 На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
|
Правила обсуждения
| ||||||||||||||||||||||||
Высшее воинское звание в армии Королевства Сербии и армии Королевства Югославии (оно же Королевство СХС). Подчёркиваю, что статья не о звании у четников (в преамбуле заметка есть). Статью я переводил с сербской и частично английской версии. Сделал всё возможное, чтобы не было всяких недосказанностей (почти всё из книг, увы, недоступно для просмотра). Mark Ekimov (обс.) 15:06, 13 марта 2025 (UTC)
За
правитьПротив
правитьКомментарии
правитьЕсли ознакомиться со статьей «ВОЈВОДА» в Сербской энциклопедии, то узнаем, что в ней различаются три значения звания «воевода»: звание и чин, а также звание четнических воинских формирований. Полагаю, следовало бы внести исправления в текст статьи Википедии с учетом сведений Сербской энциклопедии. Думаю, надо добавить раздел о значении термина «воевода» в балканской истории (лишним не будет). Следовало бы также реструктуризировать и дополнить раздел «История звания», с учетом вышеприведенного АИ. Хотя номинатор предупреждает: «Подчёркиваю, что статья не о звании у четников (в преамбуле заметка есть)», не могу согласиться с обоснованностью исключения таких сведений из статьи, так как четнические звания «воевода» также были воинскими и о них пишется в сербской статье. Да и четническая ЮВуО была официально провозглашена королем Югославской армией (на родине). В той же Сербской энциклопедии есть и другие статьи по теме: Четничке војводе, Указ о одликовању четничких војвода (1943). — Poltavski / обс 13:41, 7 апреля 2025 (UTC)
- Немного дополнил раздел "История звания" по данному источнику. Что касается иных значений, логичнее было бы это раскрыть в отдельной статье Воевода (ссылку на Сербскую энциклопедию я в ту статью поставил, если что). Ну и в той же статье из Сербской энциклопедии о звании воеводы четников ЮВуО написано: оно није било законски санкционисано. То есть воевода ЮВуО и воевода королевской армии - это всё-таки разные звания. Mark Ekimov (обс.) 14:59, 7 апреля 2025 (UTC)
- Меня вы не убедили. То, что звания многих четнических воевод не были «законски санкционисани», не отменяет их, как воинские. Четнические звания — часть истории сербско-югославского звания «воевода», равно как и ЮВуО — часть истории ЮКА. Им место в статье так же, как разделам о значении балканского термина «воевода» и об истории звания. Иначе как еще читатель узнает, почему сербы ввели их в армии и в четнической организации. В контексте статьи Сербской энциклопедии следует переработать и преамбулу. Без всего этого тема/предмет статьи не могут считаться раскрытыми. — Poltavski / обс 15:56, 7 апреля 2025 (UTC)
- Историческую часть, связанную с происхождением титула, я добавил и даже скопировал в статью Воевода. Но насчёт "не отменяет как воинские" я вот не соглашусь, нет у меня такой уверенности. Хотя бы по той причине, что армейское звание воеводы присваивал король, а у ЮВуО за присвоение звания воеводы отвечал до своей смерти старейшина Трифунович-Бирчанин. Тем более что у многих воевод были постоянные звания югославской королевской армии. Попович-Вук до своей гибели оставался воеводой четников, имея звание подполковника сербской армии (то есть это не одно и то же - иначе бы у него было звание, как у Живоина Мишича). Павле Джуришич хоть и тоже воевода, но подполковник королевской армии. Михайлович, которого в некоторых текстах часто называют воеводой, был армейским генералом, и король присваивал ему это звание, но не звание воеводы. Какая-никакая разница (ну по крайней мере, на мой взгляд) здесь всё-таки есть. Mark Ekimov (обс.) 12:35, 9 апреля 2025 (UTC)
- Коллега, вы начали работу над статьей с перевода сербской «Војвода (војни чин)». Вообще-то, правила рекомендуют сперва проработать источники. Представленный мной источник является легкодоступным и авторитетнее сербской Вики. Будь у вас одноименная статья Сербской энциклопедии, вам было бы проще писать статью, да и вы обратили бы внимание, что в сербской Википедии статья о чине регулярной армии. А вы именовали статью «Воевода (воинское звание)», тем самым расширив ее предмет. Чин и звание синонимичны, но не тождественны. В сербском языке (см. словари) есть термины «звање» (звание, должность) и «чин» (ранг, чин, звание). Вместе с тем мы видим, что Сербская энциклопедия различает эти понятия, хотите вы этого или нет. Я вижу потенциал вашей статьи, но считаю, что ее следует доработать. — Poltavski / обс 16:22, 7 апреля 2025 (UTC)
