Арбитраж:Виктор Перфилов/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

• Предлагаю заявку принять, формальную причину блокировки признать некорректной (за нарушения ВП:ЭП и ВП:НО без предварительного решения АК или явно выраженного консенсуса на ФА бессрочную блокировку не накладывают), переформулировать причину блокировки — ВП:ДЕСТ (систематическое нарушение правил Википедии — как при редактировании статей, так и при общении с участниками). За снятием блокировки обращаться в АК (раз уж мы переблокируем). Заранее наложить запрет в стиле АК:123 на «этнические» правки, даже если блокировка будет снята — это чтобы АК не забыл про эту проблему. Kv75 04:19, 22 мая 2009 (UTC)
  В общем, коллеги, я уверен, что заявку стоит принять, так что я пошёл голосовать. Kv75 06:57, 22 мая 2009 (UTC)

Материалы (информация к размышлению)

Интересен спектр причин блокировок Виктора:

• ВП:ВИРТ — 5 блокировок
  • злоупотребление несколькими учётными записями — 4 шт.
  • перезапуск срока в связи с обходом блокировки
• ВП:ВОЙ — 4 блокировки
  • ведение войн правок — 2 шт.
  • нарушение правила трёх откатов в сочетании с очередным грубым нарушением ВП:НО
  • откаты в комплексе с НО и ЭП
• ВП:ЭП — 5 блокировок + 2 совмещённые с ВП:ВОЙ
  • мат на странице обсуждения
  • крайне неэтичное поведение
  • оскорбления
  • оскорбления: оскорбления участников ВП на внешних ресурсах — 2 шт.
• ВП:ДЕСТ — 2 блокировки
  • деструктивное поведение с систематическим нарушением ВП:СОВР
  • деструктивное поведение
• прочие причины — 2 блокировки
  • использование Википедии как трибуны
  • удаление шаблонов Disputed-fairuse без исправление проблем

Для сведения. В связи с вероятными нарушениями ВП:ВИРТ (см. журнал блокировок) я начал проверку участника. Результат будет предъявлен арбитрам после согласования с другими чекъюзерами. Kv75 04:32, 22 мая 2009 (UTC)

Википедия:Проверка участников/Виктор Перфилов 2. Kv75 05:52, 22 мая 2009 (UTC)

Так что вандализм также налицо. Kv75 06:55, 22 мая 2009 (UTC)

Проект решения

1.1. Арбитражный комитет проанализировал ситуацию, связанную с блокировкой участника Виктор Перфилов, учитывая историю взаимоотношений участника с сообществом.

1.2. Арбитражный комитет констатирует систематические нарушения участником Виктор Перфилов правил проекта ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, ВП:ВИРТ и др.

1.3. Арбитражный комитет отмечает систематические оскорбления участников Википедии, допускаемые участником на внешних ресурсах, которые по мнению АК свидетельствуют о настрое на конфронтацию и неуважению к коллегам, и на текущий момент делают невозможной дальнейшую эффективную работу участника в проекте.

1.4. Арбитражный комитет учитывает результаты проверки, свидетельствующие о том, что после наложения блокировки участник Виктор Перфилов совершал вандальные правки.

2.1. Арбитражный комитет постановил считать бессрочную блокировку участника Виктор Перфилов целесообразной и оставить её в силе, изменив формулировку причины на «в соответствии с решением АК АК:464».

2.2. Вопрос о разблокировке может быть рассмотрен АК в соответствии с принципами, изложенными в пункте 3 решения АК по АК:384 и в решении по отклонению АК:420.

