Проект:Хорошие статьи/Кандидаты/2 марта 2025

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

Кандидаты в хорошие статьи

18 марта

19 марта

20 марта

21 марта

22 марта

23 марта

24 марта

25 марта

26 марта

27 марта

28 марта

29 марта

30 марта

31 марта

1 апреля

2 апреля

3 апреля

4 апреля

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

 | 

Антисемитизм в Средние века

Статья написана мной. Начиналась на базе выноса из статьи Антисемитизм, но переписана практически полностью. До избранной ей пока далеко, тема обширнейшая, но полагаю, что ключевые аспекты я отразил. — Pessimist (обс.) 17:49, 2 марта 2025 (UTC)

За

• За. Nikolay Omonov (обс.) 20:20, 2 марта 2025 (UTC)
• В целом За, но есть пара замечаний / рекомендаций. (1) Важный раздел «Причины», считаю, надо несколько расписать, и не по одному Стоу. Хорошо бы опереться и на первый том Полякова («Эпоха веры»), там мотивам тоже уделено внимание. (2) Про средневековый антисемитизм в исламском мире рекомендую привлечь книгу историка Бат Йеор «Зимми» — глубокое исследование, где она ссылается на множество постановлений и законов. Есть и на русском. Desertdweller1983 (обс.) 17:26, 4 марта 2025 (UTC)
  • Я взял книгу принстонского историка Марка Коэна «Под сенью креста и полумесяца: евреи в Средние века» и существенно дополнил и улучшил статью на её основе. Он пишет намного лучше Полякова (у Полякова слишком много нарративной первички с комментариями и слишком мало анализа) и он на порядок авторитетнее Бат Йеор (Йеор противоречивый и неакадемический исследователь, на неё я сослался буквально по паре тезисов). Сделано. Pessimist (обс.) 19:28, 13 марта 2025 (UTC)
    • Спасибо! Стало гораздо подробнее и точнее. Хорошая статья. Desertdweller1983 (обс.) 17:18, 15 марта 2025 (UTC)
• За, но одно замечание в преамбуле: «В исламе отношение к евреям было сформировано враждой в 620-е годы с участием пророка Мухаммеда». С «участием» или «со стороны»?— Av (обс.) 13:35, 3 апреля 2025 (UTC)
  • Кмк, именно с участием было в источнике, я перепроверю. Pessimist (обс.) 13:44, 3 апреля 2025 (UTC)
    • Я имел в виду, в начале Мухаммед только один был против евреев, или у него уже была группировка единомышленников?— Av (обс.) 14:05, 3 апреля 2025 (UTC)
      • Конечно группировка, не один же он воевал. Pessimist (обс.) 14:42, 3 апреля 2025 (UTC)
• Есть конечно очень много вопросов для уточнения, но в целом статуса ХС достойна. Питаю надежду до доведения до уровня ИС — Воскресенский Петр (обс.) 16:47, 6 апреля 2025 (UTC)

Против

• Против 1) "В исламе отношение к евреям было сформировано враждой в 620-е годы с участием пророка Мухаммеда. При этом под мусульманским владычеством евреи жили более спокойно и комфортно, чем в христианской Европе, однако подвергались существенной дискриминации. Массовое насилие в отношении евреев в исламе было редким явлением". Эти отрывки предлагаю изменить. Зачем писать про Мухамеда. Можно просто коротко описать

2) Ненависть к евреям у язычников не было? Разве Чагатай хан (сын Чингисхана) язычник тенгрианец не убивал евреев за омовение? А язычники венгры не притесняли евреев в 11-12 веке? А что насчет язычников из Китая и положение евреев в Китае? Короче, в статье много нет информации про положение евреев среди язычников — Nlztree (обс.) 09:15, 8 марта 2025 (UTC)