- Да, в сербской Вики статья именно о звании в регулярной армии. Но в той же сербской преамбуле через комментарий было прямо сказано, что есть разница между воеводой Королевской армии и воеводой какого-либо движения четников, и я всё это тоже указал. Я могу привести в обсуждаемой статье краткую историческую справку с опорой на Сербскую энциклопедию о предыстории звания/чина воевод в Средневековье, Новое и Новейшее время, но именно краткую (остальное можно в отдельной статье Воевода указать). По поводу названия текущей статьи - не я его предлагал, но точнее тут и не предложить ничего (тем более шаблон-карточка называется {{Воинское звание}}, и категория "воинские звания" здесь логичнее). Mark Ekimov (обс.) 17:26, 7 апреля 2025 (UTC)
- Предмет статьи не раскрыт. Свои аргументы я изложил. Кроме них отмечу структурные проблемы статьи, именования разделов и их наполнения сведениями. Чтобы поправить статью, предлагаю ее новую примерную структуру: «Значение термина „воевода“ у южных славян», «Появление в Сербии воинского звания „воевода“», «Предыстория введения звания в Сербской армии», «Воинское звание. Учреждение и положение», «Знаки различия», «Носители звания», «Четнические воеводы», «Память». Следует также внести ясность в т. н. «Правители — обладатели звания de facto». Что это такое - не понятно? Чтобы прояснить, нужно дополнить статью (возможно в отдельном разделе) сведениями из положения о звании. Остальные замечания изложу после переработки статьи ОА. — Poltavski / обс 18:47, 7 апреля 2025 (UTC)
- Театр начинается с вешалки, а статья — с названия. То есть здесь речь вроде бы должна идти о неком воинском звании, не связанном с какой-то конкретной страной? Но нет, автор настаивает, что он имел ввиду воинское звание королевской сербской армии, хотя это не очевидно из названия. Идем дальше. Как я отмечал выше, если ознакомиться со статьей «ВОЈВОДА» в Сербской энциклопедии, то узнаем, что в ней различаются три значения сербского звания «воевода»: собственно звание, чин, а также звание четнических воинских формирований. Однако в преамбуле это не отражено (сам источник в список литературы почему-то не включен). Отсюда достаточно неинформативная и противоречивая преамбула. На этом остановлюсь, так как после последнего моего комментария автор ушел в молчанку. Это его право, но дальше без меня. — Poltavski / обс 08:44, 25 апреля 2025 (UTC)
- В преамбуле как раз отражена история звания, восходящая к титулу (слова это звание восходит к титулу воеводы, существовавшему в Средневековой Сербии... и т.д.) По поводу энциклопедии см. сноску 4 в разделе "Примечания" текущей версии. Я остаюсь при мнении, что предложенную Вами информацию можно и нужно указывать в статье Воевода, а не в обсуждаемой статье. Там же есть подразделы, где можно было бы всё это изложить (ещё до того, как я начал туда переносить информацию из Сербской энциклопедии, там были разделы о воеводах в Сербии и Болгарии). Я действительно не понимаю, чем плох этот вариант действий. Mark Ekimov (обс.) 09:31, 25 апреля 2025 (UTC)
- Я для справки добавил ещё один источник, сделав оттуда краткую выжимку, но значительную часть его содержимого опять же лучше перенести в статью Воевода (в той статье он поставлен в источниках в самом конце). Mark Ekimov (обс.) 09:39, 25 апреля 2025 (UTC)
- Да, в сербской Вики статья именно о звании в регулярной армии. Но в той же сербской преамбуле через комментарий было прямо сказано, что есть разница между воеводой Королевской армии и воеводой какого-либо движения четников, и я всё это тоже указал. Я могу привести в обсуждаемой статье краткую историческую справку с опорой на Сербскую энциклопедию о предыстории звания/чина воевод в Средневековье, Новое и Новейшее время, но именно краткую (остальное можно в отдельной статье Воевода указать). По поводу названия текущей статьи - не я его предлагал, но точнее тут и не предложить ничего (тем более шаблон-карточка называется {{Воинское звание}}, и категория "воинские звания" здесь логичнее). Mark Ekimov (обс.) 17:26, 7 апреля 2025 (UTC)
