Арбитраж:О бессрочной блокировке участника Thalys/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

• Видимо нужно принять. Хотя бы из-за журнала блокировок ответчика. --Александр Сигачёв 08:51, 17 марта 2009 (UTC)
• Принимать нужно (видимо, объединяя со следующим, ибо это один конфликт), но я планирую заняться этими исками только после окончания работы над предыдущими. Я считаю, что в этом конфликте есть системная проблема, и решать её, очевидно, следует системно (типа АК:280), а не на по-участнической основе. В частности, можно посмотреть, что нарешала в англовики комиссия по межнациональным войнам правок (боюсь, что ничего). Кроме того, на мой взгляд, хорошо бы выслушать мнения всех посредников, работавших в этом конкретном конфликте: Илья, Женя, Ярослав Блантер, NBS, Wulfson. Kv75 09:42, 17 марта 2009 (UTC)
  • Я прочитал материалы иска (разумеется, некоторые эпизоды мне были уже хорошо знакомы по моему прошлому участнию) и я не уверен в целесообразности расширения предмета иска или даже объединения его с иском 440 в общее производство. Смотрите, 95% представленного материала касается нежелания конкретного участника действовать по принятым в Википедии схемам и правилам. Ответчик регулярно демонстрирует либо нежелание разбираться в правилах, либо неспособность это сделать, поэтому регулярно «проигрывает» более квалифицированным оппонентам. Ответчик как бы не в состоянии вести дискуссию на высоком уровне и регулярно пытается её опускать на более низкий и понятный ему уровень. Я убеждён, что такое поведение в Википедии недопустимо: на самом деле в спорных вопросах только скурпулезная работа с источниками помноженная на желание написать обоснованно-нейтральный текст может привести к хорошим результатам, любой отход от квалифицированной работы с АИ приводит к совершенно бесплодным стычкам позиций/национальностей/рас/религий, т.е. к стычкам, которые заводят работу в тупик или того хуже в ВП:НО. Вот этому нам следует в первую очередь и дать оценку, и (хотя я 440 еще пока не прочел) ясно, что проблематика иска 440 в корне отличается от данного иска, т.к. Павел Шехтман профессиональный историк, поэтому в одну кучу валить все не следует.
  • Замечу также, что, да, есть в данном иске 5% материала, который касается противостояния Армения-Азербайджан в целом. Например, это касается комментариев о деятельности участников Ирада и Фархад в конктретных эпизодах, а также в обсуждении самого иска другие участники поднимают вопросы околостатейного конфликта в целом. Я, однако, не согласен с участником Грэндмастер в том, что следует обязательно рассматривать вопрос широко. Я не вижу пока на материалах данного иска системной проблемы, которая бы требовала участия Арбитражного комитета. Есть важное отличие между английским и русским разделами, на котором здесь следует заострить внимание. Английское правило ВП:ПТО не запрещает «скоординированные совместные действия по откату чужого вклада», как это делает русское правило ВП:ПТО. В свое время мы внесли это изменение, основываясь на многочисленных опасениях других участников нашего раздела в обсуждении старой редакции правила и на опыте скоординированных безобразий в нашем разделе. Поэтому-то английский раздел и столкнулся с организованными откатами в статьях определенной тематики, и их АК вынужден был потом вводить новые специальные ограничения на число откатов для определенных тем. В нашем случае (если кто-то из квалифицированных администраторов присматривает за конфликтом конечно), обычно используется такая практика: пришедшего на помощь «орла», который без участия в обсуждении просто откатывает для своего «товарища», после первого предупреждения начинают блокировать за первый же подобный откат с формулировкой «нарушение ВП:ВОЙ». Эта методика достаточна для того, чтобы переводить подобные вопросы в обсуждение, вопрос можно и нужно решать на административном уровне, в общем случае вмешательство АК в данный вопрос, на мой взгляд, пока к счастью не требуется. (Разумеется, конструктивность этих обсуждений оставляет желать лучшего, но здесь ни АК, ни Папа Римский ничего не достигнут — сам замысел Википедии таков, что в обсуждениях заведомо будут принимать участие люди разной культуры, разного уровня образования, и лишь те образованные люди остаются в Википедии, которые имеют достаточно терпения и сил на эти дебаты.)
  • Возвращаясь конкретно к поведению ответчика, оно без сомнения носит деструктивный характер. Я не думаю, что нам следует сразу бессрочно заблокировать участника, с моей точки зрения АК достаточно констатировать деструктивное поведение участника, далее в случае продолжения безобразий любой администратор сможет в 2 — 3 захода его «довести» до бессрочной блокировки. (Если он ранее туда же не угодит в связи с нарушениями ВП:ВОЙ/ВП:ПТО). В принципе следует понимать, что правила и административные полномочия в данном случае были более чем достаточны для того, чтобы данный иск не попадал в АК, однако с нашим одновременным с Ильей избранием в АК тематика просто недосчитывается компетентных администраторов — именно в этом и состоит проблема. Чтобы вынести административное решение по поднятым в иске вопросам необходимо довольно глубоко вникнуть в суть происходящего. Если подойти к вопросу поверхностно, рождаются мнения аналогичные тому, какое после краткого знакомства высказал в обсуждении иска, скажем, VPliousnine. Такой упрощенный подход не позволяет принять какие-либо адекватные правилам ВП необходимые меры, администраторы закономерно предпочитают не вникать в километровый и острый малознакомый вопрос. Вот такие необработанные вовремя запросы по ответчику на ЗКА вылились в данный иск, т.к. арбитры-то уж вынуждены будут рассмотреть вопрос глубоко ;-). Таким образом, я полагаю, что нам следует однозначно констатировать ВП:ДЕСТ, чтобы упростить длительные блокировки участника, можно также как предложил Саша наложить первую месячную блокировку, явно указав, что следующая должна быть на два месяца и т.д. Мы таким образом все-таки оставим участнику шанс изменить modus operandi и войти в конструктивное русло.
  • Ну и иск следует, разумеется, принять. EvgenyGenkin 04:58, 20 марта 2009 (UTC)

