Википедия

Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь/Архив/1: различия между версиями

Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
архивирование недействующих предытогов с обсуждениями
архивирование закрытой части обсуждения
Строка 2:
== История ==
=== Третья секция Провинциального суда Мадрида ===
==== Составление письма Пепе Родригесу ====
Составление текста этого письма, который мы затем попросим перевести на испанский одного из хорошо знающих этот язык коллег, я решил вынести в отдельный подраздел.
 
Важные вопросы, которые мы так и не смогли разрешить своими силами по найденным нами АИ, можно свести к нескольким:
 
* ''Какова была дальнейшая судьба Хорхе Анхеля Ливраги'' после вынесения ему Третьей секцией Провинциального суда Мадрида обвинительного приговора по уголовному делу о незаконном хранении оружия? Вступил ли тот приговор в законную силу, был ли обжалован, пересмотрен или отменён? Отбыл ли Ливрага назначенные ему судом шесть месяцев и один день лишения свободы, или был освобождён досрочно? Был ли Ливрага реабилитирован при жизни или посмертно?
* Это незаконное хранение оружия производилось в помещениях, контролируемых «Новым Акрополем», или в каких-то других местах?
* В связи с чем копия приговора Ливраге сначала была опубликована на www.pepe-rodriguez.com, а затем удалена с сайта? Существуют ли ещё официальные или другие надёжные публикации материалов того уголовного дела?
* Были ли публикации о том судебном процессе в каких-то ещё изданиях и СМИ, помимо персонального сайта Пепе Родригеса? Если да, не мог бы сеньор Родригес дать нам библиографические или Интернет-ссылки на те публикации? (Нам тут очень желателен любой более авторитетный источник: хоть публикации самого Пепе Родригеса в СМИ с независимым от него профессиональным редакторским контролем, хоть публикации других авторов на ту же тему).
 
Если кто из вас, коллеги, считает ещё какие-то вопросы столь же важными и до сих пор не прояснёнными, можете добавить их в список выше.
 
Предлагаю нижеследующий текст письма (ред. от 2.10.19):
 
{{начало цитаты}}
Уважаемый синьор Пепе Родригес!
 
Мы, несколько редакторов русскоязычного раздела Википедии, с большим интересом прочитали Вашу статью «[http://www.pepe-rodriguez.com/Sectas/Casos/NA/Nueva_Acropolis_Livraga.htm Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar]» на Вашем персональном сайте www.pepe-rodriguez.com. Опубликованные Вами сведения очень пригодились нам в работе над энциклопедическими статьями про Хорхе Анхеля Ливрагу и основанную им организацию «Новый Акрополь», однако у нас остаются важные для улучшения Википедии вопросы, ответы на которые мы не смогли найти ни на Вашем сайте, ни в других общедоступных источниках информации. Если Вас это не затруднит, пожалуйста, помогите нам узнать ответы.
 
Первый вопрос — о том, какова была дальнейшая судьба Хорхе Анхеля Ливраги Рицци (''Jorge Angel Livraga Rizzi'') после того, как 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида (''Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid'') вынесла ему обвинительный приговор по делу о незаконном владении огнестрельным оружием. Вступил ли тот приговор в законную силу, был ли приведён в исполнение, обжалован, пересмотрен или отменён, подавались ли апелляции? Был ли Ливрага в дальнейшем оправдан и реабилитирован при жизни или посмертно?
 
Второй вопрос: насколько то уголовное дело было связано с организацией «Новый Акрополь», а не только лично с Ливрагой и другими отдельными людьми? Производилось ли незаконное хранение оружия в помещениях, используемых «Новым Акрополем», или Ливрага и другие обвиняемые по тому делу хранили оружие в других местах?
 
Третий, и самый главный для википедистов вопрос — есть ли, помимо Вашего персонального сайта, другие открытые источники информации о тех событиях 1988 года? Публиковали ли Вы статьи о них не только на Вашем сайте, но и в других средствах массовой информации? Возможно, Вы знаете других авторов публикаций на эту же тему? Если да, не могли бы Вы нам предоставить библиографические ссылки или Интернет-адреса таких публикаций, чтобы мы в статьях Википедии могли ссылаться на них?
 
Заранее благодарим!
 
Группа редакторов русскоязычного раздела Википедии (ru.wikipedia.org)
Нашу дискуссию по этой теме можно посмотреть [https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/Новый_Акрополь здесь] (на русском языке).
 
