Арбитраж:Об обязательности и/или рекомендательности опросов/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Материалы (информация к размышлению)

• Википедия:Форум/Архив/Правила/Сентябрь 2006#Ссылки на порталы в статьях
• Википедия:Опросы/Об уместности размещения ссылок на тематические порталы в статьях
• Википедия:Форум/Архив/Предложения/2008/03#Предложение о шаблонах порталов
• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/04#.7B.7BПортал Смоленская область.7D.7D
• Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2010/03#Пример использования ссылки на портал

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

1 мая 2010

21:12:03 Dmitry Rozhkov № 578, Об обязательности и/или рекомендательности опросов
21:12:20 Ilya Voyager Ну, принимать — не принимать, но разъяснить человеку, как тут всё работает, надо бы. (Даром что человек имеет тучу правок и зарегистрированом в 2008 году…
21:12:34 Ilya Voyager «Нѣтъ, ничего покамѣстъ мѣнять не надо, и такъ неплохо. —#Mithgol the Webmaster 21:21, 7 ноября 2006 (UTC)» Эх, ностальгия…
21:13:04 Dmitry Rozhkov еще иск на Томаса
20:17:07 Dmitry Rozhkov и на NBS!
20:20:17 NBS Ну, я бы и так внёс себя в заинтересованные стороны :)
20:43:37 Dmitry Rozhkov «Данная ситуация является лишь частным моментом более общего вопроса — о положении опросов в Википедии.» Я бы сказал, что данная ситуация является частным моментом другого более общего вопроса — принципиальной недоговороспособности Томаса
21:23:21 Ilya Voyager Нда…
21:24:17 Dmitry Rozhkov открываем чат?
21:24:23 Ilya Voyager Кажется, мы давно не писали эссе на тему «В Википедии нет строгих правил, руководствуйтесь консенсусом и здравым смыслом?»…
21:24:26 Dmitry Rozhkov видимо придется принимать
21:14:49 Ilya Voyager Вообще, тут Deja vu сильное. Ситуация Obersachse v. Putnik чистой воды.
21:14:59 Ilya Voyager Есть опрос, в котором написано одно.
21:15:13 Ilya Voyager Есть реальная ситуация, которая долгое время лежала и никому не мешала, но которая противоречит опросу.
21:15:30 Ilya Voyager И есть Томас, который решил привести ситуацию в соответствие с опросом.
21:17:07 Ilya Voyager Или не так?
21:19:30 Dmitry Rozhkov ситуацию с Путником плохо помню
21:20:08 Ilya Voyager Ну, заменить «ссылки на портал» на «статьи о годах» и «опрос» на «правила быстрого удаления», и ты получишь полное представление о той ситуации :)
21:20:42 Ilya Voyager Опрос там был конечно тот еще
21:29:40 Dmitry Rozhkov приводить в соответствие конечно хорошо, но не так как это делает Томас
21:31:02 Ilya Voyager Да, Томас слишком формально трактует ситуацию — «есть формальный консенсус — значит, буду делать»
21:31:27 Ilya Voyager На самом деле, большинство статей, о которых шла речь, были недавно написаны Эшером, уже с этим шаблоном. Так что тут ситуация немножко другая.
21:32:18 Ilya Voyager Правильно было бы в такой ситуации, со стороны Томаса (если он действовал по своей инициативе, а не обрабатывал запрос на РДБ), вместо того, чтобы удалять шаблоны скопом, а обсудить сначала ситуацию с Эшером.
21:32:39 Ilya Voyager Ибо, как ни крути, но это массовые правки.
21:36:01 Ilya Voyager Допустим, он этого не сделал. Само по себе это не страшно. Бота он должен был бы остановить по первому требованию.
21:42:23 Ilya Voyager А дальше ситуацию простая. Эшер должен был вынести вопрос на более широкое обсуждение. Томас на время этого обсуждения — не трогать эти шаблоны. Участники, расставляющие или убирающие такие шаблоны массово, коли найдутся (в том числе в новосозданных статьях) — отправляться в обсуждение.
21:43:22 Ilya Voyager Пойду писать решение.
21:48:16 Ilya Voyager Создал документ, пока пустой.
21:58:17 Dmitry Rozhkov но мне кажется, так как у Томаса это уже сильно не первый случай виллвора, да еще он периодически разные техсредства применяет, пора по нему выносить частное определение
22:00:18 Ilya Voyager Ну, если Томас не остановил бота после просьбе Лёши, то я бы что-нибудь написал на эту тему.
22:02:35 Dmitry Rozhkov а почему Лёши? описанное тобой противоречие результатов опросов и сложившейся практики должно быть очевидно самому Томасу.
22:03:19 Dmitry Rozhkov и останавливаться он должен после просьб любых участников, а тем более авторов статей, в которых он хозяйничает своим ботом
22:03:57 Ilya Voyager Хе-хе… Это к вопросу насчет ВП:СОС :)
22:05:02 Ilya Voyager Ну, да, я согласен, что нужно это написать. Формулировки сейчас посмотрим. Действия Эшера в стиле «Рекомендации, соответственно, можно соблюдать, можно нет» — тоже не верх конструктивности, прямо скажем…
22:05:20 Dmitry Rozhkov да вот только непонятно кому этот вопрос нужно задать в первую очередь. Если Эшера можно заподозрить в поползновении на собственничество написанных им статей, то Томаса — в отношении всех статей по теме Древний Рим, как минимум
22:07:02 Ilya Voyager Ну, нет, Томас делал maintainance edits, основываясь на формально достигнутом консенсусе. Собственничества тут нет, есть игнорирование возражений.
22:08:09 Dmitry Rozhkov это вопрос трактовки. массовые правки, при полном игноре мнений других участников, тоже можно считать признаком собственничества.
22:09:04 Dmitry Rozhkov а то получается, что «собственником» можно называть только основного автора статьи. то есть заведомо ставить его в худшее положение по сравнению с остальными участниками, что абсурдно
22:32:33 Dmitry Rozhkov может пока примем заявку? Или будем ждать комментариев Томаса?
22:40:14 Claymore ИМХО, наличие глобального консенсуса по какому-то поводу (если он не противоречит текущим правилам и / или пяти столпам) автоматически означает, что стоит либо следовать предварительной договорённости, либо аргументированно спорить с ним (по существу, а не апеллируя к формальностям), либо нужно идти организовывать новый опрос.
22:42:37 Claymore На текущий момент против массового размещения этого шаблона возражает не меньше четырёх участников.
22:43:07 Dmitry Rozhkov NBS, а ты будешь какие-то комментарии давать?
22:43:21 Claymore Эшер пока не продемонстрировал, что старый консенсус как-то изменился.
22:44:10 Claymore Опять же, как я уже писал Эшеру, ИМХО, и удаление ссылок на порталы, и их массовая расстановка находятся в серой зоне, по которой консенсус не был достигнут.
22:44:42 Claymore Это автоматически означает, что подобная деятельность должна быть остановлена по первому возражению любой стороны.
22:44:58 Dmitry Rozhkov да, я согласен с Лешей
22:49:16 Claymore Далее, у нас действительно встречаются в правилах и руководствах в том числе рекомендации, а не требования. (изменено 22:49:43)
22:50:54 Claymore Но такая рекомендация обычно означает, что сообщество согласно на оба варианта.
22:51:11 Claymore В данном случае это явно не так.
22:52:02 Claymore Насколько я понимаю, этот опрос должен был стать первым шагом к написанию правила.
22:52:33 Claymore Отсюда и успокаивающая формулировка Владимира Медейко.
22:53:55 Claymore Правило так и не было написано, но пока не похоже, что мнения участников по этому поводу хоть сколько-нибудь заметно изменились.
22:58:09 Ilya Voyager Арбитраж:Об обязательности и/или рекомендательности опросов/Дискуссия арбитров#Материалы (информация к размышлению)
22:58:28 Ilya Voyager Вот вам подборочка, на тему наличия/отсутствия консенсуса.
22:59:15 Ilya Voyager Напр., {{Футболист}} включает в себя ссылку на портал футбол, но более аккуратную (с футбольного мячика сверху слева)
22:59:51 Claymore Илья, да, про добавление ссылок в карточки или навигиционные шаблоны мне известно.
23:00:50 NBS «>>> NBS, а ты будешь какие-то комментарии давать?»
Я предполагаю дать комметарий и, возможно, попрошу дать трактовку правил в более широком объёме.
23:01:44 Ilya Voyager А-а-а, NBS любит иски по трактовке правил :)
23:01:54 Ilya Voyager особенно подавать :)
23:02:56 Ilya Voyager Опросы, конечно, в 2006 году правда рассматривались как «ни к чему не обязывающие», но по факту этот консенсус, кажется, более или менее соблюдался.
23:03:02 Claymore Да.
23:03:24 Claymore Обсуждение в 2008 году это хорошо показывает.
23:04:31 Ilya Voyager Лёша, а обнови «все страницы» для АК, плз.
23:04:53 Claymore ОК.
23:10:31 Dmitry Rozhkov Томас in-wiki, занимается своими делами. Видимо, комментариев от него не будет, пока не примем заявку.
23:19:40 Ilya Voyager Кстати, ФИФА
23:20:23 Ilya Voyager Может, мы не будем ждать заявлений сторон? Ситуация, по-моему, совершенно ясная.
23:20:28 Ilya Voyager Ну давайте примем.
23:20:41 Dmitry Rozhkov давайте
23:20:46 Ilya Voyager Лёша?
23:20:50 Claymore Принять можно (если мы считаем, что доарбитражное урегулирование было).
23:21:39 Dmitry Rozhkov Ашер просит вернуть как было. Очевидно что доарбитражными методами это осуществить нельзя в любом случае
23:22:05 Claymore Отчего же, провести опрос :)
23:22:07 Ilya Voyager Можно убедить Эшера, что он не прав :)
23:22:25 Ilya Voyager Но я не вижу смысла отклонять.
23:22:38 Claymore Хорошо, давайте примем.
23:25:11 Dmitry Rozhkov принял
23:30:11 Dmitry Rozhkov Илья, третьим будешь? :)
23:30:47 Claymore Я сомневаюсь, что Томас скажет что-то новое, но NBS вполне может это сделать.
23:31:06 Ilya Voyager Угу. Не отследил конфликт правок :)

