Wulfson
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Метка: редактор вики-текста 2017 |
Rs4815 (обсуждение | вклад) |
||
Строка 1483:
:::«''это образец местной арцахской архитектуры''» - это вы только что выдумали. Не причисляют АИ Шушу ни к какой "арцахской архитектуре". Более того наиболее старой частью города была именно восточная нижняя часть, в которой были азербайджанские кварталы-мяхялля и проживали азербайджанцы (см. Э. В. Авалов «Архитектура города Шуши и проблемы сохранения его исторического облика» (1977), стр. 42).
:::«''она утверждает (наряду с Уолкером), что ханство образовалось в 1752 году (когда Панах утвердился в Шуши) а не 1747/8''» - если бы она только путала бы дату основания города с датой основания ханства. Так она там вообще полную околесицу несёт. Про какое-то образование ханства в составе Ирана, про поставленного какими-то персами Панах-хана. Я же вам всё это детально расписал на СО статьи. Вновь демонстрируетте ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ? Ну-ну. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 20:01, 1 июня 2021 (UTC)
::::«''Бурнутяну, кроме построенного Панах-ханом здесь Панахабада, ничего не известно''», ВП:НЕСЛЫШУ, перечитайте источник, все цитаты я привел. Если у вас есть проблемы с английским, обратитесь за помощью к переводчику.
::::«''неправда. У Мирзы Джамала''», первоисточник, склонный романтизировать поступки своих хозяев, другой первоисточник Раффи писал, что первый камень в основание заложил Шахназар, дьякон Акоп Шушеци писал, что строить крепость пришли окрестные крестьяне во главе князей. Советский (яро про-азербайджанский) автор Аракелян писал, что строили крепость подчинённые и солдаты как Панаха, так и Шахназара, Уолкер писал, что мелик и хан строили крепость вместе, Бурнутян пишет, что когда Ибрагим-хан решил перестроить и укрепить крепость, ему в этом помог только князь Шахназар, тогда как тюркские беки отказались в этом участвовать.
::::«''наиболее старой частью города была именно восточная нижняя часть, в которой были азербайджанские ... (см. Э. В. Авалов''», Авалова армянские авторы обвиняют в фальсификации истории города, он не АИ, что до внутренней архитектуры города, то примечательно, что пока Панах с тюрками-переселенцами ютились в окраине города, дворец мелика Шахназара стоял в его центре (см. А. Е. Тер-Саркисянц «Карабахский город Шуши: Прошлое и настоящее»).
::::«''Про какое-то образование ханства в составе Ирана, про поставленного какими-то персами Панах-хана''», во-первых офф-топик, вы переводите тему на вопрос самостоятельности Карабахского ханства, что не предмет данного обсуждения, во-вторых я вам там же ответил, хватит уже идти по кругу, '''да''' ханство де-юре было частью Ирана, '''да''' Панах-бек получил ханский титул от шаха Ирана, '''да''' он формально признавал над собой власть шахов и чеканил в их честь монеты. Всё правильно Тер-Саркисянц пишет. '''Зачем в миллионный раз одно и то же повторять, давайте дождемся слов посредника.''' — [[У:Rs4815|Alex.Freedom.Casian]] ([[ОУ:Rs4815|обс.]]) 12:09, 2 июня 2021 (UTC)
Интересно, что ссылаясь на Сейраняна участник всячески хочет доказать, что под «районом современного Шуши», Сейранян не имеет ввиду территорию, где расположена Шуши, тогда как сам автор свою мысль о «районе» начинает со слов: <blockquote>Однако '''история города-крепости начинается не с середины XVIII в.''', а гораздо раньше и уходит своими корнями в седую старину. Дело в том, что район современной Шуши с незапамятных времен использовался армянским населением округа (меликства, магала) Варанды в качестве естественного неприступного укрепления среди гор. В раннее средневековье крепость именовалась Шинакар. <br>... <br>В начале XVIII в. район Шуши являлся основной цитаделью армии армянского освободительного движения в борьбе против численно превосходящей турецкой армии. В то время крепость была восстановлена по указанию руководителя антитурецкого освободительного движения (сотник Аван и др.) [28]. Однако к тому моменту, когда Мелик-Шахназар указал хану '''место''' будущей Шуши, крепость очередной раз была разрушена и запущена, а местность служила "...пашней и пастбищем, принадлежавшим жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости" [29].</blockquote> то есть Сейранян не оставляет никаких сомнений, что под районом современного Шуши он имеет ввиду территорию, на которой город располагается. И опять же ВП:ПОКРУГУ, всё на СО статьи. И это я искажаю источник? <br>В моей обновлённой версии основателем Шуши называется Панах, но также предоставляется информация о том, что там было до Панаха. Почему моя версия более подходит под критерии Википедии, рассмотрим несколько прецедентов в проекте в виде избранных статей о городах:
Строка 1499 ⟶ 1503 :
:По части Сейраняна я вам уже объяснял[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3AWulfson&type=revision&diff=114280415&oldid=114279837], что он пишет «история города-крепости начинается…» потому, что до построенной Панах-ханом крепости район современной Шуши уже использовался как естественное укрепление. Опять включили ВП:НЕСЛЫШУ? Если бы Сейранян под районом современной Шуши имел ввиду территорию города, то так бы и писал: «территория современной Шуши использовалась как крепость». Но нет же, он пишет о естественных укреплениях в районе Шуши. А естественные укрепления в этом районе это укрепления в скалах и пещерах, аккурат как те, останки которых и сейчас можно видеть на склонах ущелья под Шушой. Это не территория города. Город выше расположен, там где раньше были пастбища. Тем более, что я в разделе упомянул эти укрепления в районе города, стоявшие там до Панах-хана. Если бы это не имело отношения к истории города, то они в статье и вовсе не упоминались бы.
