|
* Я бы вообще убрал про рекомендуемую границу и переформулировал бы в стиле «при оценке авторитетности издания следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал». Не могу утверждать, что издательства крупных ВУЗов (в России) какой-либо контроль осуществляют, кроме, разве что, контроля оформления. — [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 16:59, 2 апреля 2013 (UTC)
* Предлагаю убрать упоминания вузов. Ни в России, ни в Оксфорде, ни в прочих местах издательство само по себе авторитетности не означает. В подавляющем большинстве этих типографий можно напечатать всё, что угодно, вообще без редакции. Они сделаны, в первую очередь, чтобы печатать учебную литературу и издавать магистерские дипломные в виде монографий. Там полно и ерунды, и лженауки, и чего угодно вплоть до порнографии. В издательстве Малого мехмата МГУ, например, активно печатался Фоменко. Приноси макет, плати и печатай, чего проще. На западе так часть свежезащитившихся магистров и половина PhD поступает со своим диссером. Если книга рецензирована (а ещё лучше, редактирована) солидным профессором солидного вуза - то это АИ, а если просто напечатана где-нибудь в Корнелл-юнивесити-пресс в Итаке - то это могут быть как нобеленосные "Principles of polymer chemistry", так и [http://www.cornellpress.cornell.edu/book/?GCOI=80140100449560 всякая хренотень] (кстати, за авторством distinguished профессора какой-то ахинеи в лучшем женском колледже США). [[Special:Contributions/50.149.111.71|50.149.111.71]] 09:59, 4 апреля 2013 (UTC)
==Значимость участников певческих телеконкурсов==
В настоящее время в [[ВП:КЗМ]] фактически прописана презумпция незначимости тех певцов, которые имели неосторожность засветиться в какой-нибудь "фабрике" или "факторе". Если для региональной рок-группы или рэпера 4-5 заметок о них обычно достаточно для признания значимыми, то для конкурсантов даже десятки источников бесполезны. К примеру, даже абсолютно не интересуясь поп-музыкой, многие слышали о существовании певца [[:uk:Борис Апрєль|Бориса Апреля]] (с НТЗ так себе, но ссылок, подтверждающих факты много), а в РуВП он считается не соответствующим критериям. Возможно, стоит как-то скорректировать этот фильтр, с учётом того, что в жюри конкурсов обычно участвуют эксперты, оценивающие качество исполнения, и места в конкурсах занимает всё же не кто попало.
Также замечу, что футболисты высшей лиги и депутаты признаны имманентно значимыми не из-за величия своих достижений для цивилизации, а лишь из-за практически гарантированного освещения их деятельности источниками. В случае же "фабрикантов" интерес зрителей сравним с футболом (и несравним с [[Пожарно-прикладной спорт|ППС]] и СпортЧГК), АИ есть, а значимость показать практически невозможно.[[Special:Contributions/94.232.76.135|94.232.76.135]] 23:55, 30 марта 2013 (UTC)
* (1) Жалоба на футбол осмысленна. (2) Решение не состоит в ослаблении критериев для не-футболистов. Наоборот, надо наряду с дывчиной Борисом не пускать сюда и иных футболистов. [[User:Викидим|Викидим]] 00:07, 31 марта 2013 (UTC)
* Разумеется, само по себе участие в подобных конкурсах не демонстрирует незначимость персоны (см. категорию «[[:Категория:Участники шоу талантов|Участники шоу талантов]]»). Важно то, что стало с конкурсантом после шоу. Если карьера началась и освещалась, то статью можно создавать; если нет, то извините, это никакой не деятель. В правиле перечислены типы источников, неоднократное освещение в которых жизни и деятельности персоны гарантирует её значимость. И к ним не относятся сами телепередачи наподобие «Фабрики звёзд». То есть показ конкурсантов в этих шоу — это не есть требуемое освещение. Освещение в указанных типах источников (общенациональной и профильной прессе) может продемонстрировать значимость.--[[User:Cinemantique|Cinemantique]] 16:49, 31 марта 2013 (UTC)
* Просто не упоминайте об этих «факторах», и всё, а там уж как кривая вывезет. [[User talk:Retired electrician|Retired electrician (talk)]] 14:52, 1 апреля 2013 (UTC)