2 мая 2010

00:55:45 Dmitry Rozhkov NBS прокомментировал <…>
03:45:11 Ilya Voyager Ну, в общем, я того самого… Проект написал…
03:45:57 Ilya Voyager Чего с Томасом делать, ума не приложу…
03:50:08 Dmitry Rozhkov ну ты написал вроде
03:50:38 Dmitry Rozhkov в принципе правильно, только я не вижу перспективы
03:51:24 Ilya Voyager Проблема в том, что текущая формулировка, например, запрещает Томасу подведения любого итога на ВП:КУ, если по этой номинации хотя бы два активных участника высказались в разные стороны.
03:52:33 Ilya Voyager Там с ботом не в первый раз у него петрушка, кстати. До того его бота Трак заблокировал, Томас на него потом долго наезжал, что зря заблокировал…
12:19:22 Claymore Сейчас в решении нет ответов на вопросы NBS.
13:05:15 Dmitry Rozhkov 1. Распространяются ли правила ВП:ЧНЯВ (в частности, раздел «Википедия — не беспорядочная свалка информации») и ВП:НТЗ на порталы?
Распространяются, но простановка ссылок их не нарушает.
2. Допустимы ли ссылки на порталы из любых (в том числе и обзорных) статей в любой форме (включая ссылки через навигационные шаблоны)?
В принципе, да, конечно, допустимы. В проекте решения об этом сказано в самом начале.
14:00:05 Ilya Voyager Ну, мне казалось, что ответы есть в пунктах 1.5 и 1.6.
14:00:18 Ilya Voyager То есть я писал эти пункты, ориентируясь на вопросы NBS
14:03:11 Ilya Voyager Кстати, в 2.2. зря ссылку пофиксили — она работать теперь не будет.
17:10:00 Claymore Илья, тогда пофиксь просто часть после #
17:14:05 Ilya Voyager Какие мысли насчет формулировки «В связи с этим, Арбитражный комитет запрещает участнику Obersachse совершение каких-либо действий, вызывающих возражения других активных участников (тем более, с помощью учетной записи бота), вплоть до полного и однозначного снятия таких возражений. Нарушение этого запрета может повлечь за собой санкции, вплоть до полного запрета использования учетной записи бота, снятия технических флагов и др.»?
17:14:27 Dmitry Rozhkov одобрямс
17:14:40 Ilya Voyager Я просто думаю, как это на практике будет работать.
17:14:41 Dmitry Rozhkov по-другому он просто не поймет
17:15:05 Ilya Voyager Допустим, Томас подводит итог на ВП:КУ по явно незначимой статье, по поводу которой один участник возражает против удаления.
17:15:41 Ilya Voyager Участник подает иск на Томаса, ссылаясь на этот пункт, так как действие (удаление) явно вызывало возражения. (Допустим, абсолютно невалидные.)
17:15:42 Dmitry Rozhkov ну да, получается тогда что прямо сейчас с него можно снять флаг и выдать ПИ
17:16:00 Dmitry Rozhkov потому что блокируемый например наверняка будет возражать против блокировки
17:16:07 Ilya Voyager Вот да.
17:16:13 Ilya Voyager Поэтому это не очень хорошая формулировка, на самом деле.
17:18:13 Ilya Voyager Либо надо блокировки и прочие такие действия как-то явно выводить из этого пункта. Потому что на самом деле по поводу блокировок с Томасом вроде проблем особых не было (он вообще нечасто блокирует добросовестных участников, но иногда бывает по ЭП/НО или даже за троллинг…)
18:24:56 Ilya Voyager Так, в общем, я добавил слово «массовых»: «В связи с этим, Арбитражный комитет запрещает участнику Obersachse совершение каких-либо {+массовых+} действий, вызывающих возражения других активных участников (тем более, с помощью учетной записи бота), вплоть до полного и однозначного снятия таких возражений. Нарушение этого запрета может повлечь за собой санкции, вплоть до полного запрета использования учетной записи бота, снятия технических флагов и др.» Это сильно сужает scope данной формулировки. С другой стороны, вопросы об администрировании, вроде, в этой заявке не поднимались. <…>
18:34:44 Ilya Voyager Коллеги, гляньте плз. еще раз на проект. Я в некоторых местах его чуток поправил, в остальном, мне кажется, можно его уже в дискуссию выкладывать.
21:53:19 Claymore Думаю, можно выложить.
21:54:43 Dmitry Rozhkov в дискуссию?
21:54:49 Claymore Да.
21:54:53 Dmitry Rozhkov давайте <…>
22:00:40 Ilya Voyager Я поправил, переставил 1.5 и 1.6
22:01:15 Dmitry Rozhkov ок

3 мая 2010

17:39:37 Ilya Voyager Так, я чуток пофиксил формулировку 4.3 — первоначальная формулировка слишком «замораживала» вопрос. Текущие формулировки подразумевают, что если никаких новых обсуждений не состоится, и Эшер ничего не сможет возразить по существу, то действует старый консенсус, и через какое-то время шаблоны всё-таки можно будет снести.
17:40:28 Ilya Voyager Возможно, это нужно еще более четко пояснить.
17:55:15 Ilya Voyager Еще чуток поправил. Добавил предупреждению Эшеру — он всё-таки тоже очень склонен действовать «напролом» (пожалуй, не меньше Томаса — стоит вспомнить борьбу с «православием.ру»), и, на мой взгляд, заслуживает отдельного предупреждения не меньше Томаса. Посмотрите. И надо всё-таки выкладывать в дискуссию арбитров.
17:56:59 Dmitry Rozhkov да, нормально. в дискуссию точно можно выкладывать
18:06:59 Ilya Voyager Лёша?
18:09:06 Claymore 1.6 так и не поменялся, насколько я понимаю.
18:09:36 Claymore Против выкладывания в дискуссию я не возражаю, но что-то с комментариями NBS тоже надо делать.
18:10:51 Ilya Voyager поменялся
18:10:55 Ilya Voyager {+ ориентированное на читателя,+
} 18:24:43 Ilya Voyager выложил
22:49:59 Dmitry Rozhkov там NBS нас покритиковал.
22:50:11 Dmitry Rozhkov думаю имеет смысл тогда перенести дискуссию прямо на СО