{{конец цитаты}}
 
Вот такой текст письма я предлагаю. Обоснованные замечания, возражения и дополнения принимаются. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 11:56, 28 сентября 2019 (UTC)
:* Поддерживаю предложенный текст письма. [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 12:08, 28 сентября 2019 (UTC)
:* «''Мы не можем использовать неопубликованную информацию для того, чтобы писать статьи''», как отметила {{u|A.Vajrapani}} [[Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС#Кантеров_и_Аум_Синрикё|здесь]]. Предлагаю коллегам посредникам обсудить заранее общий подход, не можем или всё же можем. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 12:24, 28 сентября 2019 (UTC)
:** Насколько я понимаю, тут запрос ''опубликованной'' информации. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 16:20, 28 сентября 2019 (UTC)
:*** Насколько я вижу, только вопрос о других изданиях и СМИ является запросом опубликованной информации. А, например, если же информация о дальнейшей судьбе Хорхе Анхеля Ливраги Рицци была опубликована, то зачем же её запрашивать в личном письме, если можно поставить ссылку на публикацию? Или же прямо нужно писать, что нужны совсем не сведения Пепе Родригеса о дальнейшей судьбе, а сведения о том, знает ли Пепе Родригес какие-нибудь АИ о дальнейшей судьбе или нет. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 16:35, 28 сентября 2019 (UTC)
:**** Не вижу принципиальной разницы между написанным вами и текстом письма. Слово ''«АИ»'' адресат может и не понять. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 16:46, 28 сентября 2019 (UTC)
:***** А я не вижу в первых двух вопросах текста письма никаких упоминаний об источниках, которые может предоставить Пепе Родригес. Принципу «опубликованности» пока соответствует только третий вопрос, который можно оставить в текущем виде или расширить. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 17:15, 28 сентября 2019 (UTC)
:****** Адресат нам ответил, высказал личное мнение, и мы хотим это мнение внести в статью? Именно так, написанное вами не имеет принципиальной разницы с текстом выше, тем более что вы сами запрос источников заметили, в третьем пункте, да. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 17:23, 28 сентября 2019 (UTC)
:******* Зачем нам нужно личное мнение адресата и почему «мы хотим это мнение внести в статью» — это «именно так», если это совсем не так? Я что-то не понял. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 17:27, 28 сентября 2019 (UTC)
:******** В первую очередь, конечно, мы запрашиваем дополнительные АИ: как публикации самого Пепе Родригеса в сторонних СМИ с редакторским контролем, так и публикации других авторов про те же события. Просто письмо человеку - не википедисту было б как-то странно начинать с запроса списка ссылок на публикации. Чтоб установить контакт с человеком, обычно лучше сначала спросить его о том, что ему интересно, чем он давно занимается, дать ему выговориться, а уже потом спрашивать, откуда что ему известно, кто ещё может это подтвердить, где такое опубликовано. Разумеется, ответное личное письмо от Родригеса к участнику РуВики не будет общедоступным источником информации, и по [[ВП:ПРОВ]] мы не сможем его использовать как АИ для Википедии. Но, по крайней мере, для себя мы что-то проясним. Может, станет понятнее, где искать ещё АИ, у кого ещё что спрашивать. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 06:05, 1 октября 2019 (UTC)
:********* «''Чтоб установить контакт с человеком, обычно лучше сначала спросить его о том, что ему интересно''» — конечно, можно применить рекомендации по поддержанию беседы и заведению друзей от Дейла Карнеги, а потом ещё похвалить Родригеса за качественные статьи, например. Только это будет манипуляция. Возможно, она эффективна, но подобными вещами не занимаются при задавании вопросов в суде, например, потому что есть и негативная сторона у такой эффективности. «''Но, по крайней мере, для себя мы что-то проясним''» — для прояснения других АИ достаточно третьего вопроса. И как [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?sort=relevance&search=%22установлением+истины%22&title=Служебная:Поиск&profile=advanced&fulltext=1&advancedSearch-current={}&ns1=1&ns4=1&ns5=1 считают] многие участники википедии, мы не должны заниматься поиском и установлением истины, не отражённой в источниках. Если мы начинаем этим заниматься, то превращаемся из беспристрастных излагателей качественных АИ в заинтересованное лицо с [[ВП:Конфликт интересов|конфликтом интересов]], который, возможно, будет влиять на дальнейшую оценку источников и текст статей. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 13:29, 1 октября 2019 (UTC)