- Меня вы не убедили. То, что звания многих четнических воевод не были «законски санкционисани», не отменяет их, как воинские. Четнические звания — часть истории сербско-югославского звания «воевода», равно как и ЮВуО — часть истории ЮКА. Им место в статье так же, как разделам о значении балканского термина «воевода» и об истории звания. Иначе как еще читатель узнает, почему сербы ввели их в армии и в четнической организации. В контексте статьи Сербской энциклопедии следует переработать и преамбулу. Без всего этого тема/предмет статьи не могут считаться раскрытыми. — Poltavski / обс 15:56, 7 апреля 2025 (UTC)
- Ваши доводы игнорируют тот факт, что название не определяет однозначно предмет статьи как звание, принятое только в армии Сербии. Тут надо или название менять, или статью дописывать. Отсюда и проблемы преамбулы, которые вы не замечаете. И еще: если снова будете игнорировать замечания, что неэтично, я прекращу обсуждение и выскажусь против присвоения статуса этой статье. — Poltavski / обс 06:31, 26 апреля 2025 (UTC)
- Заголовок просто хотелось бы видеть лаконичным: нет других вариантов у меня на уме. По поводу игнорирования замечаний - неправда, историческую часть я как раз добавил, чтобы раскрыть тему. Но не надо ходить по второму кругу: тезис "воевода четников = воевода сербской армии" я действительно не могу принять, так как эти понятия по мне не тождественны. Это как смешивать, например, армейского генерала сейчас с казачьим генералом. В интервиках к обсуждаемой статье (уж извините за такой аргумент) предметом является воинское звание в королевстве Сербия, а не звание у четников, от чего я и отталкиваюсь. Ну вот по поводу "только в армии Сербии" пришлось серьёзно задуматься, так как я ещё поискал в англовики и набрёл на факт, что в НДХ (сиречь НГХ) было звание "войсковода" (vojskovođa), указанное как производное от югославского же воеводы (правда, во внутренних ссылках там кивали на маршала и фельдмаршала). Я могу это добавить в текст с соответствующими оговорками. Mark Ekimov (обс.) 09:38, 26 апреля 2025 (UTC)
- По поводу "второго круга" я имею в виду, что уже несколько раз говорил, куда можно было бы перенести эту информацию - в отдельную статью Воевода, так как там темы воеводы как должности начальника войск и как правителя раскрыть можно. Если же это оставить здесь - получится, на мой взгляд, крайне неудачное смешение тем. Mark Ekimov (обс.) 09:52, 26 апреля 2025 (UTC)
- В отношении вашего заявления «По поводу игнорирования замечаний — неправда», обращаю ваше внимание на тот факт, что с момента моего последнего комментария в данном обсуждении до вашей реакции на него прошло 18 дней. Никакого хождения по кругу с моей стороны не было, потому что при отсутствии вашего реагирования на замечания я дополнительно обосновал свою точку зрения для возможного учета подводящими итоги, так как уже решил выйти из дискуссии. По поводу «тезис „воевода четников = воевода сербской армии“ я действительно не могу принять, так как эти понятия по мне не тождественны. Это как смешивать, например, армейского генерала сейчас с казачьим генералом» — да звания не тождественны, но оба относятся к категории воинских званий, равно как и армейский и казачий генералы. По поводу «пришлось серьёзно задуматься, так как я ещё поискал в англовики и набрёл на факт, что в НДХ (сиречь НГХ) было звание „войсковода“ (vojskovođa), указанное как производное от югославского же воеводы» — простите, но если бы вы перед написанием статьи изучили источники, включая статью сербской энциклопедии, то лучше бы представляли ее предмет. Не только англовика, но и «С. Э». и словари говорят о том, что воевода и војсковођа — это полководец. Поэтому я и предложил ввести в статью краткий раздел «Значение термина „воевода“ у южных славян». Это никак не противоречит существованию отдельной статьи о «Воевода». Требования к хорошим статьям Википедии хотя и имеют более мягкий характер, чем к избранным, однако ХС должны содержать сведения, позволяющие читателю понять предмет и термины, без необходимости что-то искать в других статьях. К хорватскому званию воеводы я добавлю еще воинское звание воеводы в русской армии, которое было отмененно только при Петре I. Что касается лаконичности наименования статьи, то лаконичное название не должно создавать неоднозначности, но должно точно определять предмет статьи. Если вы не собираетесь перерабатывать текст, то надо менять название. Как вариант для размышлений — «Воевода» (воинское звание в сербской армии). Вы создали проблему — ищите решение. — Poltavski / обс 14:06, 26 апреля 2025 (UTC)
