенные в ней примеры согласуются с моим чувством языка (которое складывалось независимо от их формулировок и классификаций). Vcohen (обс.) 06:21, 31 мая 2018 (UTC)
            • Я, собственно, не возражаю против того, что норма за 20 лет после смерти Дитмара Эльяшевича могла поменяться, но какого фига её меняют от его имени?--Yellow Horror (обс.) 10:31, 31 мая 2018 (UTC)
            • Что касается конкретно преамбулы Коко Шанель, то на мой вкус - причастие там отстоит слишком далеко от имени собственного, чтобы проявлять зависимость от него по роду. "...француский модельер, основавшая..." вызывает у меня резкий когнитивный диссонанс. В примерах из вышеупомянутой статьи всё несколько иначе. Попробуйте-ка добавить любой эпитет к слову "автор" в предложение: "Предложившая новую статью автор Н. Петрова уже известна читателям".--Yellow Horror (обс.) 10:50, 31 мая 2018 (UTC)
              • "Слишком далеко от имени собственного" - какого имени собственного? Его в этой фразе нет. Vcohen (обс.) 10:59, 31 мая 2018 (UTC)
                • С собственного имени персоны у нас традиционно начинается преамбула, так что оно присутствует в том же предложении.--Yellow Horror (обс.) 11:04, 31 мая 2018 (UTC)
                  • Да, но оно не влияет на построение предложения. В построении предложения мы должны учитывать тот факт, что персона, о которой идет речь, имеет женский пол, а не тот, что имя персоны располагается где-то рядом. Vcohen (обс.) 11:29, 31 мая 2018 (UTC)
                    • Не согласен. Вы необоснованно расширительно трактуете текст статьи, на которую ссылаетесь. Все примеры в ней последовательно показывают связь согласования по женскому роду с наличием и местоположением в предложении имени собственного. Обратите внимание:

                      в) определение-причастие ставится в форме женского рода независимо от порядка слов:

                      О каком порядке слов тут ещё может идти речь, кроме как о месте причастия по отношению к имени собственному? Примеры это подтверждают. В отсутствие же имени собственного согласование по женскому роду допускается только для подчёркивания того факта, что речь идёт о женщине (раздел "сказуемое", пример "в"), что не свойственно энциклопедическому стилю.--Yellow Horror (обс.) 11:41, 31 мая 2018 (UTC)
                      • Потому что там рассматриваются члены предложения, зависимые от имени собственного. Это не наш случай. Если уж на то пошло, то у нас имя собственное подлежащее, а всё остальное сказуемое (модельер) с зависимыми словами. Там такой случай есть? Vcohen (обс.) 11:45, 31 мая 2018 (UTC)
                        • Именно такого не вижу. И с учётом оговорки

                          Постановка определения или сказуемого в форме женского рода в условиях, не отвечающих перечисленным выше, свойственна разговорному стилю.

                          полагаю, что для преамбулы Коко Шанель правильным будет согласование по мужскому роду.--Yellow Horror (обс.) 11:53, 31 мая 2018 (UTC)
                          • Почему же не отвечающих? Там сказано: "Если какое-то из этих слов относится к женщине". То есть, как я и сказал, учитывать надо только сам факт, что персона имеет женский пол, а не факт наличия имени собственного. Vcohen (обс.) 11:57, 31 мая 2018 (UTC)
                            • Если не рвать контекст, там сказано буквально следующее:

                              Если какое-то из этих слов относится к женщине, литературной норме отвечает следующее согласование:
                              (шесть конкретных случаев, в трёх из них требуется, а в одном допускается согласование по женскому роду).
                              Постановка определения или сказуемого в форме женского рода в условиях, не отвечающих перечисленным выше, свойственна разговорному стилю.

