Арбитраж:Разблокировка האמת הצרופה/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 9 января 2021
|
adamant.pwn |
|
17:08 |
|
adamant.pwn |
Мне опубликовать заявку? |
17:11 |
|
Carn |
давай ещё одно мнение подождём, @Lesless: @colt_browning: |
17:12 |
|
adamant.pwn |
Lesless написал "ок" |
17:12 |
|
Lesless |
да, публикуем |
17:12 |
|
Carn |
тогда 4/7 есть, да, публиковать |
17:13 |
|
colt_browning |
Как есть -- три строчки и цитатища? |
17:13 |
|
adamant.pwn |
Ну можно оформить её |
17:14 |
|
colt_browning |
Если оформить цитату как цитату, то ОК, можно опубликовать |
17:15 |
|
adamant.pwn |
Опубликовал |
17:44 |
|
adamant.pwn |
Формально -- он может запросить обсуждение на ОАД или ФА. По существу сомнительно, что такой запрос может быть успешным, учитывая, что Кубит против разблокировки вне АК |
17:45 🖉 |
|
adamant.pwn |
В общем, я скорее за принятие |
17:48 |
|
adamant.pwn |
Ну и ему бы СО разблокировать и спросить, считает ли он, что в его поведении что-то было не так и что конкретно если да |
17:50 |
|
Lesless |
Напомните, есть какая-то процедура, или можно разблокировать с уведомлением на СО? |
17:54 |
|
adamant.pwn |
Мотина вроде просто разблокировали "для дачи ответов на вопросы Арбитражного комитета" |
17:54 |
|
adamant.pwn |
а, нет, для комментариев по проекту решения |
17:54 |
|
adamant.pwn |
В общем, без ритуалов |
17:55 |
|
Lesless |
"Здравствуйте! Как вы считаете, что именно привело вас к бессрочной блокировке? Что именно вы обязуетесь изменить?" Давайте обсудим формулировки. Или рано? |
18:02 |
|
adamant.pwn |
Я бы спросил "какие ваши нарушения привели вас..." |
18:03 |
|
Lesless |
проверка на адекватность) |
18:04 |
|
Lesless |
Разблокировал, но пока не уведомил. Может, примем заявку, чего кота тянуть? Четырёх арбитров вроде вижу в сети |
19:23 |
|
Lesless |
В смысле, не полностью разблокировал, а открыл СОУ. Для логов, а то могут не так понять (технически это переблокировка) |
19:24 |
|
Carn |
Без ответа на вопросы согласно ВП:РАЗБЛОК принять? |
19:25 |
|
Lesless |
А, сначала вопросы? |
19:26 |
|
Carn |
Сейчас посмотрю как в случае с SergeyJ было |
19:27 |
|
Lesless |
Я, если честно, ничего такого в РАЗБЛОК не вижу |
19:28 |
|
Carn |
Да, там мы задали вопросы, потом приняли |
19:28 |
|
Carn |
Он "дал обещание прекратить деструктивные действия", но вопросами мы хотим установить, понимает ли он, какие действия были деструктивны |
19:29 |
|
Carn |
Если мы примем, нам надо будет подробно рассматривать ситуациюе |
19:29 |
|
Lesless |
Давайте тогда вопросы сначала. Я формулировку выше сознательно максимально неопределённой сделал. Нам самим интересно, в какую сторону он пойдёт, правда?) |
19:31 🖉 |
|
Carn |
Если же он ответит что-то такое, из чего будет ясно, что он не понимает, какие его действия были деструктивны, то мы просто на этом основании отклоним и всё |
19:31 |
|
Lesless |
да |
19:31 |
|
Carn |
Я сторонник, да, неопределённых формулировок тоже |
19:31 |
|
adamant.pwn |
Там особо нечего рассматривать, он с чрезмерным рвением общался с коллегами и к его несчастью свой путь в Википедии он начал с пересечения с Кубитом, поэтому и блокировку он за это быстро словил |
19:31 |
|
Carn |
У Кубита чутьё, это отрицать нельзя =) |
19:32 |
|
adamant.pwn |
Я такие проверки на вшивость не очень люблю, т. к. это какие-то психологические игры, но тут уж дело ваше если очень хотите спрашивать загадками |
19:32 |
|
Lesless |
ну а как без психологии) |
19:33 |
|
Carn |
Адамант, а ты не думал, почему у нас нету руководства по написанию заявки на разблокировку? |
19:33 |
|
Carn |
Вот как раз потому что надо оценить как сам человек субъективно воспринимает. Но если дать тест с галочками, то человек выберет не те ответы, которые на самом деле верны (даже просто по его собственному мнению), а выберет те, которые он считает что мы посчитаем верными |
19:34 |
|
adamant.pwn |
Ладно, давайте как Лес предлагает |
19:37 |
|
colt_browning |
У нас есть руководства, как выглядеть приличным википедистом, на все случаи жизни, почему бы и на этот случай не быть. Пусть человек воспринимает себя несправедливо обиженным, главное, чтобы вёл себя правильно. А эти игры... |
19:38 |
|
Carn |
Ещё тут работает фактор первого предложенного решения, но если двум не нравится, то можно и другой вариант какой-то. |
19:41 |
|
Carn |
Надо дать участнику шанс написать что он считает что POV-пушинг без АИ по первичке (поверил на слово, что он был) он делать не будет. |
19:42 |
|
adamant.pwn |
Вот да, важнее чтоб он просто понимал, как делать не надо, а не чтоб раскаивался и признавал ошибки. Но вопросы Леса, в общем, как раз про это, так что проблем не должно быть |
19:45 🖉 |
|
adamant.pwn |
... И поэтому я против таких формулировок |
19:46 |
|
Lesless |
Уведомил его об открытии СОУ (участники, которые не подключили почту, не понимают, что СОУ открыта, но у него вроде подключена) |
19:46 |
|
Lesless |
Ну что, пишу ему вопросы? |
20:07 |
|
Lesless |
Потом всё равно уточняющие задавать будем |
20:08 🖉 |
|
adamant.pwn |
В целом, мне кажется, что "какие ваши действия привели вас..." было бы лучше, чем "что именно привело вас...". Давайте попробуем ещё раз высказаться по этим вариантам и у какого "группа поддержки" будет больше -- тот и зададим |
20:12 |
|
colt_browning |
Последний вариант, который предложил Carn, вроде ОК? |
20:14 |
|
colt_browning |
|
20:14 |
|
adamant.pwn |
Мне он не нравится потому что вот. |
20:15 |
|
colt_browning |
а |
20:16 |
|
colt_browning |
"неверные" -> "не соответствующие правилам"? |
20:16 🖉 |
|
adamant.pwn |
Например так, да |
20:17 |
|
AndyVolykhov |
Ну давайте прямее, про "какие ваши действия". Не уверен, что тут стоит играть в психологию. |
20:24 |
|
Lesless |
Как вы считаете, какие ваши действия не соответствовали правилам и привели вас к бессрочной блокировке? Что именно вы обязуетесь изменить? |
20:33 |
|
Lesless |
так? |
20:45 |
|
AndyVolykhov |
Не против. |
20:46 |
|
adamant.pwn |
+ |
20:47 |
|
Lesless |
отправил |
20:51 |
|
Lesless |
ответил. только о ЭП |
21:33 |
|
adamant.pwn |
Ну, его, собственно, и заблокировали за НО, а не за пушинг. А нормально обсуждать какие-то вещи на СО статей -- не преступление, даже если он по вопросу не вполне нейтрален. |
21:59 |
|
Carn |
Если этот участник является носителем того, что написано в ВП:ИСТИНА (а он так позиционировался), то ты уверен что разблокировка без ограничений принесёт Википедии благо? |
22:01 |
|
adamant.pwn |
