Википедия:К переименованию/28 декабря 2016: различия между версиями

** А статьи про [[Молдавия|Молдавию]] и [[Судан]] будем переименовывать? Ну, раз фактическое использование термина не так важно, как историческое определение. А если кто не знает, тот пусть отныне будет знать, что Молдавия находится в Румынии (а не в Бессарабии), а Судан - это вообще почти вся средняя часть чёрной Африки, где находятся аж целых 9 современных государств, да? --[[У:Nicolay Sidorov|Nicolay Sidorov]] ([[ОУ:Nicolay Sidorov|обс.]]) 14:23, 4 февраля 2018 (UTC)
*** Точнее будет сказать: мнение участника Википедии о фактическом использовании не так важно, как определение, зафиксированное в АИ энциклопедического уровня обобщения. [https://bigenc.ru/geography/text/2223324 Молдавия] — государство, [https://bigenc.ru/geography/text/4171427 Судан] — государство, [https://bigenc.ru/world_history/text/2704591 Палестина] — ис­то­ри­че­ская и гео­гра­фи­че­ская об­ласть. --[[У:Yms|М. Ю. (yms)]] ([[ОУ:Yms|обс.]]) 17:50, 4 февраля 2018 (UTC)
**** Вы говорите, что Израиль находится в Палестине. Ладно, исторически это так, хоть сами израильтяне и используют другие исторические термины. Но по-Вашему получается, что израильтяне тоже являются палестинцами. И вообще, кто такие палестинцы? Это ведь название нации (не этноса, потому что этнос арабский). А нация - это либо народ конкретного государства, либо народ, стремящийся к созданию такового. Они в данном случае как раз стремятся к образованию государства на территории в границах 1967 года, а не всей Палестины в историческом понимании, по крайней мере, так было официально заявлено ими же самими (я не говорю о Хамас, которые не признают право Израиля на существование). А если считать Израиль тоже Палестиной, то тогда о какой Палесинской НАЦИОНАЛЬНОЙ администрации можно говорить? Ведь евреев там больше, чем арабов, значит, настоящую "национальную" алминистрацию Палестины должны представлять евреи. А что такое "Палестинская автономия" тогда? Это автономия кого? Автономия жителей Палестины, большинство из которых евреи? Ассоциация современного термина "Палестина" с исторической ее территорией - это просто глупость, теперь это просто название бывшей британской колонии, не более. И это не моя точка зрения о фактическом использовании термина, не я придумал называть палестинских арабов палестинцами, а их псевдогосударство Палестиной или Палестинской автономией, не я предложил им отказаться от термина "Арабское государство" и т.д., это так оно есть в современном мире и современномсовремненном русском языке. --[[У:Nicolay Sidorov|Nicolay Sidorov]] ([[ОУ:Nicolay Sidorov|обс.]]) 23:48, 4 февраля 2018 (UTC)
***** Я не понял, вы всерьёз или прикола ради, но здесь обсуждается название статьи Палестина, а не формирующийся у нас на глазах этнос [[палестинцы]] (см. преамбулу, что ли: „''часть арабского этноса''“), и таких примеров несоответствия (этносы, представители которых являются меньшинством на исторической территории, от названия которой произошёл этноним) предостаточно, как, скажем, [[рохинджа]] (меньшинство в [[Ракхайн]]е), [[ассирийцы]] (небольшое меньшинство в разных частях исторической Ассирии и вне её), и т.д. Давайте обойдёмся без высосанных из пальца абсурдных выводов. --[[У:Wiking|Wiking]] ([[ОУ:Wiking|обс.]]) 04:40, 5 февраля 2018 (UTC)
****** ''Формирующийся у нас на глазах этнос палестинцы''? Вы сами не поняли, какую ерунду написали. Вы вообще разницу между этносами и нациями знаете? Нет никакого палестинского этноса, а есть палестинская нация, 99.9% представителей которого являются этническими арабами, поэтому в статье про палестинцев и сказано, что они - часть арабского этноса, т.