Дискуссия

• Я просмотрел реплики заявителя и ответчика, журнал блокировки Thalys. В целом, приведённые Divot обоснования подтверждаются, предупреждения и кратковременные блокировки на Thalys не действуют, слов оппонентов он не слышит, продолжает повторять обвинять оппонента (приписывая ему слова "Это азербайджанские источники, они не могут быть АИ") и не обращает внимания на разъяснения другой стороны. Предлагаю составить проект решения коротко: 1) признать заявления Divot обоснованными, не расписывая конкретно все нарушения Thalys 2) упомянуть, что ВП:ВЕС, в частности, если азербайджанские историки что-то утверждают, что не соответствует другим авторитетным источникам, то эти утверждения можно упомянуть в статье, но не как основную точку зрения. Призвать стороны к компромиссным формулировкам (хотя не очень в это верится) 3) заблокировать Thalys на месяц или два с разрешением администраторам применить бессрочную блокировку, если подобные некорректные действия Thalys повторяться. --Александр Сигачёв 09:02, 17 марта 2009 (UTC)
• Ярослав в обсуждении иска предложил дополнительную, приемлемую на мой взгляд альтернативу: запрет на правки статей конкретно армяно/азербайджанской тематики. EvgenyGenkin 11:05, 20 марта 2009 (UTC)
• Я боюсь, что если мы сейчас примем краткое формальное решение, головы этого дракона будут продолжать отрастать. Поэтому мне кажется, что нам в решении следует очень подробно пояснить себе, сторонам, посредникам, администраторам и сообществу, в чём заключаются проблемы и — главное — порекомендовать, как их решать. В частности, нам необходимо высказать своё (резко отрицательное, конечно) отношение к предложению Thalys «отдать Армению армянам, а Азербайджан азербайджанцам», как приводящему к противоречию с принципом нейтральной точки зрения. Kv75 11:27, 20 марта 2009 (UTC)

  Соглашусь со Славой, что подробное обоснование будет лучше. EvgenyGenkin 12:13, 20 марта 2009 (UTC)