Ну мне его позиция не кажется прям маргинальной. Странно называть POV-пушингом попытку отразить преобладающую в иудаизме точку зрения... в статье "мессия в иудаизме". Что источников у него вначале не было это плохо, но, как я понял, на его точку зрения они вообще есть и там есть что обсуждать. |
22:03 |
|
Lesless |
Вначале он устроил войну правок в самой статье (аноним - это он). Ладно, заявку принимаем, скорее всего, правда. я так и не понял, зачем мы его спрашивали перед этим |
22:06 🖉 |
|
adamant.pwn |
Видимо, потому что Кубит отменил его правку, у которой было обоснование в описании, с нарушением ОТКАТ вместо того, чтоб на СО позвать. |
22:10 |
|
Lesless |
Не, ну это проходит под "необоснованное удаление текста", что трактуется как вандализм. То, что было в описании правки, на обоснование не тянет. Такое каждый день откатывается десятками, он один такой упорный оказался |
22:17 |
|
Carn |
Я про маргинальность ничего не говорил, я не разбираюсь в иудаизме и пока не оценивал, я говорил про ник и заявления на СО Кубита |
22:17 |
|
adamant.pwn |
Насколько я помню обсуждения правил, вандализмом консенсусно называть только явно умышленную порчу статей. А в подобных случаях рекомендуется всё же попытаться по нормальному участнику объяснить, что у нас принято по другому работать. |
22:18 🖉 |
|
Lesless |
Мы будем его дальше спрашивать? Меня интересует понимание им правила об ОРИССе и специалистах в Википедии (ВП:Специалист) |
22:19 |
|
adamant.pwn |
ВП:Специалист не правило и я категорически не согласен с вынесенным туда мнением, что специалисты Википедии не нужны. (извини за резкий отзыв на текст твоего авторства :) ) |
22:21 |
|
Lesless |
:) |
22:24 |
|
Lesless |
В ВП:ОТКАТ п. 2 про удаление текста, там оно названо "неаргументированное" |
22:25 |
|
adamant.pwn |
Ну вот здесь ведь аргументация приведена какая-то. Может она и неправильная, но она есть и это уже сигнал к тому, что следует попытаться по хорошему с участником пообщаться, хотя бы в описании правки указать, в связи с чем откат делается, а не вот так. |
22:26 |
|
Lesless |
Кубит его ещё и заблокировал на три дня. Так что два часа - не первая блокировка. А второй аноним тоже блокировался Сарамагом на сутки |
22:28 |
|
Lesless |
Надо будет не забыть эти блокировки перечислить тоже |
22:30 |
|
AndyVolykhov |
То есть была блокировка анонима на 3 дня? |
22:57 |
|
Lesless |
Первого анонима сразу на три дня за войну правок, и второго анонима другим админом за оскорбления (оба анонима - наш участник) |
22:58 |
|
AndyVolykhov |
Можно, например, разблокировать, но запретить любые откаты и рекомендовать блокировать по прогрессивке (желательно её расписав) за нарушения НО/ЭП. |
22:59 |
|
Lesless |
Я бы его в ОП не пускал бы (по кр. мере в первое время) |
23:00 |
|
Lesless |
И надо добиться понимания запрета ОРИССа |
23:00 |
|
Lesless |
Да пусть свои источники на СОУ покажет прямо сейчас |
23:01 |
|
Lesless |
Хочу спросить его: "Вы прочитали правило ВП:ОРИСС и поняли ли его?" |
23:02 |
|
Lesless |
это как минимум |
23:02 |
|
Carn |
Он ответит "да". наши выводы? =) |
23:03 |
|
Lesless |
Пусть приведёт источники на СОУ и предложит текст на основе их |
23:03 |
|
AndyVolykhov |
Ну а какие конкретно недопустимые правки он делал в ОП? |
23:04 |
|
Lesless |
Если у него конструктив, всё получится. Но у меня предчувствие, что он долго не продержится |
23:04 |
|
Lesless |
Первая правка в ОП - удаление текста. Вторая - просто отмена правки Кубита |
23:04 |
|
Lesless |
Потом статья была закрыта |
23:05 |
|
Carn |
Ну надо принять заявку, показать что движение идёт, чтобы у него была мотивация держаться |
23:05 |
|
Lesless |
да |
23:05 |
|
AndyVolykhov |
А что недопустимого в удалении текста, который и вправду спорный? |
23:07 |
|
Lesless |
Согласен, вторичных источников там нет. Но у нас традиционно удаление кусков текста по п. 2 ВП:ОТКАТ окатывается и считается вандализмом |
23:10 |
|
Lesless |
И, собственно, заблокирован он был за войнну правок, а не удаление текста |
23:12 |
|
Lesless |
Можно Кубита прямо спросить. Но я , например, сделал бы так же, только не блокировал бы на три дня |
23:13 🖉 |
|
Lesless |
Статью-то он и так на две недели защитил. Пусть бы и шёл аноним на СО |
23:15 🖉 |
|
adamant.pwn |
ВП:НЦН -- "Поведение, которое может показаться опытным участникам Википедии злонамеренным, скорее всего, объясняется незнанием правил и того, что же ожидается от участников Википедии. Даже когда вы на 100 % уверены, что кто-то — абсолютно бесполезный, никому не нужный пришелец, интернет-тролль, вандал, а то и ещё хуже, — ведите себя, как будто это не так. Когда вы сохраняете спокойствие, проявляете внимание и ведёте себя уважительно, вы тем самым упрочиваете своё собственное достоинство, и уже это идёт на пользу проекту." |
23:18 |
|
Lesless |
Я бы наши действия связал с его пониманием правила запрета ОРИССа. Прям готов обучать его |
23:20 |
|
Lesless |
Давайте я ему хоть ссылку на правило дам,без комментариев |
23:21 |
|
adamant.pwn |
ОРИСС ведь относится к тому, что он в сами статьи вносит, а не что он обсуждает на их СО |
23:21 |
|
adamant.pwn |
Совсем без комментариев дать -- странный жест |
23:22 |
|
adamant.pwn |
Можно было бы в решение внести с какими-то рекомендациями |
23:22 |
|
Lesless |
Да я сейчас проверил: ему никто ни разу правило ОРИСС не дал вообще. Ни на СОУ, ни на СО. Хотя именно его фактически и вменяли в вину с самого начала, но другими словами |
23:24 🖉 |
|
adamant.pwn |
Мм, да, там невикифицированные упоминания были... |
23:25 |
|
AndyVolykhov |
Удаление текста -- это ж не ОРИСС. |
23:25 |
|
Lesless |
Не, ОРИСС потом он предлагал на СО |
23:26 |
|
adamant.pwn |
На счёт "другими словами" -- у нас вообще есть огромные проблемы со взаимодействием с новыми участниками и пояснением, чего мы от них хотим. |
23:26 |
|
Lesless |
"Вы написали много интересного, но вот беда, Вы не авторитетный источник. Можете привести АИ на эту тему? При их наличии можно и отредактировать статью. — Venzz (обс.) 22:45, 6 января 2021 (UTC)" |
23:26 |
|
Lesless |
да |
23:26 |
|
Lesless |
"Вам указывали, что вы ссылаетесь на собственные рассуждения. Приводите выдержки из независимых авторитетных источников, так как вопросы, связанные с религией, являются на мой взгляд очень сложными. Saramag (обс.) 15:49, 7 января 2021 (UTC)" |
23:26 🖉 |
|
Lesless |
и всё |
23:26 |
|
Lesless |
Даже про вторичку никто не говорил. А он и ссылался на первичку, и не понимал, чего от него хотят |
23:28 |
|
AndyVolykhov |
При этом то, что он удалял, тоже никакой вторички не содержало. |
23:29 |
|
adamant.pwn |