:********** Но здесь всё-таки не суд, не допрос, а составление письма человеку, скорее всего далёкому от проблем Википедии. Во всяком случае, его активности под собственным именем в ИспВики я не нашёл. Если бы Пепе Родригес тоже был опытным википедистом, как мы, я б его сразу «в лоб» спросил: где сторонние АИ на всё это, где вторичные независимые АИ? Ну а так приходится такое письмо составлять — хоть я тоже от Родригеса не в восторге, но альтернативу мы пока не нашли. А после получения ответа — там уж видно будет. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 22:00, 7 октября 2019 (UTC)
* Идея хорошая, думаю, текст перевода следует сопроводить ссылкой непосредственно на эту страницу обсуждения, чтобы получатель видел, что письмо ему действительно обсуждалось в Википедии. Вероятно, это поможет ему отнестись к вопросу чуть более серьезно, при всех равных. {{u|Alexander Roumega}}, пользуясь случаем, напоминаю о запросе [[Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#К итогу]] и прошу его рассмотреть. Не хотелось бы оказаться в ситуации, когда запрос повиснет в посредничестве на недели, месяцы или годы, что тут вполне бывает. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 16:28, 28 сентября 2019 (UTC)
{{перенесено на|Обсуждение участника:Alexander Roumega#Просьба подвести итог|Alexandra-J ([[Обсуждение_участника:Alexandra-john|обсужд]].) 09:32, 4 октября 2019 (UTC)}}
<!-- ** Думаю да, ссылку тоже можно. Подумаю ещё немного, куда в текст письма её лучше вставить. До того запроса, надеюсь, успею дойти. На [[ВП:НЕАРК]] активных посредников мало, времени у нас часто немного, а такие вопросы быстро с ходу не решаются, над ними нужно немало думать и перелопачивать кучу аргументов участников и АИ. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 06:05, 1 октября 2019 (UTC)
*** {{u|Alexander Roumega}}, по тому запросу не нужно перелопачивать кучу аргументов и АИ. Текст написан по обзору (с этим сложностей нет), а удален с конкретным аргументом о нарушении ВП:ЧНЯВ (здесь тоже всё понятно). Обоснование либо основано на правилах, либо нет. Время, затраченное на рассмотрение этого вопроса, явно не является непрогнозируемым. Но если у вас конкретного прогнозируемого времени нет (я приму это), прошу сказать об этом, и я обращусь к другому посреднику. Дайте, пожалуйста, ответ. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 06:33, 1 октября 2019 (UTC)
**** Тут получается, что какое-то время мы будем ждать ответов от Пепе Родригеса и от испанской организации «Нового Акрополя», после лишь сможем что-то решить насчёт обвинительного приговора Ливраге, а может, и по другим вопросам тоже. В это время я как раз смогу заняться тем вопросом. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 07:00, 2 октября 2019 (UTC)
***** {{u|Alexander Roumega}}, спасибо за ответ, но, честно говоря, не вижу зависимости одного от другого, как и необходимости дождаться окончания одного для того, чтобы заняться другим. Рассмотрение запроса, о котором вам пингуют несколько человек последние две недели, может потребовать часа времени на вдумчивое изучение аргументов. Причем час — это если с запасом. Кроме того, не совсем понимаю, что это означает по срокам, а это был мой основной вопрос. Это задача нескольких дней, недель, месяцев, и почему, собственно? Причина, по которой я это пишу, заключается в том, что если посредник что-то не делает в какие-либо предсказуемые разумные сроки, можно обратиться к другому посреднику. В данном случае ситуация особенна тем, что предположительно имеет отношение к нарушению правил, а это, скорее, административная оценка событий, а не только посредническая. Это вторая причина, почему я задаю вам вопрос о предсказуемых сроках рассмотрения запроса. Возможно, я теряю время на вопросы вам, которые часто остаются без ответов [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Alexander_Roumega&type=revision&diff=102330456&oldid=102197086], тогда как мне нужно просто разместить запрос на странице НЕАРК-ЗКА? Основания для беспокойства у меня есть: ряд запросов в посредничество висит в воздухе месяцами, в том числе с прямым обращением к вам при их формулировке. Посредничество — дело добровольное, вы никому ничего не обязаны, но если вы беретесь что-то делать, укажите понятные временные рамки, чтобы понимать, на вас рассчитывать или нет. Прошу вас дать ответы на вопросы. С уважением, [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 08:00, 2 октября 2019 (UTC)-->
 