- Я оставил комментарий от 9 апреля, который был хронологически последним после Ваших комментариев, датируемых 7 апреля. Он был не внизу, но Вы должны были его как-то заметить. Что касается источников, то поиск электронных версий того, что изначально было в разделе "Литература" (в англоязычной версии как минимум), результатов мне почти не принёс (одна книга еле и то только со считанными , так что пришлось искать что-то ещё вдобавок, где могла присутствовать какая-то привязка ко временам существования обоих королевств. Необходимость изложении предыстории звания - признаю её, но не расписывать же в подробностях эволюцию звания со времён Неманичей вплоть до 1830 года? Нет, по мне лучше это кратко сделать. Основную статью Воевода я тоже в самом верху раздела указал, чтобы искали подробности. А по поводу тезиса "воевода четников - это воинское звание" вот Вы меня не можете убедить никак, ей-богу. Я ни разу не историк, но порассуждаем логически: если ЮВуО - часть истории югославской королевской армии, то и иерархия званий должна быть ну примерно та же самая, ведь так? Если звание воеводы ЮВуО - воинское, то оно должно быть в иерархию как-то встроено, ведь так? Но на деле оно же не было встроено. Тимофеев, которого Вы приводили в статье Югославская армия на родине в качестве источников, пишет кое-что (с. 77) - называет звание традиционным сербским четническим почётным, но не имеющим реального значения. Воинское звание у воевод оставалось тем же, что в королевской армии, а повышали их очень редко. Воевода как должность командующего - это более реально. Но это не воинское звание. Как же имеющий звание воеводы может подчиняться какому-то другому воеводе? Нелогично же получается. Как воеводы могли подчиняться Михаиловичу, который не был воеводой? Только потому, что он был генералом, а они имели звание полковников или ниже. А вот отразить аспект, что воевода ЮВуО был командиром формирования (то есть полномочия командира у него были) как раз можно - я этот пункт добавил. Насчёт переименования статьи - вот тут придётся подумать, это факт. Mark Ekimov (обс.) 09:52, 27 апреля 2025 (UTC)
- В моих замечаниях я не навязывал вам объем и детализацию изложения — пишите, что хотите. Потом оценим. Что касается ваших слов «но порассуждаем логически…» — во первых, четники, участвовавшие в войнах и имевшие общее командование, форму, знаки различий и другие признаки комбатантов — это воины и у них были воинские звания, в том числе воевод. Значимы четнические звания или нет, наши оценки не имеют значения. И вообще, четники Михайловича - это особая тема: там многие командиры вообще только себя признавали, а капитаны полковниками могли командовать. Мы же лишь приводим сведения из АИ. Давайте следовать не вашим субъективным рассуждениям, а сведениям АИ, в частности Сербской энциклопедии: Четничке војводе. Однако, если вам сложно во все это вникнуть и принять, измените название статьи и не мучьтесь. — Poltavski / обс 14:35, 27 апреля 2025 (UTC)
- Название Воевода (воинское звание, Сербия и Югославия) как вариант подойдёт? Просто скажите, чтоб потом не было споров "зачем этот вариант, а не другой", и я переименую. Mark Ekimov (обс.) 15:03, 27 апреля 2025 (UTC)
- Это зависит от того, как вы определяете предмет статьи? Если это воинское звание в армиях Сербии и Королевства Югославия, тогда можно именовать «Воевода (воинское звание в Сербии и Королевстве Югославия, 1901—1946)». Или вариант: «Воевода в армиях Сербии и Королевства Югославия (1901—1946)». — Poltavski / обс 16:25, 27 апреля 2025 (UTC)
- Название Воевода (воинское звание, Сербия и Югославия) как вариант подойдёт? Просто скажите, чтоб потом не было споров "зачем этот вариант, а не другой", и я переименую. Mark Ekimov (обс.) 15:03, 27 апреля 2025 (UTC)
- В моих замечаниях я не навязывал вам объем и детализацию изложения — пишите, что хотите. Потом оценим. Что касается ваших слов «но порассуждаем логически…» — во первых, четники, участвовавшие в войнах и имевшие общее командование, форму, знаки различий и другие признаки комбатантов — это воины и у них были воинские звания, в том числе воевод. Значимы четнические звания или нет, наши оценки не имеют значения. И вообще, четники Михайловича - это особая тема: там многие командиры вообще только себя признавали, а капитаны полковниками могли командовать. Мы же лишь приводим сведения из АИ. Давайте следовать не вашим субъективным рассуждениям, а сведениям АИ, в частности Сербской энциклопедии: Четничке војводе. Однако, если вам сложно во все это вникнуть и принять, измените название статьи и не мучьтесь. — Poltavski / обс 14:35, 27 апреля 2025 (UTC)