                              --Yellow Horror (обс.) 12:16, 31 мая 2018 (UTC)
                              • То есть Вы считаете, что сказанное про пример "Предложившая новую статью автор Н. Петрова" нельзя распространить на пример "Предложившая новую статью автор" (без имени собственного)? Vcohen (обс.) 12:26, 31 мая 2018 (UTC)
                                • В тексте литературного стиля - нельзя. А если и можно, то не на основании найденной Вами статьи ;)--Yellow Horror (обс.) 12:58, 31 мая 2018 (UTC)
                                  • А между прочим, критерий "при отсутствии собственного имени" там используется. В другом пункте. А в обсуждаемом нами - такого критерия нет. Vcohen (обс.) 13:03, 31 мая 2018 (UTC)
                                    • В пункте "определение - в)" наличие собственного имени явно подразумевается по тексту двух предшествующих пунктов, по контексту ("независимо от порядка слов") и по примерам. И вообще это уже nit-picking, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 13:34, 31 мая 2018 (UTC)
                                      • Ну, в таком случае у них просто нечеткость в формулировках и каждый из нас имеет одинаковое право додумывать по-своему. Vcohen (обс.) 14:02, 31 мая 2018 (UTC)
                                        • А что сказано по этому поводу в источниках, на которые ссылается статья? Вы их вроде проверяли.--Yellow Horror (обс.) 14:12, 31 мая 2018 (UTC)
                                        • Ой, нет, это был коллега Smigles. Предлагаю делегировать ему право подведения итога.--Yellow Horror (обс.) 14:18, 31 мая 2018 (UTC)
                                          • Я пока ничего не смотрел. У меня есть только «Практическая стилистика современного русского языка» Бельчикова, на что я ссылаюсь всегда в обсуждениях на стилистические темы.
                                            Рассматриваемая тема — это вообще офтоп. Оригинальный вопрос заключался в обособлении причастного оборота. Надо это решить и подводить итог по этому, а всё остальное выносить в отдельные темы с отдельными итогами. — smigles 15:03, 31 мая 2018 (UTC)
                • "Предложившая новую статью молодой автор Н. Петрова уже известна читателям" - в Ваше чувство языка нормально вписывается?--Yellow Horror (обс.) 11:08, 31 мая 2018 (UTC)
                  • Трудно сказать. Наверно, я бы перестроил. Но обсуждаемая фраза и так уже перестроена, в ней нет имени персоны в середине. Vcohen (обс.) 11:29, 31 мая 2018 (UTC)
                    • Но причастие точно так же отделено от имени собственного определением, согласованным по мужскому роду.--Yellow Horror (обс.) 11:46, 31 мая 2018 (UTC)
                      • Причастие относится в одном случае к слову Петрова, а в другом к слову модельер. Vcohen (обс.) 11:54, 31 мая 2018 (UTC)
                        • С этим соглашусь. Ещё одна причина не использовать согласование по женскому роду для модельера.--Yellow Horror (обс.) 12:58, 31 мая 2018 (UTC)

Ещё пример

Если «врач пришла» звучит нормально, то предположительно не вызовет возражений и «персонаж купила». Или будут претензии? --DarDar (обс.) 17:28, 31 мая 2018 (UTC)

  • Конструкция "врач пришла" по сей день относится АИ к просторечному стилю, так что ссылаться на неё не стоит. У существительного "персонаж" устойчивый мужской род, возможность согласования с ним сказуемого в женском роде не просматривается в известных мне АИ, и не обнаруживается в корпусе литературных текстов. Также я бы предложил перенести Ваш вопрос в тему ниже, т.к. к пунктуации при причастных оборотах он ровным счётом никакого отношения не имеет.--Yellow Horror (обс.) 18:18, 31 мая 2018 (UTC)

✔ Сделан перенос, спасибо! До сих пор придирок к анонсу не было, хотя эта формулировка стоит в черновике с 7 апреля.

Внесу такую поправку. --DarDar (обс.) 18:52, 31 мая 2018 (UTC)

  • Мне такой вариант кажется странным. Я написал на СО черновика. Vcohen (обс.) 19:41, 31 мая 2018 (UTC)

Ссылки на форумыПравить

А почему здесь нет ссылок на другие форумы? Щелкаешь по всем форумам, а тут фигак и ссылок дальше нет. Непорядок. 83.219.136.15 13:42, 31 мая 2018 (UTC)