== Категоризация перенаправлений, если категоризируем по именованию ==
***** У меня новые ЗСА не отображаются - то есть [[Участник:Saint Johann/RfA|тут]] вообще не отображается ничего, кроме шапок абзацев. С уважением,--[[Участник:Draa kul|Draa kul]] <sup>[[Обсуждение участника:Draa kul|talk]]</sup> 16:28, 2 апреля 2013 (UTC)
****** А всё это потому, что {{tl|ЗСА/list}} снова поломали. [[User talk:Saint Johann|St.]] [[User:Saint Johann|Johann]] 00:29, 3 апреля 2013 (UTC)
== [[ВП:ГРУППЫ]] ==
Хотелось бы ещё раз привлечь внимание сообщества к этой добавке к [[ВП:БИО]]. Прошлое обсуждение '''[[Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/09#Критерии значимости для творческих групп и объединений|находится здесь]]'''. Я учел возражения, высказанные тогда (в основном участником NBS), и внёс поправки к текст раздела. Теперь он относится только к «''устойчивым'' группам из ''нескольких'' (двух и более) лиц, ''систематически'' осуществляющих соответствующую деятельность». Таким образом, случаи спортивной статистики, когда два теннисиста, к примеру, время от времени попадают в одну пару, но не реже — в разные, а вообще-то играют в основном в одиночном разряде, сюда не подходят. А вот бобслейные двойки — подходят. И Белоусова-Протопопов тоже подходят, и это, наверное, правильно — создать статью об этой паре, при том, что и о каждом из них статьи быть должны. Примеры призваны лучше продемонстрировать, к каким случаям следует применять этот критерий. Ещё одна важная причина, по которой данный критерий был введен — серая зона с музыкальными коллективами: поп- и рок-группы, к которым де факто применяется критерий значимости для музыкантов. Теперь эта практика узаконена, но только до тех пор, пока о музыкальных группах не будут написаны частные критерии значимости (как и сказано в тексте дополнения). Конструктивным возражением против этого могло бы быть написание таких критериев. Формулировки дополнения можно уточнять в рабочем режиме, естественно, они пока не идеальны. --[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 18:06, 5 февраля 2013 (UTC)
* Возражения никуда не делись. Коротко: если статьи о членах группы по отдельности не проходят по критериям значимости, минимальным требованиям или просто есть консенсус о нецелесообразности отдельных статей — всё нормально; но если о членах группы есть отдельные статьи — то без соответствия ОКЗ весьма вероятно не о чём будет писать, не дублируя статьи об отдельных членах группы. И ещё: из оформления раздела как-то незаметно исчесли указания на то, что это только проект. [[User:NBS|NBS]] 21:36, 7 февраля 2013 (UTC)
*: «если статьи о членах группы по отдельности не проходят по критериям значимости, минимальным требованиям или просто есть консенсус о нецелесообразности отдельных статей — всё нормально;» — отлично, это уже результат.
*: «если о членах группы есть отдельные статьи — то без соответствия ОКЗ весьма вероятно не о чём будет писать, не дублируя статьи об отдельных членах группы.» — не соглашусь, соображений несколько:
:# Дублирование материала становится проблемой, когда одна статья дублирует другую. Однако общая статья может полностью состоять из материалов более частных. Например, [[Индонезия]] полностью состоит (в идеальной перспективе) из [[География Индонезии]], [[История Индонезии]], [[Экономика Индонезии]], [[Культура Индонезии]] и т. п.
:# Когда дело касается коллектива (особенно творческого), общее всегда больше суммы частных. Есть статья [[Ильф и Петров]], и есть [[Ильф, Илья Арнольдович]] и [[Петров, Евгений Петрович]], есть ли тут проблема? Аналогично: [[Братья Стругацкие]], [[Козьма Прутков]], [[Братья Райт]]. Приведите пример, когда статья о подобном ''устойчивом'' союзе лиц, ''систематически'' осуществляющих совместную деятельность была бы явно излишней при наличии статей о каждом из них. Без примеров не очень понятно, насколько опасения обоснованы.