  Да, Женя, я посмотрел диффы в иске. Хотя я по-прежнему считаю, что армяно-азербайджанский конфликт имеет источниковедческие причины, я согласен с тобой, что данный случай имеет весьма слабое отношение к общей проблеме. У меня тоже есть ощущение, что Thalys очень некритично работает с источниками. И если для «спокойных» тем (вроде тех же упомянутых Ярославом железных дорог) это не так важно, то в АА-конфликте, где от участников требуется хорошее понимание авторитетности источников и умение работать с ними, абстрагируясь от личных взглядов и государственной пропаганды, так работать нельзя. Kv75 16:17, 20 марта 2009 (UTC)

• В общем, я почитал наконец-то исковое заявление, а заодно освежил в памяти некоторые моменты, связанные с участником Thalys. В общем, у меня в данный момент нет сомнений, что участник, к сожалению, в настоящий момент не имеет достаточных навыков, чтобы участвовать в редактировании спорных статей. Он не в состоянии ни анализировать источники, ни даже корректно анализировать дискуссию (например, он недавно пытался меня убедить, что в обсуждении Обсуждение:Баку#Обсуждение правки 1 был достигнут консенсус об исключении гипотезы о «Багаване», в то время как консенсус между участниками Grandmaster и Павел Шехтман был достигнут как раз об обратном (и спор шел по формулировкам, как эту гипотезу упоминать). Пожалуй, если участник продолжит свои действия так же, как сейчас, то, вероятно, бессрочная блокировка станет целесообразной. С другой стороны, накладывать блокировки по ВП:ДЕСТ довольно сложно, и этим мало кто занимается, и даже решение АК с констатацией того, что участник порой ведет себя деструктивно, здесь мало что изменит: всё равно каждая конкретная блокировка должна быть корректно обоснована. С третьей стороны, накладывать сразу бессрочную блокировку мне кажется не вполне целесообразным, учитывая, что у участника есть положительный вклад в неконфликтных статьях. Я думаю, что надо сделать что-то вроде следующего.
  • Запретить участнику Thalys совершение любых откатов откатов. За нарушение — прогрессивная блокировка, сроком начиная с двух недель.
  • Разрешить администраторам (может быть, также нейтральным участникам-посредникам) удалять (вариант: зачеркивать) любые комментарии участника Thalys, в случае, если они показывают явную неспособность участника конструктивно обсуждать данную тему.
  • Разрешить администраторам накладывать запреты для участника Thalys на участие в обсуждении конкретных вопросов (конкретных правок, etc.) на определенное время
  • Разрешить администраторам накладывать запрет для участника Thalys на правку определенных статей (или их разделов) по их усмотрению на определенное время
  • Рекомендовать администраторам блокировки участника Thalys в случае деструктивного поведения (действий вне консенсуса) по прогрессивной шкале, сроком начиная с двух недель.
• Может быть, что-то еще можно добавить. Основная идея состоит в том, чтобы дать администраторам как можно больше возможностей по ограничению деструктивных действий участника. Вообще, мне кажется, что в решении надо четко сказать, что если участник не перестанет пытаться делать то, что не может — то он уйдет в бессрочный блок, причем очень быстро. А дальше пусть сам оценивает свои силы и возможности. Ilya Voyager 15:48, 4 апреля 2009 (UTC)

  Я полагаю, что ВП:ДЕСТ еще действительно используется неактивно, и правило это относительно новое. Я не думаю, тем не менее, что в связи с этим следует опускать руки: констотация АК о деструктивном поведении уже дает зеленый свет на смелое применение правила по отношению к участнику. Поэтому я не думаю, что следует вводить столько дополнительных санкций, тем более, что если пользоваться определением отката, данного в ВП:3О участник с таким ограничением вообще не сможет править. Мне кажется, ключевое здесь — последнее предложение Ильи, и решение должно быть в большей степени разъяснительное, чем карательное. ВП:ДЕСТ, висящий над головой участника, с потенциальным бессрочным блоком уже достаточная потенциальная кара. EvgenyGenkin 15:56, 4 апреля 2009 (UTC)

