Обсуждение:Нарчатка: различия между версиями
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Строка 28:
:Владимир, Мадуров провёл анализ преданий и делает вывод, что она погибла в 1242. По поводу преданий. Они не противоречат историческим сведениям (об этом тоже говорит Мадуров). Каким же образом Пуреша мы не считаем легендой (он упоминается европейскими источниками), а его дочь - легенда. Он - мокша, а она буртаска? Их судьбы связаны, но один - реальное историческое лицо, а второй - легенда? При этом Ауновский свидетельствует, что видел монеты с её изображением. Не могло быть этого сражения в 1237 (в 1237 было другое, не столь кровопролитное - под Наровчатом, об этом написано даже в статье про Наровчат в вики) по той простой причине, что тогда монголам не из кого было бы делать хашар - живой щит. Приблизительно 2/3 мокшан погибли после Европейского похода. А в Серня (Золотаревском городище) защитники были интернациональные. Её войско. Это и археологи подтверждают. Земля мокшанская, а защитники только часть мокшане. Именно после Европейского похода, с XIV в начиная, эрзя стали постепенно заселять земли мокшан, двигаясь на юг, по Суре, т.к. эти земли пустовали. А до монгольского нашествия мокша и эрзя находились в состоянии войны и последние до сих пор этого не забывают (поэтому термин "мордовская" не применим, по-русски "мордва"=эрзя, мокша, шокша, каратаи, терюхане, а ещё может быть мурома, а она не имеет к ним ко всем отношения). Про её якобы буртасское происхождение говорит только одна легенда, об этом у самого Лебедева и написано дословно, записал её Садин, даже год и источник известен. Источник этот в самом Наровчате. Он не мокшанский (после того, как Наровчат отстроили, мокшанам ближе чем на 8-10 верст к городу селиться не разрешали. И как раз эта легенда, явно более поздняя, ни с какими историческими данными не совпадает. Мадуров, полагаю, именно по этой причине эту легенду вовсе не рассматривает. Только упоминает, что она ошибочна. А Белорыбкин, как мне кажется, вообще с этими источниками (которые мы здесь обсуждаем) не знаком и руководствуясь арабской записью о начале войны монголов с мокшей тупо указал 1237.--[[User:Numulunj pilgae|NP]] 15:22, 11 мая 2013 (UTC)
* Если опираться на Мадурова, то надо понимать, что он опирается не на исторические источники, а на мнение журналиста Крюкова, а точнее даже на услышанную Крюковым легенду: «Селиксенские легенды я слышал не только от мамы, но и от других сказителей (чаще от Андрея Михайловича Чудайкина, 1915 г.р.) на зимних посиделках-колядках. По одной из легенд, бой в крепости Серня состоялся через 5 лет после прихода монгол. Выходит, в 1242, а не в 1237 году и происходил между монгольским войском во главе с Субедеем и мордовским, возглавляемым царицей — оцязором Нарчаткой, дочерью мокшанского оцязора Пуреша…» (Н.Крюков, газета «Наша Пенза «, № 30 (1004), 2008 г.); (Серня город ювелиров «Эрзянь Мастор», №18 (290), 2008 г.). Ну это же несерьёзно, если говорить об исторической фигуре. Кстати, и националистические доводы причин, по которым Нарчатка могла быть только мокшанкой, согласно источнику [http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=2446&nom11=290], принадлежат тому же журналисту Крюкову, Мадуров их просто повторил. Насчёт "тупости" Белорыбкина - прошу выражаться корректнее относительно уважаемого в научном мире доктора исторических наук. Так что давайте аккуратней подходить к подбору источников и точек зрения для статьи.--[[User:Владимир Шеляпин|Владимир Шеляпин]] 19:35, 11 мая 2013 (UTC)
**Владимир, Мадуров занимается наукой, напомню, что он - старший научный сотрудник отдела истории ЧГИГН. Он делает анализ: сравнивает не "колядки", а сохранившиеся предания из эпического цикла (на основе которых была создана эпическая поэма "Эрьмезь"). Информаторов было несколько, их версии сходятся, два информатора указаны. Вы почему-то цените записанную Садиным единственную не совпадающую с другими легенду, но сомневаетесь в информаторах, приводимых в работе Мадурова. Мадуров так же уважаем в научном мире, однако его анализ даёт гораздо больше информации. А Белорыбкина никто не оскорбляет, я говорю не о чьей-либо "тупости", а о том, что использовать один источник при анализе даты исторического события - тупо, а для профессора и доктора наук тем более странно. Что именно несерьёзного? Вы отрицаете, что её судьба связана с судьбой Пуреша? Что Ауновский видел монеты с её изображением? Или хотите сказать, что Мадуров - не профессионал и не делал сравнительный анализ этих преданий и реальных событий? Он - не журналист, а ученый. Он приводит более десяти источников в работе, а не только статью Крюкова. Чем же доводы "националистические" если есть достаточно археологических работ, подтверждающих эту точку зрения, а Мадуров - работает в Чувашском институте и, судя по фамилии, возможно, чуваш, что вряд ли имеет значение для вопроса, о котором мы говорим. А национализм - это хорошо, это любовь к нации - населению государства, а из-за пережитков сталинской нац. политики это понятие нередко путают с этнонационализмом и едва ли не с нацизмом. Этнонационализм - тоже хорошо, это любовь к своим корням, родине, языку матери, культуре. По-моему мы очень аккуратно подошли к подбору источников: я вам даже сканы предоставил с мнениями других исследователей - что не является правилом википедии, особенно приведение ссылок на внешние ресурсы или файлообменники. Источники, на мой взгляд, друг другу не противоречат, а дополняют друг друга. Сделаем заявку на участие посредника?--[[User:Numulunj pilgae|NP]] 21:00, 11 мая 2013 (UTC)
| |||