Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

19 387 байт добавлено ,  3 месяца назад
Нет описания правки
<noinclude>{{/Шапка}}</noinclude><!-- Не пишите на этой строке. Оставляйте свои сообщения НИЖЕ! -->
 
== Ограничение рекомендованного объёма заявок ==
Коллеги, заметил в [[АК:ТАК-8]] замечательную вещь — ограничение в 1000 слов на заявку стороны (в enwiki такое ограничение составляет 500 слов до принятия заявки и ещё сколько-то после принятия, можно запросить у арбитров и клерков разрешения разместить больше). Добавил это как рекомендацию в [[Арбитраж:Заявки/Шапка]], так как стороны заявок жаловались на их чрезмерный объём, который не позволяет оперативно реагировать. ·[[User talk:Carn|Carn]] 15:43, 21 декабря 2020 (UTC)
* Лучше увеличить хотя бы до двух. В масштабных конфликтах в 1к слов часто не уложишься: например, моё первичное заявление в 1147, до всех дополнений, как мне кажется, весьма компактно (да и кто-то из оппонентов по заявке с этим соглашался, что наши с Аби заявления имеют разумно небольшой размер), но весит оно 17хх слов. Понятно, что можно обратиться к АК и попросить увеличить, но не следует создавать правила, по которым каждый участник иска по крупному конфликту должен будет запрашивать себе исключение. То есть размер заявлений выше 1500 слов при разборе конфликтов между опытными участниками - это правило, а не исключение. [[u:MBH|MBH]] 16:19, 21 декабря 2020 (UTC)
** Речь идёт о ситуации до принятия заявки, если в целом - надо собрать, наверное, статистику по прошлым заявкам и высчитать медиану, но 2k мне кажутся разумным ограничением, которое уже не просто рекомендацией должно быть. ·[[User talk:Carn|Carn]] 16:52, 21 декабря 2020 (UTC)
*** Проверил по заявкам со своим участием — в 2000 слов (плюс-минус) я укладывался даже там, где думал, что жуткую простыню текста. В большинстве случаев мне и 500 хватало. Вполне можно установить 1000 как рекомендацию, 2000 как жёсткий лимит, превышение которого допустимо в исключительных случаях. Суть надо уметь излагать кратко. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 17:20, 21 декабря 2020 (UTC)
**** Согласен с таким ограничением. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 23:16, 21 декабря 2020 (UTC)
**** Тоже соглашусь с такими цифрами. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 05:15, 22 декабря 2020 (UTC)
* Категорически поддерживаю. Ничего «увеличивать» не надо — если выкинуть из любого заявления воду, оценочные суждения и рассуждения общего характера — всё важное просто обязано уложиться в 1000 слов. Иначе это не заявка по конкретным действиям участника, а подборка малозначительных эпизодов с уклоном в археологию. Если кто-то явно не прав, не нужно писать 20 страниц текста, чтобы это обосновать. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 16:54, 21 декабря 2020 (UTC)
** Если кто-то явно не прав, разбирательство, скорее всего, не дойдёт до АК. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 18:23, 21 декабря 2020 (UTC)
*** Ну то есть по вашему, заявитель не уверен в том, что он прав — но всё равно пишет заявку в АК? С учётом того, что любая заявка — это либо требование санкций, которые может применить только АК, либо результат обсуждения спорного вопроса, которое уже прошло несколько инстанций и по которому уже вынесено несколько итогов опытными участниками — заявитель должен быть практически полностью уверен в собственной правоте. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:36, 21 декабря 2020 (UTC)
**** Кстати, вполне может быть, что заявитель вообще ни в чём не уверен. Вспомните иск по флагу администратора интерфейса. А даже если и уверен, ведь противная сторона тоже уверена, что она права. Они не смогли договориться в доарбитражном порядке, стало быть вопрос не такой очевидный. Или по-вашему в АК попадают только деструктивщики всякие, с которыми в принципе нельзя договориться? [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 20:15, 21 декабря 2020 (UTC)
***** А если не уверен — то уж тем более ему не надо писать много-много слов. [[АК:1076]] — это как раз хороший пример. Там-то все, кроме одного, заявители в 2000 слов уложились. И большинство уложилось в 1000. Этого более чем достаточно для того, чтобы изложить свою позицию даже по сложному вопросу. И как правило, чем больше пишет человек, тем хуже у него получается убедить в правильности этой позиции даже самого себя. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 20:48, 21 декабря 2020 (UTC)
****** А с этим я и спорю, вообще-то. Если обычно все укладываются в 2000, значит это нормальное ограничение. Кстати, посмотрел этот иск — не ожидал, оказыается 1000 слов это очень много. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 21:42, 21 декабря 2020 (UTC)
* Ну а в целом идея правильная, конечно. Думаю, 3к или даже 2,5к слов являются тем пределом, превышение которого должно происходить только с разрешения арбитров. Многокилометровые иски о всяком гомосексуализме в христианстве, за которые за полтора года не берётся ни один АК - тупиковый путь. <small>Сейчас посчитал свои заявления в исках, где я был истцом, самое большое весит 2,5к слов - против такой границы я не возражаю.</small> [[u:MBH|MBH]] 17:05, 21 декабря 2020 (UTC)
* Позитивное начинание. Предвижу вопрос о том как рассказать о длинной череде событий? Ответ: давайте ссылки на доарбитражные попытки обсуждения и кратко комментируете их по существу. Своеобразная подсказка, если не на что сослаться, значит не все способы устранить конфликт испробованы.{{pb}}В части конкретики, предлагаю обождать. Пусть поработает с рекомендацией остановиться на 1000 слов. Посмотрим, если что доработаем, если все норм, то —ура, здравый смысл работает и рекомендацию все понимают правильно. — [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 17:29, 21 декабря 2020 (UTC)
** Вероятно, если ограничить сами заявки в объёме, это может привести к увеличению объёма их страниц обсуждения, но те можно обычным образом архивировать, наверное. Другое дело, что участники бывает, на СО оставляют какие-то требования тоже к арбитрам. ·[[User talk:Carn|Carn]] 09:19, 22 декабря 2020 (UTC)
* В правиле [[ВП:РК]] в сжатом виде есть обо всём. О количестве слов чётко указано: ''«Заявитель на странице „Арбитраж: Заявки“ подаёт '''краткое''' описание заявки»'', надо только соблюдать это правило, а за соблюдением у нас следят арбитры, то есть вопрос в руках арбитражного комитета. Там же в правиле чётко прописано: ''«Присоединение к заявке лишь для получения численного перевеса, без предъявления дополнительных требований, '''не''' допускается»''. На примере текущей заявки 1147 мы имеем оба отклонения от правила, где отвечающей стороне пришлось отвечать на объёмные изложения трех заявителей с аналогичными претензиями и требованиями, не отсеянные арбитрами. В данном конкретном случае получается, дело не столько в правиле, сколько в его неисполнении. [[У:A.Vajrapani|Alexandrine]] ([[ОУ:A.Vajrapani|обс.]]) 18:58, 21 декабря 2020 (UTC)
** Первый текст можно понимать и как то, что на самой странице [[ВП:ЗАЯ]] нужно краткое изложение (оно там и правда нужно). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 23:15, 21 декабря 2020 (UTC)
** Чтобы внести ясность — предлагается ограничить по объёму как (со)заявления, так и «ответные» заявления. ·[[User talk:Carn|Carn]] 06:26, 22 декабря 2020 (UTC)
*** То, что ясно прописано в правиле (''«подаёт '''краткое''' описание заявки»" и "«присоединение… '''не''' допускается»''), не соблюдается в отношении подателей 1147. Соблюдение ВП:РК в поле Арбитража — в ведении арбитров. Сейчас поставлен вопрос о конкретном количестве слов, но где гарантия, что в следующий раз новая норма будет выполняться, если не выполняется текущая? Замечу, что я за краткость и тысяча, максимум полторы тысячи слов — вполне реальный объём.— [[У:A.Vajrapani|Alexandrine]] ([[ОУ:A.Vajrapani|обс.]]) 09:51, 22 декабря 2020 (UTC)
* Рафинировать заявки и вправду нужно. Ограничение размера и возможность ''формального'' отклонения за несоответствие установленным пределам — хорошая мотивация избегать при их составлении пространных оценочных суждений, малозначимых деталей предыстории и прочей H<sub>2</sub>O. -- [[У:Pi novikov|Pi novikov]] <sup>[[ОУ:Pi novikov|(обс.)]]</sup> 19:29, 21 декабря 2020 (UTC)