  Ну, Жень, во-первых, к сожалению, иногда «зеленый свет» от АК применяется не совсем адекватно. То есть мне, как администратору, в данном случае ни жарко, ни холодно, от того, признает АК, что Thalys систематически совершает деструктивные действия, или нет: все равно деструктивность каждого нового действия придется корректно обосновывать, как я писал выше. (Иначе получится вот так.) Мои предложения не ставят своей целью «покарать». Ну, смотри: вот сейчас участник пишет [6]. Из этой реплики совершенно ясно, что участник не воспринимает аргументы, приведенные выше. По сути, это нарушение ВП:НЕСЛЫШУ, для целей дискуссии эта реплика большого смысла не имеет. Что мне с ней делать? Блокировать по ВП:ДЕСТ за реплику, а не за действие в основном пространстве, мне кажется в данном случае странным (ну, я за эту конкретно реплику заблокировал по ВП:ЭП, но это не важно). И я бы в данной ситуации предпочел реплику просто удалить, а участнику запретить дальнейшее участие в обсуждении этой темы (где мы какое-то время назад с Павлом Шехтманом и Грандмастером довольно конструктивно всё пообсуждали и даже пришли к чему-то вроде консенсуса). Мне кажется, что такой подход скорее менее карательный, чем более. А если участник продолжит участвовать во все новых и новых темах столь же неконструктивным образом, то тут уже да, накладывать блокировки по ВП:ДЕСТ. Как ты на это смотрешь? (Насчет ВП:3О и откатов — мне всё-таки кажется, что «откат отката» — вполне корректно определенное понятие, и под него не подпадает любая правка.) Ilya Voyager 16:14, 4 апреля 2009 (UTC)

  Ну я прекрасно понимаю, что вариант Жени жёстче, так как приведёт к бессрочной блокировке существенно быстрее, чем вариант Ильи. Вопрос в том, пытаемся ли мы «вернуть обществу полноценного гражданина» по методу Ильи или сразу признаём своё бессилие по методу Жени. Kv75 16:18, 4 апреля 2009 (UTC)

  Не совсем так. В обоих случаях участнику дается возможность конструктивно работать. Весь вопрос в том, успеет ли участник понять, где он может работать, а где нет, за то время, пока не уйдет в бессрочку. Ilya Voyager 16:22, 4 апреля 2009 (UTC)

  Мне всё-таки кажется, что ВП:ДЕСТ — это не правило, а диагноз. Причём безнадёжный. Kv75 16:28, 4 апреля 2009 (UTC)

  Ну это ты зря, мы верим в возможность человека исправиться. EvgenyGenkin 16:29, 4 апреля 2009 (UTC)

  Если мы верим (у меня-то что-то приступ мизантропии), то вариант Ильи лучше, так как допускает возможность оставления участника в проекте. Если же не верим, то лучше вариант Жени, так как он проще. Kv75 16:43, 4 апреля 2009 (UTC)

  Ну, ежели мы совсем не верим, то быстрее всего сразу бессрочно заблокировать участника. Мне кажется, что главное — это чтобы участник адекватно воспринимал собственные способности и их ограничения. Ilya Voyager 16:45, 4 апреля 2009 (UTC)

  Скажем там, мне кажется, что работа над тщательными формулировками предложений Ильи вероятно будет пустой тратой времени. Но я не собираюсь этому препятствовать :), если Илья или кто-то сформулирует это в корректном виде — я поддержу. EvgenyGenkin 16:49, 4 апреля 2009 (UTC)

  Илья, то, что ты говоришь, разумеется, правильно, но это фукции тебя как посредника, а не арбитражного комитета. АК не может выписать алгоритм, как любой администратор должен вести себя с этим участником, и вообще говоря, не должен этого делать без особой необходимости, т.к. это фактически вводит новые правила. Есть правило ВП:ДЕСТ с ним и следует работать, а участнику пояснить всё, что он сможет/захочет понять. EvgenyGenkin 16:29, 4 апреля 2009 (UTC)

  Да я в общем не хочу написать алгоритм. Но чуть расширить возможности администраторов (или посредников вообще) по сравнению с общепринятой практикой (не только по блокировкам, но и по другим действиям) мне кажется было бы полезным. Ilya Voyager 16:32, 4 апреля 2009 (UTC)