е. точно также как частью этого этноса являются большинство египтян, сирийцев, саудитов и др., всё это названия наций (национальностей), а не этносов.--[[У:Nicolay Sidorov|Nicolay Sidorov]] ([[ОУ:Nicolay Sidorov|обс.]]) 13:17, 12 февраля 2018 (UTC)
******* Арабский этнос состоит из множества субэтносов, различающихся между собой в культурном плане, а между многими диалектами арабского языка нет полного взаимопонимания. Четвёртое поколение потомков арабских беженцев из Палестины в Сирии, Ливане, и других местах, считаются палестинцами, и не могут интегрироваться в местном обществе отнюдь не из-за разницы в религии (отсутствующей). Просто бомба замедленного действия против Израиля, которую его соседи решили попридержать ценой нормальной жизни поколений своих «братьев». Да, палестинцы именно этнос в процессе формирования. Составляющий большинство населения Иордании, например. --[[У:Wiking|Wiking]] ([[ОУ:Wiking|обс.]]) 17:40, 12 февраля 2018 (UTC)
** В дополнение к [[У:Yms|М. Ю. (yms)]]: можно еще попробовать найти 'государство Палестина' в результатах поиска по 'Палестина' в той же bigenc.ru. Пролистав несколько страниц, я его не увидел. --[[У:Igorp lj|Igorp_lj]] ([[ОУ:Igorp lj|обс.]]) 16:14, 4 февраля 2018 (UTC)
******* Любые языковые и культурные различия Вы автоматически записываете в этнические. Субэтнос - это совсем другое, субэтнос не претендует на отделение от этноса, хотя такое и может произойти, субэтнос лишь подчеркивает местные особенности внутри этноса. Разбросанные на протяжении столетий по миру евреи также приобрели подобные различия, в общем-то и идиш имел еще совсем недавно гораздо большее распространение, чем иврит. Но Вы же не скажите на основе этого факта, что одна часть евреев (европейская) этнически стала отделена от другой части. Диалектические и культурные различия, сформированные у палестинских арабов за полвека - этого слишком мало, чтобы говорить о том, что палестинский этнос отделяется от арабского этноса или о том, что это когда-либо произойдёт. Палестинцы - это нация без государства, а то, что они проживают в другой стране и сами по себе не стремятся к ассимиляции - это их личный выбор (мне не понятный, но я лишь констатирую факт), это их выражение права на национальную (не этническую) самоидентификацию. И эта самоидентификация имеет имя - '''палестинцы''', и желание - создать свое государство '''Палестина''' в границах линии разграничения 1949 года. То, что много палестинцев сейчас живут в лагерях - это известно. Но нация родилась не там. Разве оказавшись в составе Трансирдании в 1949 году палестинские арабы влились в иорданское общество? Мы знаем что нет, и избавившись от них и их лидера Я.Арафата через 20 лет Иордания только вздохнуда спокойно. Вы совершенно правы насчет того, что палестинцы являются бомбой замедленного действия в руках враждебных Израилю сил. То, что палестинцев так безжалостно используют их арабские соседи - это известный факт, но он не говорит о том, что арабы пытаются дистанцироваться от палестинцев в этническом смысле. Для сравнения, точно также в каких-то нищенских хибарках и товарных вагонах на границе с Нагорным Карабахом проживают тысячи азербайджанцев, потому что правительство страны делает всё, лишь бы эти карабахские беженцы оставались в таком положении и были важным обоснованием претензий Азербайджана на эту территорию. До относительно недавнего времени нечто подобное (хотя, в гораздо более гуманной форме) пыталась делать Грузия со своими переселенцами из Абхазии. Все они стали заложниками политических игр, но не представителями новых этносов --[[У:Nicolay Sidorov|Nicolay Sidorov]] ([[ОУ:Nicolay Sidorov|обс.]]) 21:07, 12 февраля 2018 (UTC)
 
== [[Жоан]] → [[Жуан]] ==