Вообще говоря, если для него это common knowledge и в мире есть источники, которые на это указывают, то и ОРИССом это называть не следует. То есть, может для него это столь же известный с детства материал, как то, что "жи" и "ши" пишутся с "и" у нас. |
23:29 |
|
Lesless |
для него, похоже, да |
23:29 |
|
AndyVolykhov |
Я не то чтобы адвокатурой занимаюсь, я просто пытаюсь разобраться. |
23:29 |
|
Lesless |
Да правильно, у Кубита оверкиллбыл.Трое суток при защите статьи - ну зачем? |
23:30 |
|
Lesless |
В решении уже есть что писать) |
23:34 |
- 10 января 2021
|
Carn |
(с чувством внутреннего удовлетворения наблюдаю, как вопрос решается без меня) |
07:17 🖉 |
|
adamant.pwn |
Принимаем заявку? |
09:57 |
|
colt_browning |
Полагаю, да |
09:59 |
|
adamant.pwn |
Карн, Лес, я и Браунинг за принятие. Четверо есть, ещё кого-то ждём? all |
14:00 |
|
SerSem |
Да, надо принимать. |
15:25 |
|
adamant.pwn |
@AndyVolykhov: @Юрий Владимирович Л.: |
23:08 |
|
AndyVolykhov |
А, я подумал, что высказался. Принять. |
23:20 |
|
adamant.pwn |
Извини, не заметил. Значит, ждём Юрия и принимаем. Есть мысли по дальнейшим действиям? |
23:22 |
- 11 января 2021
|
Lesless |
Я могу накатать хронологию и довольно кривую шкалу блокировок (с учётом анонимных правок) |
08:48 |
|
Carn |
Я думаю можно не ждать |
17:43 |
|
adamant.pwn |
Окей, давай принимать |
17:57 |
|
AndyVolykhov |
+ |
18:09 |
- 12 января 2021
|
adamant.pwn |
Какие тут мысли? Я предлагал сейчас просто выпустить (сделать блокировку срочной), но сказать, что при следующей блокировке пусть наставника ищет |
14:00 |
|
adamant.pwn |
WP:ROPE и все такое |
14:01 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Я уже писал: строгие блокировки по прогрессивной шкале при нарушениях ЭП любого рода и запрет отмен. |
14:01 |
|
adamant.pwn |
Я против запрета отмен за одну войну правок |
14:02 |
|
AndyVolykhov |
Почему? |
14:02 |
|
adamant.pwn |
Потому что она одна и с нарушениями от Кубита. Не наработал пока на жёсткий запрет |
14:02 |
|
AndyVolykhov |
Но у него явно настрой на спорные правки. |
14:03 |
|
adamant.pwn |
Можно порекомендовать наложить ТБ на отмены на ФА если будет воевать |
14:04 |
|
adamant.pwn |
Только за настрой мне не кажется правильным накладывать, пусть у него будет возможность проявить конструктивность цивильными методами поиска консенсуса без строгих запретов |
14:05 🖉 |
|
Carn |
На его СО не без оснований упоминаются ВП:ЭП, ВП:НТЗ, ВП:ВОЙ, ВП:КОНС |
14:08 |
|
Carn |
запрет отмен можно наложить на срок 3 мес с автоматическим продлением в случае нарушений |
14:09 |
|
adamant.pwn |
Меры принимать надо за то, что участник реально делает, а не за то, что мог бы сделать |
14:09 |
|
adamant.pwn |
За войну правок, в которой его без предупреждений откатывали и блокировали, как я понимаю, он уже меру получил - блокировку. Повторно что-то делать за неё же без новых нарушений неконструктивно и не вяжется с ПДН и НЦН |
14:10 🖉 |
|
Carn |
Я не против того, чтобы новичок имел возможность править, я просто думаю что срочные ограничения скорее помогут ему "не сорваться" опять |
14:26 |
|
Carn |
А когда их срок кончится, он уже "акклиматизируется" |
14:26 |
|
Carn |
Я не сомневаюсь что у новичка добрые намерения, ему просто надо научиться их правильно реализовывать |
14:27 |
|
adamant.pwn |
У него всего 3 правки в ОП, я не готов только по ним судить, что он не может держать себя в руках при редактировании ОП |
14:28 🖉 |
|
adamant.pwn |
Если ещё нарушит - ок, но не раньше |
14:29 |
|
AndyVolykhov |
В 2012 году он добавил в другую статью ссылку, которую тут же убрали. Правда, там не воевал. |
14:35 |
|
adamant.pwn |
Ну этот эпизод как-то поздновато рассматривать :) |
14:36 |
|
AndyVolykhov |
Пока что за всё время он не внёс в ОП никакого вклада, который бы не был откачен. |
14:39 |
|
adamant.pwn |
Объём вклада ничтожен, чтоб на этом делать какие-то выводы |
14:44 |
|
AndyVolykhov |
Считая обсуждения? Я бы так не сказал. |
14:44 |
|
adamant.pwn |
В обсуждениях есть проблема с ЭП и НО, да. Но ВОЙ?.. |
14:48 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что при проявленном упорстве он легко готов перейти к войне правок. |
14:49 |
|
AndyVolykhov |
Давай послушаем других арбитров, мы стали повторяться. |
14:49 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/87.70.50.215 |
14:49 |
|
adamant.pwn |
Возможно, но такой ход мыслей идёт вразрез с ПДН. А почему ты против того, чтоб рекомендовать наложение топик-бана на следующем нарушении? Ну или даже написать, что мы накладываем "условный" топик-бан на отмены, который вступит в силу при первой констатации ВОЙ от любого администратора. |
14:51 |
|
AndyVolykhov |
Потому что мне кажется плохим прецедентом разблокировка без ограничений участника, не внесшего никакого полезного вклада и получившего более-менее заслуженную бессрочку. Во всяком случае, раз мы решили, что не будем оспаривать корректность блокировки. |
14:54 |
|
adamant.pwn |
Условный топик-бан вполне может считаться реальной наложенной на него мерой |
14:55 |
|
Carn |
меня такое устраивает |
14:55 |
|
AndyVolykhov |
Ну по мне лучше реальный ТБ, но если большинство арбитров против, я настаивать не буду. |
14:56 |
|
Carn |
если рекомендовать блокировать за ВП:ВОЙ, то я не вижу большой разницы |
14:57 |
|
Carn |
прогрессивку на ЭП, НО на 6 мес. с возобновлением срока при нарушениях? |
14:58 |
|
AndyVolykhov |
Наверное. |
15:01 |
|
Lesless |
Ну, посмотрите https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/АК:1164 |
17:39 |
|
Carn |
Расставить абзацам номера пунктов и готово начало решения =) |
17:45 |
|
Carn |
"Блокировки за оскорбления хоть и были несколько хаотичными и нелогичными" - что имеется ввиду? |
17:46 |
|
Lesless |
см. скрытый текст в оценке действий администраторов. Просто мы это ещё в полной мере не обсуждали |
17:52 |
|
adamant.pwn |
Да, мне написанное нравится. Осталось разобраться с мерами и оценками админ-действий |
17:59 |
|
adamant.pwn |
При этом Сарамага я не уверен, что стоит комментировать, он тут не сторона |
18:00 |
|
Carn |
При том что за недостаточно жёсткое админ-действие журить смысла нет, но, да, общей системы в работе с участником не видно |
18:03 |
|
Lesless |
Да, про Сарамага не будем |
18:19 |
|
Carn |
Про трёхсуточную блокировку ip-адреса тут напрашивается сначала по АК:1161 что-то выкатить и подписать и на него ссылаться, мол, вот, видите, дискриминация! |
18:20 |
|
adamant.pwn |
Написать отклонение там и что мы не будем ничего тут комментировать, т. к. истекшая краткосрочная? |
18:21 |
|
Carn |