:# Вы приводили пример из мира спорта: [[Белоусова и Протопопов]]. Да, таких статей у нас ''пока'' не было. Причина, однако, не в том, что такая статья будет тавтологичной, она ею как раз не будет. Статья на тему «Белоусова и Протопопов» — это не сумма биографий двух людей, и даже не сумма их достижений, эти моменты как раз можно в ней отразить кратко. Статья «Белоусова и Протопопов» должна быть статьей о таком ''цельном явлении'' в истории фигурного катания как Белоусова и Протопопов: о взаимодействии партнеров в паре, о тренерской работе с парой и т. п. У нас просто ещё не было авторов, способных раскрыть эту тему на должном уровне. Это серьезная взрослая тема для специалистов. Однако, даже в отсутствие таких специалистов небольшой стаб о паре создать можно, ведь стаб [[Ильф и Петров]] существует, хотя в нём пока нет ничего, кроме голой фактологии. Но ведь правомерность такой ''литературоведческой'' темы как «Ильф '''и''' Петров» ни у кого не вызывает сомнений? Точно так же правомерна и тема «Белоусова '''и''' Протопопов» — как тема из истории спорта. --[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 20:50, 8 февраля 2013 (UTC)
:::: Вы приводите примеры, где ОКЗ для группы явно выполняется. Приведите, пожалуйста, пример, где есть статьи об отдельных членах группы, ОКЗ для группы не выполняется или хотя бы под вопросом, но вы всё же считаете целесообразным наличие отдельной статьи о группе — тогда и будет материал для обсуждения различия наших подходов. [[User:NBS|NBS]] 22:27, 8 февраля 2013 (UTC)
::::: Почему бы вам не привести подобный пример, раз уж он (существует ли он?) ''вас'' (а не меня) так смущает? Я такой пример привести не могу. --[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 11:30, 10 февраля 2013 (UTC)
:::::: Меня смущает как раз то, что вы такой пример привести не можете — потому что в этом случае нет оснований не принять поправку в моём варианте (см. предыдущее обсуждение). [[User:NBS|NBS]] 12:02, 15 февраля 2013 (UTC)
::::::: А мне кажется, что раз мы оба не можем привести такой пример, то страхи злоупотреблений беспочвенны. Если же злоупотребления начнутся, всегда можно откорректировать критерий. «нет оснований не принять поправку в моём варианте» — написать, что группы оцениваются только по ОКЗ? Во-первых, такая поправка не нужна, так как по умолчанию всё, что не имеет частных критериев значимости проходит по ОКЗ. Во-вторых, такая поправка не решает ни один из вопросов, ради решения которых и была устроена инициатива. Писатель Иванов издал несколько художественных книг суммарным тиражом 50 тыс. Про него может быть статья (не по ОКЗ, а по БИО). Писатели Петров и Васечкин издали несколько совместных книг тем же тиражом (не издав по отдельности ничего существенного). Чем эта пара хуже Иванова? Ничем. Но сейчас по БИО нельзя написать статью «Петров и Васечкин», зато можно написать отдельно о Петрове и отдельно о Васечкине. А нужно, чтобы было наоборот. И приведением к ОКЗ это никак не решить, так как по ОКЗ ни один из них, ни оба не проходят. --[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 10:13, 21 февраля 2013 (UTC)
:::::::: «А нужно, чтобы было наоборот.» — так наоборот делает мой вариант, а не ваш; по вашему же можно написать и отдельные статьи, и общую — только в общей будет нечего писать, кроме списка книг или дублирования биографий. [[User:NBS|NBS]] 10:21, 21 февраля 2013 (UTC)
::::::::: Повторите, пожалуйста, текст вашего варианта. --[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 10:33, 21 февраля 2013 (UTC)