  • Этот момент просто не обсуждался. Формально это страница проекта «Грамотность», а не форума. Ссылок, кстати, нет и на многих других страницах из форумной шапки. — smigles 13:57, 31 мая 2018 (UTC)
    • Есть на всех кроме КОИ и этого форума. Крайне неудобно. 83.219.136.15 14:26, 31 мая 2018 (UTC)
      • На большинстве страниц запросов, которые на 4-й и 5-й строке, тоже нет. Раньше эта страница тоже была там, кстати. После переноса на 2-ю строку никто внимания не обратил. Возможно, мы подумаем с участниками об этом, но ничего не обещаю (участие в проекте добровольное). — smigles 15:09, 31 мая 2018 (UTC)

ИтогПравить

smigles 05:03, 6 июня 2018 (UTC)

Храм иконыПравить

Господа, правильно ли я понимаю, что все вот эти статьи требуют исправления первой буквы в слове икона на заглавную, а несколько последних еще и добавления кавычек? Vcohen (обс.) 09:38, 3 июня 2018 (UTC)

  • Какие Ваши доказательства? Это я насчёт прописной буквы. Кавычки — да, вопросов нет. Я бы только ещё обратил внимание на вот это название: там явно не хватает географической привязки (в скобках), так как такое название храма — не единственное.--Klemm1 (обс.) 10:00, 3 июня 2018 (UTC)
    • Да, спасибо, действительно не хватает. Доказательства - как минимум необходимость писать имя собственное с большой буквы (само слово храм в него, видимо, не входит). А как максимум - В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований (церковь, храм, собор, лавра, монастырь, семинария, икона, образ) и служебных слов. Vcohen (обс.) 10:58, 3 июня 2018 (UTC)
      • Дык, вот икона и попадает в этот список как родовое слово. Хотя нет, не попадает: Ваша ссылка битая, а в моей как раз слова "икона"-то и нет. --Klemm1 (обс.) 12:07, 3 июня 2018 (UTC)
        • По Вашей ссылке тоже: "В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований (церковь, храм, собор, монастырь, лавра и т. д.) и служебных слов". Для храма служит родовым наименованием (и пишется с маленькой буквы) слово храм, для иконы слово икона, но не наоборот. Vcohen (обс.) 12:41, 3 июня 2018 (UTC)
          • Там нет нашего случая, когда два служебных слова пишутся подряд: "храм иконы такой-то". Вы думаете, в этом случае второе служебное слово уже таковым не является?
            Я другое заметил: слово икона перестаёт быть служебным, когда оно стоит в середине имени собственного, например, "храм Державной Иконы Божией Матери". --Klemm1 (обс.) 13:08, 3 июня 2018 (UTC)
            • Что Вы называете двумя служебными словами подряд? Если есть улица Храма, то там тоже слово храм служебное? Vcohen (обс.) 13:18, 3 июня 2018 (UTC)
              • Как тоисть что? Да вот это самое: храм иконы такой-то. Что ж тут непонятного? А что Вы думаете по поводу второй части моего поста? --Klemm1 (обс.) 13:53, 3 июня 2018 (UTC)
                • Слово икона вообще не является служебным, если сам объект не икона. Я это уже сказал. А Ваш тезис я не понимаю, поэтому задал Вам вопрос, на который прошу ответить. Vcohen (обс.) 14:02, 3 июня 2018 (UTC)
                  • Да, не является: слово "икона" является родовым словом. Оговорился. Странно, что Вы сами не заметили этого. Итак, повторяю вопрос: если два родовых слова написаны подряд, то второе уже не является родовым? И что насчёт второго замечания, про нахождение родового слова внутри имени собственного (в окружении имён собственных)? --Klemm1 (обс.) 15:57, 3 июня 2018 (UTC)