4 мая 2010

11:25:00 Blacklake так, я приехал, лог читал, сегодня еще попробую подумать над сабжем
13:57:52 Blacklake 1) Правильно ли я понимаю, что в правилах применения ботов про споры, связанные с дйствиями бота, нет ничего кроме ВП:ППБ#Решение проблем?
13:58:11 Claymore Есть.
13:58:18 Blacklake ?
13:59:29 Claymore «его оператор должен продемонстрировать, что бот […] имеет консенсус сообщества для своей деятельности», «Участники, читающие описания правок ботов либо их сообщения, обычно ожидают увидеть корректно изложенную информацию, подкреплённую помощью ботовладельца, если возникает подобная необходимость. Операторы должны уделять внимание каналам коммуникации, чтобы оперативно и надлежащим образом отвечать на любые запросы. Это является необходимым условием функционирования бота в целом»
14:00:23 Claymore «[…] но крупные изменения (ботозаливки, масштабные правки) не должны осуществляться без обсуждения на форуме»
14:01:02 Claymore Грубо говоря, при правильном использовании бота, споров возникнуть не должно :)
14:01:52 Claymore Я всегда считал хорошим тоном приостановить работу бота, договориться с возражающими и запустить его снова.
14:01:56 Blacklake Первое касается заявки на статус, а не последующей деятельности, второе имхо не совсем про то (не про разрешении конфликтов, вызванных деятельностью бота), третье да, подходит.
14:02:09 Blacklake Надо бы в решении на ППБ хоть где-то сослаться.
14:02:37 Blacklake 2) Мы хотим дать какую-то рекомендацию по ситуации «война правок по поводу шаблона „портал“ в одной отдельно взятой статье»?
14:03:58 Claymore В общем-то можно. Я ссылся на ВП:ПС и ВП:КОНСЕНСУС.
14:04:10 Blacklake скажем, есть статьи о <чем-нибудь>, в которых такой шаблон стоит. Я переписываю одну из статей, увеличив объем в 3 раза, и удаляю ссылку на портал. Приходит автор, возвращает.
14:04:57 Claymore Я бы не привязывал такую ситуацию к авторству / доле текста в статье.
14:05:32 Claymore Не имеет значения, автор ты или нет, споры нужно разрешать в стандартном порядке.
14:06:00 Claymore Может быть имеет смысл убрать из проекта «анализ истории статей, написанных участником Эшер».
14:06:30 Blacklake Ну, да. Но дело не в том. Пока решение касается массовых правок, а что делать в случае локального спора? Обсуждение будет идти месяцы. Хотим ли мы сказать, что до достижения консенсуса не надо ни добавлять ссылки (массово/по одной, не важно), ни удалять существующие?
14:06:39 Claymore Если, например, автор напишет статью с пятком спам-ссылок, их нельзя убирать?
14:07:09 Claymore Это логично, да.
14:07:15 Claymore Но только в локальных случаях.
14:07:58 Claymore То есть мы не должны запрещать участникам расставлять / убирать эти ссылки вообще, но если возникли возражения, то такая деятельность должна быть остановлена.
14:08:43 Claymore Я убирал ссылки на несколько порталов, возражения были в паре случаев, и то я убедил своих оппонентов, что оно того не стоит.
14:21:36 Ilya Voyager Нет, Лёша, посыл насчет «авторства» был не в смысле ВП:СОС (по крайней мере, я так думал), а в том смысле, что если человек систематически создает такие статьи, то, вероятно, он не знает о достигнутом ранее консенсусе, и будет продолжать это делать. То есть в любом случае поговорить стоило.
14:22:11 Ilya Voyager (Одно дело — когда эти ссылки появились в статьях в разное время и были добавлены разными людьми, и другое — как тут.)
14:22:22 Ilya Voyager Но я не настаиваю на этом месте, в принципе.
14:28:25 Blacklake Blacklake задумался о низком качестве обзорных статей в РуВП
14:29:49 Blacklake Древний Рим. Ср. абзац про государственное устройство и про положение женщин.
14:29:52 Claymore Володя, можно просто задуматься о низком качестве статей :)
14:30:43 Blacklake Это да. Но я задумался о том, не является ли низкое качество обзорных статей причиной появления ссылок на порталы в необзорных статьях.
14:31:46 Claymore В смысле? Проще сделать портал, чем написать нормальную обзорную статью?
14:32:56 Ilya Voyager Обзорные статьи просто очень трудно писать.
14:33:24 Blacklake Оставлять ссылки на портал только из больших, но некрасивых обзорных статей как-то некузяво, портится имидж портала.
14:33:31 Blacklake Илье: угу.
14:35:06 Ilya Voyager Если честно: я вообще не понимаю, кому и зачем нужны порталы :) Но если звезды зажигают, а иски подаются — значит, это кому-то нужно… :)
14:39:48 Blacklake Я тоже не понимаю. По-моему все функции координации активных участников выполняют проекты, а порталы никто не читает. Но вдруг я неправ.
14:40:09 Claymore Володя, порталы вроде бы читают.
14:40:13 Claymore Сейчас проверю на своём :)
14:40:39 Claymore Портал:Япония has been viewed 1421 times in 201003.
14:41:17 Blacklake Значит, только я не читаю, бывает :)
14:41:44 Claymore Хм, сейчас глянул, ссылку на него тоже в шаблон добавили.
19:22:40 Дядя Фред Мне тоже честно говоря не очень понятно, зачем нужны порталы… Это какие-то усечённые версии обзорных статей.
19:24:03 Dmitry Rozhkov Просто портал должен быть хорошо развит и часто обновляться, тогда его будут читать.
19:25:01 Ilya Voyager Я знаю только один портал, удовлетворяющий этим условиям, и то я его не читаю: Заглавная страница :)
19:25:28 Dmitry Rozhkov Биология, Футбол, Бронетехника
19:25:37 Dmitry Rozhkov наверняка кто-то читает
19:25:49 Ilya Voyager Ну, наверное :)
22:25:31 Ilya Voyager Так, по проекту.
22:26:09 Ilya Voyager Были следующие мысли.
22:26:38 Blacklake Так, у меня еще мысль родилась.
22:26:43 Blacklake Мы пишем:
22:26:45 Blacklake 2.2. В связи с этим в ноябре 2006 был проведен опрос, в итоге которого констатировалось наличие консенсуса об ограничении использования таких шаблонов лишь обзорными статьями. Несмотря на то, что на тот момент опросы обычно использовались в качестве лишь предварительного этапа при принятии решений (а окончательные решения — в частности, о внесении поправок к правилам — принимались голосованием — от чего впоследствии сообщество практически отказалось), итог указанного опроса не подвергался существенному пересмотру в ходе других широких обсуждений, и в общих чертах сообщество ему следовало (см., например, обсуждение 2008 года).
22:27:12 Dmitry Rozhkov ага
22:27:14 Blacklake И дальше — что некоторые проекты однако выработали _свои методы_ простановки ссылок на портал.
22:27:19 Blacklake (выделено мной)
22:27:37 Blacklake И приводим в пример шаблон футболиста, где ссылка на портал изящно замаскирована. (изменено 22:27:43)
22:28:54 Blacklake Не следует ли из этого тезис «в общем есть консенсус против топорных ссылок на порталы, но возможны компромиссные варианты»?
22:29:08 Dmitry Rozhkov возможно и следует
22:29:33 Дядя Фред Кстати, а в 2006 у нас порталы избирались?
22:29:54 Dmitry Rozhkov тут на самом деле вопрос шире. вопрос «собственничества». вот здесь этот термин был бы уместнее — собственничество не участника а портала (проекта) на ту или иную статью.
22:30:21 Ilya Voyager Ну, тут непонятно, какой есть консенсус. Вика говорила в частном порядке, что {{футболист}}а тоже оспаривали, но не оспорили, но я не нашел ссылку, где. (Да и aGRa против выступал на СО.) Но мне кажется, что какой-то компромисс всегда возможен.
22:30:25 Дядя Фред Если нет, то возможно, есть смысл указать, что тот итог маленько устарел…
22:30:45 Ilya Voyager Собственно, такие чисто оформительские вопросы обычно как-то так и решаются. Тут нет строгих аргументов — это не НТЗ в статье, которое однозначно строится по источникам.
22:31:13 Dmitry Rozhkov пока у нас есть один проект Футбол, он вполне закономерно подгребает под себя все статьи о футболистах. Но как только появится портал «Футбол в России» начнется грызня.
22:31:17 Ilya Voyager Денис, тот итог, безусловно, устарел во всех смыслах (там вообще феерическое обсуждение, как и все обсуждения 2006 года), но другого нет :)
22:31:25 Dmitry Rozhkov а многие темы нельзя адекватно приписать одному порталу.
22:31:52 Ilya Voyager Нагорный Карабах!
22:31:54 Dmitry Rozhkov например куда относить статью Цицерон — Портал Юристпруденция или Древний Рим?
22:32:53 Дядя Фред Илья, другого нет, понятное дело, но нам-то никто не мешает рекомендовать сообществу выработать новый консенсус.
22:33:18 Ilya Voyager Денис, захочет, само выработает :) Не захочет — мы можем хоть обрекомендоваться. Проверено: стопудово! :)
22:33:27 Dmitry Rozhkov поэтому на мой взгляд в перспективе нужна иерархия таких ссылок если они вообще допустимы. нужно обязать более узкие порталы ссылаться на более широкие, число ссылок на портал в статье ограничить одной малозаметной, и ссылка эта должна вести на наиболее узкий портал. что-то вроде еще одной категоризации статей
22:34:31 Dmitry Rozhkov а если привязать к узкой очевидно нельзя, если это пересечение темы, а не включение, то ссылки нужно запретить проставлять