• Почему нужно писать по Мухаммеда написано в первой фразе приведенной цитаты. Про указанных вами язычников многочисленные вторичные АИ по теме не пишут ничего (например, у Полякова в его «Истории антисемитизма» о язычниках написано только по периоду античности), в третичных источниках по Средневековью эта тема даже не упоминается. Незначимо. Pessimist (обс.) 09:19, 8 марта 2025 (UTC)
  • Мухамед не начинал вражду против евреев Nlztree (обс.) 09:37, 8 марта 2025 (UTC)
    • Ваше суждение недостаточно весомо чтобы отказываться в его пользу от мнения экспертов и ученых. ВП:НЕТРИБУНА для изложения ваших собственных суждений о предмете статьи.. Pessimist (обс.) 09:41, 8 марта 2025 (UTC)
    • Забыли добавить «По моему персональному ничем не подкрепленному мнению…». Nikolay Omonov (обс.) 09:42, 8 марта 2025 (UTC)
• ВП:ПРОТЕСТная реплика. Без аргументации по весу АИ подобное приниматься не может. Nikolay Omonov (обс.) 09:26, 8 марта 2025 (UTC)
  • Про язычников очень интересно. Но, боюсь, литература европоцентрична и история тех же китайских и индокитайских евреев - до сих пор не рассмотренная тема. Изучение этого вопроса - уровень КИС — Воскресенский Петр (обс.) 15:01, 6 апреля 2025 (UTC)