<blockquote>Вышеперечисленные критерии в отсутствие частных критериев значимости должны применяться также к группам из нескольких лиц, систематически совместно осуществлявшим соответствующую деятельность, если отдельные статьи об этих лицах не будут соответствовать КЗП или нецелесообразны по другим причинам<nowiki><ref></nowiki>В ином случае возможность существования такой статьи регулируется [[ВП:ОКЗ|общим критерием значимости]].<nowiki></ref></nowiki>: семьям ([[Семья Долл]]), музыкальным ансамблям, спортивным командам ([[Братья Поспишилы]]), соавторам художественных произведений ([[Братья Коэны]]) и научных работ, преступным группам и т. п. В статью о коллективе следует включать биографии отдельных участников, при этом удельный объём таких биографических сведений в статье должен соответствовать их вкладу в деятельность коллектива. Данное правило не относится к крупным сообществам с более или менее открытым членством, в которых вклад большинства отдельных участников в общую деятельность не является определяющим (дворянским родам, поэтическим кружкам, политическим партиям, сектам, крупным ОПГ и т. п.), значимость которых определяется согласно общему критерию, либо согласно соответствующему частному критерию значимости.</blockquote>
:::::::::: Вот. [[User:NBS|NBS]] 11:56, 21 февраля 2013 (UTC)
::::::::::: Ну хорошо, давайте так. Посмотрим, как будет работать. Добавляйте в руководство. --[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 12:10, 21 февраля 2013 (UTC)
:: « из оформления раздела как-то незаметно исчесли указания на то, что это только проект» — почему незаметно? Данная тема как раз и посвящена этому исчезновению.--[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 20:51, 8 февраля 2013 (UTC)
::: То есть вы считаете корректным просто добавлять в правило неконсенсусный раздел без всяких указаний на эту неконсенсусность, а уже после искать консенсус? [[User:NBS|NBS]] 22:27, 8 февраля 2013 (UTC)
:::: Я считаю, что учел ваши возражения, и таким образом, текст стал консенсусным. Сейчас я пытаюсь убедиться в этом, либо в обратном, потому что мне кажется, что вы просто не до конца поняли смысл внесенных поправок. --[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 11:30, 10 февраля 2013 (UTC)
=== Оспоренный итог ===
Предложенная участником [[User:NBS|NBS]] редакция поправки внесена в [[ВП:БИО#Применение данного правила к группам лиц]] в качестве действующего положения.--[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 17:21, 21 февраля 2013 (UTC)
: Вот опять два ПИ пообсуждав между собой вносят сырое дополнение к правилу. Пора уже вносить какое-то ограничение на подведение итогов в этом форуме для ПИ. Теперь по теме. Во-первых, в русском языке группа людей, объединенных общей трудовой деятельностью, общими интересами называется [[wikt:коллектив]]. Во-вторых, коллектив тем и отличается от персоналии, что у него нет биографии. Упоминая преступные группы и т. п., вы наверно имели в виду, что для статьи [[Бонни и Клайд]], [[Пат и Паташон]] требуется применять критерий [[ВП:БИО#Персоналии прошлого]] при включении биографических сведений об участниках. Идея применять критерии [[ВП:БИО]] для определения значимости биографических фактов о персоналии в любых статьях правильная. Но это нужно правильно описать. Предлагаю уточнить формулировку «Вышеперечисленные критерии должны применяться для оценки значимости включения подробных биографических сведений о персонах в статьях любой тематики.», а раздел озаглавить «Использование критериев значимости персоналий в других статьях». <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font:120% "Monotype Corsiva"; border-bottom: 1px dotted;'>Don Rumata</span>]]</span> 00:00, 23 февраля 2013 (UTC)
:: Это не форум для ПИ, а форум правил для всех. Суть вашего предложения не уловил. Можно поподробнее для начала объяснить, что «неправильно» в текущей редакции, а уже потом предложить «правильную» версию? --[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 22:24, 23 февраля 2013 (UTC)