  Хорошо, но с любыми откатами надо полностью переформулировать, чтобы не было путаницы, а удаление/зачеркивания любых неконструктивных реплик не кажется вам слишком специфическим нововведением? EvgenyGenkin 16:36, 4 апреля 2009 (UTC)

  Я думаю. что иногда АК должен править смело :) Ilya Voyager 19:06, 6 апреля 2009 (UTC)

  В таком случае я полагаю, что мы можем констатировать, что участник является нарушителем ВП:ДЕСТ, и рекомендовать администраторам применять к нему в случае нарушения правил прогрессивные блокировки вплоть до бессрочной. Ну и подробно написать в решении анализ — то, что написали Илья и Женя. По-моему, уже можно писать решение. Kv75 16:12, 4 апреля 2009 (UTC)

Проект решения

1. Анализ ситуации

1.1. Проанализировав приведённые в заявке факты, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что навыки работы с источниками и анализа дискуссии участника Thalys делают невозможным его полноценное участие в редактировании статей на конфликтные темы. В частности, участник допускает следующие виды деструктивного поведения:

1.1.1. Произвольная трактовка авторитетности (а иногда и содержания) источников («источник, не соответствующий моей точке зрения, не является авторитетным»).

1.1.2. Нежелание прислушиваться к мнению других участников (в том числе — нейтральных посредников) и искать консенсус с ними («есть два мнения — моё и неправильное»).

1.1.3. Систематическое снижение уровня дискуссии, зачастую с переводом в эмоциональную плоскость, нарушение ВП:ЭП .

1.2. Участник Thalys неоднократно блокировался различными администраторами с формулировками «ведение войн правок», «деструктивное поведение», «крайне неэтичное поведение».

1.3. Арбитражный комитет считает необходимым обратить внимание участника Thalys и сообщества, что предложение ограничить редактирование статей приверженцами одной точки зрения вступает в противоречие с принципом ВП:НТЗ. Соответствующий метод избегания конфликтов может быть приемлем в других проектах, но не в Википедии.

2. Меры и рекомендации

2.1. Арбитражный комитет не рекомендует участнику Thalys принимать участие в редактировании спорных статей.

2.2. Арбитражный комитет запрещает участнику Thalys принимать участие в войнах правок. В частности, запрещает:

2.2.1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками.

2.2.2. Восстанавливать правки, про которые участнику заведомо известно, что они были ранее откачены. (Например, если они были откачены недавно, и факт отката виден по последним 50 записям в истории правок.)

2.3. Арбитражный комитет разрешает администраторам и посредникам зачеркивать любые комментарии участника Thalys, если они показывают явную неспособность участника конструктивно обсуждать данную тему.

2.4. Арбитражный комитет разрешает администраторам накладывать запреты для участника Thalys на участие в обсуждении конкретных вопросов на определенное время.

2.5. Арбитражный комитет разрешает администраторам накладывать запрет для участника Thalys на правку определенных статей (или их разделов) на определенное время.

2.6. В случае деструктивного поведения участника Thalys, а также нарушения им запретов, наложенных в соответствии с пунктами 2.2, 2.4 и 2.5 данного решения, Арбитражный комитет рекомендует налагать на участника Thalys блокировки по прогрессивной шкале, сроком начиная с двух недель.

2.7. Арбитражный комитет снимает ограничение на сроки блокировок участника Thalys при нарушении правила ВП:ЭП. Администраторы могут использовать прогрессивную блокировку по своему усмотрению.