Комментарии

• А в названии не нужно уточнение "в Европе"? Потому как иудеи жили и в Африке, и в Азии в это время.— Victoria (обс.) 10:37, 3 марта 2025 (UTC)
  • Поддерживаю. Было бы корректно Воскресенский Петр (обс.) 17:55, 3 марта 2025 (UTC)
  • На мой взгляд, название адекватное. В русской Википедии в настоящее время принято определение понятия Средние Века как период истории Европы и Ближнего Востока. Также прошу обратить внимание на абзац, начинающийся предложением Антисемитизм в это период не ограничивался христианской Европой. Reprarina (обс.) 19:06, 3 марта 2025 (UTC)
  • В разделах Раннее Средневековье и Высокое Средневековье по одному абзацу о ситуации за пределами Европы. Половина использованных источников не формулируются по Европе. Например, Леон Поляков — это об антисемитизме вообще везде и всюду, а не конкретно по Европе. Просто так получилось, что антисемитизм в этот период был в основном именно в Европе, а в других местах его почти не было. Pessimist (обс.) 19:07, 3 марта 2025 (UTC)
    • Хм. Думаю его почти не изучали. В любом случае было бы крайне любопытна сравнительная история Европы и остального мира. Но это пожелание КИС— Воскресенский Петр (обс.) 19:51, 3 марта 2025 (UTC)
  • Антисемитизм в Средние века был преимущественно в рамках христианства. Гипотетически можно представить враждебность к евреям жителей Индии, куда евреи в то время уже попадают, но источники про это ничего особенно не пишут.
    Поэтому, если действовать согласно ВЕС по источникам, то такое распределение материала и получается.
    Общий смысл в том, что об антисемитизме, то есть о враждебности к евреям как к группе с опорой на разработанный комплекс мифов, мы знаем в основном только в отношении христианского и исламского ареалов. Причем исламское явление, в отличие от современного антисемитизма в исламе, было очень слабым невыраженным явлением, и соответственно ему значительно меньше внимания уделяют источники. Nikolay Omonov (обс.) 07:36, 4 марта 2025 (UTC)
  • Немного доработал. Кроме Европы в разделе «Ранее Средневековье»
    Абзац со слов «В период персидско-византийской войны (602—628)…»
    Абзац со слов «Исходное отношение к евреям в исламе…»
    В разделе Высокое Средневековье выделил подраздел «В исламском мире» Pessimist (обс.) 06:12, 9 марта 2025 (UTC)
• Над преамбулой я бы поработал в формулировках. Например, раскрытие понятия химерического без раскрытия религиозного смотрится странно. Надо как-то округлить дивергенцию — Воскресенский Петр (обс.) 18:04, 3 марта 2025 (UTC)
  • На мой взгляд, весь третий абзац преамбулы раскрывает религиозный аспект. Pessimist (обс.) 19:24, 3 марта 2025 (UTC)
    • Разумеется. Но я суду из позиции не вовлечённых ("для чайников"). Преамбула должна быть понятна самому "тупому"— Воскресенский Петр (обс.) 19:52, 3 марта 2025 (UTC)
      • Я исхожу из того, что религиозный аспект понятен и без дефиниции — чисто содержательно. А вот химерический даже я сам не сразу понял. Поэтому тут нужно объяснение. Pessimist (обс.) 20:10, 3 марта 2025 (UTC)
        • А я по вашему изложению понял влёт про «оккультный» (хотя, наверное, грамотнее перевести «суеверный»). Но в преамбуле, мне кажется, хорошо было бы разграничить эти понятия равновесно. Официально христианство отвергает антисемитизм — Воскресенский Петр (обс.) 22:19, 3 марта 2025 (UTC)
          • Так это сейчас отвергает. В Средние века эта антиеврейская идеология была мейнстримом — и это описано прямо начиная с текста преамбулы. Pessimist (обс.) 05:30, 4 марта 2025 (UTC)
          • «Официально христианство отвергает антисемитизм» - это не так.
            От теологического антисемитизма отказались Католическая церковь и некоторые протестантские группы. Остальные никаких официальных заявлений не делали. В православной церкви в литургии до сих пор на разных праздниках проклинают иудейских убийц Христовых и иудеев в целом. Среди протестантских групп большое число откровенно антисемитских. Nikolay Omonov (обс.) 07:24, 4 марта 2025 (UTC)
  • Я ещё раз пересмотрел преамбулу и не понимаю суть претензии. Второй абзац вводит тезис о двух смежных формах антисемитизма в этот период. Третий абзац раскрывает в чём выражался религиозный антисемитизм, четвёртый — в чём выражался химерический.
    Если вы полагаете, что лучше сделать какие-то другие формулировки — просто предложите свой вариант. Pessimist (обс.) 07:01, 4 марта 2025 (UTC)
  • Я тоже не вижу там проблем. Nikolay Omonov (обс.) 07:26, 4 марта 2025 (UTC)
• Нужно ли викифицировать полит и экономич борьбу? — Воскресенский Петр (обс.) 18:05, 3 марта 2025 (UTC)
  • Может "за власть и ресурсы"? — Воскресенский Петр (обс.) 18:13, 3 марта 2025 (UTC)
