Википедия:К переименованию/27 ноября 2020: различия между версиями
Содержимое удалено Содержимое добавлено
→Азох → Азых: исправление |
Dinamik (обсуждение | вклад) →Азох → Азых: комм |
||
Строка 48:
:::: Если для того, чтобы навести шороха в Википедии, НКР [[ВП:НДА|вдруг]] решит включить в свой состав абы что, к таким действиям и отнестись можно будет с известной долей пренебрежения, но вообще [[ВП:НЕГУЩА]]. Мартунашен лишился своего армянского населения за полгода до провозглашения НКР, но конфликт начал переходить в острую фазу заметно раньше (с лета 1987 года). [[У:Dinamik|Dinamik]] ([[ОУ:Dinamik|обс.]]) 20:28, 30 ноября 2020 (UTC)
:::::Смысл сказанного мной в том, что в Азербайджане Мартунашен был не единственным армянонаселённым селом, чей этнический состав изменился с 1987 года. Лично я не вижу смысла применять правила для конфликтных зон к территориям, которые едва ли ими являлись. Мартунашен в этом плане ничем не отличается от бывших армянонаселённых сёл центрального или северного Азербайджана или бывших азербайджанонаселённых сёл Армении, где тоже происходили стычки и последующие депортации. Вопрос в том, насколько имеет смысл считать эту территорию «территорией с нечётким правовым статусом» только по причине этих стычек или потому, что кто-то в Степанакерте когда-то напечатал буклет, включающий Мартунашен в состав НКР. Факт «спорности» и «нечёткости» не подтверждается. Кроме Википедии, никакой источник в статусе конкретно этой территории не сомневается, вопрос о её принадлежности никем и нигде (в том числе армянской стороной на официальном уровне) не ставится. На сайте МИД НКР Мартунашен употребляется несколько раз исключительно в контексте событий 1991 года — и ни слова о его статусе (для сравнения, Сумгаит упоминается чаще). За 30 лет в самом Мартунашене выросло целое поколение людей (у которых уже свои дети), которые даже не знают, что такое «Мартунашен». Я обеими руками за нейтральность, но должны быть какие-то временные или логические рамки. Село носило название «Мартунашен» всего 60 лет своей истории, а Википедия продлила этот период аж в полтора раза без убедительных причин. [[У:Parishan|Parishan]] ([[ОУ:Parishan|обс.]]) 21:19, 30 ноября 2020 (UTC)
:::::: Дело не в том, что кто-то в Степанакерте когда-то напечатал буклет, а в том, что за 30 лет позиция по этой части буклета не изменилась и уже выросло целое поколение людей, которых в школе учили, что входящий в состав НКР Мартунашен был оккупирован Азербайджаном. Всё меняется, и вполне вероятно, что после событий 2020 года НКР изменит своё мировоззрение (когда соперник находится в 11 километрах от столицы на возвышенности, и не такое может случиться). Но пока у нас нет такой информации. Википедия как энциклопедия консервативна, для серьёзных изменений нужно время и наличие этих изменений во внешнем мире. Ещё даже недели не прошло с момента передачи последнего города Азербайджану, никто дух не успел перевести, не то, что изменить своё административно-территориальное деление — и мы можем подождать. [[У:Dinamik|Dinamik]] ([[ОУ:Dinamik|обс.]]) 21:35, 5 декабря 2020 (UTC)
{{Переименовать}}. Согласно [http://kremlin.ru/acts/news/64384 заявлению о прекращении огня], Армения признала себя одной из сторон конфликта и подписалась под тем, что согласна, что и Азербайджан и Армения остаются на занимаемых позициях. Более того, учитывая, что остальные районы Азербайджану возвращает также Армения и все армянские силы выходятся с данных территорий и следуют соглашению, то фактически мы имеем дело с тем, что Армения здесь представляет интересы НКР и фактически подписывается под тем, что отказывается от претензий на те территории, которые в ходе войны перешли под контроль Азербайджана и те, которые она возвращает Азербайджану до 1 декабря. Исходя из этого считаю, что с учётом новых реалий мы не должны именовать расположенные на данных территориях населенные пункты по "доконфликтным" названиям, поскольку территории данных населенных пунктов более не конфликтные. Тем более у нас нет АИ, что НКР считает территории этих НП частью своей официальной территории и после 10 ноября 2020 года. Резюмируя, считаю необходимым переименовать статью Азох в Азых. Аналогично следует переименовать статью [[Мадагиз]] в [[Суговушан]][https://az.sputniknews.ru/azerbaijan/20201007/425138805/Prezident-Aliev-utverdil-zakon-o-pereimenovanii-sela-Madagiz-v-Sugovushan.html], [[Цакури]] в [[Хунерли]][https://apa.az/ru/sotsium/Selo-Cakuri-Hodzhavendskogo-rajona-pereimenovano-v-selo-Hunerli-430255] и т. д. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 10:07, 29 ноября 2020 (UTC)
: Так уж получается, что про одно и то же говорим на разных страницах. Если вкратце, про то, что сейчас думает НКР о своём административно-территориальном делении, у нас просто нет внятных источников — мы не можем утверждать ни то, что оно сохранилось, ни то, что оно изменилось (и то, и другое может [[ВП:ОРИСС|выводиться]] из анализа первичных источников, но это не хорошо). Подписывалось соглашение о прекращении боевых действий и требования к вооружённым силам — про изменение административно-территориального деления не сказано. [[У:Dinamik|Dinamik]] ([[ОУ:Dinamik|обс.]]) 20:28, 30 ноября 2020 (UTC)
:: "про то, что сейчас думает НКР о своём административно-территориальном делении, у нас просто нет внятных источников" - так в этом то и суть. С какой тогда стати мы должны именовать статьи по доконфликтным названиям, если конфликт между сторонами разрешен и обе стороны подписали заявление, соглашаясь на то, что стороны остаются на занимаемых позициях. Власти НКР следуют этому соглашению (выводя свои силы, соблюдая режим прекращение огня и не пытаясь вернуть освобожденные Азерайджаном НП), что уже говорит о том, что они также не претендуют на эти НП. А если всё-таки претендуют, то нужно привести АИ на это, опубликованные после 10 ноября 2020 года. А пока их нет, то НП должны считаться неконфликтными и именоваться так, как они именуются согласно юрисдикции Азербайджана. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 19:43, 1 декабря 2020 (UTC)
::: Таки если нет данных о том, что административно-территориальное деление изменилось, было бы логичнее предполагать, что оно не изменилось. Иначе получилось бы, что нужно все факты подтверждать каждый день заново новыми источниками (а вдруг что-то изменилось?). [[У:Dinamik|Dinamik]] ([[ОУ:Dinamik|обс.]]) 21:35, 5 декабря 2020 (UTC)
*** Уважаемый Parishan, могли бы вы ссылку или сканированный вариант карты Стрельбицкого 1871 года, где указывается "Азыхъ"? — [[У:Aydin mirza|Aydin mirza]] ([[ОУ:Aydin mirza|обс.]]) 22:05, 29 ноября 2020 (UTC)
Строка 62 ⟶ 65 :
**никоим образом я не сторонник голосования в этих вопросах. Я понимаю, что вопрос не в Азыхе и правила не под него писали. Я именно про правила. 1)касательно pdf файла. скажите, в каком виде нужно представить адм.-иерр.деление государства, чтобы вы или википедия его считала авторитетным? какие источники, кроме одной представленной карты были взяты за основу, когда называли статью? мне это нужно знать, чтобы понять какие источники мне искать и вам предоставить? Потому как точно знаю название этого села в советское время (по долгу службы приходилось там быть). Я бы и не поднимал этот вопрос, если не натолкнулся на правило об изменении топонимов соответственно реалиям. И поставлено на изменение той же статьи в англ. википедии. Извините, если отвлекаю, но действую ,как меня научили здесь на проекте, факты только факты. — [[У:Aydin mirza|Aydin mirza]] ([[ОУ:Aydin mirza|обс.]]) 02:55, 1 декабря 2020 (UTC)
*** Коллега Interfase чуть ниже сообщил, что у него есть отсканированная версия книги «Азербайджанская ССР: административно-территориальное деление: на 1 января 1977 года» — если получится её посмотреть и убедится, что это не та текстовая pdf-ка, которая