- Я оставил комментарий от 9 апреля, который был хронологически последним после Ваших комментариев, датируемых 7 апреля. Он был не внизу, но Вы должны были его как-то заметить. Что касается источников, то поиск электронных версий того, что изначально было в разделе "Литература" (в англоязычной версии как минимум), результатов мне почти не принёс (одна книга еле и то только со считанными , так что пришлось искать что-то ещё вдобавок, где могла присутствовать какая-то привязка ко временам существования обоих королевств. Необходимость изложении предыстории звания - признаю её, но не расписывать же в подробностях эволюцию звания со времён Неманичей вплоть до 1830 года? Нет, по мне лучше это кратко сделать. Основную статью Воевода я тоже в самом верху раздела указал, чтобы искали подробности. А по поводу тезиса "воевода четников - это воинское звание" вот Вы меня не можете убедить никак, ей-богу. Я ни разу не историк, но порассуждаем логически: если ЮВуО - часть истории югославской королевской армии, то и иерархия званий должна быть ну примерно та же самая, ведь так? Если звание воеводы ЮВуО - воинское, то оно должно быть в иерархию как-то встроено, ведь так? Но на деле оно же не было встроено. Тимофеев, которого Вы приводили в статье Югославская армия на родине в качестве источников, пишет кое-что (с. 77) - называет звание традиционным сербским четническим почётным, но не имеющим реального значения. Воинское звание у воевод оставалось тем же, что в королевской армии, а повышали их очень редко. Воевода как должность командующего - это более реально. Но это не воинское звание. Как же имеющий звание воеводы может подчиняться какому-то другому воеводе? Нелогично же получается. Как воеводы могли подчиняться Михаиловичу, который не был воеводой? Только потому, что он был генералом, а они имели звание полковников или ниже. А вот отразить аспект, что воевода ЮВуО был командиром формирования (то есть полномочия командира у него были) как раз можно - я этот пункт добавил. Насчёт переименования статьи - вот тут придётся подумать, это факт. Mark Ekimov (обс.) 09:52, 27 апреля 2025 (UTC)
- В отношении вашего заявления «По поводу игнорирования замечаний — неправда», обращаю ваше внимание на тот факт, что с момента моего последнего комментария в данном обсуждении до вашей реакции на него прошло 18 дней. Никакого хождения по кругу с моей стороны не было, потому что при отсутствии вашего реагирования на замечания я дополнительно обосновал свою точку зрения для возможного учета подводящими итоги, так как уже решил выйти из дискуссии. По поводу «тезис „воевода четников = воевода сербской армии“ я действительно не могу принять, так как эти понятия по мне не тождественны. Это как смешивать, например, армейского генерала сейчас с казачьим генералом» — да звания не тождественны, но оба относятся к категории воинских званий, равно как и армейский и казачий генералы. По поводу «пришлось серьёзно задуматься, так как я ещё поискал в англовики и набрёл на факт, что в НДХ (сиречь НГХ) было звание „войсковода“ (vojskovođa), указанное как производное от югославского же воеводы» — простите, но если бы вы перед написанием статьи изучили источники, включая статью сербской энциклопедии, то лучше бы представляли ее предмет. Не только англовика, но и «С. Э». и словари говорят о том, что воевода и војсковођа — это полководец. Поэтому я и предложил ввести в статью краткий раздел «Значение термина „воевода“ у южных славян». Это никак не противоречит существованию отдельной статьи о «Воевода». Требования к хорошим статьям Википедии хотя и имеют более мягкий характер, чем к избранным, однако ХС должны содержать сведения, позволяющие читателю понять предмет и термины, без необходимости что-то искать в других статьях. К хорватскому званию воеводы я добавлю еще воинское звание воеводы в русской армии, которое было отмененно только при Петре I. Что касается лаконичности наименования статьи, то лаконичное название не должно создавать неоднозначности, но должно точно определять предмет статьи. Если вы не собираетесь перерабатывать текст, то надо менять название. Как вариант для размышлений — «Воевода» (воинское звание в сербской армии). Вы создали проблему — ищите решение. — Poltavski / обс 14:06, 26 апреля 2025 (UTC)