    • Я крайне удивлён, что эти понятие «политическая борьба» до сих пор не раскрыто в виде отдельной статьи. Количество научной литературы по этой теме космическое. Уж заготовку-то написать можно, даже по паре абстрактов научных статей. Например.
      С «экономической борьбой» немного сложнее, но в случае если не получится написать приемлемую заготовку, то редирект на экономическую конкуренцию я сделал прямо сейчас.
      Каких-то прям принципиальных возражений против замены формулировки нет, но и существующую полагаю корректной. Pessimist (обс.) 19:48, 3 марта 2025 (UTC)
    • Да. Базовых понятий у нас или нет, или в статьях о них ад и трепет. Рекомендую убрать интервики - смотрится как недосказанность — Воскресенский Петр (обс.) 19:54, 3 марта 2025 (UTC)
      • Рекомендую убрать интервики
        ? Pessimist (обс.) 19:56, 3 марта 2025 (UTC)
        • Красные ссылки. Выскажусь также против перенаправление на конкуренцию. Экономическая борьба - борьба из экономических интересов. Это не только конкуренция, но и захват, например. Что в данном случае довольно значимо — Воскресенский Петр (обс.) 19:59, 3 марта 2025 (UTC)
          • Непринципиально. Убрал ссылки. Сделано. Pessimist (обс.) 20:12, 3 марта 2025 (UTC)
• О последнем абзаце. Я бы наперво поставил изгнания из Периней, а потом среди перечисления иных гонений - российскую специфику— Воскресенский Петр (обс.) 18:09, 3 марта 2025 (UTC)
  • Если речь о разделе Позднее средневековье, то предложение, на мой взгляд, неверно с хронологической точки зрения и логики: прямым текстом сказано, что из Западной и Южной Европы евреи бежали в Северную и Центральную — сиречь в том числе в славянские земли. То есть после знаменитых изгнаний из Испании и Португалии евреи какое-то время относительно спокойно жили в Польше и ВКЛ. Pessimist (обс.) 20:02, 3 марта 2025 (UTC)
• Не думаю что в преамбуле надо делать ссылки на авторов концепций если они не маргиналтны — Воскресенский Петр (обс.) 18:11, 3 марта 2025 (UTC)
  • Здесь полностью согласен, перенёс в основной текст. Сделано. Pessimist (обс.) 19:53, 3 марта 2025 (UTC)
• Касаемо специфики антисемитизма в Средние века - чем они отличаются до и после? Есть ли такое выделение в литературе и чем оно обусловлено?— Воскресенский Петр (обс.) 18:10, 3 марта 2025 (UTC)
  • В разделе «Предистория» указано отличие того что было до наступления Средних веков. Далее я описал специфику каждого из периодов (ранее, высокое и позднее). А описания отличий антисемитизма Средних веков от антисемитизма Нового времени я в источниках по Средним векам не вижу. Pessimist (обс.) 19:14, 3 марта 2025 (UTC)
    • Да, я прочёл. Таким образом переход из Средних веков в Новое время не сказался качественно на антисемитизме? Вопрос КИС, но очень интересно — Воскресенский Петр (обс.) 20:02, 3 марта 2025 (UTC)
      • Я просто не брался пока за тематику Нового времени от слова совсем. Попробую посмотреть. возможно она описана в АИ по Новому времени. Книгу Полякова «Эпоха знаний» в пдф-ке уже качнул. Pessimist (обс.) 20:03, 3 марта 2025 (UTC)
  • Если говорить не о четких границах средневековья (типа 5 - 15 века), то отличие в том, что в средние века антисемитизм формируется как развитая мировоззренческая теория, как в христианстве, так и в исламе (в последнем правда он в то время был очень слабо и невнятно выражен). А в новое время антисемитизм выходит за пределы религии и становится общим местом европейской культуры и всех культур, которые находятся под влиянием европейской. С использованием примерно тех же мифологем возникают, помимо религиозного, расовый, экономический, разные политические виды антисемитизма.
    То есть средние века вполне себе целостный этап истории антисемитизма. Nikolay Omonov (обс.) 07:30, 4 марта 2025 (UTC)
    • Если эта разница где-то в АИ сформулирована — буду крайне благодарен за такое добавление. Pessimist (обс.) 09:30, 8 марта 2025 (UTC)
    • Не согласен. Экономический антисемитизм практиковали еще фараон и вавилоняне. А Вы его к Новому времени отнесли. Трифонов Андрей (обс.) 21:00, 15 марта 2025 (UTC)
      • У Вас откуда такая информация? Можно академический источник? Nikolay Omonov (обс.) 04:45, 16 марта 2025 (UTC)
      • Присоединюсь к просьбе Николая. Не говоря о том, что этот период вообще в первоисточниках крайне обрывочный, но само даже понятие «антисемитизм» применительно к периоду спорное, а «экономический» — это вообще что-то запредельно странное, ни один известный мне научный источник его так не применяет. Pessimist (обс.) 08:51, 16 марта 2025 (UTC)
• теологический антисемитизм синоним религиозному? Если да - нужен единый язык статьи— Воскресенский Петр (обс.) 18:17, 3 марта 2025 (UTC)