Комментарии по формулировкам

• Предлагаю изменить пункт 2.1 следующим образом: «Арбитражный комитет постановил считать бессрочную блокировку участника Виктор Перфилов целесообразной и оставить её в силе, изменив формулировку причины на „в соответствии с решением АК АК:464“.» Kv75 18:15, 22 мая 2009 (UTC)

  Внёс. Kv75 17:28, 23 мая 2009 (UTC)

  ОК. Ilya Voyager 10:50, 24 мая 2009 (UTC)

Мнения

• Собственно, мне кажется, что единственный вопрос, который можно было бы обсудить — это установка нижней границы времени, после которого АК может рассмотреть вопрос об апелляции, по аналогии с АК:424. Мне пока кажется, что оно здесь не нужно. Ilya Voyager 12:46, 22 мая 2009 (UTC)
• Согласен. Будем отмечать в решении, что изначальная формулировка бессрочной блокировки некорректная? Я бы отметил. Kv75 13:06, 22 мая 2009 (UTC)

  Ну, а чего она некорректная? Ты имеешь в виду противоречие той норме из ПБ, о которой Стас говорил? Мне кажется, что эта норма доживает свои последние дни даже формально, и особо заморачиваться нам с этим не нужно. Ilya Voyager 17:05, 22 мая 2009 (UTC)

  Ну вообще да, согласен. Wulfson чётко дал понять, что блокировка не «навсегда», а до выхода участника из нынешнего состояния; дальнейшие действия он передал в АК. Так что можно оставить. Но вообще я бы в таком случае наложил по ВП:ДЕСТ, а не по ВП:ЭП или ВП:НО. Потому что настоящая проблема с Перфиловым была не в оскорблениях. Кстати, мы не хотим заранее сказать «фи» этническим правкам Перфилова? Я очень хочу. Но, возможно, ты прав, и пусть разбираются дальнейшие составы АК. Kv75 17:38, 22 мая 2009 (UTC)

  PS. А не нравится мне то, что за оскорбления единолично бессрочную блокировку не накладывают. Ну вот представь себе, что у Перфилова не было бы шлейфа из мицголиоза, нарушений прочих правил, а также неудачного наставничества. Наложили бы на него бессрочную блокировку за оскорбления? По-моему, нет. А раз нет, то и надо корректно причину написать. Но теперь это уже наше дело — переблокировать с корректной причиной. Kv75 18:07, 22 мая 2009 (UTC)

  Да, наверное, ты прав: проблема более системная, и как системную её надо было отмечать. Можно описать это более подробно, в принципе. Ilya Voyager 17:15, 23 мая 2009 (UTC)

• Мне кажется, нужно ясно написать, что для бессрочной блокировки за нарушение ВП:ЭП (особенно на внешнем ресурсе) нужна очень веская причина и решение АК. ВП:ПБ действительно уже устарело и не соответствует текущей практике (нужно приводить их в соответствие друг с другом), хотя согласно нему можно было бы блокировать за «Подрыв нормального функционирования Википедии» (очень универсальная формулировка). Но не хотелось бы, всё-таки, чтобы администраторы направо и налево блокировали за оскорбления на внешних ресурсах. В целом, с предложенными мерами по отношению к Виктору Перфилову я согласен. --Александр Сигачёв 17:19, 25 мая 2009 (UTC)

  Саш, предложи формулировку, плз. Я не против. Мне в целом тоже не очень нравится тенденция специального мониторинга внешних ресурсов в целях поиска там оскорблений, и, наверное, в этом вопросе нужна определенная взвешенность. Ilya Voyager 17:47, 25 мая 2009 (UTC)

  Мне бы хотелось отдельно отметить, что априори не следует относиться к оскорблениям на внешних ресурсах резче, чем к оскорблениям внутри Википедии. Kv75 18:00, 25 мая 2009 (UTC)

Я бы предложил короткую редакцию:

1. АК считает, что бессрочная блокировка за нарушение ВП:ЭП на внешнем ресурсе не является допустимой без соответствующего решения АК или явного консенсуса администраторов (в рамках пункта «Подрыв нормального функционирования Википедии»). Обоснование блокировки, указанное участником wulfson нельзя назвать валидным. АК выносит участнику wulfson предупреждение о недопустимости подобных блокировок.

2. Проанализировав деятельность участника Виктор Перфилов, АК констатирует систематические нарушения правил проекта ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, ВП:ВИРТ и др.; кроме того, учитываются результаты проверки, свидетельствующие о том, что после наложения блокировки Виктор Перфилов совершал вандальные правки.