Комментарии по формулировкам

• Проект имени Ильи и Саши. Дополняйте и правьте. Kv75 18:36, 6 апреля 2009 (UTC)
• Я-то как раз думал, что в части 1 я написал слишком мало. А оказывается, слишком много. ;) Kv75 18:42, 6 апреля 2009 (UTC)

  Я попробовал уточнить пункт 2.2, чтобы учесть замечание Жени о широком определении понятия «откат». В остальном, вроде, не против. Ilya Voyager 19:02, 6 апреля 2009 (UTC)

  Ну вы с Женей договаривайтесь. Я-то не возражаю. Всё равно ему лучше не редактировать конфликтные статьи, а в неконфликтных этой проблемы не будет. Kv75 19:05, 6 апреля 2009 (UTC)

  В общем стало стройнее и логичнее, только по поводу 2.2.2: из текущей редакции выходит, что на добавление информации АК накладывает больше ограничений, чем на удаление информации. Т.е. он не может добавлять информацию, о которой заранее известно, что против неё возражают, но может удалять информацию, против удаления которой возражают? EvgenyGenkin 21:18, 6 апреля 2009 (UTC)

  Мне кажется, что формулировка инвариантна относительно добавления/удаления информации. Если кто-то добавил информацию (когда-то — вчера или год назад), её удалили (вчера), а потом вернули (сегодня), то Thalys не может её удалить снова. Не вижу здесь проблем. Ilya Voyager 21:22, 6 апреля 2009 (UTC)

  Да, верно, я прочитал «восстанавливать информацию» вместо «восстанавливать правки». В общем, все ок. EvgenyGenkin 21:23, 6 апреля 2009 (UTC)

  Отлично! Тогда ждем Сашу :) Ilya Voyager 21:26, 6 апреля 2009 (UTC)

• Может убрать первый пункт? Мне кажется, не стоит без необходимости давать такие общие оценки как «навыки работы с источниками», можно просто сослаться на неоднократные блокировки --Александр Сигачёв 10:53, 7 апреля 2009 (UTC)

  Я понимаю, о чем ты говоришь, и есть определенный резон убрать, однако, мы как нам кажется, в подобных ситуациях важно побольше пояснить и указать на нужное направление развития. Если кто-то хочет работать в спорной теме по истории, не попытаться разобраться в ВП:АИ/ВП:ПРОВ после месяцев попыток вносить правки в эти статьи — это реальная проблема, приносящая вред. Может быть в качестве компромисса переформулировать этот пункт с общей оценки в сторону именно этих правил? (Боюсь, только, что он может стать менее понятен целевой аудитории)... EvgenyGenkin 11:03, 7 апреля 2009 (UTC)

  Мне-то, наоборот, кажется, что его нужно расширить, дополнив деталями и характерными диффами, а то это действительно может выглядеть нарушением проверяемости. :) Но оставить эту формулировку следует, ибо она и составляет «диагноз» — суть проблемы. Kv75 11:09, 7 апреля 2009 (UTC)

  Мне кажется, нужно или конкретизировать это обвинение, или как-то переформулировать. Я бы не хотел давать общую оценку навыков участника, лучше говорить о более конкретных действиях. --Александр Сигачёв 13:41, 7 апреля 2009 (UTC)

  Ну, я согласен с тем, что в текущем виде формулировка несколько жестковата и общевата (слишком общая), но, если честно, на мой взгляд, она справедливая и исчерпывающая, и это тот случай, когда лучше «самое худшее, но правда». Можно написать чуть подробнее, в стиле пункта 4 решения по АК:347. Можно добавить диффов (хотя в принципе в иске расписаны достаточно характерные примеры с диффами, можно сослаться на них). Ilya Voyager 14:04, 7 апреля 2009 (UTC)

  Ну давайте попробуем написать поконкретней. Что мы имеем?

  1. Произвольная трактовка авторитетности (а иногда и содержания) источников («источник, не соответствующий моей точке зрения, не является авторитетным»).

  2. Нежелание прислушиваться к мнению других участников и искать консенсус с ними («есть два мнения — моё и неправильное»).

  3. Систематическое снижение уровня дискуссии, зачастую с переводом в эмоциональную плоскость.