* Это рекомендация или запрет с санкциями? Какие санкции и какой механизм регулирования планируется? [[У:Optimizm|Optimizm]] ([[ОУ:Optimizm|обс.]]) 08:14, 22 декабря 2020 (UTC)
** Заявка может отклоняться по формальным признакам, при неразумном преодолении установленных ограничений правки могут отменяться арбитрами или клерками с просьбой переформулировать покороче, к примеру. ·[[User talk:Carn|Carn]] 08:52, 22 декабря 2020 (UTC)
*** Спасибо за ответ. [[У:Optimizm|Optimizm]] ([[ОУ:Optimizm|обс.]]) 08:58, 22 декабря 2020 (UTC)
**** Но пока это только рекомендация, для жёсткого ограничения (предложено 2, 2.5, 3 тыс. слов) требуются более подробные изыскания. ·[[User talk:Carn|Carn]] 09:00, 22 декабря 2020 (UTC)
***** Вот как раз с этим и хочется разобраться - это рекомендация или запрет с санкциями. А граница, при которой вводятся санкции, конечно, дело обсуждения. [[У:Optimizm|Optimizm]] ([[ОУ:Optimizm|обс.]]) 09:03, 22 декабря 2020 (UTC)
****** Ну, ещё можно создать подстраницу «Материалы от ___», сложить на неё кучу всего, а потом туда ссылаться, обойти запрет способов масса. Другое дело что при наличии подобного запрета создание подобной подстраницы без разрешения от арбитров или клерков может быть сочтено игрой с правилами. ·[[User talk:Carn|Carn]] 09:29, 22 декабря 2020 (UTC)
******* Конечно, вариантов может быть много разных, что следует регламентировать, чтобы всем заранее было ясно, когда рекомендация, когда можно с разрешения, а когда запрет. [[У:Optimizm|Optimizm]] ([[ОУ:Optimizm|обс.]]) 09:33, 22 декабря 2020 (UTC)
******** Можно попробовать на [[ВП:ПРАРБ]] внести схему, потом уже сюда вернуться с текстом в целом. ·[[User talk:Carn|Carn]] 09:34, 22 декабря 2020 (UTC)
********* Конечно, можно любым способом. Если интересно моё мнение, то я против ограничений на длину текстов, так как, на мой взгляд, чем детальнее изложение, тем лучше. Можно было бы обсудить ограничение на тексты не по теме, но, наверное, оно сложно формализуемо, да и вполне реализуется сейчас арбитрами указанием на флуд. [[У:Optimizm|Optimizm]] ([[ОУ:Optimizm|обс.]]) 09:40, 22 декабря 2020 (UTC)
* Скорее требуется ограничение не на размер, а на качество заявки. Поэтому не стоит ограничивать длину заявки, так как в АК поступают сложные случаи, и детали важны. Можно сделать рекомендацию о добавке короткого резюме: 1) оно будет короткое, что здесь обсуждается, 2) ему придётся быть конкретным, чего хочется, 3) не будут теряться детали в тексте заявки. -- [[У:Optimizm|Optimizm]] ([[ОУ:Optimizm|обс.]]) 06:46, 23 декабря 2020 (UTC)
** Каким образом вы предполагаете оценивать качество заявки? Пока что, кроме формального критерия (длинна, выраженная в количестве слов), понятной методики не предложено. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 07:04, 23 декабря 2020 (UTC)
*** Вы правы, качество оценить крайне сложно. Я этого и не предлагаю. Я предлагаю добавить абстракт. Который будет ограничен длиной. [[У:Optimizm|Optimizm]] ([[ОУ:Optimizm|обс.]]) 07:20, 23 декабря 2020 (UTC)
* Важно не дудосить мозги арбитров большими объёмами текстов. Да и гипотетически, в концентрированном виде нейролинг-программирование виднее\заметнее. [[У:SeparatorTransformTable|SeparatorTransformTable]] ([[ОУ:SeparatorTransformTable|обс.]]) 12:36, 23 декабря 2020 (UTC)
 
===Предитог===
По итогам обсуждения предлагаю внести в шапку арбитража (и в правило об арбитраже, если такое есть) следующий текст:
{{цитата|Рекомендуемый объём заявления каждого участника - 1000-1500 слов. Заявление не должно иметь объём более 2500 слов, в противном случае АК вправе отказаться принимать к рассмотрению такое заявление, пока оно не будет сокращено до 2500 слов (но может и сделать исключение и рассмотреть такое заявление). Отвечать на заявления других участников - сторон заявки следует на странице обсуждение заявки, а не в её теле.}} [[u:MBH|MBH]] 15:54, 9 января 2021 (UTC)
 
== Минимальные требования для астрономических объектов ==
***** После закрепления в правилах того, что написано выше. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 10:39, 9 января 2021 (UTC)
****** Минимальных требований астрономических объектов? Или тех правил проекта, которые я перечислил и которые уже закреплены? [[У:Def2010|Def2010]] ([[ОУ:Def2010|обс.]]) 10:41, 9 января 2021 (UTC)
******* Я писал об этом на [[Википедия:Оспаривание_итоговОспаривание итогов#Итог коллеги Saramag на Википедия:К удалению/29 декабря 2020#Объекты NGC|ОСП]], и привёл пример статьи, которая будет удалена, потому что составлена из ''только тех параметров, которые характерны для всех объектов данного типа''. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 10:44, 9 января 2021 (UTC)
******** Если биологический вид значим, значит, он должен быть описан каким-то биологом. Если он описан каким-то биологом, значит, этот биолог выделил какие-то признаки, уникальные только для этого вида, являющиеся нетривиальной информацией. То же самое для химических соединений, населённых пунктов и т.д. Они все кем-то описываются, для всех кем-то выделяются качественные характеристики, уникальные только для данного объекта. И статьи в Википедии в основном создаются только для таких объектов, про которых есть какая-то нетривиальная информация в источниках. Проблемы только с немногочисленными ботозаливками из давнего прошлого Википедии, которых сейчас никто не делает. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:51, 9 января 2021 (UTC)
********* Совершенно верно - так же и для астрообъектов - выделяется какая-то ''минимальная'' первичная идентифицирующая информация - просто как раз сейчас вопрос в том и состоит, что этот идентифицирующий минимум оказывается ''непроходным'' по принятым у нас ''критериям МТ'', что и предстоит разрешить подобным обсуждением. — [[У:Uchastnik1|Uchastnik1]] ([[ОУ:Uchastnik1|обс.]]) 10:55, 9 января 2021 (UTC)
**** Затем, что при замене на редирект не теряется готовая статья, и восстановление при нахождении новой информации требует меньше ресурсов. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:28, 9 января 2021 (UTC)
** Я подерживаю, и это уже предлагалось раньше, но почему-то были возражения в стиле "а кто будет следить, чтобы редиректы обратно на статьи не заменили". [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 11:38, 9 января 2021 (UTC)
*** Я тоже поддерживаю. Я, честно говоря, поражён этой дикой ситуацией -- информация об объекте содержится в совершенно определённом месте в Википедии, у объекта есть совершенно однозначное наименование, перенаправление будет соответствовать всем правилам -- а перенаправлений нет! А возражение снимается, например, установкой подходящих editnotice у таких редиректов. — [[У:colt_browningcolt browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browningcolt browning#top|обс.]]) 12:07, 9 января 2021 (UTC)
** "Практически вся тривиальная информация может уместиться в одной строке таблицы для соответствующего списка." да, может. А можно расписать в два-три абзаца слов. Таким же образом можно сжать другие источники в одно предложение или сократить вывод формул, пропустив основную "ненужную" часть. [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 11:55, 9 января 2021 (UTC)
* Если можно, я продемонстрирую примерное качество заливки NGC-объектов вот [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=NGC_2313&oldid=111596001 этим объектом]. До