                    • Для объекта, не являющегося иконой, оно не является родовым. А Вы на мой вопрос специально не отвечаете? Вы хотите, чтобы я сначала ответил, а только потом позволите мне понять? Vcohen (обс.) 17:04, 3 июня 2018 (UTC)
                      • Ваш тезис ("Для объекта, не являющегося иконой, оно не является родовым") понял. Оп том и спрашивал, хотя, может, и не так витиевато, как Вы ответили. На какой ещё Ваш вопрос я не ответил? "Что Вы называете двумя служебными словами подряд?" Уже объяснил про свою оговорку. И Вы уже разъяснили мой не совсем корректный, как оказалось, вопрос (насчёт двух родовых слов подряд: оказывается, родовым или не-родовым слово можно назвать только в контексте, если я Вас правильно понял). Других вопросов не было? Тогда не откажите в любезности, ответьте на моё предположение (по поводу нахождения родового слова "икона" в окружении имён собственных). --Klemm1 (обс.) 17:55, 3 июня 2018 (UTC)
                        • На вопрос про улицу ответьте, пожалуйста. Vcohen (обс.) 18:31, 3 июня 2018 (UTC)
                          • Ах, вот Вы про что! В том примере слово "Храм" родовым (а не служебным, как я уже объяснил свою оговорку) не является. В данном контексте это имя собственное: оно является названием улицы и, как и положено имени собственному, пишется с прописной. Но пример этот неудачный, у нас ведь ситуация несколько сложнее. Значит, в словосочетании "храм иконы такой-то матери" родовым является только первое слово, а все остальные автоматически следует считать именами собственными, так Вы считаете? Ну, допустим. А что Вы скажете про моё наблюдение о родовом слове в середине имени собственного (храм Державной Иконы Божией Матери), которое тоже пишется с прописной? --Klemm1 (обс.) 19:38, 3 июня 2018 (UTC)
                            • В пятый раз (ну ладно, может в третий) повторяю, что не считаю его родовым словом, поэтому ничего не могу сказать про родовое слово в середине имени собственного. А почему в названии улицы Вы его не считаете родовым? Вы можете назвать свой критерий? (Я свой назвал: для иконы родовым является только слово икона, для храма слово храм и т.д.). Vcohen (обс.) 07:10, 4 июня 2018 (UTC)
                              • Нудный Вы, Викоен, ох, нудный! Я же всю Вашу позицию многократно и разнообразно изложил своими словами: родовое слово "икона" перестаёт быть таковым, когда оно входит в состав имени собственного. И даже согласился с этим. Но Вы почему-то упорно делаете вид, что не врубаетесь в мою формулировку, и требуете, чтобы я признал только Вашу. Так дело не пойдёт. Надо уметь (и иметь желание) понять чужую позицию, выявить её слабые места и объяснить оппоненту, в чём он неправ, причём в доступных ему терминах. Если бы Вы следовали этому правилу, то легко смогли бы мне объяснить, что положение слова "икона" в наименовании храма роли не играет и что оно всегда там, в имени собственном, будет писаться с прописной, так что моё предположение относительно значимости этого положения является всего лишь эпифеноменом (поверхностным суждением).
                                Кажется, я начинаю понимать мотивы недавнего озолинского демарша. :) --Klemm1 (обс.) 08:09, 4 июня 2018 (UTC)
                                • Если следовать формулировке "перестаёт быть таковым, когда оно входит в состав имени собственного", то у меня получается, что в обсуждаемых названиях оно и входит, и перестаёт. Так что эта формулировка никак не объясняет, почему мы с Вами пришли к разным результатам. Vcohen (обс.) 08:19, 4 июня 2018 (UTC)