  • Да, по смыслу это одно и то же, но большинство источников пишет о религиозном/христианском антисемитизме. А менять формулировки там, где даётся дефиниция, на мой взгляд, некорректно. Пояснение, что это синонимы стоит прямо в преамбуле. Pessimist (обс.) 19:17, 3 марта 2025 (UTC)
  • Вопрос сложный. Теологический и религиозный могут быть синонимами, а могут не быть. Теологический может означать чисто теологическую антисемитскую теорию в противовес народному/бытовому, но тоже религиозному антисемитизму. Поэтому лучше просто писать как в конкретном источнике. То есть в данной конкретной статье оставить как есть. Nikolay Omonov (обс.) 22:44, 3 марта 2025 (UTC)
• Согласен с замечаниями коллеги Desertdweller1983, возьму неделю на доработку. Pessimist (обс.) 21:03, 5 марта 2025 (UTC)
• Сделано. Pessimist (обс.) 19:28, 13 марта 2025 (UTC)
• Как-то слабо раскрыта экономическая и социальная подоплёка процесса. Два три маленьких упоминания есть по тексту статьи, но этого явно мало. В статье подбор источников и вся парадигма изложения иллюстрирует разлом по линии иноверцы-инородцы. Крайне вскользь упомянуты запреты на владение и обработку земли и специализация еврейских общин на торговле и ремесле. А про сосредоточение в руках верхушки еврейской общины денежного кредита и откупов (особенно в позднем средневековье), появление первых банкирских домов всеевропейского (т.е. на тот момент глобального) характера вообще не раскрыто. Две важнейших причины антисемитизма - угнетение откупщиками податного населения и нежелание должников-феодалов отдавать кредиты евреям вообще не упомянуты. — Трифонов Андрей (обс.) 20:28, 15 марта 2025 (UTC)
  • Я бы предложил автору помимо хорошо рассмотренных церковных актов против евреев и постановлений светской власти кратко рассмотреть основные крестьянские и коммунальные восстания в указанный период. Большинство имело антисемитскую составляющую, да и просто грабили знатно. Трифонов Андрей (обс.) 20:31, 15 марта 2025 (UTC)
    • И еще. В сжатом виде выводы христианские страны антисемитизм ревностный, исламские более мягкий. А как же крупнейшая держава мира - Золотая орда? Там за 200 лет до полного распада прошло немало интересного от полной веротерпимости времен Чингисхана и до принятия ислама. Евреи Средней Азии стали его подданными. Да и евреи Европы в плане торговли на западном конце Великого шелкового пути сидели плотно. Трифонов Андрей (обс.) 20:55, 15 марта 2025 (UTC)
      • Про ВЕС, который разным регионам придается в разных источниках и о том, что средние века термин в современной науке в основном относящийся к Европе, писали выше. Nikolay Omonov (обс.) 04:49, 16 марта 2025 (UTC)
  • Я в принципе не понимаю вот этой принятой на номинациях к присвоению статуса манеры высказывать какие-то личные пожелания (видимо обязательные к учитыванию) к содержанию статьи, не подкреплённые источниками.
    На СО статей такое почему-то не работает.
    Одно дело, если участник пишет: есть вот такой вот источник, в нем сказано то-то (ссылка), а в номинируемой статье этого нет. Давайте добавим.
    И другое дело, когда без какого-то источника участник пишет: вообще-то евреи сами виноваты в антисемитизме, давайте-ка добавляйте в статью, а то тема не раскрыта. Nikolay Omonov (обс.) 04:59, 16 марта 2025 (UTC)
    • Ну почему сразу хотелки не подкреплённые источниками. Есть специализированная (кстати переводная, не самого высокого качества) статья о придворных финансистах Придворные евреи. Там утверждается (источников там много, но не все нормально оформлены и соотнесены с абзацами) примерно тоже что и я упомянул. 1. Евреи вели крупные финансовые дела при дворах феодалов. 2. Их статус из-за антисемитизма был подвешен. 3. При форс мажорах типа смерти покровителя их долги не признавались, а сами они подвергались гонениям. Да, большая часть процесса пришлась на Новое время, но начало на позднее средневековье поскольку в Италии и Св. Римской империи экономические процессы шли с опережением. Я глубоко не владею этими источниками, но вполне доверяю номинатору провести чекинг. Основная цель общее улучшение статьи. Трифонов Андрей (обс.) 18:34, 16 марта 2025 (UTC)
      • Это стопроцентная тема Нового времени. Pessimist (обс.) 18:36, 16 марта 2025 (UTC)
  • Две важнейших причины антисемитизма - угнетение откупщиками податного населения и нежелание должников-феодалов отдавать кредиты евреям вообще не упомянуты.
    Хотелось бы увидеть те АИ, в которых это указано как «Две важнейших причины антисемитизма». Потому что АИ, по которым написана статья, таких тезисов не содержат. Полагаю, что здесь вы путаете Средние века с Новым временем.
    