* Так как Пепе Родригес является стороной конфликта, то если уж писать письмо, для соответствия [[ВП:НТЗ]] желательно написать похожее письмо другой стороне конфликта. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 17:15, 28 сентября 2019 (UTC)
** Напишите. С запросом публикаций по теме. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 17:24, 28 сентября 2019 (UTC)
** Тоже поддерживаю. Если испанская организация «Нового Акрополя» где-то всё-таки публиковала свою версию тех событий, свою позицию по вопросу об осуждении Ливраги мадридским судом - то нам эти ссылки очень важны, чтобы представить позицию другой стороны конфликта. Если подскажут ещё и сторонние АИ - тем лучше. Над текстом второго письма сегодня ещё подумаю. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 06:05, 1 октября 2019 (UTC)
* У меня только усиливаются сомнения в адекватности посредничества. Вы уверены, что Вы можете писать письмо от имени редакторов? Я, лично, являясь редактором Википедии, не даю права писать от моего имени. Думаю, Вы можете писать от своего личного имени если считаете такое письмо полезным. Не думаю, что переводчик, к которому Вы обратитесь, откажет Вам в помощи. Alexandra-J ([[Обсуждение_участника:Alexandra-john|обсужд]].) 18:35, 28 сентября 2019 (UTC)
** В ЛГБТ-тематике {{u|Путеец|редактор}} написал письмо автору мифа о, якобы, 1500 видах животных с гомосексуальным поведением. Автор признался, что данные «левые». Этот ответ был отправлен в несколько интернет-источников, в которых эта дезинформация присутствовала, кто-то из администраторов тех источников даже внес исправления в текст. То есть копать факты — это хорошее дело. В обе стороны, причем. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 18:42, 28 сентября 2019 (UTC)
*** Здесь другая история. Нет нескольких интернет-источников, в которые можно разослать ответ о дезинформации. Есть источник, написанный в резко-вызывающем не журналистском стиле, автору которого и планируется писать письмо. Alexandra-J ([[Обсуждение_участника:Alexandra-john|обсужд]].) 18:57, 28 сентября 2019 (UTC)
**** Вы меня не услышали. В том случае вопрос был задан для того чтобы узнать фактическую сторону вопроса, что и произошло, но не для того чтобы написать опровержение. Там опровержение оказалось приятным бонусом, но не целью. Мы ведь ищем информацию по теме в «невызывающем журналистском стиле», не так ли? Возможно, персона нам поможет такие источники узнать. Право же странно оспаривать попытку получения информации по теме. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 19:13, 28 сентября 2019 (UTC)
***** "''Право же странно оспаривать попытку получения информации по теме''" - ну, это Вы передергиваете. Я лишь пишу, что соблюдаю аккуратность в том, с кем и о чём вступаю в переписку. И не даю права писать от моего имени (''редакторов Википедии'') ))). Alexandra-J ([[Обсуждение_участника:Alexandra-john|обсужд]].) 19:22, 28 сентября 2019 (UTC)
* Можно и список отдельных участников РуВики, которые подпишутся под этим письмом. За это я спорить не буду, готов подписаться и своим настоящим именем, как и в Википедии подписываюсь. Другие могут и так же, и википедийными псевдонимами. Ещё вариант - подписаться как «группа редакторов русскоязычного раздела Википедии», если уж не хотите подписываться персонально. Помимо нас, редактирующих РуВики ещё многие и многие тысячи, большинство из них вообще не прочтут того, что мы здесь обсуждаем, т.к. работают над другими статьями по совсем другим темам. Разумеется, письмо от группы участников РуВики, а не от всех и не от организации. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 06:05, 1 октября 2019 (UTC)
:* Я готов подписаться в любом виде из предложенных. [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 14:16, 1 октября 2019 (UTC)
:* Меня пропингуйте, я подпишусь, или считайте, что подписался. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 18:38, 7 октября 2019 (UTC)
* Лучше подписываться поименно. 3-4 человека вполне могут это сделать ). Мне не кажется, что желающих много больше ). Alexandra-J ([[Обсуждение_участника:Alexandra-john|обсужд]].) 21:44, 2 октября 2019 (UTC)
 