22:35:02 Ilya Voyager Ну, да. Нагорный Карабах — ссылаться на портал по АА-конфликту, либо никуда, если таковой не создан. Это на самом деле интересные мысли, но, имхо, для будущих обсуждений, ежели таковые последуют. В проекте мы вряд ли что-то такое можем написать.
22:35:07 Дядя Фред Илья, не в рекомендациях дело, это понятно, что рекомендуй сколько угодно, всё равно никто не почешется. Я к тому, что есть смысл строить решение на том, что старый консенсус устарел.
22:35:21 Dmitry Rozhkov то есть ссылки должны стоять в абсолютно очевидных и однозначных случаях. — на снукеристах на портал снукер. вот таких. вообще спортсмены удачный пример в этом смыле
22:35:55 Ilya Voyager Без нового консенсуса — нельзя. Нужна какая-то точка отсчета, иначе будет сплошная война правок: «Эшер: старый консенсус устарел, куда хочу, туда и ставлю; Томас: нового всё равно нет, откуда хочу, оттуда и убираю».
22:36:33 Ilya Voyager Собственно, это ключевой вопрос пункта 4.4.
22:37:02 Ilya Voyager NBS предложил сделать там больше акцент на то, что если нового обсуждения не будет, то будет fallback на старый консенсус. Я с этим согласен.
22:37:18 Dmitry Rozhkov но порталов то не может быть сколько угодно. можно конечно навешать два-три значка типа маленького мячика.
22:37:35 Dmitry Rozhkov не на все темы такие говорящие пиктограммы подберешь
22:37:35 Дядя Фред «>>> Без нового консенсуса — нельзя. Нужна какая-то точка отсчета, иначе будет сплошная война правок: „Эшер: старый консенсус устарел, куда хочу, туда и ставлю; Томас: нового всё равно нет, откуда хочу, оттуда и убираю“.»
Ну это уже чистое ВП:ВОЙ…
22:37:46 Dmitry Rozhkov да и загромождать нельзя (изменено 22:37:58)
22:38:13 Ilya Voyager Хорошо. Дима, ты хочешь что-то из этих соображений внести в проект?
22:38:15 Dmitry Rozhkov есть страницы обсуждений, вот там можно аттрибутировать статью нескольким порталам
22:38:39 Дядя Фред Это уже пусть сообщество решает, хоть портализацию вводит аналогично категоризации.
22:38:56 Dmitry Rozhkov да я хочу, но это будет законотворчество
22:39:10 Dmitry Rozhkov я просто обрисовываю возможные перспективы
22:41:59 Ilya Voyager Ну, да, мысли хорошие, но я пока плохо понимаю, как это можно внести в решение, кроме того, что вопрос на самом деле нетривиальный, и с одной стороны нужно искать компромиссы, а с другой — думать о последствиях, которые могут быть хитрыми.
22:42:36 Ilya Voyager Как мы смотрим на то, чтобы убрать 3.2? Мне кажется, большого вреда от него нет, но, насколько я помню, были возражения…
22:42:54 Dmitry Rozhkov ну мы можем волевым усилием обнулить то обсуждение.
22:43:00 Ilya Voyager (NB. Я правлю сейчас версию в открытой дискуссии […])
22:43:12 Ilya Voyager Дима, а к чему хорошему это приведет? Так есть хоть какая-то точка отсчета, а так никакой не будет…
22:43:27 Ilya Voyager (И, по-моему, не самая безумная точка отсчета, чтобы её имело смысл «обнулять».)
22:43:47 Dmitry Rozhkov тогда мы должны дать свою точку отсчета. формально можем опереться на сложившуюся практику. на ту ее часть, которая не вызывает нареканий
22:44:11 Blacklake В 3.2. содержится важная мысль, что надо сначала сделать попытку обсудить.
22:44:12 Ilya Voyager Собственно, мы можем сместить пункт 4.4 в сторону «стабилизации» ситуации, и запретить вообще расстановку или удаление новых шаблонов {{портал}} вообще, чтобы стимулировать дискуссию. Но мне кажется, что это не очень правильный путь.
22:44:18 Blacklake Так что имхо пункт полезен.
22:45:18 Ilya Voyager Дима, а как бы ты сформулировал текущую практику? Мне кажется, что она, собственно, и формулируется пунктами 2.2 (расставлять {{портал}} не принято) и 2.3. (но есть щадащие варианты, которые пока не вызывает больших протестов)
22:46:07 Ilya Voyager А дальше пусть думают. Убедит Эшер Томаса и оппонентов в том, что нужно встроить ссылку на портал Древний Рим в соответствующий стаб-шаблон, или давать её иконкой в правом верхнем углу, или еще как — хорошо.
22:46:08 Дядя Фред Как мы смотрим на то, чтобы убрать 3.2? Мне кажется, большого вреда от него нет, но, насколько я помню, были возражения…Я только за, мне он тоже как-то не нравится…
22:47:21 Ilya Voyager Ну, в 3.2 есть одна хорошая мысль (лучше сначала обсудить и объяснить человеку, что происходит), и одна неоднозначная (про собственничество над статьями и «основного автора»). Из них подразумевалась в основном перая.
22:48:49 Дядя Фред Может быть, поступить как с АА и ГВ — пусть ставят, пусть снимают, но при наличии разногласий начинают обсуждение? Заодно и стимулируем.
22:49:03 Dmitry Rozhkov но есть щадящие варианты, которые пока не вызывает больших протестов. мы можем осторожно расширить эти щадящие варианты, предполагая, что есть некий консенсус по этому поводу. то есть мы можем разрешить действовать так не только в статьях о футболистах, но и вообще спортсменах, если для них есть отдельная карточка (по каждому виду спорта), и отдельный портал только по этому виду спорта.
22:51:09 Ilya Voyager М-м-м, Дим, если честно, я себя неуверенно тут чувствую — то есть это не те вещи, которые однозначно следуют из каких-то общих принципов. Если люди говорят, что и по поводу {{футболиста}} на самом деле были возражения, то расширять это «силовым» методом, по-моему, нам не следует.
22:51:43 Dmitry Rozhkov можно пойти немного дальше — если есть портал выделяющий спорт в отдельной стране, то ссылки на спортсменов, представляющих эту страну. Ну смотри, из того, что сейчас там висит футбольный мячик, не следует что также может висеть баскетбольный?
22:51:56 Dmitry Rozhkov тоже активный портал кстати
22:52:04 Dmitry Rozhkov или шайба хоккейная
22:52:12 Dmitry Rozhkov или бильярдный треугольник
22:52:34 Дядя Фред Дим, а Всеволоду Боброву ты что повесишь :)
22:52:36 Blacklake Мне кажется не в пиктограммах дело.
22:52:59 Blacklake Если попытаться суммировать, что мы имеем.
22:53:00 Dmitry Rozhkov Боброву и то, и другое
22:53:03 Ilya Voyager Ребят, по-моему, мы увлекаемся правилотворчеством :)
22:53:14 Blacklake Есть консенсус, что в обзорных статьях такие ссылки уместны.
22:53:17 Dmitry Rozhkov да, мы ходим по краю
22:53:40 Dmitry Rozhkov есть такой консенсус, да
22:53:58 Blacklake Есть какие-то обсуждения, которые вроде как вывели консенсус, что для общего случая ссылки на порталы из всех подряд статей не приняты.
22:54:06 Dmitry Rozhkov выраженный в том старом обсуждении и не оспроренный ни формально, ни на практике
22:54:22 Blacklake Но в ряде тем на этот общий консенсус как-то забили.
22:54:27 Dmitry Rozhkov но есть еще и некий дополнительный консенсус который сложился к настоящему времени без обсуждений (изменено 22:54:51)
22:54:30 Blacklake И получилась такая вот серая зона.
22:54:37 Dmitry Rozhkov мы можем его зафиксировать и как-то обобщить
22:55:12 Blacklake Я бы сделал, как АК7 в свое время сделал с несвободными картинками ныне живущих.
22:55:26 Dmitry Rozhkov а это не законотворчество?
22:55:54 Blacklake Ну, я бы скорее рассматривал это как «чрезвычайную меру».
22:56:06 Dmitry Rozhkov то есть ты предлагаешь наехать на трудяг из проекта Футбол и заставить их убрать эту ссылку? Зачем? она никому не мешала
22:56:14 Blacklake Которую можно перекрыть нормальным консенсусом, выраженным в обсуждении.
22:56:22 Blacklake Нет, на футболистов не наезжать. Погоди. (изменено 22:56:28)
22:56:31 Ilya Voyager Я не считаю, что мы должны как-то сильно в ситуацию вмешиваться.
22:56:35 Дядя Фред Не, Володь, мне кажется, нужно ничего не прописывать, но как-то простимулировать новое обсуждение этого вопроса.
22:56:54 Dmitry Rozhkov вот я согласен с Денисом
22:57:28 Dmitry Rozhkov и простимулировать не формулировкой «АК рекомендует», а некой фиксацией над точкой обрыва
22:57:49 Blacklake Смысл: новые ссылки (что массовые, что немассовые) не ставить, старые ссылки, по поводу которых есть консенсус в рамках тематических проектов и которые до настоящего момента не вызывали обоснованных возражений, не трогать, ссылки, которые стоят в навигационных шаблонах/инфобоксах/whatever не трогать.
22:58:16 Ilya Voyager Я не вижу даже большой необходимости что-то стимулировать. В конце концов, чем больше обсуждений, тем меньше статей :)
22:58:21 Blacklake Рекомендовать провести обсуждение, которое естественно может отменить это решение. (изменено 22:58:31)
22:59:05 Ilya Voyager Володя, я бы сказал, что ставить можно, но только в обходных статьях. Иначе получается нечто ниоткуда не следующее.
22:59:22 Blacklake А, я забыл выделить обзорные.
22:59:29 Blacklake Конечно.
23:00:53 Дядя Фред Например, так. Убирать ссылки из тех статей, где они есть более месяца — запретить (НДА), констатировать, что старый консенсус приказал долго жить, поэтому ставить ссылки в новые статьи разрешить, но при малейших возражениях переходить к обсуждению (ВОЙ). В конце концов они сами утомятся и затеют новый опрос :)