    Сообщение Трифонов Андрей от 20:31, 15 марта 2025 (UTC):

    кратко рассмотреть основные крестьянские и коммунальные восстания в указанный период

    Ранее в статье было описано восстание майотенов. Однако в последних правках я его убрал. Потому что, как выяснилось, вся связка этого восстания с антисемитизмом основана на буквально одном вторичном источнике на французском, который мне к сожалению пока недоступен. Ни один источник, посвящённый антисемитизму или евреям, который я прочел, его даже не упоминает. А в источниках по средневековой Европе и даже средневековой Франции, упоминающей восстание, не рассматривается еврейский погром. Только в одной публикации первичного источника в книге Дюби без какого-либо контекста и комментария. Поэтому осталось «Во Франции в 1320 году евреев обвиняли в отравлении рек и колодцев, в 1380 и 1382 народные бунты против высоких налогов громили также еврейские кварталы» со ссылкой с 1382 года на восстание майотенов. Это слишком малозначимо, в отличие от погромов периода крестовых походов. Pessimist (обс.) 06:50, 16 марта 2025 (UTC)
    • Без прилагательного экономические причины из первой части реплики, Марк, мой пассаж выглядит натянутым. Но мы же цитируем вдумчиво? Т.е. экономические причины есть и среди них наиболее важные ростовщичество, торговая конкуренция и откупы. Так этот пассаж уже не выглядит натянутым. Трифонов Андрей (обс.) 18:39, 16 марта 2025 (UTC)
      • Вы можете привести цитаты именно из АИ? Nikolay Omonov (обс.) 18:44, 16 марта 2025 (UTC)
      • Ещё раз: экономические причины — не главные. Главные — религиозные (теологический и химерический антисемитизм). А среди экономических причин, которые второстепенные по сравнению с религиозными, нет никаких откупов. Вообще нет, понимаете? Откуп был в это период в исламских странах, но не в Европе. Конкуренция в АИ упоминается совершенно мимоходом, зато расписано негативное отношение к торговле вообще, особенно в раннем Средневековье, когда никакой конкуренции христианские торговцы евреям не составляли.
        В общем, вы неверно формулируете проблемы, а там, где приближаетесь к реальности, то неверно расставляете акценты и приоритеты. Поэтому давайте перестанем обсуждать что вы думаете о причинах средневекового антисемитизма и начнем обсуждать что на эту тему пишут АИ. Pessimist (обс.) 18:57, 16 марта 2025 (UTC)
  • Я ещё раз пересмотрел экономический аспект средневекового антисемитизма у Коэна и ни малейших следов указанных вами причин не обнаружил.
    В источнике два вида деятельности евреев, провоцировавших ненависть: торговая деятельность и ростовщичество. Во втором пункте нет никаких «должников-феодалов», а есть городская беднота, которая закладывала мелкое имущество и теряла его, не вернув долг. По обоим пунктам я сделал небольшие добавления, но основная причина антисемитизма в этот период по тому же Коэну — религиозная, а не экономическая. Pessimist (обс.) 10:58, 16 марта 2025 (UTC)
• Возможно не внимательно прочёл, но не увидел упоминания антисемитского обвинения евреев, приписываюшего им совершения ритуального омовения в банях и "расхристианивания" христиан, что зафиксировано во Вселенских соборах (и позднее высмеяно Кураевым)— Воскресенский Петр (обс.) 14:51, 6 апреля 2025 (UTC)
  • В научной литературе не видел. Если это отмечает только Кураев, то это какой-то внутрихристианский спор, наукой не замеченный. Pessimist (обс.) 14:54, 6 апреля 2025 (UTC)
    • Ой, ну это очень смешно. Вселенские соборы православных запрещают принимать баню православным с евреями, дабы не стать евреями. Это до сих пор действующее правило — Воскресенский Петр (обс.) 14:56, 6 апреля 2025 (UTC)
    • Конечно христианские теологи сейчас это замалчивают. Но в Средние века это было обязательным и ярким явлением — Воскресенский Петр (обс.) 14:58, 6 апреля 2025 (UTC)
      • Я нашел у Коэна упоминание бани. В общем перечислении ещё кучи разных запретов:

