Википедия:К переименованию/28 декабря 2016: различия между версиями

::::::::::******* Что же до примеров, то про плоский мир, увы, не мой: см. авторство [http://jewish.ru/ru/news/articles/184747/ здесь], и он гораздо уместней вашего. Потому что слово «море» действительно присутствует в названии некоторых озёр, но спорить в таких случаях не о чем. Здесь же мы имеем дело с признанием «существования» того, чего на деле не существует. Такое признание никак не способно изменить реальность. Так, в ответ на признание США Иерусалима в качестве столицы Израиля, ряд стран «признали» Иерусалим столицей Палестины. Но такие признания говорят лишь о позиции государства по данному вопросу… --[[У:Wiking|Wiking]] ([[ОУ:Wiking|обс.]]) 05:44, 25 февраля 2018 (UTC)
::::::::::******** Вы мне постоянно говорите, что я заблуждаюсь, притом, что обоснованно не опровергли ни одного моего утверждения. Какая разница, существует Палестина как государство по факту или его территория оккупирована? Какая разница, за какие границы боролись палестинцы в 1964 году? Важен только русский язык и его терминология. Мои отсылки к ООП относились к вопросу самостоятельности палестинской нации и моменту ее возникновения, а именно к тому, что палестинская нация возникла довольно-таки давно, даже до того, как в 1967 году Израиль оккупировал Западный берег и Сектор Газа. Это всё было под разговор о нациях и этносах, а не о границах. Вопрос нации как раз важен, поскольку он доказывает то, что Палестина в политическом смысле не является искусственным термином, который выдумали какие-то иностранцы, признающие государство, которого нет. Но мы пошли кругами уже на самом деле. Ваша позиция достаточно хорошо обозначена: очевидно, Вы считаете, что Палестина - это лишь историческая область, где живут евреи и существует их государство - Израиль, а также где проживает некоторое количество арабов (меньшинство), которые ничем не отличаются от арабов соседней Иордании, никакой палестинской нации нет, а границы 1949 года ничего не значат. Такая позиция уже встречалась мне. Именно она является основой государственной политики Израиля, где правительство спит и видит, что неугомонные арабы, наконец, соберут свои пожитки и уберутся подальше с Западного берега в этнически идентичную Иорданию, также как они уже убрались из многих других мест Израиля. Отрицание существования Палестины как государствоподобной сущности в границах 1949 года и палестинцев как нации - неотъемлемая часть этой стратегии, еще Голден Мейер говорила: ''Нет такой нации как палестинцы, они никогда не существовали. До 1948 года мы были палестинцами''. Она была умна, потому это и сказала. Но настоящая реальность такова, что палестинцы и Палестина есть, пусть и в оккупированном статусе, а термин Палестина изменил свое значение. В статье [[Израильские арабы]] есть такая интересная фраза из исследования: ''приблизительно 66 процентов опрошенных палестинских израильтян идентифицировали себя, в большей степени, как палестинцев. Модальная идентичность — «палестинец в Израиле», что отвергает «израильскую» составляющую как психологическую идентификацию, но принимает её как описательную составляющую географической привязки''. Т.е. даже среди израильских арабов географическая привязка идёт по Израилю, а национальная - по Палестине, хотя исторически у евреев всё было как бы наоборот. Т.о. утверждения, что Палестина в настоящий момент - это просто историческая область - просто глупость. Наш с Вами разговор продолжать бесполезно: моя позиция абсолютно нейтральна, а вы явно находитесь на израильской стороне и отстаиваете её, вопросы терминологии в современном русском языке для Вас вторичны, даже если 100% русских людей будут называть Палестиной только территорию в границах ПНА, Вы всё равно скажете, что это всё неважно. Т.е. Вы фактически свели вопрос употребления конкретного термина к вопросу существования Государства Палестина. Ну так не будем больше тратить время на этот разговор. Всего доброго. --[[У:Nicolay Sidorov|Nicolay Sidorov]] ([[ОУ:Nicolay Sidorov|обс.]]) 19:35, 25 февраля 2018 (UTC)
::::::::::********* „''Какая разница, существует Палестина как государство по факту или его территория оккупирована?''“ Ну ничего себе… Если бы оно, государство, когда-либо существовало в прошлом, можно было бы говорить о том, что его территория оккупирована. Если же его никогда прежде не существовало, то как-то странно это. Вы и сами прекрасно, без меня, опровергли собственные утверждения, но потом вруг чего-то застеснялись: „''Какая разница, за какие границы боролись палестинцы в 1964 году?''“ Действительно, важно не это, а из каких границ они боролись. Из тех самых, которые вы теперь хотите назвать Палестиной, и которые им тогда не требовалось «освобождать». То есть, они сами под Палестиной подразумевали явно нечто иное, чем предлагаете вы. И про израильских арабов вы кстати вспомнили — вы что, считаете, что называя себя «палестинцами в Израиле» они подразумевают, что они вне Палестины? Как бы не так. Но действительно, важно употребление названия в русском языке. Я всего лишь утверждал, что историческая область — основное значение. Нигде не писал, что единственное. Если вам интересно спорить с моей воображаемой точкой зрения, да ещё и без моего участия, как вы предложили — на здоровье. --[[У:Wiking|Wiking]] ([[ОУ:Wiking|обс.]]) 16:24, 26 февраля 2018 (UTC)
::::::::::* {{ping|Nicolay Sidorov}} А можно уточнить про "стремились … создать свою нацию и своё государство" в "период 1949 - 1967"? Насколько я помню, [[Организация освобождения Палестины|ООП]] была только создана в 1964 г. --[[У:Igorp lj|Igorp_lj]] ([[ОУ:Igorp lj|обс.]]) 14:56, 13 февраля 2018 (UTC)
::::::::::** Я имею виду деятельность Арафата в Иордании. Ну, и 1964 год тоже вроде как попадает в промежуток 1949 - 1967... --[[У:Nicolay Sidorov|Nicolay Sidorov]] ([[ОУ:Nicolay Sidorov|обс.]]) 03:39, 15 февраля 2018 (UTC)