Немного не это имел ввиду |
18:23 |
|
Carn |
Просто неясно, почему трое суток, а не сутки |
18:33 |
|
Carn |
Спросим? |
18:33 |
|
Carn |
Вдруг мы чего-то не понимаем |
18:34 |
|
adamant.pwn |
Ну можно и спросить |
18:37 |
|
Lesless |
Я наткнулся на интересные БОБЫ. (удалено) |
19:16 🖉 |
|
Carn |
Да это давно известно |
19:17 |
|
Lesless |
Мне не приходило в голову) |
19:17 |
|
Carn |
Там есть уточнение, что если есть признаки что участник специально таким занимается, то это правило не действует |
19:18 |
|
Lesless |
Что нам ответить? Что Q-bit и правда не имел права блокировать? В противном случае надо искать доказательства, что участник специально его оскорблял |
19:20 |
|
adamant.pwn |
Ну я не думаю, что Кубит был в конфликте |
19:25 |
|
adamant.pwn |
А про адресат деструктивных действий - я склонен считать, что администраторам не стоит блокировать непосредственно за такие действия в их сторону, а не вообще тех, кто их оскорблял когда либо |
19:26 🖉 |
|
Lesless |
Ну вот так получилось: "Дискуссии о том, что можно считать конфликтом с участием администратора, ведутся в сообществе и по сей день ([1]), тем не менее, отмечается тенденция выносить рутинные административные действия за пределы понятия «конфликт между участниками», особенно если административные действия по отношению к участнику производили разные администраторы либо оскорбления со стороны заблокированного участника адресовались неопределённому кругу лиц. В рассматриваемом случае не усматриваются признаки личного конфликта между заблокированным и блокировавшими участниками, как и наличие конфликта интересов у администраторов по отношению к теме статьи. |
23:19 |
|
Lesless |
Можно и без ссылки на форум, но так хоть какая-то основа есть |
23:20 |
- 13 января 2021
|
adamant.pwn |
Предполагаемый "конфликт" тут, мне кажется, не столь значительный вопрос, чтоб его подробно расписывать. В смысле, что более-менее очевидно, что его нет. Очень хотелось бы указать на то, что отмена анонимной правки плохо соотносилась с ВП:ОТКАТ и что блокировка на 3 дня без предупреждения и с уже установленной защитой противоречила ВП:БЛОК как в части того, что новых участников нежелательно блокировать без предупреждения, так и в части того, что блокировка должна предотвращать нарушения, а не наказывать (страница ведь уже защищена, что предотвращается?..) |
00:00 🖉 |
|
adamant.pwn |
То есть, тут по отдельности как блокировка, так и защита, были не очень ок, а вместе они ещё больше не ок |
00:01 |
|
adamant.pwn |
Видимо, идея была в том, чтоб 3 суток участник совсем был заблокирован и ещё пару недель не должен был править именно эту страницу, но для этого ведь частичные блокировки есть, зачем всем анонимам и свежезарегистрированным больно делать? |
00:02 🖉 |
|
Lesless |
По защите: я в таких случаях как раз предпочитаю полузащиту блокировке, чтобы участник имел возможность пойти на СО и объяснить, чего он хочет. Даже если это противоречит действующим правилам, так по логике правильнее |
05:25 |
|
Carn |
Я спрошу об этом Кубита? Мол, "если ты установил защиту на статью - зачем был блок на три дня, и считаешь ли ты что ВП:ОТКАТ тут надо было использовать?" |
05:30 🖉 |
|
Lesless |
да |
05:35 |
|
Lesless |
Про конфликт - в заявке есть цитата из правила. Мы не можем проигнорировать. Про откат я предварительно написал, но если будет получен ответ от Кубита, актуализируем |
05:41 |
|
Carn |
Я задал вопрос |
05:41 |
|
Lesless |
Ну и про трёхневную блокировку, которая была просто не нужна |
05:41 |
|
Carn |
Учитывая количество действий Кубита, нам тут надо просто убедиться, что он действует исходя из какой-то удобоваримой для сообщества логики, а если нет - констатировать что "лучше делать в таких ситуациях по другому, а именно вот так" |
05:43 🖉 |
|
Lesless |
Проверил, когда и на какие правила ему были предоставлены ссылки. Строго говоря, только на ОРИСС не были, хотя на словах фактически суть этого правила была передана ("Вам указывали, что вы ссылаетесь на собственные рассуждения. Приводите выдержки из независимых авторитетных источников... Saramag (обс.) 15:49, 7 января 2021 (UTC)"). Про КОНС Кубит уже 5 января ему написал, и НоуФрост потом ещё раз, АИ несколько участников писали (хотя истец не понял, судя по реплике "Википедия (авторитетный источник или как?)". В принципе, сами правила были упомянуты в разных видах, разве что только не было активной гиперссылки на ОРИСС, про остальные правила даже с активными ссылками всё было сказано |
07:00 🖉 |
|
Lesless |
По сути: ждём ответа от Кубита, в принципе, текст готов уже |
07:09 |
|
Carn |
Поясни, пожалуйста, если ты установил защиту на статью - зачем был блок на три дня, и считаешь ли ты что ВП:ОТКАТ тут надо было использовать? |
07:24 |
|
Carn |
|
07:24 |
|
Lesless |
Он ответил про защиту, но не ответил, почему блокировка сразу на три дня |
07:48 |
|
Carn |
Ответ: |
07:55 |
|
Carn |
|
07:55 |
|
Carn |
Мне с учётом объяснений логика Кубита ясна, изъянов в ней я не вижу |
07:57 🖉 |
|
Lesless |
не понял этого ответа. Не было суточной полузащиты |
07:58 |
|
Carn |
Я в чат клерков скопирую? =) |
07:59 |
|
Carn |
Ещё коммент: |
07:59 |
|
Carn |
|
07:59 |
|
Lesless |
Если есть полузащита, не нужна была блокировка, он бы сразу "ткнулся в полузащиту" и пришёл бы на СО раньше. Про АИ понятно, однако ему нормально про АИ никто так и не рассказал до сих пор. |
08:02 |
|
Lesless |
Про различие вторички и первички, про то, что Википедия не АИ (только после блокировки Сарамаг сказал), про ВП:Специалист (он кричит, что мы тут все дилетанты, как будто это что-то плохое) |
08:04 |
|
Carn |
Ну мы рассказать должны, значит |
08:04 |
|
Lesless |
Да |
08:04 |
|
Lesless |
В арбвике переформулировал помягче про Кубита |
08:08 |
|
Lesless |
как раз кусок со сноской бессрочник оставил |
08:15 |
|
Lesless |
Ладно, с этим понятно. Что мы в итоге предлагаем? Мне страшно открывать бессрочнику ОП. Может, наложить топик-бан на ОП, а правки после обсуждения будут вносить другие участники? И, естественно, при нарушении ЭП сразу блокировать |
08:19 🖉 |
|
adamant.pwn |
Так есть частичная блокировка, чтоб его только от статьи оградить, зачем вместо этого огораживать статью от всех? |
08:23 |
|
adamant.pwn |
А, Кубит написал, что они могут сменить ip |
08:27 |
|
Lesless |
да |
08:27 |
|
Lesless |
Как раз полузащита нормальная мера |
08:27 |
|
Lesless |
можно на СО пойти и всё объяснить |
08:28 |
|
Lesless |
У истца все его правки в ОП за всё время были отменены. Мы можем его разблокировать с запретом править ОП вообще? |