тех пор, пока статью фактически {{sd|111599181||не переписал целиком}} {{u|Vallastro}}, речь шла о [[тёмная туманность|тёмной туманности]], которую первооткрыватель просто ''технологически'' не мог наблюдать. SIMBAD (самая авторитетная база по внесистемным объектам) по данному обозначению [https://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-id?Ident=NGC+2313] выдает что это переменная звезда, с видимой звездной величиной, недоступной инструментам д’Арре. Скорее всего ([[ВП:ОРИСС]]) речь идет об эмиссионной туманности [https://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-id?Ident=GN+06.55.6.02], но никаких авторитетных источников для этого вывода у меня нет, да и сама туманность, очевидно, незначима.{{pb}}И в целом, это ещё неплохой вариант при котором у нас есть существующий астрономический объект, например [[NGC 18]] — это [[астеризм]] ([[:d:Q86632722|Pul-3 10207]] + [[:d:Q86632812|Pul-3 10208]]), который значим только и исключительно потому, что профессор Кортни Селигман озаботился тем, чтобы описать его [http://cseligman.com/text/atlas/ngc0.htm#18 историю изучения]. То есть эта статья не представляет никакой ценности с точки зрения астрономии, она может быть интересна исключительно с точки зрения истории науки.{{pb}}Из всего этого я делаю очень простой вывод — идея принять ЧКЗ, позволяющее глядя на название NGC-объекта определить его значимость — '''утопична'''. В целом то, что сейчас происходит на КУ — очень правильный процесс, единственный недостаток которого в том, что потребуется ещё не менее 5 лет, чтобы пройти все ~7800 объектов.{{pb}}Если мы действительно хотим принять ЧКЗ для астрообъектов, исходить стоит прежде всего из типов объектов: для галактик будут одни критерии, для туманностей разных типов — другие, для астеризмов — третьи. Например, для галактик можно исходить из:
==== Дополнения ====
Во «В кратце» есть ссылка на ''reductio ad absurdum'', но латынь, даже очень известные фразы, знают далеко не все, а пройти по ссылке многие ленятся. Некоторые не читают написанное в рамках (я так раньше делал). Желательно текст дополнить разъяснением того, того, что доказательство методом от противоположного вполне допустимо. И создание раздела внизу страницы вряд ли достаточно для такого важного момента, лучше если это будет второй абзац преамбулы. С уважением, — [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 13:19, 29 декабря 2020 (UTC)
* [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9D%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B4%D0%BE_%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B0Википедия:Не_доводите_до_абсурда&type=revision&diff=111371081&oldid=111345954] Латынь переделал на русский. Норм? [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 14:14, 29 декабря 2020 (UTC)
** По мне так лучше, чем было. <small>Но осталось непонятным, что мы обсуждаем: правило или руковолство?:)</small> С уваженим, — [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:20, 29 декабря 2020 (UTC)
*** Вообще проблему некорректных ссылок на НДА и способы решения [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 17:49, 29 декабря 2020 (UTC)
* Ещё есть такая вещь, что некоторые участники пишут что-то вроде "НДАпримеры пункт 13". А [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9D%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B4%D0%BE_%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B0Википедия:Не_доводите_до_абсурда&type=revision&diff=111345954&oldid=111345870 так будет сломано] из-за перемещения всего на цифру назад. Что делать? [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 19:16, 29 декабря 2020 (UTC)