==== Составление письма испанской организации «Нового Акрополя» ====
Для ''Nueva Acrópolis España'' ([https://www.nueva-acropolis.es/contactar контакты на сайте организации])
 
предлагаю следующий текст письма (ред. от 27.10.2019):
 
{{начало цитаты}}
Уважаемые ''Nueva Acrópolis España''!
 
К вам обращаются несколько добровольцев-редакторов русскоязычного раздела Википедии, занимающихся написанием энциклопедических статьей про международную некоммерческую организацию «Новый Акрополь» (''Nueva Acrópolis'') и её основателя Хорхе Анхеля Ливрагу Рицци (''Jorge Ángel Livraga Rizzi''), столкнувшихся с затруднениями при проверке некоторых фактов, важных для написания этих энциклопедических статей. Наиболее спорным из них оказался вероятный факт привлечения Хорхе Анхеля Ливраги к уголовной ответственности за незаконное владение оружием в 1988 году. Мы обнаружили только один подходящий общедоступный источник информации об этом — статью «[http://www.pepe-rodriguez.com/Sectas/Casos/NA/Nueva_Acropolis_Livraga.htm Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar]» критически настроенного испанского писателя и журналиста Пепе Родригеса (''Pepe Rodríguez''), опубликованную автором на его персональном сайте www.pepe-rodriguez.com. В ней утверждается, что 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида (''Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid'') признала Хорхе Анхеля Ливрагу виновным в этом преступлении, и приговорила его к шести месяцам заключения. В других источниках мы не нашли ни подтверждения, ни опровержения этой информации, и никаких публичных заявлений Х. А. Ливраги, «Нового Акрополя» либо других авторов о тех событиях 1988 года.
 