08:29 |
|
adamant.pwn |
По защите и блокировке - в целом логика норм, но: |
08:29 |
|
Lesless |
по откату - п. 2 удаление текста, по объяснениям Кубита принял за вандализм, рекомендации мы даём |
08:31 🖉 |
|
Lesless |
Что надо было дать хоть какие-то объяснения участнику - тоже пишем |
08:32 |
|
adamant.pwn |
Я не согласен, что это было уместно за вандализм (злонамеренную порчу статьи) принимать. Если бы без описания правки - может быть, но оно тут было и в целом было достаточно адекватным, чтоб решить, что ip хочет улучшить статью как считает возможным, а не х#й на заборе написать |
08:37 |
|
Lesless |
Ну, факт есть, что он принял за вандализм. При большом объёме работы глаз замыливается. Рекомендации мы даём |
08:40 |
|
adamant.pwn |
Что он принял то да, но вопрос согласны ли мы с его оценкой и согласуется ли она с ПДН и НЦН. Рекомендации - т. е. пишем, что если правка имеет какое-то не выглядящее деструктивным обоснование, то её следует отменить с комментарием, а не молча откатывать? |
08:55 🖉 |
|
adamant.pwn |
Так он обессрочен за НО, а не нарушения в ОП. Я тут проблем не вижу. Ну да, весь его вклад откатывали, но это всё было до того, как ему внятно объяснили, что он делает не так. Сейчас объяснили - пусть хоть попробует нормально поработать |
09:00 |
|
Lesless |
Ну мы же не будем флаг администратора снимать с Кубита за этот откат. |
09:06 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я флаг снимать и не предлагаю |
09:08 |
|
Lesless |
Ок. Так проще. Если что - блокировку можно всегда вернуть |
09:08 |
|
adamant.pwn |
Обращение на СО - тут тонкий момент, работа велась с ip-участником |
09:09 |
|
adamant.pwn |
Оптимальнее дать пояснения в комментарии к отмене, чем на его СО идти |
09:09 |
|
Lesless |
Не, не СОУ, а СО статьи |
09:10 |
|
Lesless |
По логике Кубита: поставить полузащиту, чтобы участник "ткнулся" и пошёл на СО |
09:10 |
|
adamant.pwn |
А. Ну вот "оптимальным действием ... было бы обращение к участнику" - тут следует подробнее указать, где и как к нему следовало обращаться если это ip |
09:12 |
|
Lesless |
да, уточнил это |
09:12 |
|
Lesless |
"оптимальным действием со стороны администратора было бы обращение к участнику (в описании отмены его правки) с предложением обсудить правку на СО статьи" |
09:12 |
|
adamant.pwn |
(y) |
09:13 |
|
Lesless |
По решению. "В связи с тем, что участник האמת הצרופה обязуется не переходить на личности собеседников ([9]), Арбитражный комитет считает возможным заменить бессрочную блокировку срочной, срок которой истекает _____ 2021 г. В случае нарушения правил ВП:ЭП или ВП:НО предлагается блокировать участника по прогрессивной шкале, начиная от срока в неделю. " |
09:28 |
|
adamant.pwn |
Норм. А когда истекает? |
09:35 |
|
Lesless |
Наверно, датой принятия решения лучше сделать |
09:40 |
|
Carn |
"истекает {{CURRENTDAY}}.{{CURRENTMONTH}}.{{CURRENTYEAR}} г." |
10:55 |
|
Carn |
только с подстановкой |
10:55 |
|
Lesless |
а потом забудем поменять на фиксированную, и она будет ехать? |
11:02 |
|
Carn |
да, лучше уж руками, а то смешно будет |
11:02 |
|
Lesless |
:) |
11:02 |
|
Lesless |
Ну что, посмотрите. Если все ознакомились и больше замечаний нет, когда выкладывать проект решения? https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/АК:1164 |
14:34 |
|
Carn |
вношу стилевые правки |
14:38 |
|
adamant.pwn |
Супер, мне нравится |
14:38 |
|
Carn |
Мне тоже нравится, единственное что, по поводу вот гугл-транслейтом предоставленного нам общения между участником и Sir Shurf - хотелось бы позицию Sir Shurf повторить |
15:01 |
|
Carn |
Что Википедия - не трибуна |
15:01 |
|
Carn |
добавил |
15:09 |
|
Carn |
так, хотя если вот отдельно его слова взять, то гуглоперевод наоборот говорит: |
15:10 |
|
Carn |
Меня действительно интересуют спорные вопросы. Кроме того, идет борьба за превращение Википедии в инструмент в руках миссионеров. |
15:10 |
|
adamant.pwn |
А мы точно правильно поняли, что он имел в виду? |
15:10 |
|
Carn |
т.е. он борется против тех, кто использует Википедию... |
15:10 |
|
Carn |
уберу этот пункт ) |
15:10 |
|
adamant.pwn |
Мб лучше уточнить у Шурфа |
15:10 |
|
adamant.pwn |
Я просто автопереводчику тут не очень доверяю |
15:12 |
|
adamant.pwn |
То ли он борется с ней, то ли сам хочет ею заниматься, я не понял |
15:12 |
|
Carn |
нюансы не ясны |
15:12 |
|
colt_browning |
Это вряд ли. Возможно, смысл такой, что "я хочу, чтобы Википедия была надёжным источником информации для тех, кто..." |
15:13 |
|
adamant.pwn |
Или даже так, да |
15:13 |
|
Carn |
Меня действительно интересуют спорные вопросы. Кроме того, мы должны бороться за то, чтобы Википедия стала инструментом в руках миссионеров - чистая правда. |
15:14 |
|
Carn |
вот как переводит, когда подпись его не отбрасываешь |
15:15 |
|
colt_browning |
Можно спросить нейтрального и осведомлённого Шурфа, что имелось в виду. |
15:17 |
|
Carn |
уже |
15:17 |
|
Carn |
и IKhitron тоже |
15:17 |
|
Carn |
|
15:20 |
|
colt_browning |
Оп. Вот тебе и Гугл! |
15:20 |
|
Carn |
Браунинг, Энди, в целом как вам решение? |
15:27 |
|
Carn |
@SerSem: @Юрий Владимирович Л.: - можно читать проект |
15:27 |
|
Carn |
Леслесс как автор, Адмант, Карн - кивнули |
15:28 |
|
Carn |
(не на подпись, на выкладывание как проект) |
15:28 |
|
AndyVolykhov |
Сейчас гляну. |
15:29 |
|
Carn |
Но тогда надо исправить дату на завтрашнюю, если выкладывать, не пустографку же |
15:29 |
|
adamant.pwn |
Я и на подпись готов кивнуть |
15:29 |
|
Carn |
аналогично |
15:29 |
|
AndyVolykhov |
Точно нужно выделение жирным в первом разделе? |
15:29 |
|
Carn |
думаю нет, необязательно |
15:30 |
|
AndyVolykhov |
А что, мы вообще ничего не будем писать насчёт нарушений ВОЙ и возможных санкций за это? |
15:32 |
|
AndyVolykhov |
Обсуждали же условный ТБ. |
15:32 |
|
AndyVolykhov |
И это, а в чём смысл срочной блокировки вместо снятия? |
15:32 |
|
Carn |
что все всё сделали ок, а мы просто подкорректировали срок |
15:34 |
|
AndyVolykhov |
А то, что он уже "отсидел", не в счёт? |
15:35 |
|
Carn |
по состоянию на завтра он отсидит неделю |
15:35 |
|
AndyVolykhov |
Ну и норм. Не? |
15:35 |
|
Carn |
думаю да, норм |
15:35 |
|
adamant.pwn |
@Lesless: |
15:40 |
|
adamant.pwn |
Энди был против выпуска участника в ОП без ограничений, поэтому обсуждался вариант "условного" топик-бана: запрещаем ему совершать отмены (скажем, на 6 месяцев или сколько-то там ещё), но говорим, что ограничения станут "реальными" только если за это время какой либо администратор констатирует у него нарушение ВП:ВОЙ. |