                                  • А мы с Вами пришли к разным результатам??.. --Klemm1 (обс.) 10:22, 4 июня 2018 (UTC)
                                    • У Вас слово икона надо писать с маленькой. Vcohen (обс.) 10:38, 4 июня 2018 (UTC)
                                      • Я не настаивал, я просто хотел более однозначных формулировок. Тем более, что примеры в АИ разнились. Так-то мне больше Ваш принцип нравится: всё, что дальше первого места — с прописной. По крайней мере, удобно в применении, не надо сильно заморачиваться. --Klemm1 (обс.) 16:29, 4 июня 2018 (UTC)
      • Подождём некоторое время. Если сайт не заработает, нужно искать замену. Вместе с сайтом перестал работать мой шаблон (который, правда, только я и использовал). — smigles 13:17, 3 июня 2018 (UTC)
        • А чего ждать? Я скопировал текст из сохраненного мной с того же сайта. Vcohen (обс.) 13:23, 3 июня 2018 (UTC)
          • О каком сайте речь? Хде ссылка?.. --Klemm1 (обс.) 13:53, 3 июня 2018 (UTC)
            • Та самая ссылка, про которую Вы сказали, что она битая. Vcohen (обс.) 14:02, 3 июня 2018 (UTC)
  • Всё верно. — smigles 20:05, 3 июня 2018 (UTC)
  • (Не)авторитетный источник считает иначе: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC+%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8BIgel B TyMaHe (обс.) 09:19, 4 июня 2018 (UTC)
    • Правда, они противоречат ссылке Klemm1, где как раз «храм Державной Иконы Божией Матери», а не «Державной иконы Божией Матери», как в ответе. Igel B TyMaHe (обс.) 09:24, 4 июня 2018 (UTC)
    • Там пример несколько другого типа - с сочетанием "во имя". Vcohen (обс.) 10:10, 4 июня 2018 (UTC)
  • Капитализация всех слов в названиях объектов культа - новое веяние в русской орфографии. Я бы предложил пока не дёргаться с переименованиями, а подождать, пока АИ договорятся между собой (или хотя бы внутри себя, как Грамота.Ру) по этому поводу. BTW, очень жаль, что "Грамота" не датирует свои ответы и статьи. Как считаете, есть ли смысл просить их исправить этот недостаток?--Yellow Horror (обс.) 10:00, 4 июня 2018 (UTC)
    • Я думаю, даже если капитализацию всех слов отменить, в первом-то слове все равно останется большая буква. Vcohen (обс.) 10:08, 4 июня 2018 (UTC)
      • Но слово "икона" не всегда стоит на первом месте после слова "храм". А ссылки таки да, противоречат друг другу, как правильно заметил Yellow Horror. Причём в самой Грамоте.ру. --Klemm1 (обс.) 10:22, 4 июня 2018 (UTC)
        • В обсуждаемых примерах - всегда. Vcohen (обс.) 10:38, 4 июня 2018 (UTC)
          • Ну переименуйте их в "Храм во имя иконы Такой-то", и дело с концом. В конце концов, это их официальные названия, и по орфографии этого варианта разночтений в современных АИ нет.--Yellow Horror (обс.) 11:54, 4 июня 2018 (UTC)
            • Тогда мы уходим от варианта, подтверждаемого правилами, и приходим к варианту, которого я в правилах не вижу. По какому правилу в сочетании "во имя иконы" все буквы маленькие? Для самого "во имя" еще можно притянуть аналогию с "имени" и "памяти", которые пишутся с маленькой (хотя этого тоже я в правилах не вижу), а вот маленькая буква в следующем слове после "во имя" - это вопрос. Vcohen (обс.) 11:59, 4 июня 2018 (UTC)
              • На такое написание есть АИ - статья в Грамоте, изданная не раньше 2008 года. Там оно описано в качестве исключения:

                Это правило нарушается, если название храма содержит слова «во имя»

                Поэтому источник имеет преимущество перед справочником Лопатина, в котором подобный конкретный пример не рассмотрен.--Yellow Horror (обс.) 12:15, 4 июня 2018 (UTC)
                • Спасибо. Но. Во-первых, там не дано правило - сказано, что такое-то правило нарушается, но не сказано, какое правило действует вместо него. На основании двух примеров шубу не сошьешь. Во-вторых, неизвестно, какой статус у этой статьи. Если даже правила Лопатина не являются правилами, то эта статья и подавно. В частности, данный фрагмент кажется мне вообще попыткой апостериори проанализировать написание, принятое в религиозных источниках, а не регламентировать орфографию для всех пишущих по-русски. В-третьих, я не уверен, что здесь будет консенсус за такой вариант. Vcohen (обс.) 12:31, 4 июня 2018 (UTC)
                  • Религиозные источники как раз не торопятся капитализировать все слова. Например, на офсайте Курской епархии один из обсуждаемых храмов пишется как «Храм во имя и. Божией матери "Всех скорбящих Радость"». Это официальную школу русской орфографии шатнуло от советского пренебрежения к религиозным ценностям в обратную сторону. Как я уже говорил раньше, на мой взгляд, оптимальная позиция с нашей стороны - выждать пока этот вопрос устаканится.--Yellow Horror (обс.) 12:57, 4 июня 2018 (UTC)
                    • Долго же ждать придётся!.. --Klemm1 (обс.) 16:29, 4 июня 2018 (UTC)
              • По какому правилу "во имя"? По-моему, тут всё просто: после слов "во имя" идёт слово "иконы", а оно уже в таком контексте воспринимается как родовое. Тоисть, какой иконы? Такой-то матери. Получается, что "во имя" тут разрывает смысловую связку "храм Иконы..." Как-то так. --Klemm1 (обс.) 16:29, 4 июня 2018 (UTC)
                • Но ведь всё вместе - имя собственное. Получаем ситуацию, похожую на обсуждавшиеся здесь когда-то названия типа "поселок овощебазы", когда каждое слово в отдельности "воспринимается как родовое", а в результате нет слова, которое можно было бы написать с большой буквы для маркировки имени собственного. Vcohen (обс.) 16:41, 4 июня 2018 (UTC)
                  • Да, получается. Но в нашем случае там есть ещё много слов, которые могут писаться с прописной, так что без имени собственного не останемся. :) --Klemm1 (обс.) 16:53, 4 июня 2018 (UTC)
                    • Те слова - для имени иконы, а не храма. Vcohen (обс.) 17:38, 4 июня 2018 (UTC)
                      • Дык, это ж храм имени иконы, т. е. своего имени у него какбэ и нет, к чужому примазывается.--Klemm1 (обс.) 19:28, 4 июня 2018 (UTC)
                        • Вопрос, конечно, интересный... Вот еще пример: Мост острова Рузвельт. Так вообще можно? В качестве родового наименования можно использовать любое словосочетание? Или только при условии, что в каком-нибудь реестре существует такой тип объекта? Vcohen (обс.) 07:32, 5 июня 2018 (UTC) И еще пример: пруд парка Героев. Так что это бывает не только с переводными названиями, где можно было бы списать проблему на кривой перевод. Vcohen (обс.) 18:39, 5 июня 2018 (UTC)
                          • "Мост острова Рузвельт" — не по-русски. По-русски было бы "мост на остров Рузвельта" или просто "Рузвельтовский мост" (если ему присвоят такое название). Что касается второго примера, то в ВП он выглядит так: "пруд Парка героев", как раз в соответствии с Вашим алгоритмом. — Эта реплика добавлена участником Klemm1 (ов)
                            • "Мост на..." - это было бы скорее по-чешски. Это у чехов всякие улицы и рестораны, названия которых начинаются с "у", "под" и "над". А уж "героев" с маленькой буквы - это вообще вопиющая безграмотность. Vcohen (обс.) 19:48, 5 июня 2018 (UTC)
                              • "Мост на..." — эт как раз по-русски, можете погуглить. А вот "мост острова..." — исключительно переводной косяк. --Klemm1 (обс.) 21:39, 5 июня 2018 (UTC)
                                • В топонимах используется родительный падеж, это стандарт. — smigles 05:03, 6 июня 2018 (UTC)
                                  • Не надо обобщать, речь идёт только об острове, и практически все примеры с родительным падежом — иностранные. По-русски требуется другое управление. --Klemm1 (обс.) 07:34, 6 июня 2018 (UTC)
                                • Что конкретно гуглить? Гуглёжка по "мост на" никаких названий не приносит. Vcohen (обс.) 07:53, 6 июня 2018 (UTC)