По правилам Википедии, в ней может быть только общедоступная информация, ранее открыто опубликованная в изданиях и других средствах массовой информации, имеющих определённую известность, авторитетность и репутацию. Если Вам известны такие публикации, дающие более надёжную информацию о том судебном деле и связанным с ним событиях 1988 года, пожалуйста, сообщите нам библиографические или интернет-ссылки на них. Ещё более важными для написания достоверных и беспристрастных статей энциклопедии могут оказаться независимые публикации о жизни и деятельности Х. А. Ливраги, деятельности «Нового Акрополя» в целом и отдельных его организаций, написанные авторами, не связанными с Х. А. Ливрагой и «Новым Акрополем», но и не относящимися к ним столь отрицательно, как Пепе Родригес. За ссылки на такие публикации мы также будем вам весьма признательны.
 
Заранее благодарны,
 
группа редакторов РуВики
 
(наше обсуждение этой темы см. [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C,_%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%90%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C здесь] (только на русском языке))
 
{{конец цитаты}}
 
Замечания и предложения принимаются. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 11:30, 9 октября 2019 (UTC)
* Мне показалось, что первый текст был проще и мягче. На слишком серьезный текст, выглядящий как официальный запрос, но не обладающий силой такового, могут не ответить. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 15:06, 9 октября 2019 (UTC)
** Возможно. Когда составляешь письмо не к человеку, а к организации, несколько поневоле так получается. Подумаю, может, и переформулирую. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 14:05, 12 октября 2019 (UTC)
** Переписал письмо немного в другом стиле. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 18:23, 26 октября 2019 (UTC)
*** Думаю, что хорошее письмо. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 18:30, 26 октября 2019 (UTC)
*** Да, стало гораздо лучше. [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 01:09, 27 октября 2019 (UTC)
* Слово «антикультист», особенно в данном контексте, является ярлыком. Лучше или вообще убрать, или заменить на «критика» и т. п. [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 18:40, 9 октября 2019 (UTC)
** Согласен, лучше будет «критик» или «критически настроенный». [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 14:05, 12 октября 2019 (UTC)
* В отличии от Александра мне не кажется этот эпизод, описанный то ли писателем, то ли журналистом на персональном сайте таким у важным для статьи. Намного интереснее мне кажутся проекты, учения, отзывы. Я полагаю, что лучше посмотреть, что у нас получается по всей статье и не появятся ли вопросы в действительно важных для интересного и полного описания разделах. И тогда уже писать полное письмо. Это могут быть вопросы, например, о публикациях по международному конкурсу музыкантов или по проектам, связанным с благотворительностью. Alexandra-J ([[Обсуждение_участника:Alexandra-john|обсужд]].) 10:24, 10 октября 2019 (UTC)
** Согласен — нам очень нужны сторонние обзорные не новостные АИ о деятельности «Нового Акрополя» в целом, крупных направлениях этой деятельности и деятельности отдельных организаций «Нового Акрополя». Если нам подскажут такие, будет здорово. Подумаю ещё, как это сформулировать в невикипедийных терминах. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 14:05, 12 октября 2019 (UTC)
*** Я рада, что согласны. Давайте тогда увидим, что получается по статье в целом. Уже прошло полгода, а картины так и нет. Alexandra-J ([[Обсуждение_участника:Alexandra-john|обсужд]].) 23:22, 13 октября 2019 (UTC)
* Что касается "неразрешимых сомнений и разногласий", мне кажется, что все вполне разрешимо Правилами. Поэтому с такой формулировкой в корне не согласна. Если кто-то готов подписать такой письмо - пожалуйста. Т.е. "группу редакторов" и первом и втором варианте считаю нужным расшифровать. Alexandra-J ([[Обсуждение_участника:Alexandra-john|обсужд]].) 10:31, 10 октября 2019 (UTC)
** «Группа редакторов» — своего рода коллективный псевдоним. Всё, что больше одного человека и меньше, чем все — корректно будет назвать группой. Окончательно решить, кто как подпишется, можно будет только при окончательном тексте письма. Если бы всё было однозначно разрешимо действующими правилами РуВики, этой дискуссии не было бы, и письма бы не понадобились. Но тут непонятно, как применять правило [[ВП:НЕСКОЛЬКО]], когда нескольких АИ не найти. Единственный источник — на нижней границе авторитетности, но признать его совершенно неавторитетным всё же нельзя. [[ВП:НЕВЕРОЯТНО]], как я уже говорил, написано столь общими словами, что всякий раз его приходится трактовать по-новому. Ясности всё нет как нет, к сожалению… [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 14:05, 12 октября 2019 (UTC)
*** А как это принято в практике Википедии? То, что встречала я, это были личные письма от участников. Здесь (желание подписать изъявили трое (включая Вас)) практически такой же частный вариант. Про неоднозначность, боюсь, повторяюсь: [[ВП:НЕСКОЛЬКО]] - рекомендует в спорных случаях использовать несколько источников. Т.е. в данном случае - не использовать. Источник не на нижней границе, а под нижней границей. Его "на" Вы так и не показали. Или Вы на полном серьезе полагаете, что ведение колонки в порножурнале делает автора настолько авторитетным, что позволяет использовать его личный блог в качестве источника? Про [[ВП:НЕВЕРОЯТНО]] тоже все, на мой взгляд, однозначно. По-моему, Вашей точки зрения не придерживается никто или крайнее меньшинство. Alexandra-J ([[Обсуждение_участника:Alexandra-john|обсужд]].) 23:28, 13 октября 2019 (UTC)
**** У меня создается впечатление, что делающаяся раз за разом попытка обсуждать Родригеса, чье мнение, очевидно, не войдет в статью по многократно упоминавшимся причинам, — это искусственное затягивание работы над материалом. Работа и так идет не слишком быстро. Возможно, стоит концентрировать усилия не разовых упоминаниях мнений случайных людей с, мягко говоря, странной репутацией? Может быть, стоит закончить основные разделы статьи? [[У:Vvkarelin|Vvkarelin]] ([[ОУ:Vvkarelin|обс.]]) 22:02, 14 октября 2019 (UTC)
***** Одно другого не исключает. Пока будем ждать перевода этих писем на испанский, потом ответа на эти письма — вполне можем в других разделах на этой СО что-то решить насчёт других утверждений статьи. Причина этого затянувшегося обсуждения в том, что данный вероятный факт весьма существенен сразу для двух статей Википедии, а никакого лучшего альтернативного источника информации о нём нам так и не удалось найти. О том я уж писал. Если удастся-таки найти лучший источник информации — Родригеса можно будет отклонить. Если не удастся — думаю, останется либо как вероятный факт в истории, либо как версия в оценках и критике. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 18:23, 26 октября 2019 (UTC)
* По тексту письма. «Ныне уже исторический факт» необходимо заменить на «по мнению...». Мы уже выяснили, что факта не было, есть лишь мнение журналиста порнографического журнала, ничем более не подкрепленное.[[У:Vvkarelin|Vvkarelin]] ([[ОУ:Vvkarelin|обс.]]) 17:51, 26 октября 2019 (UTC)
** Думаю, точнее будет написать «вероятный факт». Родригес написал о конкретном событии, произошедшем в определённом месте и в определённое время. Это — не оценочное суждение. Поскольку более надёжных подтверждений нет, написать про осуждение и наказание Ливраги в утвердительной форме без атрибуции, как про бесспорный факт, мы не можем. Но и утверждать, что того судебного решения на самом деле не было, мы тоже не можем, поскольку опровержений или альтернативных версий ни в каком АИ мы не нашли. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 07:04, 27 октября 2019 (UTC)
*** Да, так будет точнее, спасибо, Александр. [[У:Vvkarelin|Vvkarelin]] ([[ОУ:Vvkarelin|обс.]]) 17:01, 27 октября 2019 (UTC)
 