23:02:37 Blacklake Насчет НДА я не согласен. Например ссылки на портал Музыка в нормальных статьях уже давно не стоят, но в статьях о каких-нибудь альбомах, которые последние 2 года правили только боты, их еще не убрали.
23:03:21 Дядя Фред Я не вижу даже большой необходимости что-то стимулировать. В конце концов, чем больше обсуждений, тем меньше статей :)Илья, у нас вариантов нет. Сами мы издать по этому поводу ничего не можем, а решать что-то надо…
23:03:44 Ilya Voyager Ну, по-моему, всё и так прекрасно работало :) И будет работать, если только Эшер с Томасом договорятся :)
23:04:04 Ilya Voyager Это не того масштаба проблема, как с картинками нынеживущих, которые лили без разбора…
23:04:38 Ilya Voyager В общем, я согласен более-менее на любые формулировки, не противоречащие сильно сложившейся практике.
23:04:49 Дядя Фред Володь, согласен, но это уже излишняя детализация. Суть в том, чтобы защитить футболистов каких-нибудь.
23:05:11 Дядя Фред Илья, тогда нафига мы вообще эту заявку принимали?
23:05:23 Ilya Voyager Рассудить Эшера и Томаса :)
23:05:40 Ilya Voyager Вот придет Лёша, и объяснит всем, что футболистов защищать как раз не нужно, а нужно наоборот — ссылки на портал сносить под нож :)
23:05:49 Ilya Voyager тьфу. под корень.
23:05:51 Дядя Фред Будто бы больше некому… ЗКА уже закрыли?
23:06:06 Blacklake Гм. Подумав, я соглашусь с текущим п.4.4, это в целом не противоречит тому, что я писал, просто нет детализации.
23:06:29 Blacklake Хотя ссылки на портал — это определенно зло.
23:06:51 Ilya Voyager Ну вот NBS просит нас, чтобы мы об этом сказали :)
23:07:00 Ilya Voyager Но я не вижу, откуда мы это можем вывести :)
23:07:23 Blacklake Если бы не было футболистов — то из опроса и обсуждения 2008 года.
23:07:45 Дядя Фред Ну не такое уж большое зло, чтобы с ним бороться. как Катон с Карфагеном :)
23:08:16 Ilya Voyager В 4.4 надо прописать, наверное, более жестко fallback на сформулированный ранее консенсус, но так, чтобы не спровоцировать массовое удаление футболистов.
23:08:34 Ilya Voyager (В случае, если никаких новых обсуждений не будет.)
23:08:45 Ilya Voyager (И Эшер не уговорит Томаса.)
23:10:21 Blacklake В 3.4. мы не хотим добавить про НИП?
23:10:23 Дядя Фред Я вот не пойму, зачем в 4.4 фраза про «в течение идущих обсуждений»? Как-то не к месту она там, я уж не говорю о том, что по-нерусски сформулировано…
23:11:24 Ilya Voyager Денис, это была попытка продемонстрировать, что этот запрет не навсегда, а только пока обсуждаем. И если, скажем, Эшер обсуждать перестанет, то Томас может всё-таки шаблоны снести, после какого-то разумного времени. Но я согласен, что эту мысль надо как-то более понятно изложить — только пока не придумал, как.
23:11:43 Дядя Фред Не, Володь, мы и так вполне развёрнуто об этом написали, разве что ссылку не дали на правило.
23:12:13 Ilya Voyager Ну, в 3.4 я пока не готов добросовестному в целом участнику говорить именно что НИП, хотя, конечно, по модели поведения это он и был.
23:12:49 Ilya Voyager Но я бы скорее это трактовал как добросовестное заблуждение и попытку ухватиться за формальную соломинку при нежелании обсуждать.
23:13:08 Дядя Фред Я тоже не думаю, что он умышленно играл… Просто увлёкся дискуссией.
23:13:41 Dmitry Rozhkov чтобы не спровоцировать массовое удаление футболистова там не будет массового удаления. ссылка вшита в шаблон
23:13:51 Dmitry Rozhkov достаточно одной таблетки :)
23:14:00 Дядя Фред Денис, это была попытка продемонстрировать, что этот запрет не навсегда, а только пока обсуждаем. И если, скажем, Эшер обсуждать перестанет, то Томас может всё-таки шаблоны снести, после какого-то разумного времени. Но я согласен, что эту мысль надо как-то более понятно изложить — только пока не придумал, как. Тогда так и написать — «АК предостерегает участников от войн правок» :)
23:14:56 Dmitry Rozhkov кстати, мелочь, но можно отметить. всплывающая подсказка там — Футбол. вводит в заблуждение. Должны быть Портал «Футбол»
23:15:30 Claymore Так, я и пришёл.
23:15:36 Dmitry Rozhkov привет
23:15:40 Claymore Действительно, все ссылки в любом виде — под нож =)
23:15:50 Dmitry Rozhkov а мы тут плюшками балуемся
23:16:12 Ilya Voyager Вот, а Дима хочет не только «футболиста» узаконить, но еще и расширить и углубить :)
23:16:14 Дядя Фред «>>> ссылка вшита в шаблон»
Во! А вот и консенсус прорисовывается… В шаблон ссылки на порталы вшивать можно, а отдельно проставлять — нет.
23:16:29 Claymore Но поскольку я люблю компромиссы, то под снос могут идти только те ссылки, удаление которых не вызывает острых возражений.
23:16:37 Claymore Денис, нету консенсуса.
23:16:58 Дядя Фред «>>> кстати, мелочь, но можно отметить. всплывающая подсказка там — Футбол. вводит в заблуждение. Должны быть Портал „Футбол“»
Дим, чего ещё отмечать, пойти в шаблон да исправить.
23:17:25 Dmitry Rozhkov просто написать, что ссылки не должны водить в заблуждение читателей (изменено 23:17:32)
23:17:26 Claymore Формально в 2006 году обсуждался назойливый вариант шаблона.
23:17:48 Ilya Voyager Да, но неназойливый уже существовал в тот момент.
23:17:48 Дядя Фред Лёш, понятно, что нету, но какой-то подход намечается.
23:17:51 Claymore Теперь их осталось немного, но всё же иногда встречается.
23:17:55 Ilya Voyager Его Баг предложил в предварительной дискуссии.
23:17:57 Ilya Voyager Кстати, в ФИФА
23:18:01 Ilya Voyager до сих пор стоит
23:18:14 Claymore Вот назойливые желательно под снос вообще.
23:18:25 Claymore С другой стороны, уже рассматривались и другие варианты.
23:18:38 Claymore (варианты с нав. шаблонами и карточками не рассматривались)
23:19:07 Claymore С третьей, ряд участников, как мы видим, возражает и против ссылок из карточек.
23:19:43 Dmitry Rozhkov они возражают из чисто пуристических соображений на мой вгляд
23:19:45 Claymore В общем, я (как и говорил раньше) предлагаю не пытаться волевым решением изменить ситуацию, а лишь указать, как решать проблему в каждом конкретном или глобальном случае.
23:19:51 Ilya Voyager Коллеги, а гляньте новую версию 4.4 (см. открытую дискуссию)
23:19:59 Claymore Дима, и раньше возражали из них же.
23:20:25 Claymore Ссылки на порталы — внутренняя реклама порталов, либо более назойливая, либо менее.
23:20:28 Dmitry Rozhkov в ВП нет строгих правил (изменено 23:20:53)
23:20:34 Dmitry Rozhkov что естественно — не безобразно
23:20:43 Ilya Voyager :)
23:21:12 Claymore Дима, это аргумент для опроса.
23:21:20 Ilya Voyager Ладно, я помню время, когда во всех статьях и школах и вузах стоял баннер с рекламой *проекта* «школы и университеты».
23:21:22 Dmitry Rozhkov нет, это его итог :)
23:21:47 Claymore А я помню баннер проекта «Города России»…
23:21:48 Blacklake Ну, меня 4.4 сейчас устраивает.
23:22:22 Claymore Дима, итог был один: допустимы ссылки в обзорных статьях :)
23:22:24 Ilya Voyager Проблема 4.4 сейчас в том, что мы узакониваем футболистов :)
23:23:01 Blacklake С флагами их перебороли, может и с порталом получится.
23:23:07 Claymore Я не хочу узаконивать ни футболистов, ни анимешников, ни даже собственных коллег из портала «Япония», которые воткнули ссылку в нав. шаблоном.
23:23:28 Claymore Они находятся во всё той же серой зоне.
23:23:33 Ilya Voyager То есть Эшер может куда-нибудь встроить ссылку на портал потипу футболистов, сослаться на этот пункт, сослатсья на 2.3, и сказать, что больше он ничего обсуждать не намерен, так как консенсус на его стороне — АК так сказал, а если кто не согалсен, тот пусть и устраивает обсуждение.
23:23:44 Claymore Ссылку на аналогичное обсуждение я могу привести (на своё).
23:24:18 Ilya Voyager С другой стороны, если убрать там 2.3, и оставить только 2.2. (то есть «ссылки только в обзорных статьях»), то Томас может прийти к футболистам, сказать, что АК сказал действовать согласно 2.2, и всё под нож. (изменено 23:25:56)
23:24:25 Dmitry Rozhkov давайте я еще раз сформулирую ситуацию, как я ее вижу. давным-давно был опрос, который выявил консенсус. с тех пор никто _формально_ этот консенсус не оспорил. но за 2-3 года консенсус не может не сместиться _фактически. он смещается, и _некоторые_ аспекты этого смещения видны на практике. почему мы не можем их констатировать? или консенсус это только итог опроса и ничто иное? (изменено 23:24:36)
23:24:42 Ilya Voyager Нет, мы их даже констатируем.
23:24:52 Ilya Voyager Проблема только в том, чтобы его не толкать ни в какую сторону. :)
23:25:00 Claymore Дима, а нету консенсуса.
23:25:17 Claymore Я тебе привожу пример: я убрал аналогичную ссылку из шаблонов Аниме-проекта.
23:25:26 Claymore Idot возмущался, но я с ним договорился.
23:25:50 Claymore Меня в общем виде не устраивают подобные ссылки.
23:26:17 Claymore Я уже предлагал пару раз участникам совместно организовать новый опрос, но они тогда отказывались.