широко распространена в интернете, а скан бумажной книги, это было бы хорошим аргументом за Азых, сославшись на который, наверное, можно было прийти к консенсусу в обсуждении. В данном случае в качестве авторитетного источника на советское название была взята карта (публикации в армянских источниках, о том, что название всегда было Азох, но пришли азербайджанцы и начали пропагандировать придуманное название Азых, и публикации в азербайджанских источниках о том, что название всегда было Азых, но пришли армяне и начали пропагандировать придуманное название Азох, авторитетными не являются). Вы поступаете правильно: Википедия опирается на [[ВП:ПРОВ|проверяемые]] [[ВП:АИ|факты]]. [[У:Dinamik|Dinamik]] ([[ОУ:Dinamik|обс.]]) 21:35, 5 декабря 2020 (UTC)
:: У меня есть отсканированная версия книги "Азербайджанская ССР: административно-территориальное деление: на 1 января 1977 года", изданная в 1979 году и там село называется '''Азых''', а сельсовет — '''Азыхский'''. Страница 113. Так что даже доконфликтным названием был Азых, а не Азох, так как книга эта была издана после карты J-38-22. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 19:49, 1 декабря 2020 (UTC)
::: Здравствуйте! Не могли бы Вы выложить эту версию на какой-нибудь файлообменник? Эту книгу не раз искали (не только в этом обсуждении, но и в других), но всё время находился один и тот же текстовый pdf-файл, не являющийся сканом бумажной книги. [[У:Dinamik|Dinamik]] ([[ОУ:Dinamik|обс.]]) 21:35, 5 декабря 2020 (UTC)
** Уважаемый Parishan, благодарю за ссылку. — [[У:Aydin mirza|Aydin mirza]] ([[ОУ:Aydin mirza|обс.]]) 13:20, 1 декабря 2020 (UTC)— [[У:Aydin mirza|Aydin mirza]] ([[ОУ:Aydin mirza|обс.]]) 13:19, 1 декабря 2020 (UTC)
** Уважаемый {{ping|Dinamik}}, что скажете по поводу отсканированной версии книги "Азербайджанская ССР: административно-территориальное деление: на 1 января 1977 года" {{u|Interfase}}? И ссылка {{u|Parishan}} на карту топографическую? так или иначе, вы нам не ответили, так какие источники использовали при переименовании села на ''Азох''? И опять же, здесь был конфликт, пока де-юрэ один статус, а де-факто другой. а теперь реалии изменились. И зачем энциклопедию политизировать? это источник информации и он должен соответствовать не пожеланиям, а действительности (хотя бы по возможности). — [[У:Aydin mirza|Aydin mirza]] ([[ОУ:Aydin mirza|обс.]]) 22:42, 1 декабря 2020 (UTC)
*** Отсканированную версию хотелось бы посмотреть (не потому, что я думаю, что коллега Interfase смотрит в файл, видит одно, а пишет другое, а потому, что допускаю, что он может смотреть в текстовый pdf-файл, думая, что имеет дело со сканом). Коллега Parishan приводит ссылку на старую карту — она подтверждает, что когда-то названием было Азыхъ, но мы ориентируемся на советские названия. Насчёт политизированности — как раз потому, что в Википедии её нет, мы просто [[ВП:НТЗ|излагаем разные точки зрения]]. [[У:Dinamik|Dinamik]] ([[ОУ:Dinamik|обс.]]) 21:35, 5 декабря 2020 (UTC)
** Добрый вечер, Dinamik. вы не ответил во-первых, по каким источникам была названа статья по наименованиям советского периода. во-вторых, по тем же советским источникам, посмотрите ссылку без азербайджанского сайта адм.-терр.деление АзССР ( file:///D:/My%20Files/Desktop/WIKIPEDIA/Azerbaydjanskaya_SSR_administrativno-territorialnoe_delenie_na_1_yanvarya_1977_qoda.pdf ), вам дали и сноску карты с наименованием Азых ( https://i.ibb.co/KWm1Q8j/xGKrBJ1.jpg ) — [[У:Aydin mirza|Aydin mirza]] ([[ОУ:Aydin mirza|обс.]]) 23:39, 3 декабря 2020 (UTC)
*** Здравствуйте! Видимо, Вы хотели прикрепить файл к сообщению или дать ссылку на внешний сайт, но дали ссылку на файл на Вашем компьютере (по этой ссылке нельзя посмотреть файл). По старому (совсем старому) названию я дал комментарий чуть выше. [[У:Dinamik|Dinamik]] ([[ОУ:Dinamik|обс.]]) 21:35, 5 декабря 2020 (UTC)
== [[Набег на банк]] → [[Банковская паника]] ==
| |||