Кстати, раз уж данный раздел касается написания письма в организацию, то полагаю, стоит учесть [https://acropolis.org.ru/Volgograd/intro-course.html вот это обстоятельство] ({{Архивировано|url=http://archive.li/PSbNY|date=2010-10-27}}): <blockquote>Вадим Карелин '''Руководитель отделения «Нового Акрополя»''' в Волгограде</blockquote> [https://www.newacropol.ru/na/russia/volgograd/vadimkarelin/ Культурный центр «Новый Акрополь» в Волгограде] ({{Архивировано|url=http://archive.li/GVrzI|date=2019-10-27}}): <blockquote>Вадим Карелин <br>Выпускник МГТУ им Баумана. Инженер по образованию, преподаватель философии с 20-летним стажем, имеет 15-летний опыт руководства коммерческой фирмой. Несколько лет занимался альпинизмом и, если бы не увлеченность работой в «Новом Акрополе», давно уже жил бы, наверное, где-то в горах. Любит изобретать и мечтает сконструировать вечный двигатель.</blockquote>[https://www.youtube.com/watch?v=uFPqOdg3keA Интервью Вадима Карелина каналу «Россия 24»]({{Архивировано|url=http://archive.li/Kl9F9|date=2019-10-27}}): <blockquote>Руководитель волгоградского отделения Философской школы «Новый Акрополь» Вадим Карелин ответил на вопросы журналистов телеканала «Россия 24». Были затронуты вопросы о кинофестивале «Так далеко, так близко», о проектах и деятельности «Нового Акрополя» в Волгограде.</blockquote> {{начало цитаты}}Открытие новых филиалов нашей Школы сразу в нескольких городах России и их активное развитие вызвало естественное желание многих людей высказать свое мнение (в том числе и критическое) о том, чем является «Новый Акрополь» и чем он не является на самом деле. '''Что ж, внесу и я свою лепту в это дело.''' [...] <br>Критика «Нового Акрополя»:<br>Являясь философской школой классического образца, «Новый Акрополь», следуя традиции всех философских школ, признает, что Истина не может принадлежать какому-либо одному учению или религиозной системе; скорее наоборот: она проявляет себя через разные учения и традиции. Именно на этом убеждении основан принцип сравнительного исследования философских систем Востока и Запада, древних и современных, применяемый в «Новом Акрополе», в его программе занятий и исследований.<br>К сожалению, не все сегодня разделяют это убеждение, что неоднократно приводило к критике «Нового Акрополя» со стороны представителей той или иной религии и обвинениям его в «сектанстве».<br>Являясь философской, а не религиозной организацией, '''«Новый Акрополь»''' по определению не может отнести к себе подобные обвинения, '''но, во избежание дальнейших попыток очернения своей деятельности, <u>он обратился</u> к государственным экспертам в данной области с просьбой сделать официальную экспертизу своей деятельности. Такая экспертиза была проведена в декабре 2006 г.''' доктором философских наук, ответственным секретарем редколлегии журнала "Религиоведение", редактором-составителем Энциклопедического словаря "Религиоведение", членом Европейской ассоциации по изучению религии '''Е. С. Элбакян.'''<br>Являясь некоммерческой организацией, не ставящей карьерный рост и извлечение материальной выгоды целью своего существования, «Новый Акрополь» неоднократно подвергался нападкам со стороны частных лиц, не сумевших реализовать на его базе свои творческие, коммерческие и иные амбиции. В частности, 14 февраля 2003 г. группой таких лиц по поддельным документам был зарегистрирован сайт, на котором была размещена недостоверная и порочащая честь и достоинство организации информация. После обращения представителей «Нового Акрополя» в правоохранительные органы справедливость была восстановлена, а сам домен передан «Новому Акрополю».<br>К сожалению, на этом попытки дискредитировать деятельность «Нового Акрополя» не остановились», и был зарегистрирован новый анонимный ресурс. В данном случае «Новый Акрополь» пока не имеет законной возможности преследовать его деятельность правовыми методами, так как ресурс зарегистрирован вне Российской Федерации и не имеет в качестве представителя гражданина нашей страны. В настоящее время этот ресурс продолжает попытки распространения недостоверной информации о деятельности «Нового Акрополя». Но способ регистрации и анонимность ресурса, на наш взгляд, лучше всего свидетельствуют о его истинных целях, ведь среди честных и благородных людей не принято скрывать свое лицо.<br>Критика «Нового Акрополя» порой включает в себя намеки на существование «тайного», неафишируемого «учения». Несмотря на популярность в настоящее время всевозможных конспирологических теорий, теорий «заговора», мы вынуждены разочаровать тех, кто ищет в «Новом Акрополе» что-то «тайное». Наша программа обучения открыта всем и давно опубликована и в своих занятиях мы следуем исключительно ей.