23:27:01 Dmitry Rozhkov есть. понимаешь всегда найдутся пуристы вроде Томаса. Вот ему по фиг на итервики на заглавной, пока этот вопрос не поднимали, он о них знать не знал. но вопрос подняли и он вспомнил, что есть немецкий порядок. он теперь может и до АК дойти. но это не значит, что консенсуса нет. он есть, и даже сам Томас его признает на деле, а не на словах (изменено 23:27:17)
23:27:10 Дядя Фред То есть Эшер может куда-нибудь встроить ссылку на портал потипу футболистов, сослаться на этот пункт, сослатсья на 2.3, и сказать, что больше он ничего обсуждать не намерен, так как консенсус на его стороне — АК так сказал, а если кто не согалсен, тот пусть и устраивает обсуждение. Ну в общем-то он будет прав.
23:27:30 Claymore Дима, ау.
23:27:39 Claymore Есть я, NBS, например.
23:27:45 Claymore Есть aGRa.
23:27:50 Claymore И т. д.
23:28:20 Claymore Если будет опрос, то ряд участников выскажется за, ряд против.
23:28:43 Dmitry Rozhkov Леша, по любому вопросу ряд участников выскажется за и против
23:28:58 Дядя Фред Если будет опрос, то ряд участников выскажется за, ряд против. Так ведь консенсус это не когда все за :)
23:29:02 Claymore Конечно, сейчас у нас не голосование, и результаты могут быть другими, но это не значит, что у нас есть консенсус за наличие таких ссылок.
23:29:08 Claymore Потому что его нет, консенсуса.
23:29:19 Blacklake Я тоже против ссылок на портал, если что, меня можно добавить в список выше.
23:29:34 Dmitry Rozhkov Так ведь консенсус это не когда все завот именно. консенсус когда все по большому счету против, но все терпят
23:29:49 Claymore Дима, вот тут я в какой-то степени с тобой согласен.
23:30:06 Dmitry Rozhkov потому что все против по разному
23:30:17 Claymore Поэтому важно объяснить, как разрешить свои разногласия.
23:30:22 Ilya Voyager Товарищи!
23:30:24 Dmitry Rozhkov одни увешали бы шаблонами всю статью, другие хотят их искоренить
23:30:31 Claymore Да? :)
23:30:32 Ilya Voyager Какие есть возражения и дополнения по текущему проекту? :)
23:30:40 Claymore Сейчас-сейчас.
23:30:45 Дядя Фред Лёш, ну вот ты согласен потерпеть пиктограмму-ссылку в навшаблоне ради того, чтобы не было огромных плашек?
23:30:57 Claymore Денис, нет.
23:31:02 Dmitry Rozhkov почему?
23:31:07 Ilya Voyager Я предлагаю дописать пункт 4.5 — АК рекомендует арбитрам Dmitry Rozhkov и Claymore провести опрос на эту тему :)
23:31:09 Claymore И огромные плашки терпеть не собираюсь.
23:31:09 Dmitry Rozhkov а если только в статьях о спортсменах?
23:31:35 Claymore Илья, я уже провожу один опрос :)
23:31:42 Claymore Чувствую, ещё месяц буду проводить…
23:32:00 Дядя Фред И огромные плашки терпеть не собираюсь. Но ведь в каком-то виде ссылки на порталы быть должны.
23:32:03 Claymore Дима, мы в любом случае отклонились.
23:32:18 Claymore Денис, из пространства Википедия — сколько угодно.
23:32:19 Ilya Voyager Вот мне хорошо. Мне абсолютно пофиг портал и ссылки на них :)
23:32:44 Claymore Мы не должны говорить «ссылки — плохо» или «ссылки — хорошо».
23:32:47 Blacklake Дима, я согласен терпеть плашки в статьях о спортсменах, потому что я их все равно не пишу и мне пока что лень спорить, но если опрос будет, я пообосновываю, почему без плашек лучше. (изменено 23:33:01)
23:32:53 Dmitry Rozhkov а я собираюсь открыть
23:32:53 Dmitry Rozhkov давайте зайдем с другой стороны
23:32:54 Dmitry Rozhkov на другую тему (изменено 23:32:54)
23:32:54 Dmitry Rozhkov все согласны, что Порталы предназначены в первую очередь для читателей? В отличие от проектов. То есть порталы это фасад проектов.
23:33:13 Claymore Дима, не все. NBS не согласен.
23:33:14 Dmitry Rozhkov тогда вопрос, как читателю попасть на портал?
23:33:23 Дядя Фред Лёш, но порталы — фактически статьи. Мы с ними даже обращаемся как со статьями.
23:33:24 Dmitry Rozhkov Здесь NBS не прав
23:33:39 Blacklake Дима, читателю может быть интересна и страница ВП:ЗА.
23:33:59 Blacklake Но это не повод давать ссылки и на нее.
23:34:05 Dmitry Rozhkov Может и ЗС тогда не для читателя?
23:34:06 Ilya Voyager Товарищи, я прошу прощения, но мне всё-таки интересно — по поводу каких пунктов решения вы спорите? :)
23:34:07 Claymore Даже у меня на портале призывают участвовать и даёт ссылки на различные внутренние вещи типа ВП:КУ.
23:34:21 Dmitry Rozhkov при чем здесь интересно, Володя (изменено 23:34:42)
23:34:35 Dmitry Rozhkov мы производим продукт, ЗС и порталы — наша витрина
23:34:49 Claymore Илья, я — только против узаконивая каких-либо вариантов кроме ссылок из обзорных статей :)
23:35:14 Claymore То бишь 2.3.
23:35:37 Dmitry Rozhkov я не против «против узаконивания». но я за фиксацию сложившейся практики, не вызывавшей нарекания в сообщества и против третирования авторов и участников тематических проектов (изменено 23:35:54)
23:35:56 Ilya Voyager Гм… Проблема в том, что если это убрать, то может прийти Томас, и, со ссылкой на наше решение, убить ссылки из футболистов. Я не уверен, что мы это хотим.
23:35:59 Ilya Voyager (Лично я — не хочу.)
23:36:16 Ilya Voyager То есть я считаю, что мы должны написать такое решение, которое бы не толкало консенсус ни в какую сторону.
23:36:27 Claymore Илья, тогда Томаса нужно блокировать по ВП:ДЕСТ.
23:36:35 Dmitry Rozhkov с этим я согласен
23:36:40 Claymore (Если он уберёт ссылку без предварительного обсуждения)
23:36:59 Dmitry Rozhkov (и тем, что не нужно толкать и с тем что нужно блокировать Томаса) (изменено 23:37:03)
23:37:13 Ilya Voyager Лёша, тогда придумай формулировку, которая бы это четко демонстрировала.
23:37:18 Ilya Voyager Это, по сути, вопрос пункта 4.4.
23:37:42 Дядя Фред Товарищи, я прошу прощения, но мне всё-таки интересно — по поводу каких пунктов решения вы спорите? :)Илья, мы просто спорим :)
23:38:05 Claymore + в том числе изменений навигационных шаблонов или шаблонов-карточек + ?
23:38:22 Dmitry Rozhkov но было бы замечательно, если бы мы написали такое решение которое, не толкая консенсус, _реально_ толкало бы сообщество к его установлению и фиксации
23:38:23 Ilya Voyager Пункт 2.3 убрать недолго, но я боюсь, что это будет воспринято именно как «Итог опроса 2006 года действует буквально во всех случаях», ибо АК сказал, а если кто не согласен, то только через новое обсуждение.
23:38:47 Claymore Илья, я не хочу убирать 2.3 per se.
23:38:55 Ilya Voyager Нет, Лёша, дело не в этом. Дело в строчке «В случае, если дискуссия не приведет к установлению нового консенсуса…»
23:38:56 Claymore Я хочу убрать из него упоминание методов.
23:39:11 Claymore Поскольку метод возражения вызвал.
23:39:51 Ilya Voyager Лёша, предложи поправку :) :P
23:40:00 Claymore То есть по факту наличие в ряде статей ссылок на порталы в той или форме пока не вызывает возражений.
23:40:23 Blacklake я дико извиняюсь, но сегодня я определенно уставший и пойду спать
23:40:35 Claymore Володя, конечно, спокойной ночи.
23:40:36 Дядя Фред Володь, ночи.
23:42:59 Claymore « В то же время, незаметные или малозаметные ссылки на некоторые порталы на текущий момент не вызвали существенных возражений (см., например, шаблон {{Футболист}}).»
23:43:37 Claymore (есть на самом деле более весёлый шаблон)
23:43:41 Ilya Voyager Лёша, не возражаю.
23:43:52 Дядя Фред Да, так пожалуй точнее будет.
23:44:24 Ilya Voyager так, пофиксил
23:44:34 Ilya Voyager А как 4.4?
23:44:51 Claymore Шаблон:Страна в темах
23:45:11 Claymore Там ссылка на портал встраивается автоматически.
23:45:25 Дядя Фред Я бы там всё-таки усилил момент отсутствия консенсуса.
23:45:32 Dmitry Rozhkov а если нет такого портала?
23:45:39 Dmitry Rozhkov красная что ли?
23:46:16 Дядя Фред В 4.4.
23:46:37 Claymore Дима, ага.
23:48:04 Dmitry Rozhkov мысль о том, что с Порталами мы поступаем как со статьями (даем звездочки и пр.) действительно интересная.
23:48:16 Dmitry Rozhkov то есть это объекты одного порядка
23:49:31 Dmitry Rozhkov так же интересно, что порталы строятся по мотивам ЗС и ЗС можно считать порталом на тему «Всё»
23:50:17 Dmitry Rozhkov отсюда должно следовать, что и функции у них схожи
23:50:59 Claymore Коллеги, гляньте аргументацию NBS.
23:51:28 Claymore Боюсь, что порталы под ЧНЯВ действительно лучше не подводить.
23:56:54 Claymore Илья, может, в 4.4 добавить «Арбитражный комитет не рекомендует совершение каких-либо массовых действий с шаблонами {{портал}} {+ (или другими видами ссылок на порталы) +}»?
23:57:48 Ilya Voyager Я там ответил
23:57:52 Ilya Voyager NBS
23:58:35 Ilya Voyager Лёша, а футболисты смогут дальше расставлять шаблон {{футболист}}, содержащий ссылку на портал, не противореча твоей редакции 4.4?
23:59:08 Claymore Ну, я скорее хочу отсечь случае изменения шаблона {{футболист}}.
23:59:21 Claymore И добавления подобных ссылок в любой другой шаблон, да =)
23:59:27 Ilya Voyager :)
23:59:40 Dmitry Rozhkov можно и так