3. АК считает целесообразным заблокировать участника Виктор Перфилов бессрочно с формулировкой «в соответствии с решением АК АК:464», вопрос о разблокировке может быть рассмотрен АК в соответствии с принципами, изложенными в пункте 3 решения АК по АК:384 и в решении по отклонению АК:420.

Можно ещё добавить какие-то меры относительно wulfson, например, запрет на блокировки по ВП:ЭП на месяц, или запрет на чтение «внешних ресурсов» :). --Александр Сигачёв 18:09, 25 мая 2009 (UTC)

Не, мне всё-таки не очень нравится идея столь жестких формулировок по поводу этой блокировки. Это общий вопрос: я считаю, что любое решение о блокировке может быть принято администратором единолично, в принципе, если он имеет достаточно четкое и валидное её обоснование (ну и при этом отвечать за эту блокировку вплоть до снятия флага, если АК признает её невалидной в ходе последующих разбирательств). Любые совещания на ВП:ФА и заявки в АК — опция, когда не находится достаточно смелого администратора, который такое решение может принять. Если АК блокировку оставляет в силе, значит, по факту, блокировка была легитимной, даже если недостаточно четко обоснованной. Администратору можно разве что рекомендовать писать более подробные обоснования, чтобы не загружать АК лишний раз. Ситуация, когда мы с одной стороны признаем решение о блокировке правильным, а с другой — предупреждаем администратора в том, что он не имел права его принять — мне кажется самопротиворечивой. То есть в каком-то смысле нынешние правила этого требуют при блокировкам по ВП:НО/ВП:ЭП, но в целом я считаю, что от этого следует отказываться: иначе АК становится «бутылочным горлышком», т.к. плохо масштабируется (в отличие от админов). Ilya Voyager 18:23, 25 мая 2009 (UTC)

Моя позиция, похоже, является в какой-то степени средней, и я не нахожу её сколько-нибудь противоречивой. Заключается она в том, что надо различать корректность блокировки как таковой и корректность её формального обоснования.

Я вполне уверен, что Вульфсон, накладывая блокировку, принял во внимание весь хвост нарушений Перфилова (не зная только о его свежем вандализме, который, как выяснилось в ходе рутинных проверок, начался всё-таки чуть раньше этой блокировки) — пресловутые оскорбления были лишь последней каплей. В этом смысле блокировка вполне корректна и не отличается по сути от той, которая была бы наложена АК или консенсусом на ФА.

А вот формулировка обоснования блокировки, как мне кажется, некорректна (я уже говорил, что это сумма нарушений, а не конкретное ВП:ЭП). Философски-бюрократический вопрос о том, может ли быть правильной блокировка по делу, но с неправильным обоснованием, предлагаю здесь не обсуждать — времени слишком мало. Kv75 19:30, 25 мая 2009 (UTC)

PS. Рекомендацию «не читать советских газет» я по сути поддерживаю, но совсем не уверен, что её стоит оформлять формально. Kv75 19:40, 25 мая 2009 (UTC)

Согласен со всем, что ты написал. Ilya Voyager 20:35, 25 мая 2009 (UTC)

Я хочу чтобы чтобы данное решение:

1. утвердило, что обоснование блокировки "оскорбления на внешних ресурсах" не является приемлемым в обычной практике, такие решения может принимать АК, ну или админы в некоторых экстраординарных случаях (они же потом будут отвечать за это решение);
2. показало, что нельзя пренебрегать формулировками обоснования блокировки, если администратор использует некорректное обоснование, ему должно выноситься предупреждение, при повторении подобных случаев может встать вопрос о санкциях.

В связи с этим, я считаю, что если у блокировки некорректное обоснование, то и сама блокировка некорректна, хотя, конечно, не в той мере, в кой она была бы некорректна, если бы для неё вообще не было оснований. --Александр Сигачёв 07:56, 26 мая 2009 (UTC)

Я уже убегаю; кратко свои комментарии.