<br>Следует сказать несколько слов и о финансировании «Нового Акрополя». Являясь некоммерческой организацией, «Новый Акрополь» арендует для проведения занятий в каждом городе, где он работает, залы и помещения. С этим связана небольшая (и порой чисто символическая) плата за обучение, которая взимается со слушателей и позволяет покрывать расходы на аренду а также, если удается, и расходы на экологические и социальные программы, которые ведутся «Новым Акрополем». К сожалению, «Новый Акрополь» не является учредителем каких-либо коммерческих структур и не получает стороннего финансирования, на что иногда намекают критикующие его деятельность. Если подобные источники кем-либо будут обнаружены, мы бы с радостью воспользовались ими, так это позволило бы нам существенно расширить нашу экологическую и социальную деятельность.<br>В заключение необходимо отметить, что «Новый Акрополь» полностью открыт к сотрудничеству: с любым из его руководителей в любом городе можно связаться (контакты опубликованы на сайте) и в любое из его помещений можно зайти, чтобы лично убедиться в том, что реальная деятельность полностью соответствует декларируемым целям и задачам. Более того, мы очень рады сотрудничеству, так как считаем, что вместе люди способны сделать гораздо больше, чем по отдельности.{{конец цитаты|источник={{cite lj|user= vvkarelin|author=Карелин В. В.|url= https://vvkarelin.livejournal.com/601173.html|title= Что такое «Новый Акрополь»|date=2014-09-19|accessdate=2019-10-27}} {{Архивировано|url=http://archive.li/dKGJo|date=2019-10-27}}}} И ещё немного из прошлого: {{начало цитаты}}23 июля 2003 года.<br>В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Людмила Сергиенко, Наталья Чуличкова, Вадим Карелин<br>заместители директора культурного образовательного центра «Новый Акрополь».<br>Эфир ведет Алексей Дыховичный.<br>А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый вечер, 17:07 в столице, Алексей Дыховичный у микрофона, программа «Справочное бюро», как всегда, в это время. В студии радиостанции «Эхо Москвы» три заместителя директора культурного образовательного центра «Новый Акрополь». Наталья Чуличкова. Наталья, здравствуйте.<br>Н. ЧУЛИЧКОВА Добрый день.<br>А. ДЫХОВИЧНЫЙ Людмила Сергиенко. Людмила, добрый вечер.<br>Л. СЕРГИЕНКО Добрый вечер.<br>А. ДЫХОВИЧНЫЙ И Вадим Карелин. Вадим, здравствуйте.<br>В. КАРЕЛИН Здравствуйте. <br>[...]<br>СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ Скажите, пожалуйста, вот вы действительно много делаете хорошего. Почему же такая ненависть на сайтах на некоторых в Интернете к школе «Новый Акрополь»? Это ваши политические оппоненты какие-то это делают?<br>А. ДЫХОВИЧНЫЙ Есть такие? Я не встречал.<br>В. КАРЕЛИН Есть сайты, которые очень негативно высказываются о «Новом Акрополе». Вы знаете, мне пока ни один человек не смог внятно объяснить, почему такая ненависть, поэтому если кто-то подскажет ответ, мне самому будет очень интересно.<br>А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что обычно пишут?<br>В. КАРЕЛИН Чаще всего пишут на таких сайтах о «Новом Акрополе» как о секте, в которой преподается неизвестно что. В общем-то, для того чтобы понять, что преподается, достаточно прийти на лекции, прийти к нам в культурный центр, посмотреть своими глазами, что мы, как правило, всем и рекомендуем, во всем можно убедиться самостоятельно и не ссылаться на что-то, а доверять своему мнению, своему опыту. Почему пишут? Для меня это загадка. Наверное, есть причины. {{конец цитаты|источник=[https://echo.msk.ru/programs/beseda/22848/ Экологические и благотворительные программы.] // [[Эхо Москвы]], 23.07.2003}} Поскольку возникает вопрос про [[ВП:НУ]]. P. S. Кстати, интересно было узнать такое откровенное заявление про заказ экспертизы у Элбакян. [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 07:32, 27 октября 2019 (UTC)
: Спасибо, будем иметь ввиду. Однако написания писем это не отменяет. Вопрос остаётся актуальным, поскольку из нижеприведённых дополнительных АИ по суду над Ливрагой мы так и не смогли извлечь ни подтверждения, ни опровержения, ни альтернативных версий тех событий 1988 года. В общем, ещё неделю от сего дня принимаются обоснованные замечания, предложения и дополнения к письмам, потом отправляем их переводчикам и адресатам. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 02:06, 6 ноября 2019 (UTC)
 
==== Предварительный итог 1 ====
Несмотря на все наши усилия по поиску лучшего источника информации об осуждении Хорхе Ливраги в 1988 году за незаконное владение оружием, найти таковой не удалось. Ссылки, недавно представленные коллегой {{u|Shamash}}, могут быть нам полезными для написания других частей статьи. С этими источниками ещё не всё однозначно ясно, но в них не обнаружилось никакого независимого подтверждения сообщений Пепе Родригеса об оружии, хранившемся в 1980-х годах в помещениях испанской организации «Нового Акрополя», и о мадридском судебном процессе 1988 года над Ливрагой и его телохранителем. Равно как опровержения или альтернативной версии событий. Ответа от «Нового Акрополя» на наше письмо мне так и не пришло.
Источник — https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/Новый_Акрополь/Архив/1