15:41 |
|
Carn |
...и если констатирует, то продление на 6 месяцев |
15:42 |
|
adamant.pwn |
Угу, любой ВОЙ = перезапуск ТБ. Вопрос тогда, какие санкции применять, если не пропишем прогрессивки, то его заблокируют на 6 месяцев при нарушении |
15:43 |
|
Carn |
санкции прогрессивно или несколько меньше |
15:44 |
|
Carn |
(при непрекращающихся нарушениях неделя-месяц-бессрочно, при заметных паузах неделя-пауза-месяц-пауза-три месяца-пауза-бессрочно) |
15:45 |
|
Carn |
при длинных паузах можно опять предыдущий срок, но не ниже |
15:45 |
|
Lesless |
У меня тоже были сомнения по поводу правок в ОП (см. выше дискуссию). С другой стороны, за участником всё равно надо будет приглядывать, и война правок как раз самое очевидное нарушение из возможных. Можно пригрозить, что в случае повторения ВОЙ в ОП ему будет вообще частично заблокирована возможность править определённые статьи (затронутые) |
16:15 |
|
Lesless |
Т.е. не ТБ (что сложнее отследить), а частичной блокировкой |
16:19 |
|
Lesless |
Завтра я на другом скайпе буду, он добавлен в этот тред? |
17:10 |
|
Carn |
Да, @Lesless: тут |
17:11 |
|
Lesless |
ага, спасибо. А 1163, кажется, нет |
17:12 |
|
Lesless |
спасибо |
17:12 |
|
colt_browning |
Можно самим ничего жёстко не накладывать, но порекомендовать администраторам |
19:10 |
|
colt_browning |
и это, |
19:10 |
|
colt_browning |
и это. |
19:10 |
|
colt_browning |
Проект я прочитал, фактологию не проверял, рассуждения ОК, решим этот вопрос (и про разблокировку сразу или в определённый срок) -- буду готов подписать. |
19:11 🖉 |
|
Lesless |
У меня такой вопрос: как бы с самого начала предполагается, что участник один, и с IP правил именно он, и дальше я не делаю разницы. Не могут ли придраться к этому, ведь ЧЮ не проверяли? |
19:17 |
|
Lesless |
Или там всё так очевидно? |
19:17 |
|
adamant.pwn |
Он писал о действиях с ip в прошедшем времени ведь? |
19:18 |
|
colt_browning |
Даже напрямую адрес указывал. Да, думаю, норм. |
19:18 |
|
Lesless |
Один адрес он явно соотнёс с собой. А вот второй нет, хотя там реплика фактически продолжается его же |
19:18 |
|
Lesless |
Так, по фактологии сейчас буду исправлять. В ЭСБЕ довольно архаичный текст, понял, что участник не просто удалил кусок текста из статьи, а сразу внёс свой ОРИСС под имеющийся источник (подлог). Того, что участник оставил в статье, в ЭСБЕ я не нашёл. Буду переписывать этот кусок проекта. |
19:28 |
|
Lesless |
Уф... Изменения следующие: |
19:48 |
|
Lesless |
3.1. Первой своей правкой (из-под IP-адреса 87.70.50.215) участник удалил часть текста из статьи, заменив его собственным умозаключением, причём сноска на источник осталась старая. Опытные участники в последующем обсуждении отметили, что источник был архаичным, устаревшим, но фактически действия участника האמת הצרופה нарушали правило ВП:ОРИСС, а с учётом оставленной ссылки получился и подлог источника. |
19:49 |
|
Lesless |
в 3.4. добавлено "При этом действия участника привлекли внимание к реальным недостаткам обсуждаемой статьи." |
19:49 |
|
Lesless |
в 4.2 и 1.2.1. подобные же изменения. Надо же было прозевать, что он отсебятину внёс... Я искренне думал, что текст был в источнике |
19:51 |
|
Carn |
Это ты хорошо посмотрел, был бы конфуз |
19:52 |
|
Lesless |
блин, ага |
19:53 |
|
Lesless |
В 5. Меры добавил |
20:06 |
|
Lesless |
5.4. Участнику האמת הצרופה запрещено повторно вносить свои правки в случае отмены другими участниками, а администраторам рекомендуется накладывать частичные блокировки на участника с запретом править статьи, в которых была начата война правок. |
20:07 |
|
Lesless |
Если согласны, кивните, plz |
20:09 |
|
colt_browning |
ОК. |
20:11 |
|
Lesless |
Опять скажут, что мы слишком добрые |
20:15 |
|
adamant.pwn |
На неопределённый срок? |
20:22 |
|
adamant.pwn |
А снимать такой запрет как? |
20:22 |
|
Lesless |
Не, ну запрет войны правок и так есть |
20:23 |
|
Lesless |
в правилах, в смысле |
20:23 |
|
Lesless |
Просто акцентируется внимание на этом, раз участник ужеблокировался за войну |
20:24 |
|
adamant.pwn |
Не любое повторное внесение война правок |
20:24 |
|
adamant.pwn |
Лучше тогда предупреждением оформить |
20:24 |
|
Lesless |
то есть? |
20:24 |
|
adamant.pwn |
АК предупреждает участника о недопустимости повторного внесения без предварительного согласования на СО (и дальше по тексту) |
20:26 |
|
Lesless |
а какое не война? |
20:26 |
|
adamant.pwn |
Это правда тоже не совсем недопустимо, не знаю как лучше оформить |
20:26 |
|
adamant.pwn |
Во-первых, по обсуждению на СО. Во-вторых, если можно восстановление текста обосновать так, чтоб его уже не отменяли (например, когда снос текста был потому что участник важную деталь пропустил, которая делает снос нелегитимным) |
20:29 |
|
Lesless |
Хорошо. "Если участник считает возврат своего текста необходимым, сделать это можно лишь после достижения консенсуса на СО" |
20:30 🖉 |
|
adamant.pwn |
Лучше "следует это делать лишь". Есть вполне легитимные варианты когда текст к консенсусному варианту приводят за пару отмен вместо обсуждения, просто участник для такого знания ещё не созрел :) |
20:34 |
|
Lesless |
сделал. Просьба всем посмотреть |
20:37 |
|
Lesless |
мне порядок слов не нравится) |
20:39 |
|
adamant.pwn |
Ммм. Там сейчас написано: "запрещено повторно вносить свои правки", это оформлено как персональные санкции, а не предупреждение о том, что такое в Википедии в принципе нельзя делать (что тоже неверно) |
20:54 🖉 |
|
Lesless |
это разве не оно? |
20:56 |
|
adamant.pwn |
там целиком предложенные условия вот так выглядели |
20:58 🖉 |
|
Lesless |
так отмены и так запрещены) |
21:00 |
|
Lesless |
Если это отмена отмены имелась в виду |
21:00 |
|
adamant.pwn |
Нет, имелись в виду вообще отмены на некоторый срок (но с "запуском" запрета только если он опять в войну правок ввяжется) |
21:00 🖉 |
|
Lesless |
чёт я не понял. @AndyVolykhov:? |
21:05 |
|
adamant.pwn |
Ну знаешь https://ru.wikipedia.org/wiki/Условное_осуждение ? |
21:06 |
|
adamant.pwn |
Мы ему как бы выписываем испытательный срок (скажем, 6 месяцев). Если за это время с его стороны какой-нибудь администратор констатирует войну правок, то ему на следующие 6 месяцев от этой войны правок будет запрещено делать какие либо отмены вообще |
21:07 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Ну вроде согласились так. |
21:09 |
|
colt_browning |
И лучше в виде рекомендации, а то выйдет тупо, если какой-нибудь администратор триггернёт эти огранечения, сам того не зная. |
21:09 |
|
Lesless |