5 мая 2010

00:00:00 Claymore Тут чуть стилистику поправить…
00:00:26 Dmitry Rozhkov там еще что-то было про внутренний спам кажется
00:01:37 Claymore «Арбитражный комитет не рекомендует совершение каких-либо массовых действий с шаблонами {{портал}} (или совершать изменения в шаблонах, которые приводят к появлению или исчезновению подобных ссылок в массе статей), вплоть до достижения консенсуса» (изменено 0:01:55)
00:02:25 Claymore А, наверное, нужно во второе предложение переставить.
00:03:57 Claymore Кстати, «не рекомендует совершение» — не очень.
00:04:04 Claymore Глаголы рулят :)
00:04:20 Ilya Voyager Ща, я чуть-чуть поправлю по замечаниям
00:06:07 Claymore Дима, кстати, меня устраивает одна форма ссылок на порталы.
00:06:14 Claymore Аля французский (кажется) раздел.
00:06:27 Claymore Они там сделаны навроде ссылок на категории.
00:07:49 Claymore Хотя всё равно не очень…
00:08:32 Claymore http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_populaire_de_Chine
00:08:45 Ilya Voyager Так, посмотрите, пожалуйста, на текущий вариант 4.4
00:09:06 Ilya Voyager Ну, я плохо понимаю, чем это лучше, чем наш текущий {{портал}}
00:10:43 Claymore Оно симпатичнее :3
00:11:03 Claymore И заранее предполагает, что может быть несколько порталов.
00:11:05 Claymore Но не суть.
00:11:20 Ilya Voyager 4.4 да/нет/отмена?
00:11:33 Claymore Меня устраивает.
00:11:52 Claymore «они должны быть отмены»
00:11:53 Ilya Voyager я надеюсь, оно не будет посчитано как запрет на использование шаблона {{футболист}} в текущем виде?
00:11:59 Claymore Наверное, «отменены».
00:12:13 Ilya Voyager да
00:12:15 Ilya Voyager поправил
00:12:21 Ilya Voyager русская языка сложная очень
00:12:27 Dmitry Rozhkov (а также к изменению в шаблонах, которые приводят к появлению или исчезновению подобных ссылок в массе статей),
00:12:40 Dmitry Rozhkov можно поизящнее написать
00:12:49 Claymore en masse ^^
00:13:02 Ilya Voyager Дима, как? «руки прочь от {{футболист}}а!» :)
00:13:21 Dmitry Rozhkov совершать какие-либо массовые действия, а также действия нарушающие ВП:МНОГОЕ со ссылками из пространства статей на порталы без консенсуса.
00:13:38 Dmitry Rozhkov или как там
00:13:45 Claymore Ох, тоже как-то не очень.
00:14:03 Ilya Voyager В общем, вы договоритесь по стилю :)
00:14:10 Claymore Да, договоримся.
00:14:22 Ilya Voyager Да, можно сделать где-то ссылку на ВП:ПС#Правки, затрагивающие многое
00:14:45 Claymore Володя хотел вставить ссылку на ВП:ППБ. Её вставили?
00:14:49 Ilya Voyager Нет пока
00:15:09 Dmitry Rozhkov «>>> Да, можно сделать где-то ссылку на ВП:ПС#Правки, затрагивающие многое»
да
00:15:39 Ilya Voyager ВП:ППБ#Отзывчивость — это место?
00:16:48 Claymore Илья, нет, сейчас найду…
00:17:32 Claymore #Утверждение
00:17:48 Claymore Есть ещё #Решение проблем.
00:18:15 Claymore Из первого: «крупные изменения (ботозаливки, масштабные правки) не должны осуществляться без обсуждения на форуме.»
00:18:38 Claymore Из второго: «Администраторы могут блокировать учётные записи ботов, работающих без одобрения, выполняющих неодобренные задачи».
00:18:57 Claymore Кстати, надо бы поправить.
00:19:03 Claymore Что-то как-то криво звучит.
00:19:17 Ilya Voyager Так, ты можешь воткнуть нужные ссылки куда нужно? :)
00:19:27 Ilya Voyager Я вижу, что в правилах это толком не написано :)
00:22:28 Claymore Воткнул.
00:26:39 Claymore Дим, я поправил 4.4
00:27:05 Dmitry Rozhkov ага я вижу
00:27:10 Dmitry Rozhkov вроде нормально
00:27:32 Dmitry Rozhkov без Володи, наверное все равно не примем (изменено 0:27:36)
00:28:12 Дядя Фред Ну он вроде бы не возражал, а поправки там вполне косметические…
00:28:20 Ilya Voyager Так.
00:28:21 Claymore Да, пусть он почитает… Но пока не понятно, насколько мы addressed возражения NBS. (изменено 0:28:33)
00:28:52 Ilya Voyager Я там NBS написал, что он к неправильному пределу переходит :)
00:29:11 Ilya Voyager Что у нас было еще по замечаниям…
00:33:14 Ilya Voyager Вроде, всё учли в первом приближении…
00:34:07 Ilya Voyager Я не знаю, нужно ли оставлять «то есть являются элементом энциклопедии, ориентированным на читателей, а не (только) на редакторов» — у NBS это вызвало неверное понимание. Но я вообще плохо понимаю, что там еще можно писать.
00:41:49 Ilya Voyager Но в целом, я готов подписать. Но, думаю, надо подождать Володю, и, возможно, еще замечаний.
11:39:43 Claymore Володя, если есть время, глянь текущий проект.
11:39:57 Blacklake угу
11:40:36 Claymore Илья, в словах NBS есть свой резон, нам надо бы чётче отразить мысль, что к порталам традиционно предъявляются менее жёсткие требования (в плане ЧНЯВ), чем к статьям.
11:41:05 Claymore Но одновременно очевидно, что в какой-то степени ЧНЯВ относится и к порталам.
11:41:37 Blacklake Ну, НЕТРИБУНА и блоги/хостинги явно относятся
11:42:42 Claymore Коллекции картинок допускаются, например.
11:42:51 Claymore И произвольные списки.
12:20:35 Blacklake Возможно в 1.6 следует добавить, что порталы и статьи выполняют разные функции, поэтому механическое перенесение всех правил написания статей на порталы нежелательно.
12:21:17 Blacklake Типа: В то же время, порталы и статьи выполняют разные функции, поэтому механическое перенесение всех правил написания статей на порталы некорректно. Конкретное применение общих принципов в приложении к порталам определяется консенсусом сообщества.
12:23:18 Blacklake Вчерашние дополнения меня устраивают. Только ссылка на ППБ получилась не совсем удачная, так как она идет из части фразы, относящейся к массовым действиям вообще, а не только к ботам. Но это мелочи.
14:13:46 Ilya Voyager Володя, я не против такого дополнения.
14:15:42 Ilya Voyager Кстати, как вы думаете, если заменить в 4.4 «без предварительного достижения консенсуса» на «без явного консенсуса», будет не лучше? Просто «предварительное достижение» в данном случае не совсем понятно что такое, если, вроде как, консенсус «предварительно достигнут» еще в 2006 году…
14:16:08 Claymore Может, и лучше.
14:17:21 Blacklake Ага.
14:18:13 Blacklake 1.6 дополнил
14:21:20 Ilya Voyager Вопрос: у NBS возражение по пункту 1.5 в том смысле, что раз мы делаем в этом пункте вывод «порталы ориентированы на читателя => ссылки допустимы», то из этого следует, что если что-то не ориентировано на читателя, то ссылки на это что-то недопустимы. Мне кажется, тут на самом деле некое нарушение формальной логики, хотя я допускаю, что это можно так интерпретировать, но не знаю, нужно ли более подробно пояснять, что мы не это имели в виду, а имели в виду то, что в принципе порталы могут быть полезны для читателя?
15:56:00 Blacklake Я бы оставил, как сейчас. По этим же причинам.
16:23:01 Ilya Voyager Гм… Не понял :)
16:25:03 Blacklake Я согласен с тобой, что трактовка существующего текста «раз мы делаем в этом пункте вывод „порталы ориентированы на читателя => ссылки допустимы“, то из этого следует, что если что-то не ориентировано на читателя, то ссылки на это что-то недопустимы» выглядит неочевидной.
16:25:19 Blacklake И не думаю, что требуется дополнительное уточнение.
16:38:27 Ilya Voyager Хорошо. В общем, я сейчас убегаю в магазин, но в принципе готов подписывать.
17:34:09 Ilya Voyager Ilya Voyager вернулся
18:29:10 Ilya Voyager Коллеги, а что нам мешает принять решение по 578?
18:29:27 Blacklake я на месте
18:29:36 Ilya Voyager Лёша, Дима?
18:32:46 Dmitry Rozhkov я тут
18:33:05 Dmitry Rozhkov Володя прочитал ?
18:35:39 Blacklake да
18:38:33 Ilya Voyager У Дениса вроде возражений не было?…
18:25:55 Dmitry Rozhkov ну давайте примем
18:26:13 Dmitry Rozhkov Ага! Лёша?
18:30:15 Claymore У меня возражений / замечаний не осталось, но я по-прежнему не уверен, что мы ответили на вопросы NBS.
18:30:37 Dmitry Rozhkov на какие не ответили?
18:30:50 Claymore Про порталы и ЧНЯВ.
18:31:32 Dmitry Rozhkov Распространяются ли правила ВП:ЧНЯВ (в частности, раздел «Википедия — не беспорядочная свалка информации») и ВП:НТЗ на порталы?
18:31:41 Claymore Да.
18:31:43 Dmitry Rozhkov мы ответили, распространяются
18:32:09 Dmitry Rozhkov или ты предлагаешь конкретно про свалку написать
18:32:19 Claymore Я могу идти удалять порталы целиком из картинок или внутренних ссылок? :)
18:32:59 Dmitry Rozhkov если они объединены какой-то общей энциклопедически значимой темой не можешь
18:33:08 Dmitry Rozhkov потому что это уже будет не свалка
18:33:55 Dmitry Rozhkov но если там одни картинки без текстов, то это ЧНЯВ не хостинг например
18:34:10 Dmitry Rozhkov если одни ссылки ЧНЯВ НЕКАТАЛОГ
18:34:14 Blacklake у нас есть минимальные требования по качеству к порталам?
18:34:39 Dmitry Rozhkov формализованных по-моему нет
18:34:41 Claymore Володя, нет.
18:34:50 Dmitry Rozhkov но какие-то огрызки удаляли
18:34:59 Dmitry Rozhkov через обсуждение
18:35:00 Blacklake угу, я это и вспомнил
18:36:03 Dmitry Rozhkov я не понимаю проблемы, порталы работают, получают статусы
18:36:18 Dmitry Rozhkov войн в порталах мы не видели, грубых нарушений тоже.
18:36:22 Dmitry Rozhkov зачем дразнить гусей
18:36:42 Claymore Дима, ну, войны были, но это мелочи.
18:37:08 Claymore Моя цель — не подвести порталы под удаление недостаточно продуманной формулировкой.
18:37:42 Dmitry Rozhkov если бы заявка была по какому-то прецеденту (войны, например) тогда понятно. но вопросы-то совсем другие. какие-то умозрительные
18:38:19 Claymore Ну, не знаю.
18:38:19 Ilya Voyager По-моему, формулировки сейчас вполне аккуратные.
18:38:24 Dmitry Rozhkov да не подведешь
18:38:32 Dmitry Rozhkov а как можно понять формулировку?
18:38:35 Claymore Давайте возмём нашумевший проект под названием «Странные статьи».
18:38:40 Dmitry Rozhkov в нежелательном смысле?
18:38:40 Ilya Voyager Сказано, что консенсус всему голова. Поэтому желающие чего-нибудь поудалять отправляются на его поиски.
18:39:09 Claymore Там статьи объединялись по достаточно произвольному и ОРИССному критерию.
18:39:15 Claymore Может существовать такой портал?
18:39:29 Claymore Будет ли он энциклопедичным?
18:40:43 Dmitry Rozhkov Леша, ты хочешь проецировать _все_ правила касающиеся статей на порталы и определить какие применимы (и в какой мере), а какие нет?
18:40:57 Dmitry Rozhkov напиши проект правила и предложи сообществу
18:41:02 Claymore Не все, а конкретные.
18:41:04 Claymore ВП:ЧНЯВ.
18:41:18 Ilya Voyager Мне кажется, мы этого не сделаем.
18:41:19 Dmitry Rozhkov нет Странные статьи это ВП:ОРИСС
18:41:22 Claymore И конкретно ВП:НЕАРХИВ.
18:42:12 Blacklake Мне кажется, что требование ЧНЯВ, касающееся подборок ссылок и картинок, в целом перекрывается минимальными требованиями к качеству порталов, которые применяются на практике на КУ. (изменено 18:42:26)
18:42:46 Dmitry Rozhkov можно еще спросить, какие критерии быстрого удаления работают для порталов
18:42:51 Blacklake Можно это как-то внести.
18:43:09 Blacklake ВП:КБУ#Общие
18:43:15 Claymore Ну, возможно, я действительно слишком многого хочу.
18:43:31 Claymore Предполагается, что в любом случае такое удаление будет проходить через ВП:КУ.
18:43:43 Dmitry Rozhkov да, причем начали расковыривать с шаблончиков в статьях
18:43:56 Dmitry Rozhkov на этом бы и остановиться
18:45:30 Claymore ОК.
18:46:06 Ilya Voyager Вешаем
18:46:19 Dmitry Rozhkov давайте
18:55:09 Blacklake еще не повесили?
19:05:43 Ilya Voyager повесил
19:05:57 Ilya Voyager перечитайте, плз.
19:16:38 Claymore Подписал.
19:46:19 Ilya Voyager ура!