                                  • Гуглить надо "мост на остров", "мост на" — слишком широко. И тогда Вы увидите и "мост на остров Русский", и "мост на остров Серный", и "мост на остров Патмос", и "мост на остров Смерти", и много ещё других примеров. Можете погуглить соотношение частот конструкций "мост на остров Русский"/"мост острова Русский". У меня получилось примерно 200:1. --Klemm1 (обс.) 08:23, 6 июня 2018 (UTC)
                                    • Вы уверены, что это их названия? Я вот вижу, что "мост на остров Русский" имеет статью Русский мост, а "мост на остров Серный" упоминается и как "мост через остров Серный". Vcohen (обс.) 08:37, 6 июня 2018 (UTC)
                                      • Не цепляйтесь к исключениям, ориентируйтесь на тенденцию.
                                        Кстати, мост на остров Русский уже получил своё собственное одноимённое название, так что в ВП всё правильно.--Klemm1 (обс.) 09:12, 6 июня 2018 (UTC)
                                        • Вы можете дать другие примеры, чтобы не оказалось, что это исключения и я к ним цепляюсь? Vcohen (обс.) 09:21, 6 июня 2018 (UTC)
                                          • И опять не понимаю Вашего непонимания. Кажется, я всё внятно написал: "мост на остров Русский" имеет статью Русский мост, потому что его уже официально поименовали так. А до того его в СМИ называли только как "мост на остров Русский". "Мост через остров Серный" — тоже вполне допустимое словосочетание, как и упомянутое "мост на остров Серный". Неправильным было бы его называть "мостом острова Серный" (что как раз с легкостью допускают иностранные языки). Поясняю. У острова моста быть не может, хотя берег у него, несомненно, есть. А мост — он острову не принадлежит, мост является связующим звеном между этим самым островом и материком (или другим островом). И в русском языке это чётко отражено грамматически: допустима только предложно-винительная конструкция (мост откуда и куда, а не где). Даже чисто географически мост не может целиком принадлежать острову, на острове находится лишь его часть.--Klemm1 (обс.) 18:34, 6 июня 2018 (UTC)
                                            • Мы здесь обсуждаем вариант "мост на остров" в качестве официального названия. Как я понял, таких примеров нет. Vcohen (обс.) 18:50, 6 июня 2018 (UTC)
                                              • Это неофициальные (предварительные на время стройки или народные, для малозначимых объектов) названия. Дайте пример официального названия "мост острова" — и будем квиты.:) --Klemm1 (обс.) 19:06, 6 июня 2018 (UTC)
                                                • Я ни разу не утверждал, что такие есть. Я спросил, можно ли так. Вы в ответ стали доказывать, что должно быть "мост на остров", но ни одного примера не привели. Vcohen (обс.) 19:15, 6 июня 2018 (UTC)
                                                  • Как тоисть не привёл?? А четырёх примеров выше Вам мало? Мосты на острова Русский, Серный, Патмос, Смерти? Странный Вы...
                                                    Что касается "можно ли так". Можно, если Вы используете корявый перевод с иностранного. По-русски так не говорят. Не согласны? Приведите опровергающий пример, пжалста. Только не "мост острова Рузвельт", договорились? --Klemm1 (обс.) 20:50, 6 июня 2018 (UTC)
                                                    • Вы их назвали исключениями, а потом обвинили меня, что я к ним цепляюсь. Какой опровергающий пример Вы от меня хотите? Как можно примером опровергнуть отсутствие примеров? Короче, я в этой ветке больше не участвую. Vcohen (обс.) 04:47, 7 июня 2018 (UTC)
                                                      • Я никого не обвиняю, я всего лишь пытаюсь разобраться с Вашей позицией. Какой опровергающий пример? А вот такие, например, как "мост острова Русский", "мост острова Серный", "мост острова Патмос", "мост острова Смерти". Думаете, они существуют? Вы ведь написали, что "мост острова Рузвельт" можно "списать на проблему кривого перевода", так? Вот я и предлагаю найти аналогичные примеры в русском узусе. А Вы что подумали? --Klemm1 (обс.) 09:04, 7 июня 2018 (UTC)
                                                        • Нет, я не думаю, что они существуют. Я же сказал (а Вы процитировали): перевод кривой. Какой формат был бы лучше, я не знаю. Вариант с "на" мне кажется таким же кривым, приведенные Вами примеры выглядят не как имена собственные, а как описательные названия. Vcohen (обс.) 09:10, 7 июня 2018 (UTC)
                                                          • И? Чем плохи описательные названия? Думаю, вполне допустимы, пока им не присвоят стандартные (мост Такой-то или Такого-то). По крайней мере, они общеупотребительны и слух не режут. --Klemm1