а что это? Вандализм тоже нельзя ему отменять? |
21:11 |
|
adamant.pwn |
По предложенной формулировке выходит, что так... Можно вписать какие-то очевидные исключения, наверно |
21:13 |
|
Lesless |
Мне кажется, что у войны правок вполне чёткое определение, и нужно просто блокировать участнику статьи, если в них начнётся ВОЙ, чтобы он это знал. Про 6-месячный срок как-то сложно |
21:15 |
|
AndyVolykhov |
Ой, лучше не делать исключений, иначе он сочтёт вандализмом всё, с чем не согласен. |
21:15 |
|
AndyVolykhov |
Впрочем, да, про отмену отмены -- пожалуй, лучше. |
21:15 |
|
Carn |
Без ограничений вообще, учитывая что и в ОП и вне его у участника не очень получалось, не хочется выпускать из блокировки, чтобы он опять в неё быстро не попал |
21:16 |
|
adamant.pwn |
Я вообще не против такой меры, но если это персональные меры, то следует прописать срок и условия снятия |
21:19 |
|
AndyVolykhov |
Можно на 6 месяцев или год с возобновлением срока при нарушениях. |
21:19 |
|
Carn |
Добавил "Данный запрет может быть снят не ранее, чем через 6 месяцев после принятия решения на форуме администраторов, если участник покажет способность к конструктивной работе в статьях и при их обсуждении." |
21:19 |
|
Carn |
Это проще |
21:20 |
|
AndyVolykhov |
Не против. |
21:20 |
|
Carn |
А то будут споры - а было ли нарушение, а как зафиксировать... |
21:20 |
|
Carn |
(я попробовал написать про возобновление сначала) |
21:20 |
|
Carn |
Хотя любой администратор может зафиксировать, а на ФА без реально хорошего багажа правок на него и не посмотрят |
21:21 |
|
Lesless |
Т.е. мы ему через 6 месяцев разрешаем совершать войну правок? Я честно не понимаю |
21:21 🖉 |
|
Carn |
Нет, мы на неопределённый срок запрещаем делать отмены отмен (сформулировано правда, "повторно вносить правки" - надо пометить что и удаления имеются ввиду) |
21:22 🖉 |
|
Carn |
Но через 6 мес можно попробовать снять |
21:22 |
|
Lesless |
снять запрет войны правок? |
21:22 |
|
adamant.pwn |
Снять запрет отмены отмен... |
21:22 |
|
adamant.pwn |
Не любая отмена отмены есть война правок |
21:23 |
|
Lesless |
это же противоречит ВП:ВОЙ |
21:23 |
|
Carn |
ВП:ВОЙ не запрещает отмены отмен, он говорит что это признак войны правок |
21:23 |
|
adamant.pwn |
Вообще-то у нас нет чёткого определения войны правок. Есть правило трёх отмен, что если три отмены, то точно война правок. А что меньше трёх -- может быть, а может и не быть |
21:23 🖉 |
|
Lesless |
ок, убедили. Оставим, как сейчас |
21:23 |
|
Carn |
Не обязательно каждая отмена отмены является началом войны правок, зависит от того что пишут в комментах - некоторые прям сочинения запихивают и вполне аргументированно без НЕСЛЫШУ даже, чуть-чуть меняя текст, который в статье меняют, скажем |
21:24 🖉 |
|
adamant.pwn |
Если это таки персональные санкции, то "Если участник считает возврат своего текста необходимым, следует это делать лишь после достижения консенсуса на странице обсуждения соответствующей статьи" следует убрать, видимо? |
21:26 |
|
adamant.pwn |
Ну или не убрать, а уточнить как-то |
21:26 |
|
adamant.pwn |
А может и не надо, но "достижение консенсуса" вещь тонкая |
21:28 🖉 |
|
adamant.pwn |
Вот написал он на СО, ему за сутки никто не ответил -- может вернуть? А если 7 суток? |
21:28 |
|
Lesless |
Ввести "одобрено опытными участниками?" Найти наставника? |
21:29 |
|
adamant.pwn |
Ну вот в этом случае одобрения нет, просто отменявший (и кто либо ещё) не отреагировал. Что ему делать нужно? |
21:30 🖉 |
|
Lesless |
ничего. или позвать админов, например, других опытных участников, наставника |
21:33 |
|
adamant.pwn |
Окей. А "по достижению консенсуса на СО" -- тоже стоит ждать, пока опытные участники или админы его зафиксируют? |
21:41 |
|
Lesless |
главное, что не он сам |
21:43 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1164&diff=1588&oldid=1587 |
21:45 |
|
Lesless |
ок |
21:50 |
|
adamant.pwn |
Ещё немного дополнил 5.4 с обоснованием для принятия мер. Думаю, можно публиковать и подписывать. Стоит ли в меры дописать просьбу Кубиту учитывать рекомендации из п. 4.2 и п. 4.3? |
22:00 |
|
Lesless |
ой, а то он будет их читать) |
22:05 |
|
adamant.pwn |
Ну вот да :\ |
22:05 |
|
AndyVolykhov |
Да он не фигурант же. |
22:37 |
|
AndyVolykhov |
Пусть будет рекомендация всем. |
22:37 |
|
AndyVolykhov |
А, не, фигурант. Тогда можно и дать. |
22:39 |
- 14 января 2021
|
Lesless |
на ваше усмотрение. Ещё раз перепроверим, и можно публиковать будет |
06:45 |
|
Carn |
внёс оформительские правки, @Lesless: - переноси уже проект, если будут ещё правки - внесём перед подписанием |
08:29 |
|
Lesless |
ок, вечером, сейчас зарываюсь |
09:18 |
|
Carn |
тогда я опубликую? |
09:18 |
|
Lesless |
ок |
09:19 |
|
Lesless |
подпишу |
09:19 |
|
Carn |
не, я ПРОЕКТ публикую |
09:19 |
|
Carn |
подписывать раньше вечера смысла нет |
09:19 |
|
Lesless |
а, мы выкладку проектов не подписываем |
09:20 |
|
Carn |
размещающий ставит, чтобы дата была |
09:20 |
|
Lesless |
да, понял |
09:20 |
|
adamant.pwn |
Подписывать после установленного в проекте срока тоже странно будет |
09:46 |
|
Carn |
он же слабым выделен |
09:47 |
|
adamant.pwn |
Мне вообще не кажется, что прям ко всем заявкам нужна стадия "проекта" |
09:48 |
|
Carn |
ок, я то не против сразу подписать |
09:48 |
|
Carn |
но вот хотя бы ради замечаний в чате клерков стоило выкладывать |
10:03 |
|
adamant.pwn |
Ну... Да, возможно |
10:19 |
|
Lesless |
опечатку исправил, а до мер не добрался пока |
10:20 |
|
Lesless |
в 4.4. надо викифицировать. Дома сделаю |
11:42 |
|
Lesless |
пишет на своей СОУ. Но мы ему обход блокировок и не вменяли (и никаких санкций за них не было). Про повторный внос своих текстов - пусть обсуждает всё равно. Он и сейчас про один кусок текста пишет, а удалял два, и в том случае, о котором он сейчас умалчивает, текст подтверждался источником |
11:59 🖉 |
|
Lesless |
А мы можем в проекте ссылаться на его ответы сегодняшние? Я не собираюсь ничего менять, но хочу подтвердить принадлежность адресов ему ссылкой |
15:17 |
|
Carn |
да, конечно |
15:25 |
|
adamant.pwn |
Не пора ли вносить правки от клерков и подписывать? |
16:03 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, запрет повторно вносить правки на фоне его заявления на СО мне кажется жестковатым ещё и со снятием через ФА, а не просто через какое-то время, но похоже, что я в этом вопросе одинок и настаивать не буду. |
16:07 |
|
Lesless |
Если честно, я не верю в его мгновенное перевоспитание. Но всё-таки сейчас есть недосказанность. Если в результате обсуждения на СО будет достигнут консенсус - кто имеет право повторно внести правку? Надо это прояснить |