1. Практика такова, что любая блокировка может накладываться либо АК, либо отдельным администратором, либо после консенсуса на ВП:ФА. Пытаться обдумывать стратегию взаимодействия с внешними ресурсами сейчас уже нет времени (по крайней мере, у меня) — в принципе можно повторить то, что было написано (или не было написано, но есть в рассылке) по 256. Кстати, хочу заметить, что мы сейчас идём по пути англовики — там сначала было принято решение по Монго, которое привело к мониторингу и активным преследованиям за действия на внешних ресурсах, после чего спустя примерно год (как раз где-то в конце 2007) было принято решение, осуждающее такие активные преследования. Сократить чужой путь у нас не получилось.
2. С этим я полностью согласен. Взялся работать в конкретной области — так работай качественно. Блокировка с неправильным обоснованием — это очевидная халтура.

Всё, коллеги, в лучшем случае до вечера среды; в худшем, видимо, до выходных. Kv75 08:32, 26 мая 2009 (UTC)

Проект 3

1.1. Арбитражный комитет отмечает, что наложение бессрочной блокировки за оскорбления либо иное неэтичное поведение без соответствующего решения Арбитражного комитета противоречит пунктам 6.2.4.2.9 и 6.2.4.2.10 правил блокировок. Несмотря на то, что Арбитражному комитету данные пункты правил представляются устаревшими и нуждающимся в пересмотре (особенно в долгосрочной перспективе), текущая практика наложения блокировок им в целом соответствует, и до достижения явного консенсуса об отмене указанных положений правил им необходимо следовать.

1.2. В частности, Арбитражный комитет считает, что формальное обоснование бессрочной блокировки участника Виктор Перфилов администратором Wulfson — «оскорбления участников ВП на внешних ресурсах» — некорректно.

2.1. В то же время Арбитражный комитет проанализировал ситуацию, связанную с блокировкой участника Виктор Перфилов, учитывая историю взаимоотношений участника с сообществом. Арбитражный комитет констатирует систематические нарушения участником Виктор Перфилов правил проекта ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, ВП:ВИРТ, ВП:БС и др. Арбитражный комитет учитывает результаты проверки, свидетельствующие о том, что после наложения блокировки участник Виктор Перфилов совершал вандальные правки.

2.2. В связи с этим Арбитражный комитет находит поведение участника Виктор Перфилов систематически деструктивным и считает целесообразной его бессрочную блокировку.

3.1. Арбитражный комитет постановляет переблокировать участника Виктор Перфилов бессрочно с формулировкой «в соответствии с решением АК АК:464»; вопрос о разблокировке может быть рассмотрен АК в соответствии с принципами, изложенными в пункте 3 решения АК по АК:384 и в решении по отклонению АК:420.

3.2. Арбитражный комитет предупреждает администратора Wulfson о необходимости приводить более подробные и корректные обоснования при наложении нетривиальных блокировок.

3.3. Арбитражный комитет отмечает двойственный характер реагирования на оскорбления, допускаемые на внешних ресурсах. Согласно пункту 1.1 общих принципов принятия решений, сформулированных АК в ходе рассмотрения заявки АК:256, «Участник Википедии вправе рассчитывать, что не станет объектом личных нападок, а если это случится — что найдёт защиту от подобного поведения у администраторов и сообщества». В то же время, Арбитражный комитет отмечает, что систематический мониторинг внешних ресурсов с целью принятия мер к участникам Википедии, допускающим личные оскорбления в адрес других участников Википедии, зачастую является нецелесообразным, поскольку привлекает повышенное внимание сообщества к подобной деструктивной деятельности, усиливая тем самым её эффект, и находится в противоречии с рекомендацией ВП:НКТ, а также пунктом 3.4 решения АК по АК:455.