:На счёт сравнения с другими статьями, то я вам уже отвечал на этот счёт[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3AWulfson&type=revision&diff=114572047&oldid=114566564]. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ касается не только вопросов удаления или оставления статей. Это приведено там в качестве примера. На самом деле там приведены аргументы, которых нужно избегать. В данном случае сравнение с другими статьями по части нахождения в проекте той или иной информации. Я вам уже писал про Санкт-Петербург, что про него у нас есть профильные работы, которые ясно пишут, что на этой территории до основания города жили люди. То же самое относится и к статьям про другие города. По части же Шуши АИ пишут буквально о районе города и ни о каких поселениях на территории самого города не ведают. Тем более что у нас имеется итог посредника на этот счёт. Но вы я смотрю снова включили режим ВП:НЕСЛЫШУ. Я в самом деле не понимаю, вам что запроса на топик-бан оказалось мало, вы расчитываете на что-то большее? Иначе как объянить повторные хождения по кругу и повторения одних и тех же аргументов, даже после того, как вам на них отвечали. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 20:01, 1 июня 2021 (UTC)
:*«''Если бы Сейранян под районом современной Шуши имел ввиду территорию города, то так бы и писал''», если бы Бурнутян в статье 97 года в Иранике захотел написать «построил крепость Шуши» (fortress (of) Shushi/Shusha) он бы так и написал, а не писал «крепость в Шуши» (Ebrāhīm Khan built a strong fortress '''in''' Šūšī/Šūša).
:*Цитаты Сейраняна приводил и здесь и на СО, несколько раз, пусть посредник делает выводы. О пещерах кроме вас никто никогда не говорил, это ваш ОРИСС, в НК было много крепостей, армяне строили их две тысячи лет к моменту прихода Панаха. Бурнутян чётко пишет, что сгнах Шуши располагался на вершине Шуши а не на склонах. Да и Бурнутян, Тер-Саркисянц, Иоаннисян, Chorbajian/Donabédian/Mutafian, Захаров, Лисициан, Бутков, АСЭ не говорят о «районе Шуши», они говорят «Шуши/Шушинская крепость/Шушинский сгнах/Шушинское плато/на вершине Шуши», так что терминологию именно Сейраняна мы не обязаны использовать в статье, учитывая что Сейранян под районом имел ввиду именно территорию, как он сам писал — '''место''' будущей Шуши.
:*И снова, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, это об удалениее/оставлении статей, а не их содержании, мы '''безусловно должны''' брать пример с избранных статей. <br>«''То же самое относится и к статьям про другие города''» — неправда, вы ссылались ранее на статью про Питербург в БРЭ, но например в статье об [https://bigenc.ru/geography/text/3248719 Актобе] в БРЭ повествование начинается 1869 года, что никак не мешает статье в Вики более подробно описывать историю и предысторию города.
:*«''По части же Шуши АИ пишут''», Тер-Саркисянц профильную работу посвятила именно Шуши, работа Бурнутяна «Armenians and Russia, 1626-1796» тоже охватывает нужный нам период в истории Закавказья, в отличие от универсальных словарей это действительно профильные работы и они пишут о допанаховской истории города.
:*«''у нас имеется итог посредника на этот счёт''», 1) итог посредника был принят до моих замечаний к вашей версии, 2) вечных консенсусов не бывает, 3) итог посредника никак не опровергал, что до стройки Панаха на месте Шуши уже были ранние крепостные постройки, 4) нигде посредник не называл это мнение маргинальным и что оно должно быть переведено на четвёртый план, сокращено до двух предложений и искажено.
:*Ваше требование топик-бана в мою сторону лишь показывает, что вы понимаете, что я прав и у меня на руках есть АИ, поэтому хотите заглушить голос оппонента :) Правок в статье я не делаю, я лишь обратился к посреднику, это вы это запрос превратили в очередные километры текста. — [[У:Rs4815|Alex.Freedom.Casian]] ([[ОУ:Rs4815|обс.]]) 12:09, 2 июня 2021 (UTC)
== Запрос о наложении блокировки на участника Interfase ==
| |||