::: Я считаю, что в вашей поправке вы указали неверную область на которую могут также распространятся критерии [[ВП:БИО]]. Группы тут не причём. Сейчас правило касается только статей о персоналиях, если персона не соответствует [[ВП:БИО]], то статью о ней удаляют. В правиле есть разделение критериев на ''формальные'' и ''содержательные''. Мне кажется, что формальных критериев достаточно для включении биографической информации о персоне в другую статью, где эта информация уместна. Например в статье [[пылесос]] вполне могут быть указаны биографические сведения об учёных внёсших значительный вклад в это изобретение. Особый случай это включение информации о персонах причастных к какому-либо событию, то о чём говорит раздел [[ВП:СОВР]] «Люди, чья значимость связана только с одним событием» (например использование шаблона {{tl|персона}} в статье [[Убийство Оксаны Макар]]). [[ВП:СОВР]] и [[ВП:БИО]] дополняют друг друга. Так почему в [[ВП:СОВР]] есть раздел «Область применения правила», а в [[ВП:БИО]] нет? <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font:120% "Monotype Corsiva"; border-bottom: 1px dotted;'>Don Rumata</span>]]</span> 01:14, 25 февраля 2013 (UTC)
:::: Теперь, кажется, понял (прошу прощения, забыл про эту тему). Отвечаю. «Так почему в [[ВП:СОВР]] есть раздел „Область применения правила“, а в [[ВП:БИО]] нет?» — потому что в случае [[ВП:БИО]] нет необходимости указывать такую область, она очевидна — биографические статьи. <small>(И вообще не нужно искать параллелей с СОВР, эти два правила изначально написаны по-разному и никогда не сойдутся: БИО — о типе статей, СОВР — о типе информации)</small>. Только что мы понимаем под биографией? Речь идет не о биографии в обывательском смысле слова, а о биографии энциклопедической. То есть это биография какого-то деятеля, и в её центре — та деятельность, благодаря которой он и попал в энциклопедию. Как правило, это биографии творческие, спортивные, военные и т. д. (впрочем, могут быть и исключения — например, родственники и близкие друзья известных деятелей, которым посвящены отдельные АИ, они значимы, как правило, именно в личном, а не в деятельном аспекте, но это лишь один из частных случаев). И какие-то личные моменты, в них могут рассматриваться вскользь или вообще отсутствовать. А то и быть вовсе неизвестными и биография от этого много не потеряет. Если рассматривать биографию с этой точки зрения, а не как сплошной мемуар о человеке от колыбели до гроба, то становится понятным, что биография может быть и коллективной. Именно такова идеология данной поправки, её суть. И откорректировать её, если вы с такой постановкой не согласны, никак не получится. То что вы пишете, о критериях «включения биографической информации о персоне в другую статью» — интересно (хотя в насущной необходимости такой поправки я не уверен, хорошо бы привести реальные примеры злоупотреблений, которые она бы могла пресечь), но в любом случае — это совсем другая поправка. Не имеющая никакого отношения к рассматриваемой тут. --[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 19:34, 27 марта 2013 (UTC)
::::: Согласен с вами, моё предложения скорее касается разделов статей включающих биографические сведений о персонах, то есть содержания. [[ВП:КЗ]] и [[ВП:БИО]] правила о значимости тем. В предыдущих обсуждениях [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/06#Критерии значимости для творческих групп и объединений|1]] и [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/09#Критерии значимости для творческих групп и объединений|2]], оспаривалась необходимость сужения критериев, так как [[ВП:КЗ]] прямо указывает «Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия.» Ваше предложение касается применимости [[ВП:МУЗЫКАНТЫ]], [[ВП:ПИСАТЕЛИ]] и [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] к статьям о музыкальных, писательских и спортивных коллективах. То есть, вы предлагаете оценивать коллектив [[Pussy Riot]] по тиражам дисков, местам в наиболее известных чартах и неоднократному освещение жизни и деятельности в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах? Мне кажется тут это не применимо. Также не применимо к оценке значимости темы статьи [[Война (арт-группа)]]. <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font:120% "Monotype Corsiva"; border-bottom: 1px dotted;'>Don Rumata</span>]]</span> 07:18, 1 апреля 2013 (UTC)
|