        Мы повелеваем, чтобы ни один иудей не осмеливался бы держать у себя дома ни христианина, ни христианку, для того чтобы они служили ему… Также запрещаем, чтобы христианин или христианка приглашали или принимали бы какого-либо иудея или иудейку, или приглашали бы их вместе есть или пить, или пили бы вино, изготовленное их руками. И также приказываем, чтобы ни один иудей не осмеливался бы мыться в бане вместе с христианами.

        Если писать статью со всеми такими подробностями — и 500 килобайт не хватит. Pessimist (обс.) 17:10, 6 апреля 2025 (UTC)
        • Хм, хм. Не возьмусь оценивать ВП:ВЕС, но лично меня это постановление Вселенских соборов шокировало. Возможно имеет место проблема католикоцентричности литературы — Воскресенский Петр (обс.) 19:53, 6 апреля 2025 (UTC)
          • Первые соборы универсальны для всех исторических церквей. И, напротив, православие сохранило традиционное отношение к евреям в большей неприкосновенности. Nikolay Omonov (обс.) 20:23, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Было размежевание по разным бытовым аспектам, чтобы не дай Бог евреи не «совратили» истинно верующих. Об этом есть: Христианский антисемитизм#Раннее христианство. Первые церковные соборы. Отцы церкви со слов «Церковные соборы в Эльвире, Никее, Антиохии и Лаодикии…» и далее.
    Проблема только в том, что ранние соборы это не Средние века, так что не в тему статьи.
    А бани это действительно частная частность. Если обзорные АИ ее не рассматривают, значит в обзорной статье этому не место. Nikolay Omonov (обс.) 16:50, 6 апреля 2025 (UTC)
• Хотелось бы видеть описания теологического основания более терпимого отношения к иудеям в исламе. Это важно для понимания — Воскресенский Петр (обс.) 14:56, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Я пишу по научной литературе средневековом антисемитизме. Это касается как христианского антисемитизма, так и исламского. Что в этой литературе подробно не рассматривается, то незначимо для данной статьи. Даже если ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Подробности теологии надо рассматривать в статьях Христианский антисемитизм и Исламский антисемитизм. Pessimist (обс.) 15:07, 6 апреля 2025 (UTC)
    • Сформулирую иначе. Из статьи совершенно непонятно почему христианский и исламский антисемитизм принципиально различны. А это краеугольный вопрос. Я не прошу у вас рассмотреть буддийский антисемитизм. Но антисемитизм на Пиренейском полуострове и Северной Африке, на Ближнем Востоке и Месопотамии - это довольно общее место — Воскресенский Петр (обс.) 16:32, 6 апреля 2025 (UTC)
      • Абзац, который начинается со слов «Исходное отношение к евреям в исламе…». И раздел «В исламском мире». Плюс первый абзац раздела «Причины» — просто прямым текстом. Если и теперь «непонятно почему» разница — ну я что я могу с этим сделать? Pessimist (обс.) 16:48, 6 апреля 2025 (UTC)
        • Мне со стороны не понятно. В исламской теологии язычник подлежал убийству, а народы книги - нет— Воскресенский Петр (обс.) 20:02, 6 апреля 2025 (UTC)
          • Все это следует писать в статье Зимми и далее в статье Люди Писания. Ссылка на Зимми в статье есть. Указанная вами разница в связке с темой антисемитизма в АИ не отображается. Pessimist (обс.) 20:07, 6 апреля 2025 (UTC)
          • Люди книги они почти такие же как мусульмане, чуть неправильно веруют. За что же их убивать? А язычники поклоняются шайтану (изобретением исламского фундаментализма было то, христиане и иудеи у него оказываются язычниками со всеми вытекающими последствиями).
            Сравните: в христианстве язычники просто заблуждаются, а иудеи осознанно или нет служат сатане. Nikolay Omonov (обс.) 20:31, 6 апреля 2025 (UTC)

• • • Концепт Люди Писания должен быть хоть кратко представлен — Воскресенский Петр (обс.) 16:38, 6 апреля 2025 (UTC)
      • Уже представлен концепт зимми, который, согласно Коэну, включает в себя концепт Людей Писания.