  Что-то ещё является принципиальным? Kv75 16:40, 7 апреля 2009 (UTC)

  По-моему, охват достаточный. Илья, Саша? EvgenyGenkin 16:51, 7 апреля 2009 (UTC)

  Я бы добавил еще «Произвольная трактовка договоренностей, достигнутых в ходе дискуссии», или что-то в этом роде. Ilya Voyager 17:50, 7 апреля 2009 (UTC)

  Я бы поставил на первое место что-то более конкретное, например неоднократные блокировки за войны правок и нарушения ВП:ЭП. --Александр Сигачёв 07:43, 8 апреля 2009 (UTC)

  Не, Саш, всё-таки ВП:ЭП — это другое (кстати, не хотим ли мы добавить разрешение на блокировки по ВП:ЭП больше недели?), и это, в общем, не главная проблема — не из-за неё зашла речь о бессрочке. И не из-за войн правок (хотя и из-за них в том числе, но, опять же, если рассматривать только этот аспект, то у нас есть значительно более бескомпромиссно «воющие» участники). Нельзя сказать, чтобы Thalys бездумно откатывал и не пытался обсуждать свои правки: это не так, он пытается обсуждать. Проблема в том, что это у него по факту не очень получается. Я понимаю, что тебе хочется дистанцироваться от «общей оценки вклада», поскольку она вплотную приближается к оценке личности, апеллируя к более объективным фактам (таким, как лог блокировок), но мне кажется, что попытки «спрятаться» за лог блокировок и формальные нарушения здесь будут очень сильно неполезны: чем четче мы напишем реальные причины накладываемых ограничений, тем будет лучше (см. комментарий Славы ниже) — пусть даже эти реальные причины, вероятно, не слишком приятно слышать самому участнику. Ilya Voyager 10:29, 8 апреля 2009 (UTC)

По общим подходам

Коллеги, я хотел бы немного пофилософствовать о задачах рассмотрения Арбитражным комитетом подобных «личностных» заявок. Симптомы, подпадающие под ВП:ДЕСТ, могут быть вызваны самыми разными причинами. Это может быть искреннее непонимание участником правил Википедии, неумение подняться над своей точкой зрения. Это может быть сознательный троллинг в целях понаблюдать за ответной реакцией. Это может быть пренебрежение точкой зрения других участников: «я один такой умный». И подход администраторов и посредников к участнику принципиально зависит не только от симптомов, но и от «диагноза» — от этой причины. Мы в данной заявке, проанализировав симптомы, поставили «диагноз» (пункт 1.1) и на его основе назначили «лечение» (пункты 2). Следует ли Арбитражному комитету оглашать в решении диагноз, или же он должен ограничиваться рецептами лечения, оставляя диагноз за семью печатями? Я думаю, что рецепты без диагноза, как правило, не слишком осмысленны, так как ставят администраторов в положение обезьянок, бездумно подсовывающих прописанные лекарства. Kv75 10:17, 8 апреля 2009 (UTC)

Меня как раз и смущает, что данный диагноз висит в воздухе, давайте тогда приведём в иске хотя бы по одному примеру указанных там нарушений, чтобы он не был голословным, огласим конкретные симптомы, на основании анализа которых был вынесен такой диагноз. --Александр Сигачёв 10:38, 8 апреля 2009 (UTC)

А тех диффов, которые приведены истцом, недостаточно? Или ты хочешь явное указание, какие из претензий, сформулированных истцом, мы считаем обоснованными, а какие нет? Ilya Voyager 12:59, 8 апреля 2009 (UTC)

Да, я полагаю, во избежание лишней волокиты в дальнейшем нам следует охарактеризовать приведённые диффы — по крайней мере те из них, которые иллюстрируют приведённые нами 4 тезиса. Практика показывает, что если этого не сделать, начинаются всякие апелляции (см., например, АК:301 и АК:357). Kv75 15:29, 8 апреля 2009 (UTC)

Я добавил [7] некоторые диффы. В целом, мне кажется, что иск сам по себе достаточно обоснован, и я почти везде согласен с оценками Divot. Ilya Voyager 19:27, 9 апреля 2009 (UTC)

А я чуть переоформил. По-моему, пора принимать. Kv75 19:45, 9 апреля 2009 (UTC)

С ссылками стало лучше. Добавил ещё пункт 1.1.4. --Александр Сигачёв 14:08, 10 апреля 2009 (UTC)

Мнения

Так что, выкладываем? EvgenyGenkin 15:55, 10 апреля 2009 (UTC)