Мнения по проекту 3

Немного переписал и объединил всё. Kv75 19:57, 28 мая 2009 (UTC)

Вроде нормально, вот только формулировка «враждебные ресурсы» как-то не укладывается в моё «видение мира». Не знаю как будет лучше сформулировать, ну хотя бы «не рекомендует придавать значения публикациям на информационных ресурсах, известных систематическими оскорблениями участников Википедии; учитывать последствия участия в обсуждениях на таких ресурсах. См. также ВП:НКТ» --Александр Сигачёв 20:52, 28 мая 2009 (UTC)

Хорошо, я не возражаю. Понятно, что это была просто рыба. Мне тут не очень удобно работать в Википедии, так что окончательную доработку формулировок оставляю на ваше усмотрение. Kv75 07:37, 29 мая 2009 (UTC)

Уточнил. Готов подписывать. Что касается готовности к диалогу и предположительной возможности разблокировки в связи с этим: участник может подать новую заявку, уже о разблокировке, но, видимо, рассматривать её придется не нам. Лично мне в данный момент разблокировка в течение ближайшего года кажется нецелесообразной (учитывая, что наставничество уже было, и было прекращено, поскольку участник не обращал серьезного внимания на рекомендации наставника). Ilya Voyager 15:35, 31 мая 2009 (UTC)

Я тоже вполне готов подписывать. По твоим изменениям:

3.3 полностью поддерживаю;

3.2 — мне всё-таки кажется, что дело тут не столько в подробности (хотя подробность — дело хорошее), сколько в корректности;

1.1 — по-моему, тут есть некоторое внутреннее противоречие между «Арбитражному комитету данные пункты правил представляются устаревшими и нуждающимся в пересмотре» и «текущая практика наложения блокировок им в целом соответствует». Правила такого рода всё же призваны кодифицировать практику. Если практика соответствует правилу, то его устарелость весьма нетривиальна. На самом деле, конечно, подобные вопросы (нетривиальных блокировок) решаются не только АК, но и консенсусом на форуме администраторов — так что правило устарело хотя бы в этом смысле. Kv75 15:49, 31 мая 2009 (UTC)

Конкретно по поводу бессрочек при оскорблениях обсуждений на ВП:ФА такого рода я не видел за последние года 3, поэтому эту отсылку я убрал. (Точнее, я помню обсуждение по поводу ТЖА, в котором в итоге было написано примерно то же, что сейчас в пункте 1.1). Если что-то пропустил, дай ссылку, плз. Что касается противоречия, то имхо его нет, так как в текущий момент это правило действительно в целом соблюдается (в частности, потому что такие иски рассматриваются АК довольно оперативно), но с ростом сообщества возникнет явная необходимость делегировать соответствующие полномочия администраторам. Поэтому мне лично эта норма указанного правила кажется очевидно устаревшей. Но я не хочу сказать, что это мнение сообщества. Ilya Voyager 15:55, 31 мая 2009 (UTC)

Ну давай так оставим, ок. Kv75 16:00, 31 мая 2009 (UTC)

Саша? Если согласен, выноси на подпись. Ilya Voyager 16:13, 31 мая 2009 (UTC)

Хорошо, кроме одного момента. Мне не понятно, почему было исправлено «предупреждает» на «рекомендует». В моём понимании, это иемнно тот случай, когда нужно выносить предупреждение, а не рекомендацию. --Александр Сигачёв 19:06, 31 мая 2009 (UTC)

Поправил. Kv75 19:27, 31 мая 2009 (UTC)

Ну, мне кажется, что в данном случае разница скорее косметическая — я верю, что Сергей прислушается к этому пункту, вне зависимости от того, сформулировать его чуть пожестче или чуть помягче (скажем, факт подачи Сергеем данной заявки явно свидетельствует о том, пункт 2.3 решения по АК:423 был принят им во внимание). Но если вы считаете необходимым здесь поставить более четкий акцент, я не против. Ilya Voyager 19:38, 31 мая 2009 (UTC)

Мне кажется, «более чёткий акцент» здесь более уместен — не столько для Сергея (я в него тоже верю), сколько для остальных администраторов, которые будут читать решение. Kv75 19:44, 31 мая 2009 (UTC)