        ...если в христианском мире евреи были единственной иноверческой группой, которая на протяжении длительного времени существовала внутри христианского общества, а следовательно, была объектом особого пристального внимания со стороны как церковного, так и светского законодательства, то исламское право редко выделяло евреев. Напротив, их относили к более широкой категории иноверцев — зимми2. Зимми, в свою очередь, были “народами Книги” (ахль аль-китāб) — то есть теми немусульманами, которых пророк Мухаммед признал хранителями Писания, полученного через Божественное откровение. Изначально в эту категорию входили только евреи и христиане (и еще сабейцы, упомянутые в Коране) — представители двух монотеистических религий, с которыми Мухаммед вступал в контакт. По мере расширения ислама в категорию зимми вошли и другие религии

        Доматывать всю эту цепочку до рождения ислама от сына Авраама — не для этой статьи. Ну или для избранной, хотя я сильно сомневаюсь, что все эти подробности влезут в 250 К. Pessimist (обс.) 17:04, 6 апреля 2025 (UTC)
        • Не нахожу этого в тексте статьи — Воскресенский Петр (обс.) 19:56, 6 апреля 2025 (UTC)
          • Это цитата из АИ, что концепт Люди Писания является частью концепта Зимми. Зимми вы в статье находите? Pessimist (обс.) 20:05, 6 апреля 2025 (UTC)
          • «В первую очередь, в исламе не было концепции богоубийства, а основатель ислама не объявлял себя ни мессией, ни богом» — вот главная причина, этот текст есть в статье. Pessimist (обс.) 10:05, 7 апреля 2025 (UTC)
  • Тут правильнее ставить вопрос не почему этого было меньше в исламе, а почему этого было больше в христианстве.
    Ключевая идея христианства: Иисус — Бог, а Бог троичен. Это чуть менее, чем полностью противоречит иудаизму. В сравнении с этим все остальные отличия между иудаизмом и христианством несущественны.
    То есть если вы человек 1-го или 2-го века и вы заходите в лавку, где продаётся рыба, а в соседней лавке та же рыба по той же цене, ваш выбор неочевиден. Однако продавец в первой лавке не особенно настаивает, тогда как второму продавцу очень надо продать вам свой товар. Что ему делать, если с точки зрения покупателя разницы нет? Очернить соседа, демонизировать его.
    Это он, его сосед, распял Христа, отравил колодцы, навёл эпидемию.
    В исламе евреи Аллаха не распинали. В христианстве евреи распяли Бога. Самого Бога. Как говорят христианские фундаменталисты, заповедь не убий, прощай врагов своих она в отношении кого дана? В отношении врагов человеческих. А евреи — враги Божии. И Божиих врагов никак нельзя прощать. В исламе ничего такого нет.
    Самое главное, что предложения по включению нового материала, чтобы быть релевантными, нужно сопровождать ссылками на АИ, откуда эти предложения взяты.
    А то вот, например, есть такая вполне средневековая антисемитская тема ересь жидовствующих. И я где-то читал, что была какая-то старая теория, что на них повлияли манихеи. Не спрашивайте, откуда на Руси или в Литве манихеи, не спрашивайте, насколько эта тема важна для статьи про антисемитизм в средневековье. Ну просто я хочу эту тему там видеть. А ну-ка давайте, уважаемые коллеги, поищите источники. В общем, не надо так. Предлагаете добавления, предлагайте источники, по которым можно было бы понять значимость. Nikolay Omonov (обс.) 17:30, 6 апреля 2025 (UTC)