Проект решения

1. Общие принципы

1.1. Согласно ВП:5С, ВП:Консенсус, ВП:ИВП, в Википедии нет строгой иерархии принятых решений, поэтому вопрос о том, имеет ли итог некоторого опроса «обязательную силу» или является «просто рекомендацией», не имеет смысла: за исключением пяти столпов, все правила и принятые решения, формально говоря, не имеют «обязательной силы». В то же время, для игнорирования какого-либо принятого ранее решения (рекомендаций, правил, итогов обсуждений, «шапок» различных страниц, документации шаблонов и т.д.), необходимо иметь веские основания и убедиться в том, что такое игнорирование соответствует консенсусу сообщества — то есть не вызывает обоснованных возражений других участников и учитывает ранее высказанную аргументацию.

1.2. Консенсус может меняться, поэтому любое принятое ранее решение может быть пересмотрено или уточнено при условии появления новых существенных аргументов — в случае необходимости, в ходе нового обсуждения.

1.3. Массовые действия — в частности, осуществляемые с помощью ботов — могут производиться только в соответствии с консенсусом. В случае возникновения возражений по поводу массовых действий они должны быть незамедлительно остановлены, и участники обязаны перейти к обсуждению.

1.4. Войны правок недопустимы, массовые войны правок, затрагивающие множество страниц, недопустимы вдвойне. Участники должны стремиться разрешать разногласия — в том числе по вопросам трактовки тех или иных правил и других сформулированных ранее решений — путем обсуждения. В случае невозможности достижения согласия, вопрос должен быть вынесен на более широкое обсуждение.

1.5. Порталы представляют собой «заглавные страницы по определенной теме или области знаний», т.е. являются элементом энциклопедии, ориентированным на читателей, а не (только) на редакторов. Порталы осуществляют обзорные и навигационные функции, и АК не видит причин, по которым ссылки со страниц основного пространства на порталы могли бы считаться недопустимыми в принципе.

1.6. Необходимость следования принципам энциклопедичности и нейтральности распространяется на всё содержание Википедии, ориентированное на читателя, включая и порталы. Так, например, портал, созданный с целью пропаганды чего-либо, недопустим. В то же время, порталы и статьи выполняют разные функции, поэтому механическое перенесение всех правил написания статей на порталы некорректно. Конкретное применение общих принципов в приложении к порталам определяется консенсусом сообщества.

2. Предшествовавшие обсуждения

2.1. После создания шаблона {{портал}} возникла практика его массовой простановки в различные статьи, вскоре вызвавшая возражения (см. обсуждение в сентябре 2006).

2.2. В связи с этим в ноябре 2006 был проведен опрос, в итоге которого констатировалось наличие консенсуса об ограничении использования таких шаблонов лишь обзорными статьями. Несмотря на то, что на тот момент опросы обычно использовались в качестве лишь предварительного этапа при принятии решений (а окончательные решения — в частности, о внесении поправок к правилам — принимались голосованием — от чего впоследствии сообщество практически отказалось), итог указанного опроса не подвергался существенному пересмотру в ходе других широких обсуждений, и в общих чертах сообщество ему следовало (см., например, обсуждение 2008 года).

2.3. В то же время, незаметные или малозаметные ссылки на некоторые порталы на текущий момент не вызвали существенных возражений (см., например, шаблон {{Футболист}}).

3. Действия участников

3.1. Участник Obersachse, обнаружив наличие ссылок на портал Древний Рим в ряде специализированных статей, мог посчитать разумным произвести массовое удаление таких ссылок как противоречащих текущему консенсусу (см. пункты 2.1, 2.2), и запуск процедуры удаления сам по себе не нарушал никаких правил.

3.2. В то же время, если бы Obersachse проанализировал историю правок этих статей, он мог бы заметить, что многие из них были созданы участником Эшер на протяжении последнего времени, сразу вместе с шаблоном {{Портал}}. В этих условиях, предполагая, что участник не знаком с текущим консенсусом, и, таким образом, может выступить с возражением по поводу удаления, либо продолжить создание статей с этим шаблоном, было бы более оптимальным не удалять шаблоны сразу, а связаться с участником Эшер, объяснить ему, что его действия противоречат сложившемуся консенсусу, привести ссылки на опрос и предшествовавшие обсуждения, и обсудить с ним вопрос удаления шаблонов.

3.3. После явной просьбы со стороны участника Эшер об остановке массового удаления шаблона из статей, участник Obersachse был обязан остановить бота и перейти к обсуждению. Реплика [1] представляется неконструктивной: необходимости в оперативных действиях в данном случае не было, и даже если участник Obersachse был абсолютно уверен в том, что его трактовка соответствует более широкому консенсусу, а трактовка оппонента не соответствует, он был обязан вести дискуссию и убедить оппонента (при необходимости, вынеся вопрос на более широкое обсуждение), а не предпринимать массовые действия в одностороннем порядке, игнорируя возражения.

3.4. Участник Эшер был обязан учитывать в своих действиях и аргументации сложившийся ранее консенсус, и вести дискуссию по существу вопроса, а не апеллируя исключительно к «формальным» основаниям. Так, аргумент «рекомендации, соответственно, можно соблюдать, можно нет», озвученный в настоящей заявке, представляется неконструктивным: очевидно, если рекомендация была выработана в результате некоторого обсуждения, то в ней есть некие разумные основания, которые необходимо учитывать. В случае несогласия с возражениями других участников, апеллирующих к итогам прошедших обсуждений, участнику следовало провести анализ аргументов, прозвучавших в указанных обсуждениях, и постараться выработать такое решение, которое бы их учитывало и не вызывало бы возражений со стороны других участников. В случае наличия новых существенных аргументов, которые не были учтены ранее, и невозможности достижения консенсуса с оппонентом, участник Эшер мог вынести вопрос на более широкое обсуждение.

3.5. Участники Эшер и Obersachse (в лице Obersachsebot) обменялись несколькими сериями откатов правок друг друга во множестве статей. Такие действия не способствуют достижению консенсуса, являются неконструктивными и представляют собой массированную войну правок.

4. Меры и рекомендации

4.1. Согласно решению по заявке 485, участнику Obersachse было вынесено предупреждение «за односторонние, без попыток предварительного урегулирования, действия в острой ситуации», и отмечалось, что «повторение такого рода действий может привести к снятию флага администратора». Ранее, в решении по заявке 416, АК констатировал, что «Obersachse продемонстрировал настрой, направленный на конфронтацию с участниками, которые не согласны с его позицией… исходил исключительно из собственных трактовок правил, игнорируя мнения других участников». Обе эти цитаты вполне применимы и к данной ситуации (хотя и не затрагивают административные полномочия). В связи с этим, Арбитражный комитет запрещает участнику Obersachse совершение каких-либо массовых действий, вызывающих возражения других активных участников (в том числе, с помощью учетной записи бота), вплоть до полного и однозначного снятия таких возражений. Нарушение этого запрета может повлечь за собой санкции, вплоть до запрета использования учетной записи бота, и др.

4.2. Арбитражный комитет предупреждает участников Obersachse и Эшер о недопустимости ведения войн правок.

4.3. Арбитражный комитет предупреждает участника Эшер о необходимости прислушиваться к мнению оппонентов и стремиться к поиску консенсуса.

4.4. Во избежание войн правок, Арбитражный комитет не рекомендует совершать какие-либо массовые действия со ссылками из пространства статей на порталы без явного консенсуса. Это равно относится как к массовой расстановке шаблонов {{портал}} (в т.ч. в создаваемых статьях, кроме обзорных статей по темам порталов), так и к их удалению из статей (а также к другим правкам, затрагивающим многое), если такие действия вызывают чье-либо несогласие. В случае, если действия вызывают несогласие, они должны быть отменены, а несогласие должно разрешаться в ходе дискуссии, согласно принципам, описанным в пункте 3.4. В случае, если дискуссия не приведет к установлению нового консенсуса, следует руководствоваться текущим (см. пункты 2.2, 2.3).