16:25 |
|
adamant.pwn |
Хотелось бы ему разрешить вносить по консенсусу на СО, но ограничения должны быть или чёткими, или не быть |
16:26 |
|
adamant.pwn |
Ну вот высказалось на СО несколько участников. Кто-то его поддержал, кто-то нет. При этом консенсус мог сложиться, а мог и нет в зависимости от конкретных обстоятельств |
16:27 |
|
adamant.pwn |
С другой стороны, посредничества ведь как-то работают с "режимом поиска консенсуса" |
16:27 |
|
Lesless |
Понимаешь, проще сделать так, как сейчас. В крайнем случае другой участник внесёт правку, я, в конце концов,по пингу. Но разрешать ему самому как-то с... страшновато |
16:28 |
|
adamant.pwn |
Мб тогда внести, что участнику рекомендуется пинговать тебя или обращаться (куда?) если консенсус вроде бы сложился (или просто никто не отреагировал), но предложенные правки никто не вносит долгое время |
16:30 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я понимаю, что когда статья защищена, а твои правки никто не вносит потому что разбираться не хочет -- это зачастую очень фрустрирует. Хотелось бы дать ему механизм, гарантирующий, что его предложения хотя бы не будут просто без ответа висеть |
16:32 🖉 |
|
Lesless |
Согласен, нужен механизм |
16:33 |
|
Lesless |
на форум? ВУ? |
16:33 |
|
Lesless |
Или помощи новичкам? |
16:34 |
|
Lesless |
ЗКА? |
16:34 |
|
adamant.pwn |
ВУ для конфликтов. Помощь новичкам скорее по техническим вопросам обычно. Можно ЗКА, но не оверкилл ли за каждым возвратом туда ходить? |
16:34 |
|
Lesless |
Администраторы имеют квалификацию определить, есть ли признаки ВОЙ или ОРИССа |
16:36 |
|
Lesless |
На форум ПИ ещё можно попробовать |
16:37 |
|
Lesless |
хотя ОРИСС уже не компетенция ПИ |
16:37 |
|
adamant.pwn |
Не, ПИ точно мимо, там только удаления страниц |
16:38 |
|
Lesless |
зка пока мне видится лучшим местом. Валом запросов его не удивить |
16:38 |
|
adamant.pwn |
Значит ЗКА |
16:38 |
|
Lesless |
тогда можно сократить срок с 6 мес. до трёх. Он и так под присмотром будет. |
16:40 |
|
adamant.pwn |
+ |
16:43 |
|
Lesless |
Если участник считает возврат своего текста необходимым, ему следует обсудить этот вопрос на странице обсуждения статьи. Если на странице обсуждения статьи не будет достигнуто явного консенсуса, рекомендуется обратиться на страницу запросов к администраторам с просьбой подведения итога. |
16:45 🖉 |
|
adamant.pwn |
Если на странице обсуждения статьи не будет достигнуто явного консенсуса, либо если не смотря на его наличие текст не будет возвращён другими участниками? |
16:48 |
|
Lesless |
"При достижении консенсуса правку в статью может внести любой опытный участник. Если не будет достигнуто... " далее по тексту |
16:50 🖉 |
|
Lesless |
Т. е. целиком так: |
16:51 |
|
Lesless |
"При достижении консенсуса правку в статью может внести любой опытный участник. Если на странице обсуждения статьи не будет достигнуто явного консенсуса, рекомендуется обратиться на страницу запросов к администраторам с просьбой подведения итога. |
16:51 |
|
Lesless |
Смысл в том, что при достижении консенсуса он может попросить любого участника дискуссии внести правку |
16:52 🖉 |
|
adamant.pwn |
окей, пусть так будет |
16:54 |
|
Lesless |
кивните, кто согласен) |
16:55 |
|
Lesless |
все |
17:01 |
|
colt_browning |
ОК. |
17:03 |
|
Carn |
Ок, кивнул на эту формулировку |
18:35 |
|
Lesless |
чтоб была уверенность: все согласны на снижение срока с 6 до 3 месяцев? |
18:43 🖉 |
|
Carn |
6 месяцев я ставил из головы, не против уменьшения |
19:09 |
|
Lesless |
Так, ну чего, время подошло, указанное в проекте. Меняем на три месяца с указанной выше формулировкой,или надо ещё дать время на ознакомление другим арбитрам? все |
19:39 |
|
Lesless |
А,не,там же по UTC )) Ещё три часа |
19:39 🖉 |
|
Carn |
Да завтра уже, не будем же мы ночью подписывать |
19:40 |
|
Lesless |
Да, и время подставим по факту какое будет |
19:40 |
|
Lesless |
Я ему напишу на СОУ, что решение вот-вот будет,чтоб не дёргал. Или не надо? |
19:41 |
|
Carn |
С одной стороны он от нетерпенья может понарушать чего, а с другой... =) |
19:42 |
|
Carn |
Лучше уж тогда до решенья понарушает |
19:42 🖉 |
|
Lesless |
У него там совпадает с МСК вроде |
19:42 |
|
Lesless |
спать будет |
19:42 |
|
Carn |
(надо было пустографку оставить, но страннее смотрелось бы) |
19:43 |
|
Lesless |
да ладно, нормально, там слабым |
19:43 |
|
Lesless |
тем более только проект |
19:43 |
|
Lesless |
Давайте я пока уточнённые формулировки в проект внесу. 4 арбитра кивнули |
19:47 |
|
Lesless |
Я ещё там "откатывался" на "отменялся" поменял. Первые его правки были просто отменены |
19:50 🖉 |
|
Lesless |
Или в проект уже не вносятся существенные изменения? Там же дата за подписью Карна стоит. Как делается? |
19:55 🖉 |
|
Carn |
Перед подписанием всё заменяется на новое, без "разместил", уже с заголовком решение, и потом немаркированный список с подписями |
19:55 |
|
Carn |
Вида |
19:56 |
|
Lesless |
то есть сейчас лучше не суетиться? |
19:56 |
|
Carn |
Ага |
19:56 |
|
adamant.pwn |
А ещё не пора подписывать? |
19:56 |
|
Carn |
Ну, четверо, конечно, набралось, но я бы @AndyVolykhov: услышал |
19:57 |
|
Lesless |
А я бы Юрия как админа |
19:58 |
|
adamant.pwn |
Юрий сейчас только в вики активен по большей части... |
19:59 |
|
Lesless |
Давай я ссылку на арбвику кину, для тех, кто подойдёт https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/АК:1164 |
19:59 |
|
Lesless |
И ждём Энди |
20:01 |
|
AndyVolykhov |
Я не очень понял, что вы сделали с датой разблокировки, но это не очень важно. В целом киваю. |
22:49 |
- 15 января 2021
|
Carn |
Значит как Леслесс сегодня будет - выложит, сменив дату на текущую, и будем подписывать |
05:36 |
|
Lesless |
Я тут. Доброе утро. Через 10 минут. |
07:10 |
|
Carn |
О, я готов |
07:13 |
|
Lesless |
Есть |
07:21 |
|
Lesless |
С 20-летием, кстати |
07:21 |
|
Lesless |
все подписываем? Через 7 минут я его разблокирую. что ему написать на СОУ, просто ссылку на решение? |
07:24 |
|
Carn |
Можно разблокировать, но ничего не писать пока не будет 4 подписи (за 7 минут вряд ли будет) |
07:27 |
|
Lesless |
да, ок |
07:28 |
|
Lesless |
разблокировал |
07:31 |
|
Lesless |
Дата была поставлена слабым шрифтом как ровно неделя с момента бессрочной блокировки. Но вчера решили, что ночью никого не собрать из наших, поэтому отложили до утра, т.е. до сейчас |
07:39 🖉 |
|
adamant.pwn |
Решение принято |
08:33 |
|
Lesless |
Оставил ему уведомление на СОУ |
09:39 |