** Такое вот рассуждение: доводить до абсурда же можно не только правила, но и позицию других участников. Мне кажется, что убрали зря. [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 19:23, 29 декабря 2020 (UTC)
*** «'''не создавайте''' нескольких [[Википедия:Многоликость|виртуалов]], чтобы они согласились с вами, с целью убеждения сторонника демократии, что он неправ» — создаётся впечатление, что это можно делать, если никто не высказывает неправильного мнения, например «что Википедия должна стать демократией, где решения будут приниматься большинством голосов…».<br>«обратите его внимание на то, что совершенно ничто не препятствует википедистам насоздавать виртуалов и голосовать несколько раз» - дезинформация: [[ВП:ВИРТ]] прямо запрещает это делать. — [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 15:09, 30 декабря 2020 (UTC)
**** > ''ничто не препятствует википедистам насоздавать виртуалов и голосовать несколько раз»''<br>Скорее, имеется в виду существование фактической возможности так сделать [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 17:48, 30 декабря 2020 (UTC)
***** {{ping|YarTim}} «Ничто не препятствует» это дезинформация, что имелось ввиду, из текста не видно. Тут как минимум надо заменить это на «Существует техническая возможность». — [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 11:15, 9 января 2021 (UTC)
****** Может быть, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9D%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B4%D0%BE_%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B0Википедия:Не_доводите_до_абсурда&type=revision&diff=111608633&oldid=111457478 так]? [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 15:08, 9 января 2021 (UTC)
 
=== Промежуточная фиксация консенсуса 2 ===
В доп. к [[#Промежуточная_фиксация_консенсусаПромежуточная фиксация консенсуса]] добавился консенсус о:<br>
1. Во «вкратце» переделать латиницу на понятное объяснение на русском языке ({{Сделано}})<br>
2. Перенести [[Википедия:Не_доводите_до_абсурдаНе доводите до абсурда#Не_ходите_по_кругу_в_дискуссииНе ходите по кругу в дискуссии]] либо в [[ВП:ДЕСТ]] либо в отдельное правило (если возражений не будет, будет перенесено на отдельную страницу, так как «в ВП:ДЕСТ будет непросто вмонтировать, там уже говорится о том же самом другими словами» — Землеройкин)<br>
Также обсуждается 1-й вариант Vcohen<br>
Добавился вариант переименования в «Не делайте назло» — Землеройкин [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 11:14, 31 декабря 2020 (UTC)
* Есть довод против вынесения части текста: тогда придется все ссылки на НДА на страницах правил, руководств и эссе проверять вручную по одной и перенаправлять либо на вынесенный текст, либо на оставшийся. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:48, 31 декабря 2020 (UTC)
** Всё просто: просим ботоводов пройтись по [[Служебная:Ссылки_сюдаСсылки сюда/Википедия:Не_доводите_до_абсурдаНе доводите до абсурда]], проверить каждую ссылку и поменять <nowiki>[[Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии]] на [[Википедия:Не ходите по кругу в дискуссии]]</nowiki> [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 11:53, 31 декабря 2020 (UTC)
*** Я готов быть этим ботоводом, но могут быть ссылки без "#", в которых тоже имеется в виду что-то из этой части. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:55, 31 декабря 2020 (UTC)
**** {{Якорь|1}}То есть что-то вроде «Посмотрите правило [[ВП:НДА]], там запрещено ходить по кругу»? [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 11:59, 31 декабря 2020 (UTC)
******** Я для разгрузки количества ссылок предложил [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 12:27, 31 декабря 2020 (UTC)
********* Понял. А я имел в виду навшаблон {{t|Правила Википедии}}. Он включен в ~150 страниц пространства ВП, на каждой из них есть ссылка на НДА через этот шаблон, но могут быть и ссылки на НДА в тексте. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:35, 31 декабря 2020 (UTC)
********** Предлагаю [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BDШаблон:%D0%9D%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BEНе_переименовано&diff=prev&oldid=111407101 так]. Несколько шаблонов защищены до админов. Попрошу их так сделать со всеми шаблонами итогов? [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 12:39, 31 декабря 2020 (UTC)
*********** "Не ходите по кругу" и "Не играйте с правилами" - это не взаимозаменяемые вещи. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:16, 31 декабря 2020 (UTC)
************ Там была ссылка на [[Википедия:Не_доводите_до_абсурдаНе доводите до абсурда#Не_играйте_с_правиламиНе играйте с правилами]] п. 8, "Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» ..."<br>Почему не заменить? [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 13:25, 31 декабря 2020 (UTC)
************* Мне кажется, что хождение по кругу подразумевает затягивание одного обсуждения, а там речь о создании новых. Почему не поставить ссылку на НИП? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:37, 31 декабря 2020 (UTC)
************** [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD%3A%D0%9D%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BEШаблон:Не_переименовано&type=revision&diff=111408096&oldid=111408082 так]? [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 13:46, 31 декабря 2020 (UTC)
*************** Да, так хорошо. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:01, 31 декабря 2020 (UTC)
**** Для ссылок без "#" можно заголовок раздела не удалять, а под ним написать «выделено в отдельное правило…» со ссылкой на вновь выделенное правило. — [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 18:21, 2 января 2021 (UTC)
***** Вроде бы проще всего. [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 17:25, 4 января 2021 (UTC)
*** {{Якорь|2}}«''Всё просто: просим ботоводов пройтись по [[Служебная:Ссылки_сюдаСсылки сюда/Википедия:Не_доводите_до_абсурдаНе доводите до абсурда]], проверить каждую ссылку и поменять <nowiki>[[Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии]] на [[Википедия:Не ходите по кругу в дискуссии]]</nowiki>''»<br />— Нельзя так делать. По всей Википедии разбросаны тысячи обвинений со ссылками на [[ВП:НДА]]. Блокировки наверняка были тоже. Нельзя править старые реплики. Тем более вкладывая в них новой ссылкой новый смысл.<br />Я считаю, что старую версию правила надо сохранить для истории. Просто пометить как устаревшую. --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 07:18, 2 января 2021 (UTC)
**** Править реплики нельзя, я согласен. Но "просто пометить" - не поможет. Если по той же ссылке будет по-прежнему открываться большой текст с маленьким предупреждением наверху, то ситуация не будет ничем отличаться от нынешней. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:18, 2 января 2021 (UTC)
**** Поменять после разделения <nowiki>[[Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии]] на [[Википедия:Не ходите по кругу в дискуссии]]</nowiki> можно, потому-что при этом будет открываться тот же текст, который имел ввиду тот, кто проставлял ссылку. — [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 18:29, 2 января 2021 (UTC)
********** Ну я думаю, что редиректов скорее всего хватит, а для всякого рода нестандартных ссылок заглушки хватит. [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 15:31, 8 января 2021 (UTC)
*********** Не понимаю. Вот две основных ссылки: [[ВП:Не доводите до абсурда]] и [[ВП:НДА]]. По какому из этих двух адресов Вы предлагаете сделать редирект, а по какому заглушку? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:01, 8 января 2021 (UTC)
************ Меняем цель редиректов [[ВП:НЕСЛЫШУ]] и [[ВП:ПОКРУГУ]] на [[Википедия:Не ходите по кругу в дискуссии]], в [[Википедия:Не_доводите_до_абсурдаНе доводите до абсурда#Не_ходите_по_кругу_в_дискуссииНе ходите по кругу в дискуссии]] содержимое раздела меняем на заглушку. [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 16:20, 8 января 2021 (UTC)
 
=== Альтернативное предложение 2 ===